Закрыть окно 

28.11.2003

Стенограмма круглого стола


Евгений Ясин (научный руководитель Высшей школы экономики, президент Фонда «Либеральная миссия»):
Тема нашего «круглого стола» связана – и с нынешней деятельностью прокуратуры, и с настроениями, охватившими общество. Многие считают, что прошедшая приватизация была несправедливой. И даже если у новых собственников есть законные основания на владение собственностью, то все равно остается ощущение, что широкие массы не приветствуют результаты приватизации. Существует даже мнение относительно того, что процесс приватизации, а может быть, и реформы в целом, привели к перераспределению ренты, что именно присвоение ренты ограниченным кругом людей стало главной причиной падения производства в стране. Я эту точку зрения не поддерживаю и считаю, что ее сторонники не принимают во внимание трансформационный кризис и связанные с ним перемены. Тем не менее – это достаточно сложная социальная проблема. Налицо острое столкновение бизнеса и бюрократии, в котором каждая сторона находит свои аргументы. У власти, конечно же, аргументов больше, но мы тоже должны высказать свою точку зрения. Я приглашаю вас обсудить эти вопросы.


Ксения Юдаева (член научного совета Московского центра Карнеги): «Отношение к праву собственности и богатым в России такое, что пропагандировать идею передела собственности среди населения достаточно легко»
Прошло уже около двенадцати лет с начала реформ, и мы можем наблюдать первые положительные результаты. Действительно, экономика стала более эффективной. Россия демонстрирует достаточно высокие темпы экономического роста. Появились собственники, основной задачей которых является развитие производства, улучшение корпоративного управления, а не вывод активов. Бюрократия отделилась от собственности.

Но у приватизации есть и негативные результаты, которые могут создать серьезные проблемы для экономического развития в будущем. Первой и главной из этих проблем является нелегитимность приватизации, т. е. отрицание справедливости ее результатов широкими массами населения. Многие утверждают, что народ смирился с результатами приватизации. Тем не менее большинство населения этими результатами не удовлетворены, что демонстрируют, например, опросы, проведенные Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ). Только пятая часть населения считает, что не нужно поднимать вопрос о реприватизации, 48% полагают, что с экономической точки зрения пересмотр приватизации пошел бы на пользу экономике, при этом 41%, из которых с предыдущей группой пересекаются только 15%, опасаются, что пересмотр результатов приватизации ухудшит политическую обстановку.

С чем может быть связано недовольство результатами приватизации? Есть несколько причин, и не все они имеют непосредственное отношение к самой приватизации. По расчетам инвестиционной компании Brunswick UBS Warburg, в 64 торгующих компаниях 85% собственности принадлежит восьми бизнес-группам. Безусловно, столь высокая концентрация собственности, а также представление о том, каким образом она получена, могут вызвать недовольство общественности. Но его глубинная причина скорее связана со слишком большим разрывом в доходах населения страны. Коэффициент Джини составляет у нас примерно 48–51 – показатели, близкие к бразильским. Это очень серьезно.

Если отношение к приватизации – наша российская специфика, то проблема неравенства доходов актуальна во всем мире. И поэтому подходы к решению проблемы экономического развития в условиях нелегитимности приватизации должны быть схожими с подходами к обеспечению устойчивого развития в экономиках с большим разрывом в доходах. Мое мнение о том, что проблема неравенства связана с проблемой отношения к приватизации, подтверждают и данные ВЦИОМа: 30% населения с возмущением относятся к тому, что в стране есть богатые, 21% – с раздражением. Столь явное недовольство степенью неравенства доходов провоцирует недовольство результатами приватизации.

Не все группы одинаково плохо относятся к богатым: те, кто видит для себя больше возможностей разбогатеть в будущем, молодые или уже обеспеченные люди, относятся к богатым лучше, чем пожилые и менее обеспеченные, а также менее образованные. Но в целом отношение к богатым негативное. Кстати, в 2003 году и среди тех групп населения, которые в среднем лучше относятся к богатым, усилились отрицательные настроения по отношению к ним. Экономическая ситуация в России в последнее время заметно улучшилась, поэтому рост негативного отношения к богатым можно считать следствием соответствующего PR. Вывод напрашивается сам собой: отношение к праву собственности и богатым в России такое, что пропагандировать идею передела собственности среди населения достаточно легко.

Посмотрим на последние данные, представленные ВЦИОМом: 90% россиян выступают за изъятие ренты, т. е. за перераспределение доходов. Такие настроения в обществе создают серьезные проблемы для экономического роста. При большом неравенстве доходов, идея перераспределения собственности может стать очень популярной среди населения, тем более в России, где существует устойчивое представление о нелегитимности приватизации. Кроме того, в российском государстве исполнительная власть пользуется достаточно большой и практически бесконтрольной свободой. А в этих условиях вполне возможно использование идеи справедливого перераспределения собственности для ее фактического перераспределения среди тех, кто в данный момент тесно связан с государством.

С точки зрения экономического роста, угроза всякого перераспределения, неуверенность собственников в том, что права собственности достаточно защищены, лишает их стимулов к вложению средств в свои предприятия, к тому, чтобы способствовать экономическому развитию и росту, но зато стимулирует к операциям, связанным с выводами активов и извлечением ренты, которые отрицательно влияют на экономический рост. Об этом часто и много говорит Евгений Ясин.

Формально мы живем в демократическом обществе со всеобщим избирательным правом. Во всех странах мира, где присутствует подобная комбинация – всеобщее избирательное право и неравенство доходов – заметен сильный крен в сторону перераспределительной политики и увеличения социальных расходов государства. Эти же симптомы мы наблюдаем и в России: Государственная дума перед выборами настаивает на повышении социальных расходов и отменяет недавно учрежденную автогражданскую ответственность. Такой сдвиг в сторону популистской политики может привести к серьезным негативным последствиям как для экономического развития, так и для политической стабильности в стране.

И это не только российская беда. В мире по-разному решается проблема институционального ограничения популизма. Латиноамериканский вариант – отказ от решения проблемы. По большинству стран Латинской Америки уже прокатилась череда демократических и антидемократических переворотов. Сначала приходят популистски настроенные демократические режимы, затем недовольные популизмом слои населения объединяются с военными, военная хунта захватывает власть и отменяет демократию, отпадает проблема перераспределения собственности, но тут начинает расти недовольство бедных – получается замкнутый круг при весьма негативных последствиях для экономического роста.

Еще один интересный вариант решения проблемы популизма представлен в США. Многие исследователи американской конституции считают, что существующая там система разделения властей, т. е. система механизмов контроля над исполнительной властью, совмещенная с конкуренцией между федеральными властями и властями штатов, была специально разработана для того, чтобы ограничить возможности государства по использованию перераспределительной политики. Этому же способствует и наличие достаточно многочисленного среднего класса. Вместе с тем по требованию того же среднего класса проводится антимонопольная политика, защищающая его интересы.

И последний вариант – достаточно курьезный – шведский. Мы все знаем Швецию не только как социалистическую страну, но и как страну во многом «олигархическую». Еще в 1998 году 42% всех компаний (по их стоимости), которые торговались на шведской фондовой бирже, контролировались семьей Валенбергов. При этом семья владела только 1% активов. Это стало возможным благодаря разделению собственности и контроля, т. е. возможности с помощью одной акции контролировать несколько голосов, как это происходило до недавнего времени в компании «Эриксон»: одна акция обеспечивала тысячу голосов (а обеспечение одной акцией десяти голосов существует и сейчас во многих компаниях).

Таким образом, за счет механизма разделения контроля и собственности появлялась возможность стимулировать владельцев к развитию своих компаний, правда, только владельцам старых компаний, в которых подобный механизм действовал. А вновь создаваемые и развивающиеся компании сталкивались с очень серьезными проблемами. Не будем забывать, что в Швеции распространено владение компаниями посредством пирамид, там действуют очень жесткие перераспределительные законы, установлены высокие налоги на наследство и на богатство. Многие собственники из-за высоких налогов в конце 1970-х годов эмигрировали из Швеции. В результате в начале 1990-х годов закон о налогах на богатство и наследство был смягчен.

При этом в Швеции очень развита благотворительная деятельность. Она частично обоснована законом о том, какая часть средств должна идти на благотворительные цели. Благотворительность в Швеции – это и способ привлекать в компанию сторонних инвестиций и миноритарных акционеров, поскольку в ситуации, когда одна акция позволяет контролировать тысячу голосов, миноритарные акционеры могут опасаться нарушения их прав. Поэтому широкая благотворительная деятельность используется мажоритариями для создания имиджа собственников, которые не нарушают права миноритарных акционеров.

На протяжении длительного периода шведская экономика работала достаточно успешно. В последнее время она начала давать сбои и сейчас подвергается некоторой трансформации. Снижаются налоги и намечается переход к более совершенной американской или англосаксонской системе корпоративного управления, позволяющей привлекать инвесторов со стороны.

То, о чем мы здесь говорим, американские исследователи Асемоглу и Робинсон называют консолидацией демократии, т. е. не просто переходом к демократическим институтам, но обеспечением их устойчивого функционирования. Создается такая система, при которой все слои населения принимают участие во власти, но вместе с этим существуют механизмы, ограничивающие популизм и снижающие отрицательное влияние такой политики на экономический рост. В качестве рычага консолидации демократии можно назвать конституционные лимиты на налогообложение. Такой закон действует в Зимбабве. Консолидации демократии также способствует политика, направленная на создание среднего класса, в частности реформа образования.

Этой же цели служит и равномерное распределение доходов на основе равномерного распределения активов. Но в данном случае латиноамериканский опыт показывает, что угроза перераспределения активов дестабилизирует экономику и политику. Круговерть смены режимов в Латинской Америке чаще всего происходила именно из-за проведения и дальнейшего пересмотра земельной реформы. Вопиющий пример здесь – Чили, где после пятидесяти лет стабильной демократии в конце 1960 – начале 1970-х годов была проведена земельная реформа. После этого в стране началась дестабилизация, пришел Пиночет со всеми вытекающими отсюда последствиями. И построенная им демократическая система сегодня предоставляет богатым больше возможностей для контроля и ограничения перераспределительной деятельности государства.

В последнее время много говорят о глобализации как о силе, которая способствует снижению выгодности перераспределительной политики для национальных государств. При ее проведении в любой момент могут быть нарушены права собственности, что отпугивает иностранных инвесторов, а отсутствие инвестиций, в свою очередь, повышает издержки для государств от перераспределения. Кроме того, в развивающихся странах глобализация часто ведет к уменьшению неравенства, что также снижает потребность в перераспределении собственности.

Вернемся к насущной российской проблеме – пересмотру результатов приватизации. Как я уже говорила, более равномерное распределение прав собственности создает базу для более равномерного распределения доходов. Но в России государство коррумпировано, механизмы защиты прав собственности не разработаны, из-за чего справедливое распределение активов невозможно. Опросы показывают: 31% населения считает, что в результате пересмотра итогов приватизации активы перейдут к новым олигархам, 23% респондентов полагают, что вся собственность перейдет к чиновникам, 18% – к преступным группировкам, и только 10% опрошенных надеются, что все богатство достанется народу. Кроме того, столь концентрация собственности в стране не случайна – ей способствуют и законодательство Российской Федерации, и институты по защите прав акционеров. Процесс концентрации собственности в России еще не закончен, и в большинстве случаев он ведет к повышению эффективности предприятий. Так что мы не можем с уверенностью утверждать, что перераспределение активов даст результат, более экономически стабильный и более способствующий экономическому росту, чем тот, который мы имеем сегодня.

Существует идея фактического увеличения перераспределения доходов. Со стороны противников богатых она выражается в требовании увеличения рентных платежей. Со стороны Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП) звучат обязательства честно платить налоги и все положенные законом платежи. Многие экономисты считают, что нужно изымать ренту, и свое мнение они обосновывают борьбой с «голландской болезнью». Такой способ борьбы с ней в России уже практикуется с переменным успехом. Нынешний налог на нефть как раз и способствует изъятию рентных платежей, поскольку растет вместе с ростом цены на нефть.

Для эффективной борьбы с «голландской болезнью» нужно изъятую ренту вкладывать в иностранные активы, что будет способствовать снижению реального обменного курса. Все остальное, как, например, назначение специфических платежей для каждой компании, будет только увеличивать роль бюрократии и степень государственного вмешательства в экономику, а значит, и провоцировать рост коррупции. Ренту для каждого предприятия в принципе невозможно оценить, тем более при нашей коррумпированной системе. Сами компании, может быть, и знают объем своей ренты, но бюрократы этого не знают точно. Проблемы с перераспределением ренты могут возникнуть и из-за неэффективности государственного аппарата. Что делать с изъятой рентой? Если оставить ее в руках чиновников, вопрос о перераспределении нельзя будет считать решенным. Нужно не только извлекать ренту, но и повышать степень «прозрачности» ее перераспределения. Нужно добиться того, чтобы рента попадала в руки наиболее нуждающихся слоев населения.

Налоговые платежи, фактически выплаченные налоги могут быть увеличены, поскольку в России используются «серые» схемы, а значит, предусмотрены и затраты на них. Эти затраты должны поступать непосредственно в бюджет, и тогда объем полученных налоговых платежей может увеличиться даже при снижении ставок. Но какими должны быть налоговые ставки при эффективном или неэффективном государстве? Даже в США существует двойная бухгалтерия, способствующая укрытию доходов и неуплате налогов. Там это связано с утратой американским народом доверия к своему правительству, в частности после войны во Вьетнаме и скандалов с Ричардом Никсоном.

В России степень недоверия к государству огромна как со стороны богатых, так и со стороны бедных. Ни те, ни другие не видят пользы от уплаты налогов. Поэтому неудивительно, что в России столь распространено уклонение от налогов. Но готово ли само государство к полной «прозрачности» распределения ренты и переходу к ситуации повальной уплаты налогов? Если часть представителей крупного бизнеса уже продемонстрировала достаточно серьезную тенденцию к легализации, то многим государственным чиновникам явно более выгодно, когда вместо налогов платятся взятки. России нужна реформа государственной службы, которая стимулирует бюрократов способствовать легализации бизнеса. Но это повлечет за собой больший контроль над бюрократией со стороны общества.

Во всех развитых странах со стабильной демократией весьма распространена благотворительность со стороны сверхбогатых. Существует она и в России. Более того, в России она выгодна с точки зрения создания социального имиджа, который миноритарным акционерам дает определенные гарантии защиты их собственности. Но какая нужна благотворительность для решения российских социальных проблем, какая благотворительность может наилучшим образом способствовать снижению потребности в перераспределении собственности в будущем? В этом отношении могут быть перспективными вложения в образование, в частности в правовое образование как средство развития менталитета правового государства; налаживание так называемой географической мобильности; переквалификация работников тех отраслей, в которых Россия неконкурентоспособна.

Не стоит отказываться и от мер, непосредственно связанных с повышением легитимности приватизации. К ним можно отнести компенсационные платежи со стороны компаний либо по вкладам в «Сбербанке» до 1991 года, либо пенсионерам в распределительную пенсионную систему. Как показывает опыт иностранных государств (в первую очередь Германии), эти меры сложно администрировать, но это не означает, что их технически невозможно провести. Здесь главное – добиться «прозрачности», иначе социальный эффект от таких инициатив будет минимальным. К тому же такие социальные инициативы будут способствовать улучшению имиджа крупных предпринимателей в глазах населения.

Российские бизнесмены сегодня испытывают на себе достаточно серьезное давление государства. Поэтому они и «продают» свои компании иностранным инвесторам, что повышает издержки государства от усиления его влияния на бизнес. Если же государство вступит в какие-нибудь международные организации, в ВТО, например, что также повысит для него издержки по атакам на бизнес.

В последнее время все чаще говорят о необходимости создания в России парламентской республики. Это, собственно, и есть создание институциональных механизмов по контролю над исполнительной властью. Я думаю, подобная идея осуществима, но, к сожалению, сейчас этому сильно мешает неконсолидированность самого бизнеса, более того, «скупка» парламента крупным бизнесом явно не способствовала укреплению российской демократии, а скорее дестабилизировала ее.

В заключение перечислю те виды экономической политики, которые в дальнейшем могут способствовать решению политических проблем. Прежде всего – это развитие малого бизнеса и сам по себе экономический рост, если он будет вести к уменьшению неравенства. В результате уменьшатся потребности в перераспределении собственности и, наоборот, увеличатся потребности в создании институтов гражданского общества. Развитие финансовой системы как увеличение возможностей для граждан заняться собственным бизнесом – еще один шаг в этом направлении. Но нельзя забывать и о системе защиты прав миноритарных акционеров, которая должна способствовать расконцентрации собственности.


Вопрос:
Сильно ли отличаются власть, бизнес и выразители общественного мнения друг от друга? Кто провел реформы, освободившие нас от тоталитарного режима, кто восстановил, пусть еще недостаточно развитый, институт частной собственности? Почему мы говорим о «коррумпированном государстве»?


Ксения Юдаева:
Реформы провела группа людей, пришедших к власти. Какая-то часть из них осталась во власти, какая-то – ушла. В свою очередь, в государственные возвращаются профессиональные бюрократы. Весь наш бизнес связан с властью – так было, есть и будет. Но это создает серьезную угрозу для того же бизнеса, для той же власти, да и для народа в конце концов.


Виктор Кувалдин (руководитель Центра политологических программ «Горбачев-фонд»): «Результаты приватизации еще долго будут будоражить общественное мнение»
Российская приватизация имеет под собой слабую легитимную и политическую основу. Прежде всего непонятна законодательная база этого процесса. Были ли это законы, принятые парламентом, указы президента или другие подзаконные акты? Какова была юридическая основа проводимых залоговых аукционов?

Еще более существенно то обстоятельство, что приватизация нелегитимна в глазах широких слоев населения. Результаты социологических опросов показывают, что приватизацию не признают законной 70–80% наших сограждан. И это, конечно, тревожно, поскольку говорит о достаточно хрупком фундаменте нашего экономического здания. В России нет гарантии от появления достаточно мощного националистического движения, которое поставит под сомнение не только приватизацию, но и существующий социально-экономический уклад. По сравнению с ним пристальное внимание Генеральной прокуратуры к ЮКОСу покажется безобидным эпизодом. Ясно, что результаты приватизации еще долго будут будоражить общественное мнение и находиться в центре идейной и политической борьбы в стране. Причем те, кто защищает в этом отношении нынешнее положение вещей, пока находятся в меньшинстве.

В глазах широких слоев населения приватизация стала символом нового, постсоветского порядка вещей, который многие воспринимают и как малоэффективный, и как достаточно несправедливый. Не надо думать, что произошла аберрация сознания, поскольку с момента начала реформ прошло не так уж много времени, многие, кто был тогда в достаточно зрелом возрасте, живы и здравствуют. Наверное, всем памятно обещание Бориса Ельцина, что через три–четыре года мы будем жить в одной из самых процветающих стран мира. По всем объективным показателям Россия сейчас находится где-то в середине списка тех почти двух сотен государств, которые существуют в современном мире. Если брать наиболее агрегированные показатели, которые используются в подобных сопоставлениях, например продолжительность жизни, то здесь Россия выглядит достаточно бледно: сегодня около 90 стран имеют среднюю продолжительность жизни больше 70 лет, у нас этот показатель – ниже 65. Можно привести и другие показатели, которые подтверждают наличие общей деградации российского социума в 1990-е годы.

Удивляет слабая аргументация сторонников сохранения нынешнего статус-кво. Анализируя материалы ситуационного анализа «Легитимность приватизации и доверие в обществе», проведенного Фондом «Либеральная миссия», я выделил три аргумента, которые чаще всего приводятся в качестве объяснений, оправданий и возможного направления дальнейших действий.

Первый аргумент – российская генетика. В подсознании, в психологии российских граждан заложена ненависть к богатым и к богатству как таковому. Мой опыт участия в избирательных кампаниях подсказывает мне, что здесь скорее присутствует ощущение неправедного богатства. Наоборот, я с удивлением обнаружил, насколько пластичными оказались национальные психология и сознание. В советское время трудно было предположить, что русский человек способен принять такой разрыв в доходах (1:14), за которым стоят, по сути, два образа жизни и два общества: меньшая, богатая, часть общества и основная масса сограждан живут в разных мирах, у них разное здравоохранение, разное образование, разная экология, разные жизненные возможности и даже разная продолжительность жизни.

Второй аргумент – население не захочет отказываться от итогов приватизации, поскольку речь идет о квартирах, садовых участках, правах собственности. С этим я не могу согласиться. На мой взгляд, люди понимают разницу между приватизацией собственной квартиры и приватизацией наиболее прибыльных государственных активов.

Третий аргумент – известный миф о первоначальном накоплении. При этом часто вспоминают американских баронов и разбойников, сколотивших состояние нынешних Карнеги, Морганов, Рокфеллеров. Такое сравнение не очень корректно. Бароны и разбойники, конечно, не были образцами порядочности и не всегда ладили с законом, но они ничего не приватизировали. Они наживали свои состояния самостоятельно в тех областях, которые были на передовой линии тогдашнего научно-технического прогресса и экономики – металл, нефть, железные дороги, банки. И несмотря на эти обстоятельства их деятельность вызывала в США многочисленные нарекания.

Что делать в такой ситуации в России? В материалах Фонда «Либеральная миссия» выделены три направления дальнейшей деятельности. Во-первых, надо делать упор на идеологию – больше объяснять, рассказывать, показывать. Но у меня сложилось впечатление, что наши граждане и так неплохо понимают суть происшедшего. Они жили в стране, где все были более или менее равны, они были советским средним классом. Сейчас многие из них ощущают себя в положении постсоветских бедняков. На их глазах небольшая часть сограждан стали богачами. Причем по совершенно необъяснимому совпадению ими оказались представители власти или те, кто самым тесным образом с ней связан. Идеологическое обеспечение очень важно, но проблему, думаю, оно не решит. Во-вторых, отмечалась необходимость благотворительности. Но при всей своей важности она тоже не является панацеей от всех зол. В-третьих, бизнесмены не должны вести себя нахально. Наглость не считается большим достоинством в российской культуре. Отсюда и ненависть или, скажем мягче, неприятие богатых, нагло наживших свое богатство и при этом считающих возможным походя оскорблять менее удачливых.

Само собой разумеется, что одними хорошими манерами положение не исправишь. Нужен радикальный пересмотр отношения к собственности, прежде всего со стороны нашей элиты. Собственность должна восприниматься не столько как право, сколько как ответственность перед обществом за свое дело, за то, чтобы оно было доведено до уровня мировых стандартов. У меня большие сомнения по поводу эффективности нашей экономики и на уровне отдельных предприятий, и на уровне народного хозяйства в целом. Думается, что здесь у нас непочатый край работы.

Не менее важным фактором мне представляется и социальная ответственность собственника. Я наблюдал избирательную кампанию Александра Хлопонина в Красноярском крае. На встречах с избирателями он рассказывал о том, как московская команда менеджеров с помощью трудового коллектива «подняла» Норильский комбинат. Он говорил о таких социальных программах, как программа «Мамочка», позволяющая женщине сидеть с ребенком, пока тот не достигнет семилетнего возраста, или программа переселения пенсионеров с Крайнего Севера. Он говорил о сбалансированном бюджете в крае. И Хлопонин победил – самые трудные, застойные районы проголосовали за него.

Необходимо формирование общественных институтов. Наше государство коррумпировано намного больше, чем в советское время. Но создала его таким не только бюрократия, но и наши собственники, в том числе крупные. Более того, мне кажется, что это один и тот же социальный типаж, что собственность и власть у нас не разделены. И с определением «номенклатурно-олигархический капитализм» спорить трудно. Нам нужны общественные институты, нам нужно поставить приватизацию на более прочную основу. Я не согласен с тем, что государство опираясь на общественные настроения, развернуло широкое наступление на собственников и крупный капитал. Сейчас не стоит говорить об эпизоде с ЮКОСом, у него совершенно другие причины. У меня сложилось представление, что наше государство, при всех его недостатках, наоборот, сдерживает растущие в стране настроения в пользу национализации.


Александр Привалов (заместитель главного редактора журнала «Эксперт»): «Приватизация – это итог нашей революции, а революция не бывает легитимной по определению»
Нам говорят, что адепты приватизации слабо оправдываются, но никто не доказал, что им нужно оправдываться. Нас упрекают в недостаточности аргументов в защиту результатов приватизации, но я не вижу сколько-нибудь сильных на них атак. Богатство, полученное в результате приватизации, называют неправедным, но это одна из форм проявления фарисейства. Говорить о ком бы то ни было, что он не праведный, значит говорить, что праведный – ты. В вопросах греха и праведности каждый пусть разбирается со своим духовником – не вижу оснований внедряться в эту область.

Нам говорят, что бароны в Америке столетней давности ничего не приватизировали. Они, видите ли, худо-бедно сами сколачивали свой капитал, а наши «олигархи» были назначены миллиардерами. Но ведь и нам надо было как-то вылезать из национализированных средств производства, из общенародной собственности. Ну вот и вылезли. Говорят, вылезли нелегитимно. Я несколько лет потратил на увлекательную работу – критиковал очередные указы по приватизации в газете «Коммерсант». И могу сказать абсолютно честно, что дыр в этих приватизационных нормативных актах было как блох на дворняге. Но при этом никакой сколько-нибудь заметной приватизационной сделки оспорить по суду не удастся. У нас есть схема юридического опровержения ваучера, но для того чтобы его опровергнуть, нужны политическая воля и крепкое здоровье.

Нас уверяют, что народ хочет пересмотра результатов приватизации. Народ этого не хочет. Независимый исследовательский центр «РОМИР-мониторинг» в конце сентября 2003 года провел социологическое исследование. Были опрошены 1740 респондентов из 40 субъектов Федерации. Вот некоторые вопросы и ответы. «Как вы относитесь к частной собственности?» Положительно – 81%. «Нужен ли был переход к рыночной экономике?» Да – 65%. «Хотите ли вы, чтобы ваши дети занимались бизнесом?» Да – 66%. Интересно, что пожилые люди, по большей части приверженцы КПРФ, терпеть не могут частную собственность, ненавидят крупные предприятия, но среди них наиболее высок процент отвечающих «да» на вопрос, хотят ли они, чтобы их дети занимались бизнесом. «Как вы относитесь к крупным предпринимателям?» Хорошо – 66%. «Как вы относитесь к олигархам?» Хорошо – 43%. И это на фоне полугодовой антиолигархической истерики. К «олигархам» можно и не относиться хорошо. Они этого заслуживают. Но не надо говорить, что народ требует пересмотра результатов приватизации. На самом деле, этого хотят только 49%, а не 70–80% населения, как повторяют различные средства массовой информации.

Проблемы легитимности приватизации нет вообще. Приватизация – это итог нашей революции, а революция не бывает легитимной по определению. Существует проблема залоговых аукционов. Но решать ее надо не посредством разговора о приватизации. Для меня совершенно очевидно, что люди, получившие гигантскую собственность на залоговых аукционах, должны были понимать, что одновременно берут на себя и гигантскую ответственность. Они этого не ощутили. Их надо привести к осознанию этой ответственности, но не путем разговоров о том, какие они плохие, причем не путем келейных договоренностей в кабинетах власти. Надо принять законы о финансировании политики, в том числе такие, которые могли бы препятствовать появление Сергея Муравленко в списке КПРФ. Должен быть принят такой закон, в результате которого не надо будет подсчитывать, получила ли думское большинство определенная «олигархическая» группа или нет. Должны быть приняты законы, запрещающие индивидуальный лоббизм. Тогда наша налоговая реформа, о которой ее авторы кричат уже много лет, не будет настроена против интересов российской экономики. Вот эти проблемы настоящие, их действительно нужно решать, а не разговаривать о легитимности итогов приватизации.

Все согласны с тем, что имущественная дифференциация неуместна. Но почему у нас во всем один и тот же подход: дифференциация большая, давайте уберем сверху. Давайте наконец добавим снизу! Сколько можно терпеть такую заработную плату в стране? Мы все хотим экономического роста, который возможен только за счет роста внутреннего рынка. Эту проблему надо осознать и заняться ее решением.

В заключение я приведу одну цитату, предваряющую публикацию упомянутых мною выше социологических данных в журнале «Эксперт». После подавления беспорядков 1905 года Ленин в письме к соратнику по партии писал: «Все, с Россией покончено. Теперь здесь потянутся нудные, долгие годы капиталистического развития».


Александр Радыгин (член совета директоров Института экономики переходного периода): «Истерия по поводу несправедливости приватизации прикрывает передел сфер влияния и контроля над различными финансовыми потоками»
Меня настораживает смешение понятий «нелегитимность приватизации» и «несправедливость приватизации» с точки зрения населения. Что значит «нелегитимность приватизации» и как к этому относиться? Говорят, что законы были плохие и что их было мало. На мой взгляд, законов было много и все они были детально проработаны. Проблема заключается не в этом.

Сегодня мы сталкиваемся с неким парадоксом. Практически любая сделка может быть оспорена. Всегда можно найти какие-либо, пусть мелкие, нарушения в документах. И в то же время крупнейшие приватизационные сделки почти все идеальны с точки зрения своей правовой (на тот момент) обеспеченности. Было много судебных разбирательств по поводу налоговых аукционов. Ни по одному из них не удалось признать сделку противоправной. Поэтому, с точки зрения общественного интереса, амнистия по приватизации нужна не для крупнейших сделок, которые осуществлялись в последние годы в России, а для типовых сделок по средним и относительно крупным предприятиям. Проблема сокращения срока давности по приватизационным сделкам обсуждается уже с 2001 года, хотя решать ее нужно было еще в 1999 году.

Что такое «несправедливость приватизации» с точки зрения населения? Как население ее ощущает? Неужели по данным о современной структуре собственности, о том, кому и какие пакеты акций принадлежат в компаниях, какова доля одного крупнейшего или трех крупнейших акционеров? Я этого не понимаю. В деревнях отчеты компании Brunswick о долях бизнес-групп не читают, а про ваучеры все давным-давно забыли. Этот этап уже пройден и никому не интересен. Истерия по поводу несправедливости приватизации прикрывает передел сфер влияния и контроля над различными финансовыми потоками.

Нас должна настораживать прежде всего модификация целей российской приватизации: первая цель – трансформационная, ее мы давно прошли в рамках массовой приватизации; вторая – бюджетная, так или иначе она выполняется в последние годы; третья – инвестиционная, которая никогда не была реализована. А сейчас, как ни странно, приватизация стала преследовать новую, административно-политическую цель. Если этот процесс не прекратить, то действительно могут возникнуть серьезные проблемы.


Петр Мостовой (президент общественной организации «Круглый стол бизнеса России»): «Проблема легитимности приватизации – вымышленная и навязана нам в политических целях»
Не только крупнейшие, но и средние и мелкие приватизационные сделки безупречны с юридической точки зрения, потому что они стандартны. Условия этих сделок были изложены в соответствующих нормативных актах. Случаи правосудной отмены какой-либо приватизационной сделки мне неизвестны.

Проблема легитимности приватизации – вымышленная и навязана нам в политических целях. Те, кто сегодня владеют крупным капиталом, унаследовали вместе с приватизированными предприятиями и ответственность не только за благосостояние своих работников, за осуществление социальных программ. Обладание такими мощными компаниями, многие из которых принадлежат к числу крупнейших в мире и оказывают значительное влияние на мировые рынки, означает, в том числе, и ответственность за судьбы страны, за ее экономическое, а в дальнейшем и политическое могущество.

Посмотрим на эту проблему с другой стороны. Россия по темпам роста ВВП вышла на первое место в мире. Более того, с уверенностью могу утверждать, что фактические темпы роста нашего ВВП значительно выше. На мой взгляд, это является результатом той концентрации капитала, которая достигнута в стране, и означает, что сохранение именно такой структуры капитала для нас жизненно необходимо.

Сегодня наша экономическая элита должна осознать свою политическую ответственность и занять принципиальную политическую позицию. А до тех пор все пространство нашего общественного мнения, политической фразеологии и предвыборной борьбы будет оккупировано безответственными политиканами. Решение насущных проблем страны, в том числе и проблемы низкого уровня жизни значительной части российских граждан, лежит в сфере возникновения политической активности, являющейся продолжением реальных экономических интересов.

«Олигархи» не срослись с властью, как нас в этом уверяют. «Олигархи» и власть находятся в неосознанной ими самими оппозиции. К тому же власть понимает, что ее интересы противоположны. В результате идет игра в одни ворота. Власть должна принадлежать тому, кому принадлежит экономика.


Сергей Моложавый (председатель Внешнеэкономического объединения «Технопромэкспорт»):
Для меня, как для человека, который что-то понимает в приватизации, самой вопиющей является приватизация «Газпрома». Государство от продажи большей части этой огромной компании не получило практически ничего. Для сравнения: за ЮКОС, «Норильский никель», «Сибнефть» были получены сотни миллионов долларов. Но народ воспринимает это вполне нормально, поскольку «Газпром» – хорошая компания, достоинство нации. У меня сложилось впечатление, что все эти тучи, которые закрыли процесс приватизации, были вызваны средствами массовой информации, уцепившимися за залоговые аукционы. Я думаю, для большинства остается тайной тот факт, что на залоговых аукционах было продано всего десять или двенадцать компаний. И больше ни одного залогового аукциона не проводилось. Все происходящее сегодня есть атака на одну конкретную компанию. По крайней мере, Министерство имущества никакого задания на пересмотр итогов приватизации не получало.


Борис Надеждин (депутат Государственной думы, фракция СПС): «В России есть реальная угроза пересмотра итогов приватизации»
Надо ли пересматривать итоги приватизации? Хорошо это для страны или плохо? Универсального ответа на эти вопросы нет, у каждого на этот счет своя точка зрения.

Что же требуется для роста ВВП и процветания России? Однозначного ответа на этот вопрос тоже нет. Рост ВВП возможен и в рамках монетаристской стратегии: снижаются налоги, тем самым подавляется инфляция, частный бизнес выходит из «тени», увеличивает свои доходы. Теоретически возможен рост ВВП и в рамках общей теории занятости (кейнсанской революции): надо изъять природную ренту и затем на бюджетные деньги начать строительство кольцевой дороги вокруг страны. Как видим, увеличение ВВП – вполне достижимая цель.

Я хотел бы немного погасить оптимизм Александра Привалова. Мы тоже проводим опросы, задействуем и Фонд «Общественное мнение», и ВЦИОМ, но получаем не столь оптимистичные для защитников частной собственности данные. Назову здесь только одну цифру – не более 20% населения страны осознано воспринимает либерализм.

В России есть реальная угроза пересмотра итогов приватизации. Эта идея носится в воздухе и в определенной степени пользуются популярностью, особенно если учесть уровень социального расслоения в обществе. Сорок миллионов человек живут в условиях реальной бедности. Но, как учил нас Ленин, идеи становятся движущей силой только тогда, когда овладевают массами. Не дай Бог, в стране появятся политики, куда более серьезные, чем Жириновский и Зюганов, которые раскачают эту лодку. Действующая власть в лице Путина пытается эту волну сдерживать, как может.

В заключение позвольте сделать небольшое замечание по поводу законности в России, как ее понимает прокурор Колесников. Платон Лебедев находится под стражей абсолютно незаконно. Согласно Уголовно-процессуальному кодексу есть только два основания держать человека под арестом. Первое – если есть риск, что он будет продолжать совершать преступление, что вряд ли возможно, ибо инкриминируемые Лебедеву события закончились десять лет назад, и второе – если он представляет повышенную общественную опасность.


Виталий Найшуль (заместитель директора Института социально-экономического анализа и развития предпринимательства): «Признание итогов приватизации, создание налоговой системы – все эти вопросы требуют консенсуального решения всей страны»
Я не буду оспаривать прозвучавшее здесь утверждение, что с юридической точки зрения все приватизационные сделки, как крупные, так и средние и мелкие, безупречны. Но позвольте мне сделать несколько замечаний по поводу прошедшей приватизации.

Первое. Имущество приватизировали, но забыли при этом приватизировать долги. Если обремененное долгами предприятие меняет собственника, то долги вместе с предприятием переходят к новому владельцу. У приватизируемой общенародной собственности были долги, и новый собственник должен их отдавать, если он не объявил себя банкротом. Долги были внешние и внутренние, в том числе социальные. Все социальные долги формально зафиксированы в брежневской Конституции. Их нужно либо делегитимировать (но для этого требуется общественное согласие), либо реструктурировать, либо возвращать. Не стоит упрекать население в несознательности и отсталости. Оно ведет себя предельно сознательно, требуя своего.

Второе. Всем известное обиходное выражение «Бог дал, Бог взял» в несколько измененном виде применимо к любому политическому действию, в том числе и к приватизации. Наша приватизация была чиновничьей «дачей»: чиновник дал, теперь он берет. Для того чтобы вырваться из этого порочного круга, нужны более высокие полномочия, чем чиновничьи. Если бы был проведен общенациональный референдум по итогам приватизации и 75–80% населения поддержали бы ее результаты, то, наверное, эта проблема сегодня перед нами не стояла. На мой взгляд, и признание итогов приватизации, и создание налоговой системы, и другие подобные вопросы требуют консенсуального решения всей страны. А отсутствие таких решений является ощутимым пробелом в нашей политической системе.

Третье. Вячеслав Широнин ввел такие понятия, как «реформа вширь» и «реформа вглубь». Что такое «реформа вширь»? Это как раз та приватизация, которую мы провели: передали собственность новым владельцам, а потом возникли все те проблемы, способ решения которых мы пытаемся сегодня найти. А что такое «реформа вглубь»? Это реституция, над которой смеялись все, в том числе и участники международных семинаров, в начале 1990 годов. Нас пугали, что мы потратим годы на реституцию собственности и упустим возможность создать новую стоимость. Действительно, с точки зрения текущей экономической политики, реституция – вещь иррациональная. Но она не иррациональная с другой точки зрения. У собственности должны быть корни. Во всех странах у собственности есть корни. У нашей же собственности их нет. И это касается не только собственности, но всей политической системы. У нее нет прошлого, а поскольку нет прошлого, то нет и будущего.

Более того, у нас сейчас две России: одной – тринадцать лет, другой – тысяча. Та, которой тысяча лет, представлена, например, Московским государственным университетом, у нее есть прошлое, но нет настоящего. А у тринадцатилетней России, которая сейчас активно действует, есть настоящее, но нет ни прошлого, ни будущего. Новая Россия имеет хорошие универсамы, но не может создать хороший частный университет, хорошую частную больницу. Не удаются те вещи, которые требуют сочетания традиций и новых рыночных отношений. Речь идет об армии, суде, государственной администрации, образовании, здравоохранении, науке.

Четвертое. Препятствием к политической нормализации является и низкий уровень жизни населения. Суммарный доход страны есть суммарный доход всех ее граждан. Низкие заработки населения – не столько его проблема, сколько проблема самого государства. Если работник получает менее ста долларов в месяц, это означает, что его труд используется неэффективно. По поводу бедственного положения этих людей надо обращаться не к «олигархам» и не к благотворительным фондам, а к авторам нынешней экономической системы, в которой большинство населения является экономически неактивным. А социальную помощь необходимо оказывать инвалидам, пенсионерам и больным.


Марк Урнов (президент Фонда «Экспертиза»): «Все экономические последствия возможного пересмотра итогов приватизации абсолютно предсказуемы»
Петр Мостовой правильно заметил, что нужно акцентировать внимание на вопросе «что делать?». Все экономические последствия возможного пересмотра итогов приватизации абсолютно предсказуемы, и говорить об этом скучно. А на этот вопрос мы ответа не получим до тех пор, пока не поймем, почему происходит то, что происходит сейчас с ЮКОСом. Не раз мы слышали о том, что все эти события, как и призывы к пересмотру итогов приватизации никакого отношения к установлению справедливости не имеют. Речь идет о попытках тем или иным способом изменить структуру собственности и получить кое-что для себя. С этим ничего не поделаешь – таков homo sapiens.

Есть момент и чисто политический и очень значимый, если не определяющий. По существу, мы являемся свидетелями начала подавления независимых центров влияния на механизм выбора преемника в 2008 году. По логике этого процесса удары должны наноситься по влиятельным структурам и фигурам. Но, повторяю, это только начало. И поэтому становится понятно, почему взялись за ЮКОС, а не, скажем, за структуры, принадлежащие так называемой «семье». Михаил Ходорковский – влиятельный одиночка, значит, по нему ударить проще и безопаснее. С «семейным» бизнесом так не поступишь – он по-прежнему представлен во власти. Когда он утратит свое влияние во властных структурах, то ударят и по нему. Это политическое обстоятельство объясняет и необъяснимое явление: почему вдруг отдельные государственные структуры создают атмосферу, в которой иностранному бизнесу в России оказывается вольготнее, чем национальному? Да потому, что иностранный крупный бизнес не будет вмешиваться в политику, а значит, не будет влиять на механизм определения преемника, в отличие от бизнеса национального.

Если предлагаемая объясняющая модель верна, то для устранения угрозы передела собственности и отката страны назад крупному частному бизнесу следует вместо стыдливых сегодняшних деклараций называть вещи своими именами и предложить власти серьезно поговорить о кандидатуре на пост президента страны, которая будет ими совместно выдвигаться в 2008 году. И чем откровеннее будет этот разговор, тем лучше. А пока ситуация складывается следующим образом: крупные предприниматели боятся действий власти, начинают от нее отчуждаться и тем самым освобождают место для группы, затеявшей эту игру. Поскольку все в этой стратегической игре зависит от воли одного человека, то результат вполне предсказуем. И никаких встроенных стабилизаторов ситуации – ни экономических, ни политических – в стране нет.

Для того чтобы предотвратить мощные потрясения, которые всегда бывают при столкновении разных экономических и политических интересов, надо внедрить в сознание политической элиты и общества базовое понимание этой проблемы и начать поиск решения таким образом, чтобы добиться разумного компромисса.


Евгений Ясин:
Но при этом, если мы представляем возможные конфликты, которые могут разгореться в стране в связи с нынешней ситуацией, если мы представляем, какой ущерб это нанесет экономике, то, может быть, пришла пора для действий? Может быть, это станет основой для нормального дальнейшего развития страны? Может быть, накопившиеся в обществе противоречия, в частности по вопросам приватизации и перераспределения собственности, введут в зону активного действия и гражданское общество? Эту тему я хотел бы предложить для дальнейшего размышления.


Рори Макфаркар (аналитик компании «GoldmenSachs»): «Введение единовременного налога на собственность, приобретенную у ходе приватизации, могло бы подтвердить ее легитимность»
Существует ли проблема легитимности приватизации, в частности залоговых аукционов? Да, существует, и достаточно серьезная. Над страной висит постоянная угроза национализации. Это негативно воздействует на экономику, на эффективность производства и на стоимость самих активов, поскольку эту угрозу ощущают и иностранные инвесторы.

Для примера напомню о подобном прецеденте, случившемся в Великобритании, где также поднимался вопрос о справедливости приватизации, проведенной правительством Маргарет Тэтчер. Когда к власти пришли лейбористы, они ввели единовременный налог на случайные доходы. Они рассуждали следующим образом: собственность была продана по низким ценам, это несправедливо по отношению к остальным гражданам, которые не сумели ее купить. Несмотря на то что все было сделано строго в рамках закона, лейбористы решили, что проблема легитимности тем не менее существует, и обязали эти компании заплатить довольно крупные суммы. В итоге в бюджет поступило пять миллиардов фунтов стерлингов, ровно 0,6% ВВП. Эти деньги пошли на финансирование программы переподготовки безработных.

Использование такого подхода в России выгодно по нескольким причинам. Во-первых, введение единовременного налога могло бы окончательно прекратить все разговоры о приватизации «по дешевке» и таким образом подтвердить легитимность собственности. Компании и так вынуждены платить в тех случаях, когда прокуратура предъявляет им претензии. И для хозяев компаний, и для бюджета, и для иностранных инвесторов лучше, чтобы такие платежи были прозрачными и единовременными. Во-вторых, российские компании были приватизированы с относительно чистыми балансами, что позволяет им использовать для финансирования выплат по этому налогу заимствования на российском или международных рынках, особенно если рынки будут больше доверять правам собственности. В-третьих, разовый налог не искажал бы дальнейшую деятельность этих компаний, в отличие от рентных платежей.

Один налог не уничтожит зависти к чужому успеху. Останется вопрос и о социальной справедливости, и о проблеме бедности. Но этот налог мог бы навсегда закрыть вопрос, который мы сегодня обсуждаем.


Павел Кудюкин (директор Центра проблем государственного управления Высшей школы экономики): «Весь процесс приватизации в России проходил под покровом и на основе активно внедрявшихся мифов»
Проблема легитимности приватизации, к сожалению, существует. В обществе бродят определенные настроения по поводу несправедливости приватизации и несоответствия ее результатов базовым ценностям и интересам. Тем самым создается опасная основа для политических игр, которые закончатся отнюдь не национализацией собственности и не переделом ее в интересах большинства. Сопровождающая эти игры терминология может выступать в лучшем случае дымовой завесой перераспределения крайне неэффективными методами того, что один раз уже не очень эффективно перераспределили. После «первого перераспределения» (приватизации) начался экономический рост, появилась перспектива лучшего перераспределения (от менее эффективных собственников – к более эффективным) с помощью нормальных экономических механизмов. Сегодня над этим процессом нависла угроза, и, боюсь, мы получим административное перераспределение собственности в пользу менее эффективных владельцев и менеджеров.

К сожалению, мы живем в крайне мифологизированной среде. Весь процесс приватизации в России проходил под покровом и на основе активно внедрявшихся мифов. Никто, читая статью в брежневской Конституции об общенародной собственности, всерьез этому не верил. И вдруг в период поздней перестройки в наше сознание начали активно внедрять мысль, что общественное – значит ничье, но это ничье принадлежит каждому из нас. Само объединение двух несовместимых элементов в одно целое – характерный признак мифологического сознания. И уже на этой основе началась пропаганда приватизации как дележа по справедливости, с довольно изощренными подчас предложениями, как эту справедливость оценить и обеспечить.

Будучи приверженцем социалистических идей, я прекрасно понимаю всю важность такой категории, как справедливость, в том числе и в экономике. Но реальной задачей приватизации была вовсе не забота о справедливости, а создание эффективного экономического механизма, который заставил бы новых владельцев бывшей государственной собственности использовать ее более эффективно, а при неэффективном использовании – передавал бы ее тем собственникам, в чьих руках она будет работать лучше.

К сожалению, эта задача в результате первичной приватизации была решена далеко не во всем, и меньше всего именно во второй, более важной ее части. К тому же приватизация, в той форме, в какой она проходила в начале 1990-х годов, а это прежде всего ваучерная приватизация, привела к целому ряду негативных экономических последствий. Она отвлекла, в частности, значительную часть экономически и социально активные сил от продуктивного бизнеса и погрузила их в процесс перераспределения готового.

Вспомним, какое политическое звучание имела пресловутая «вторая модель» приватизации, притом что настоящего стремления участвовать в собственности и управлять производством у массы наемных работников не было. Они получали акции своего предприятия скорее потому, что пребывали в иллюзии, что, будучи владельцами акций, получат иммунитет от угрозы увольнения. На деле же «вторая модель» приватизации стала идеальным способом приобретения собственности старым директоратом. Как мы знаем, судьбы этого отряда новорожденной российской «буржуазии» оказались весьма различны – кто-то показал себя вполне эффективным собственником и выжил, а кто-то с собственностью расстался.

Главной задачей государства должно стать создание таких механизмов развития, которые позволят преодолеть и новые мифы, и опасную тенденцию прибегать к административному способу перераспределения собственности. Нужно построить эффективную экономику, создающую достаточное количество рабочих мест с достойной оплатой труда, что существенно сократит количество людей, недовольных итогами приватизации. В этом заключается общественный интерес и в этом нужно искать основу общественной справедливости. Немаловажное значение здесь имеет превращение ситуации объявления банкротства из способа захватывать собственность с использованием административного ресурса в нормальный механизм перехода собственности к более эффективному владельцу.

Мы редко говорим о проблеме социальной наглости. Но такая проблема существует. Она проявляется в убеждении, подчас демонстрируемом совершенно открыто, в крайне оскорбительной для постсоветской интеллигенции форме: «Мы самые умные, поэтому мы такие богатые». Не буду подробно останавливаться на этом, приведу только одну цитату – слова покойного Андрея Фадина, журналиста «Общей газеты», сказанные им в полемике с генеральным директором «Объединения машиностроительных заводов» Кахой Бендукидзе: «Господин Бендукидзе, если Вы уверяете, что объем той собственности, которой Вы владеете, во столько же раз превосходит мою собственность, насколько Ваш интеллектуальный коэффициент превосходит мой, то я готов помериться интеллектуальными коэффициентами с Вами прямо здесь. Так что лучше было бы, если бы «олигархи» честно признали: то, что получили собственность вовсе не значит, что они такие умные – просто так сложилось. Для того чтобы подсластить пилюлю, скажу, что не все из новых владельцев собственности смогли ее удержать, еще меньше тех, кто сумел эффективно ее использовать. Это может послужить некоторым оправданием нынешним «олигархам», которые в массе своей принадлежат ко второй группе.

И еще один миф связан с изъятием природной ренты и ее дальнейшим перераспределением. Эта проблема существует совсем не в том виде, в каком ее воспринимает массовое сознание. Во-первых, объем этой ренты не столь велик, чтобы решить все проблемы. Во-вторых, разделить изъятую ренту в виде социальных пособий, пустить ее на финансируемые государством инвестиционные проекты –равно тупиковые пути. У нас произошло перенакопление капитала в тех отраслях, где существует природная рента, и наблюдается недокапитализация в других отраслях, при отсутствии нормального механизма перетока капитала. В этом отношении чрезвычайно полезной для страны была бы разумная налоговая политика, которая изымала бы часть ренты, не допуская тем самым перенакопления капитала и способствуя его перетоку. Сверхэффективность сырьевых отраслей – это лишь отчасти заслуга их владельцев. Во многом – это наследие советской экономики, при которой отрасль была тем эффективнее, чем ближе стояла к сырьевой базе. И недостаточно одних только предпринимательских и менеджерских талантов для того, чтобы исправить такое положение. Нужны серьезные капиталовложения в обрабатывающие отрасли.


Евгений Ясин:
Предприятия и компании, владеющие природной рентой, производят конкурентоспособные продукты, которые они могут продавать за границу. К сожалению, другие отрасли этого делать не умеют. Мы можем сказать, что продавая природные богатства – нефть или газ – за рубеж, они зарабатывают большие деньги. На самом деле, если посмотреть на условия и качество работы, допустим, нефтяников, и сравнить их с условиями и качеством работы в других отраслях, то станет ясно, что не зарабатывают они таких больших денег, как нам кажется. Можно забрать у них, как подсчитал Сергей Глазьев, 27 миллиардов рублей. Но тогда мы зарежем курицу, которая несет золотые яйца.

Несколько иная ситуация в «Газпроме», но только потому, что Россия имеет уникальные месторождения газа. Я не защищаю нефтяных «олигархов», просто нужно научиться производить конкурентоспособные продукты. Кто может это делать, тот и выигрывает. А эмоции здесь абсолютно непродуктивны. И пусть вопрос, почему данный продукт достался именно этой компании, а не другой, остается без ответа. В первую очередь мы должны оценивать работу компании.


Александр Дынкин (заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН, председатель Экспертного совета по промышленной политике РСПП): «Приватизация – неудачная и исторически нелогичная выдумка, но она была своеобразным ответом на экспроприацию имущества в 1917 году»
Перефразируя Михаила Булгакова, я хотел бы сказать, что россияне все те же, но их немного испортили 70 лет уравнительного распределения. Я не считаю нашу приватизацию быстрой, одномоментной. Этот процесс затянулся на десять лет. Национальная модель приватизации была определена еще в 1987 году в знаменитом горбачевском законе «О государственном предприятии». Потом уже пришли и залоговые аукционы. Я согласен, приватизация – неудачная и исторически нелогичная выдумка, но она была своеобразным ответом на экспроприацию имущества в 1917 году, повлекшую за собой гражданскую войну. В 1990-е годы мы все-таки обошлись без войны.

В России существует другая проблема – уход капитала за границу. Американские бароны действительно ничего не приватизировали, но они и не могли с мешком золота убежать, например, в Европу. У нас есть проблема отношений власти и крупного бизнеса. Она настолько неустойчивы, что постоянно возникает соблазн перетягивания одеяла на себя. Эту конструкцию могло бы стабилизировать гражданское общество, но с ним у нас тоже проблема. Ее-то и следовало бы обсуждать.

Что же касается необходимости изъятия и перераспределения природной ренты, то, по словам того же Глазьева, 62% ренты идет государству, и только 38% – остается в компании. Если сюда добавить российские цены на энергию, низкие по сравнению с Европой, то это будет дополнительным каналом распределения природной ренты. Так что с экономической точки зрения – это не самый острый вопрос на сегодняшний день.

Гораздо серьезнее вопрос о поведении нашего бизнеса. Мы десять лет обсуждаем закон об обязательной гарантии банковских вкладов и в результате принимаем закон, гарантирующий возврат только 700 долларов. Как к этому могут отнестись вкладчики? Здесь уже упоминалось о малом бизнесе. В России малый бизнес ориентирован в основном на конечный продукт. И крупный бизнес, если ему нужно какое-то производство, старается установить над ним 100-процентный контроль. У нас нет малого бизнеса, который производил бы промежуточную продукцию, детали и узлы. Абсолютно отсутствует система субподрядов, что также стимулировало бы его развитие.

Идея реституции, о которой говорил Виталий Найшуль, безусловно, утопична, иррациональна, но как предмет для размышления, как декларация идеи, на мой взгляд, могла бы стать признанием несправедливости того, что произошло более 70 лет назад.


Отто Лацис (заместитель главного редактора газеты «Русский курьер»): «Мы должны добиваться общественного согласия по всем вопросам, касающимся приватизации»
Вслед за Александром Приваловым я повторю, что мы четыре месяца обсуждаем ложные проблемы. Это не означает, что мы их не должны обсуждать. Конечно, ни президент Российской Федерации, ни даже прокуроры, который атакуют ЮКОС со всех сторон, не требуют пересмотра итогов приватизации, а, наоборот, клянутся, что никакого пересмотра не будет. Но такие идеи, если их окружить соответствующим фоном, легко увлекают массы людей, а если еще на увлечениях этих масс политики начнут спекулировать, то можно представить себе, что из этого получится. Уровень представлений даже образованных людей о том, что происходит в стране и что нужно делать для изменения этой ситуации, продемонстрировал нам Виктор Кувалдин, когда на вопрос «что делать?» абсолютно правильно ответил, что надо создать эффективного и ответственного собственника. Однако это не ответ. Точно так же мы не даем ответа и на вопрос: что нужно национализировать, – когда заходит речь о пересмотре итогов приватизации, в то время как именно это и требует обсуждения.

Виталий Найшуль предложил очень интересную идею о референдуме, который мог бы узаконить итоги приватизации. Но я не согласен с его идеей реституции. В Латвии был принят закон о реституции. Там сделать это было гораздо проще, потому что имущество было национализировано на 25 лет позже, чем в России, а сам закон принят на десять лет раньше, чем мы начали о нем говорить. Но даже в этих условиях в Латвии практически не осталось в живых бывших собственников, и началась неразбериха. Выяснялось, что дом, принадлежащий одному человеку, стоит на земле, принадлежащей другому. Так реституция проходит в Латвии и сегодня. Но обсуждать эту идею мы должны, как и добиваться общественного согласия по всем вопросам, касающимся приватизации.


Федор Шелов-Коведяев (политолог, бывший заместитель министра иностранных дел РФ): «Наиболее успешные бенефициары приватизации должны были бы перейти к активному и масштабному социальному служению»
На мой взгляд, нужно говорить не о легитимации результатов приватизации, а об улучшении имиджа самого процесса и тех предпринимателей, кто в его результате выиграл. Здесь положительную роль мог бы сыграть переход наиболее успешных бенефициаров приватизации к активному и масштабному социальному служению. В греческом полисе и в республиканском Риме те, кто благодаря прохождению имущественного ценза занимали лидирующие позиции в обществе и политике, тратили свои личные средства на общественные нужды.

Но что происходит сегодня в России? Не будем концентрировать внимание только на ЮКОСе, хотя именно эта компания заняла совершенно ясную и ответственную социальную позицию. Если мы можем оценить ее капиталовложения в Иркутский политехнический институт как подготовку будущих сотрудников, которые принесут ей дополнительную прибыль, то как мы оценим вложение средств в развитие Российского государственного гуманитарного университета, в общественную организацию «Открытая Россия» или в интернаты? Эти направления финансирования не принесут ЮКОСу никакой непосредственной прибыли ни сейчас, ни в будущем. Но они будут способствовать улучшению общественного состояния, расширению возможностей среднего класса.

Реакция властей на этот шаг ЮКОСа настораживает. Власть явно не заинтересована в самостоятельной социальной политике крупного бизнеса. Понятно почему. Ведь если не президент будет решать, что надо повысить зарплату врачам и учителям, если профессура университетов совершенно независимо от Путина начнет зарабатывать приличные деньги, то окажется, что президент больше не несет социальной функции – единственной, которая оправдывала бы его существование. В этом таится колоссальная опасность для него в ближайшие четыре года.

Сегодня не принято говорить об антисемитизме, но я вижу в поведении президента по отношению к ЮКОСу проявления архетипического антисемитизма, а, может быть, на подсознательном уровне. Я имею в виду следующее: еврей вышел за рамки той парадигмы, которая отведена ему в антисемитском сознании, он должен быть мироедом, кровопийцей христианских младенцев, шинкарем, а начинает социальное служение. Это не всем нравится, хотя для еврея такое поведение абсолютно естественно. В еврейской культуре, в национальной памяти иудеев хранятся воспоминания о том времени, когда существовала сословная античная демократия. Сюда же относятся и стереотипы еврейского социального поведения относительно тех, кто нажил большой капитал – они должны включиться в общественное служение. А у антисемита это вызывает раздражение. Боюсь, что такой архетипический антисемитизм тоже может отрицательно повлиять и на общественную атмосферу в стране, и на отношение к России в мире.


Андрей Нечаев (президент Российской финансовой корпорации): «Нет ничего более ужасного, чем собирать с "олигархов" "добровольные" взносы на борьбу с бедностью»
Интерес к пересмотру итогов приватизации вообще и к олигархическому капиталу, в частности, вырос на волне благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры. Я не помню проявления такого интереса ни в 1998, ни даже в 1999 году. Если, не дай Бог, цены на нефть и другие сырьевые товары упадут, я думаю, этот интерес угаснет, поскольку сама нефтедобыча станет не такой выгодной.

А если серьезно, то я бы четко разделил массовую приватизацию и залоговые аукционы. Был еще ряд сделок, которые я условно назову начинаниями приватизационного типа: создание ОРТ, например. Они не подпадали под массовую приватизацию и не были построены по принципу залоговых аукционов. Я верю всем, кто говорит, что документы залоговых аукционов составлены идеально. Люди, которые их организовывали, проводили и отчасти контролировали, составляли их для себя. Мы, безусловно, должны быть возмущены деятельностью Генеральной прокуратуры. Мне искренне жаль, что первой жертвой стал Михаил Ходорковский, потому что его компания действительно наиболее открыта, наиболее «прозрачна», наиболее социально ориентирована, наиболее западная в хорошем смысле этого слова. И тем не менее подобные характеристики не отменяют некоторого лукавства, присутствовавшего в этих аукционах, суть которых мы понимаем прекрасно, как и их политическую подоплеку и организационные механизмы. В этом смысле «олигархам» обижаться глупо. Нельзя обижаться на дьявола, если ты вступаешь с ним в сделку. В 1996 году договорились делать так, теперь за это надо платить.

Да, «олигархи» должны вместе с собственностью брать на себя и ответственность. Но только не нужно к имеющейся у них экономической власти добавлять еще и политическую. Принятая ими на себя социальная ответственность сегодня реализуется или на уровне индивидуального благородства, или на уровне создания по распоряжению сверху разного рода фондов. Сейчас, например, создается очередной фонд, теперь уже по борьбе с бедностью, его активы составят примерно 500 миллионов долларов. На мой взгляд, нет ничего более ужасного, чем собирать с «олигархов» «добровольные» взносы на борьбу с бедностью.


Евгений Ясин:
Профессор МГУ Виталий Тамбовцев провел очень интересное исследование о создании по распоряжению сверху различных фондов, где он удачно назвал это явление «вымогательством участия». В 2001 году активы таких фондов составляли четыре миллиарда долларов. Я думаю, сейчас эта цифра гораздо выше.


Сергей Воробьев (управляющий партнер компании «Ward Howell», председатель клуба «2015»): «Пусть власть и крупный бизнес дерутся друг с другом до изнеможения»
Недавно в США я услышал неожиданную для себя фразу: «Налогообложение без представительства – это тирания». Я подумал, что это про нас, про Россию. Так совпало, что практически тогда же я узнал, что только 0,1–0,5% населения страны имеют право на представительство, исходя из практики финансирования кандидатов и партий. Никакой квоты на общественные движения нет. Похоже, что подобная ситуация всех устраивает.

Я поддерживаю предложение Марка Урнова о диалоге между властью и политической элитой. Если они договорятся, я приму предложенные ими «правила игры». Это тирания, и я буду действовать соответствующим образом. А если не договорятся, я пожелаю им играть на взаимоуничтожение. Мне такая элита не нужна. Эти люди, к сожалению, заняты исключительно борьбой за перераспределение ограниченного «пирога», то бишь собственности, вместо того, чтобы работать над его (ее) созиданием. В США тоже есть сомнения, всегда ли стратегия win-win (выигрывают оба) работает четко. Но я уверен в одном – стратегия win-lose (один выигрывает, другой проигрывает) не работает совсем. Насилие и уничтожение приводят в конечном итоге к тому, что обоюдному проигрышу.

В подобных условиях в России невозможно создать институты гражданского общества, они будут приватизированными. Во всем мире подобные институты возникают через механизм отчуждения денег. Условно говоря, чтобы что-то получилось, Нобель и Карнеги должны умереть. А у нас уже к авторам любых начинаний априори относятся как к потенциальным ворам. И это неудивительно: действия «олигархов» по отношению к гражданскому обществу в точности повторяют действия власти.

Я не очень понимаю, что нужно делать в данной ситуации. Мифы без реальной основы не появляются. Если существует миф, что приватизация была несправедливой, значит, для этого есть основания. Еще раз могу повторить, что если власть и крупный бизнес выбирают такую форму взаимоотношений, то пусть они дерутся друг с другом до изнеможения. Главное, чтобы они занимались этим года три–четыре, не отвлекаясь. Потому что малый и средний бизнес, не взирая ни на что, активно развивается, а выяснение отношений между властью и крупным бизнесом отвлечет их от него и даст возможность продолжить развиваться.

Я долго не мог понять, откуда в России берутся инвестиции в развитие бизнеса. У нас ведь нет эффективной банковской системы, а коррупция огромная. А потом догадался – из сейфов чиновников: когда у них больше нет там места, они вынуждены отдавать деньги в виде прямых инвестиций в малый и средний бизнес, опять же невольно способствуя его развитию. На него вся надежда. И если мы даже распределить не можем выполнить без того, чтобы не украсть половину, то,повторю, пусть власть и крупный бизнес поскорее уничтожат друг друга; придут другие.


Евгений Ясин:
Подозреваю, что правом на насилие обладает только одна сторона, поэтому можно догадаться, чем закончится эта борьба.


Алексей Зудин (политолог, директор политологических программ Центра политических технологий): «Государство и бизнес не сумеют договориться без посредника – общества»
Мы обсуждаем одновременно два вопроса: научный и политический. Мне представляется, что упрощенное решение научного вопроса приведет нас к неадекватным политическим, практическим рецептам. Когда говорилось, что в Западной Европе консолидация демократии помогла решить вопрос о легитимности бизнеса, упоминались образовательная реформа и активная благотворительность крупных собственников. Но эти факторы отнюдь были решающими. Главную роль сыграла такая абсолютно забытая нами вещь, как «интеграция рабочего движения в систему». В России проблема консолидации демократии и легитимации бизнеса была решена неправильным способом за неимением реального рабочего движения. Но в принципе такая возможность решения наших проблем существует, как существует и возможность идеологически неправильных, но политически адекватных решений.

Мы исходим из того, что вопрос о легитимности бизнеса, частного предпринимательства на Западе был решен очень давно, правда, как давно – неизвестно. Это неверно. По историческим меркам, легитимность крупного предпринимательства перестала быть проблемой в Западной Европе относительно недавно. На протяжении большей части периода после Второй мировой войны это была реальная проблема не только в Южной Европе, но и во Франции, в Швеции, в Австрии. Развитие стран Запада в новейшее время свидетельствует о том, что уровень легитимности бизнеса может быть разным – высоким, средним или низким. И частное предпринимательство может развиваться и при среднем, и при низком уровне легитимности. Вопрос в том, как оно будет развиваться и каково будет положение частного предпринимателя в целом – автономным или подчиненным. Последнее мы наблюдаем сегодня в России.

Здесь звучали оптимистические утверждения, что для достижения успеха наши предприниматели должны осознать свою политическую ответственность. Почему же они этого не делают? Да потому, что они зависят от власти и прекрасно это понимают. Я не сомневаюсь, что проблема легитимности абсолютно реальна. Однако на этом поле ведут свою политическую игру те, кому не нравятся приватизация и общий курс развития страны.

Я абсолютно согласен с Отто Лацисом: государство и бизнес договориться не сумеют, им нужен посредник – общество. Договариваться следует в том числе и о параметрах экономического роста, об участии каждой из сторон в этом процессе. Благотворительность, разного рода социальные фонды и даже реформа образования – при всей их важности – не прибавят легитимности крупному бизнесу. поэтому не надо ничего выдумывать, достаточно посмотреть на недавнюю историю. Во Франции в 1945 году – уровень легитимности бизнеса был чрезвычайно низок; во Франции 1970-х годов наблюдалась совершенно иная ситуация. Что произошло? Произошла простая вещь – начался экономический рост, который имел социально значимые последствия.


Аркадий Мурашев (председатель Центра либерально-консервативной политики): « Если предприятие было приватизировано нелегитимно, то почему деньги, полученные от его продажи, поступают в распоряжение одного конкретного человека?»
Когда мы говорим о залоговых аукционах, вовсе не значит, что речь идет о массовой приватизации по всей стране. Это были крупные сделки, но их было немного. Я помню, как те, кто участвовал в них, радостно потирали руки, рассказывая, какое дело они провернули. Позже проведению залоговых аукционов нашлось и политическое оправдание. Многие и тогда признавали, что это было воровство, но воровство во имя благой цели – в 1996 году надо было создать такую материальную базу, которая не позволила бы коммунистам вернуться к власти.

Почему вопрос об аукционах возник именно сейчас? Потому что собственники начинают избавляться от своей собственности, причем за большие деньги. Оказывается, что истинную цену нефтяной компании или комбината цветных металлов никто не знал. А теперь, когда фондовый индекс вырос и капитализация страны повысилась, нынешние владельцы этих предприятий не прочь от своей собственности избавиться. Вот только ее стоимость выросла до очень больших размеров, причем очевидно, что это не происходило опережающими темпами. Здесь и возникает вопрос: если предприятие было приватизировано нелегитимно, то почему деньги, полученные от его продажи, поступают в распоряжение одного конкретного человека? Могу добавить, что если в будущей Думе какой-нибудь депутат от фракции КПРФ предложит для обсуждения закон, согласно которому участники залоговых аукционов, продавая свою собственность, лишаются 80% ее стоимости, он будет принят «на ура».

Ситуацию, происходящую с ЮКОСом, я бы назвал перераспределением собственности с использованием административного ресурса. В самый разгар этой истории в газете «Коммерсант» было опубликовано письмо руководителей небольшого заводика, примерно следующего содержания: «Мы обращаемся к вам, дорогие ЮКОСовцы. Вы нас много лет гнобите с использованием всех компонентов административного ресурса: ФСБ, местной администрации, налоговой инспекции. Сейчас вы сами попали под этот пресс. Вы понимаете теперь, как это неприятно. Отстаньте уже и от нас». Не секрет, что в конкурентной борьбе предприниматели зачастую использовали все ресурсы, включая административный. И я не думаю, что те, кто организовывал «дело ЮКОСа», мечтают о национализации. скорее они мечтают о переходе собственности из одних частных рук в другие.

Что делать в ситуации с ЮКОСом? Думаю, надо использовать административный ресурс в лице прокурора Санкт-Петербурга, который бы возбудил уголовное дело о нарушениях в Санкт-Петербурге, а ответчиком призвал бы Владимира Путина, вызвав его на допрос повесткой. И тогда эта коллизия получила бы свое новое продолжение.


Ксения Юдаева:
В России существует миф о законе. По Конституции, президент Российской Федерации имеет право издавать указы, которые не должны быть утверждены Государственной думой. Он может издать новый указ или изменить старый, провести новый закон, отменяющий старый или признающий незаконным то, что раньше было законно. Теоретически вполне возможен закон, которые объявит итоги приватизации незаконными, и вероятность принятия его будет зависеть от состава Думы и от настроя самого президента. Поскольку власть всегда может изменить закон, то законность или незаконность каких-либо действий становится относительной.

Я категорически против того, чтобы «олигархи» несли какую-либо социальную ответственность, особенно в политическом масштабе. Вообще все разговоры о социальной ответственности переводят нас из сферы закона в сферу морали. Надо создавать стимулы для того, чтобы люди вели себя «по закону». Смешно думать, что «олигархи», достигшие власти, ни с того, ни с сего начнут вести себя морально и социально ответственно. На мой взгляд, кесарю кесарево, Богу богово, а бизнесу бизнес. Проблема России заключается в том, что государство само хочет заниматься бизнесом. Это настраивает бизнес против государства и дополнительные стимулирует его к захвату власти. А контроля со стороны общества ни над властью, ни над возможностью захвата ее крупным бизнесом в России нет.

Здесь прозвучала мысль о том, что бизнесу не должен создавать институты гражданского общества, поскольку тогда эти институты будут зависимыми. Я считаю, что нужны пожертвования (то, что называют «endowment»), которые действительно позволят развивать гражданское общество. Но в российском законодательстве существуют пробелы, которые не позволяют создавать подобные институты с финансовой точки зрения. Этой проблем нам следует заняться в самое ближайшее время.


Евгений Ясин:
Все идеи, высказанные в ходе дискуссии, в той или иной степени имеют право на существование. Безусловно, в рамках проблемы легитимности приватизации необходим разговор и о социальном неравенстве. До тех пор, пока в России будут такие зарплаты в бюджетной сфере и такие пенсии, от этого вопроса уйти не удастся. Подобное состояние общества было возможно в первое десятилетие реформ, но теперь оно может разрешиться она бунтом, а в лучшем случае люди не придут голосовать на выборы или придут и проголосуют «против всех».

Столкновение уже обозначилось – произошел конфликт между «сиамскими близнецами», как их называет Григорий Явлинский, бюрократией и крупным бизнесом. Капитал заявляет свои претензии на власть. На одном полюсе конфликта располагается финансовый ресурс, на другом – ресурс административный. На самом деле, это не конфликт, а государственное насилие, рычаг которого находится в руках бюрократии. Какой выход можно найти из этой ситуации? Здесь предлагалось дать власти и бизнесу возможность перебить друг друга. Но в данном случае одна сторона уничтожит другую, и мы окажемся в том же положении, в каком пребывали на протяжении 70 лет советской власти, если не в худшем. Прозвучали и призывы к власти и бизнесу договориться. Я в такую возможность не верю. Они могут договориться на какое-то время, но, по-моему, власть сейчас не испытывает желания вступать в диалог с кем бы то ни было.

Мы подошли к такому моменту, когда демократия становится для нас жизненной необходимостью. Отсутствие демократии подрывает экономику, и мы не можем развиваться. Но речь не идет об «управляемой демократии». Мы слишком хорошо знаем, что это такое. И конфликты, с которыми мы столкнулись сейчас, будут продолжаться, потому что каждый раз, как только власть сочтет, что кто-то показывает излишнюю независимость, она будет ставить его на место. Ведь, по сути, власть не хочет передела собственности. Она хочет иметь право отбирать собственность каждый раз, когда у нее появится такое желание. Сейчас Россия стоит перед выбором: либо оставаться в том положении, в котором она долгое время находилась, и не иметь возможности войти в цивилизованное русло, либо начать формировать реальную демократию.