Закрыть окно 

04.02.2009

Культура и свобода


Евгений Ясин:

Дорогие друзья, Олег Валерианович Басилашвили предупредил нас, что он не является докладчиком. Это не его миссия, не его талант. Мы на самом деле встречались в этом зале со многими деятелями искусства и действительно нужно понимать специфику жанра и таланта каждого. Я представлю себе, что для меня такое Басилашвили. Это серия ролей, которые он сыграл в своей жизни, и те чувства, которые я испытывал, видя его на экране или на сцене. К чему это я говорю? Он длинного доклада делать не будет. Он что-то скажет в порядке введения. Я сейчас сам попробую наговорить несколько слов, на которые я рассчитываю, он откликнется, ну и, наверное, Александр Николаевич тоже. А потом вы будете задавать вопросы, вы будете выступать и говорить, что вы думаете по тому или иному поводу, а Олег Валерианович будет реагировать. И вот это будет самое интересное, потому что вот так они устроены, эти замечательные люди и, слава Богу.

Я хочу сказать два слова относительно аудитории, кто здесь сидит. Здесь, прежде всего, сравнительно небольшое количество студентов Государственного университета – Высшая школа экономики, но достаточное для того, чтобы участвовать в процессе и быть достаточно активными. Университет этот возник в 1992 году по одному из последних декретов Егора Тимуровича Гайдара…

Александр Архангельский:

В лихие годы.

Евгений Ясин:

В лихие годы, да. И постоянно старался оставаться либеральным заведением, то есть не то чтобы выступать против правительства и упаси Бог это, мы наоборот очень тесно сотрудничаем с правительством. Там попадаются люди, которые еще рассчитывают делать реформы. Мы то же самое делаем вместе с ними, но я бы сказал с разным результатом. Но, тем не менее, главный наш результат это не реформы, которые проводит правительство, а люди, которые здесь учатся и воспитываются. И, в конце концов, это делают профессора, преподаватели, которые учат их и это главное наше сокровище. И поэтому, скажем, факультет политологии, где будут готовить активистов для «Единой России» учредили в Московском Государственном университете, а не у нас. Также факультет тележурналистики под руководством Виталия Товиевича Третьякова тоже устроили не у нас. У нас есть Высшая школа журналистики, и определенное отношение к ней имеет Анна Качкаева, заместитель руководителя бывшей организации «Интерньюс», которая потом называлась «Образованные медиа» и как бы растворилась в тумане. Но на самом деле значительная часть работает у нас здесь, можно сказать через дорогу от этого здания. Мы стараемся сделать так, чтобы люди не учили здесь определенные диалоги, но чтобы они все-таки были порядочными людьми. Чтобы чувства чести, достоинства, ощущение ценности свободы было. И мы понимаем, что общество, в конце концов, здоровое общество, это то, в котором есть некие связи, которые делают людей людьми, а не просто стадом животных в джунглях, где идет межвидовая борьба. Правда, человечество отличается внутривидовой борьбой, но это второй вопрос. А поэтому мы стараемся всеми силами что-то в этом смысле делать.

Наш проект осуществляется фондом «Либеральная миссия», который я возглавляю. Он называется «Важнее, чем политика», не потому что мы так уж не уважаем политику, хотя не всю политику уважаем, но все-таки мы считаем, что есть вещи действительно важнее. Руководит проектом Александр Николаевич. Есть такой замечательный американский профессор индийского происхождений Дипак Лал. Он говорил, что все цивилизации основаны на двух чувствах – стыда и вины. Я не случайно говорю об этом, потому что казалась бы, вы можете почитать большое количество литературы, где будет сказано, что делает человека человеком: чувство собственного достоинства, гордости, общности с еще какими-то людьми, которые говорят с тобой на одном языке и т.д. Поэтому и я, когда прочитал эти слова, «стыд» и «вина», подумал что это вдруг? А потом до меня стало постепенно доходить, что действительно, если вам никогда не бывает стыдно, вы не можете жить с другими людьми. Просто эта жизнь стала бы невыносимой. Вот как раз он пишет о том, что все цивилизации кроме христианской, устроены на чувстве стыда, а христианская на чувстве вины. Это как бы первородный грех. С самого начала, раз вы откусили этого злосчастного яблока, вернее даже не вы, а…

Александр Архангельский:

Ваша жена.

Евгений Ясин:

Да. Ну, это неважно. Это наполовину шутка, но на самом деле воздействие христианской религии согласно его мнению, я просто цитирую, это особенность христианской религии. Я даже не провожу большого тонкого различия между стыдом и виной. Вы должны понимать, что что-то удобно делать, а что-то неудобно, что-то позорно. И вот оттого, что что-то в вас такое есть, что-то в вас заложено, от этого вы делаетесь человеком. Если таких людей с совестью оказывается много, то получается здоровое общество. Если таких людей мало (или, я бы сказал так, определенные обстоятельства общественного устройства не способствуют тому, чтобы такие чувства развивались), ну, значит плохо дело. Может быть эта страна, это общество добьется каких-то успехов, кого-то покорит и т.д. в этом смысле. Но потом все равно, скажем, наша история показывает, что мы добивались больших успехов на путях экспансии не раз, но потом каждый раз попадали в катастрофу.

Вот книжка наших коллег Клямкина, Ахиезера и Яковенко я очень попрошу, моих коллег, чтобы вам, Олег Валерианович, ее подарили. Эта книжка называется «История России. Конец или новое начало» и там как раз об этом идет речь. Это я вам передаю в двух словах, ради чего мы тут собираемся. И наше желание, чтобы мы все немножко больше становились людьми. И то, посредством чего это достигается – это культура. У нас есть узкое понимание культуры – это то, в чем вы профессионал. Но есть более широкое понимание – его изучают культурологи. Все вместе: и экономисты и прочее, и прочее. Это вот такая задача.

Я вижу, в зале сидит профессор Теодор Шанин, профессор Манчестерского университета и руководитель Московской школы экономических и социальных наук. Я почему о нем вспомнил? Он выступал перед вами в предшествующем нашем собрании и он рассказывал о том, как он, будучи профессором, в Англии участвовал в студенческой революции 1968 года. На мой взгляд, это было одно из самых интересных наших собраний и его все слушатели наши, студенты спрашивали: «А ради чего эти ребята все выходили, чего-то добивались? Непонятно. Герберт Маркуза, такой совсем маоистского типа марксист. Чем он мог там»? В наших глазах этим просто было невозможно заинтересовать молодежь. А он, в конце концов, знаете, как сказал? «Это был порыв к свободе», - так я его понял. Правильно или нет? Вот он подтверждает. Я считаю, если есть порыв к свободе, значит ничего не потеряно. Надо только, чтобы он не был утрачен. Спасибо.

Александр Архангельский:

У меня два слова. Я просто хочу сказать, что конечно наш проект называется «Важнее, чем политика», но и в политике есть то, что важнее, чем политика. И когда Олег Валерианович Басилашвили занимался непосредственно политикой, это в лихие девяностые…

Олег Басилашвили:

В жуткие.

Александр Архангельский:

В жуткие, да. Там, в той политике, которой занимался он, была область связанная непосредственно с ценностями человеческой жизни – основными, главными, ключевыми, не материальными и со сферой идеала, со сферой, где человек реализует себя именно как человек. Скажите, пожалуйста, вам как художнику, зачем это было нужно? Ведь часто приходится слышать, что художник должен заниматься творчеством, а все, что привходящее это ему мешает, сбивает его с тонкой эстетической настройки.

Олег Басилашвили:

Я отвечу. Но перед тем как что-либо сказать я вспомнил анекдот один. Знаете, я в вашей компании вот таких умных экономистов и прочее, чувствую себя очень стесненно, понимаю гигантскую наглость того, что я нахожусь здесь рядом с Евгением Григорьевичем и смею чего-то еще вякать. Поэтому я вспомнил такой анекдот. Знаете, вот село в Грузии, высоко в горах. И только две недели в году тает снег и туда можно приехать. А так все остальное время, все двенадцать месяцев они лишены общения с каким-либо миром. И вот в эти две недели туда приезжают гости. И вот приехал лектор читать лекцию «Есть ли жизнь на Марсе?». Сидят все в каком-то клубе. В кепках все, в папахах, а он читает им «Есть ли жизнь на Марсе»? Долго, часа два читал. Потом говорит: «Ну, вот я закончил. Если есть вопросы, пожалуйста, задавайте». Один поднимает руку и говорит: «Позвольте, я спрошу вас». Он говорит: «Пожалуйста». – «Вот ты нам говорил, есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе – это мы все понимаем. Вот объясни нам одну вещь. Конфета «Подушечка» знаешь, да? Вот как туда повидло попадает, вот что нас интересует». Вот я в такой же степени экономист и вообще международник, и политолог как этот самый грузин в кепке. Так что…

Александр Архангельский:

Ну, про повидло-то вы знаете.

Олег Басилашвили:

Про повидло – как оно делается? Между повидлом и вареньем я не знаю, какая разница, но и то и другое сладкое. «Повидло и джем полезно всем», помните, был такой лозунг?

Что же касается того, о чем мы здесь говорим, действительно это очень важно. Я могу ошибаться, конечно, и я допущу массу нонсенсов и неправильных, неточных толкований, пониманий и прочее, но это уж моя позиция, моя точка зрения. Можете соглашаться, можете, нет. Ну, вот например то, что «бытие определяет сознание» на мой взгляд, это вранье. Какова наша жизнь, настолько она равна нашему сознанию. Ничего подобного. Чем выше сознание человека, чем выше его внутренняя культура, уважение к окружающим, гордость теми завоеваниями, которые сделали его предки и ненависть к тому, что мешает идти по свободному демократическому пути – я это называю сознанием. И если оно высокое, то и бытие наше постепенно становиться высоким. Вот в связи с этим я просто задаю себе иногда вопрос, что было бы с нами, какими мы были бы и были бы мы, если бы в нашей истории России и не только России, Советского Союза, Российской империи, не было таких людей как Александр Сергеевич Пушкин, допустим? Ну, представьте, не было Пушкина. Вот не было, не родился такой. Не было Лермонтова, не было Льва Николаевича Толстого, не было Солженицына, не было бы Станиславского, Морозова, Щукина и многих, многих. Вы понимаете, о чем и о ком я говорю. Наверное, мы так же бы сидели, но что-то в наших мозгах было бы совершенно иным. Мы бы относились к действительности как-то иначе. Может быть лучше, может быть, не знаю, но иначе. Поэтому, когда говорят, что культура она не действует на общество – это неправда. У Глеба Успенского есть замечательный рассказ или повесть, которая рассказывает, как один какой-то уголовник посещает Лувр и видит там Венеру Милосскую и, глядя на нее, он понимает как он неправильно жил, что есть подлинная красота. И он бросает свою уголовную профессию и становится нормальным честным человеком. Это, конечно, неправда, такого быть не может. После самых замечательных спектаклей зритель не говорит: «Все. Я больше воровать не буду. Я теперь пойду работать дворником». Нет. Но что-то все-таки западает в башку, западает в сердце, с чем-то человек уходит оттуда. Недаром люди ходят в театр, в кино, на концерты, в картинные галереи и читают книги.

Вот я вспоминаю свое раннее детство. Я сам москвич, родился и жил вот тут рядом, в доме-комоде, в синем этом доме, вот там. Правда, не было мест для рожениц. Были только кровати, которые для сумасшедших, вот такие закрытые. И маме сказали: «Хотите вот там рожать»? Она говорит: «Мне все равно где, лишь бы лечь». Её положили в эту клетку, и она в этой клетке меня и родила. А жили мы на Покровке, вот там где аптека, этот дом.

Да, так вот я не помню числа, не помню года, но это было перед самой войной, 1941 год, наверное. Мне было тогда, значит, шесть лет. Допустим, это было 20 июня. Пред войной. Войны еще не было. Ну, вот такой крайний срок я беру. Она меня повела на спектакль московского Художественного театра «Синяя птица» в постановке Константина Сергеевича Станиславского. Я не знаю, гениальный это был спектакль, не гениальный был спектакль, я только помню две вещи. На всю жизнь запомнил. Возникает царство воспоминаний, и мальчик и девочка Тиль-Тиль и Митиль, которые ищут синюю птицу, чтобы принести счастье людям, попадают неожиданно в страну воспоминаний, где видят своего дедушку, свою бабушку и своих братьев и сестер, которые умерли уже давно. И они с ними разговаривают и т.д. А потом спрашивают их: «Бабушка, дедушка, а вы живы или нет? Как же так, мы с вами сидим, разговариваем, вы же давно умерли? Живы вы или нет»? А они отвечают: «Вот если вы о нас помните – мы живы, а если нет, то мы мертвы». И до сих пор вот, мальчишка шести лет помнит эту фразу. Не потому что она так хорошо написана Метерлинком, нет, а потому что это играли гениальные актеры в постановке величайшего реформатора русской сцены Константина Сергеевича Станиславского, который добрался до глубин детской души. Он понял, что нужно ребенку. И самый конец я помню этого спектакля, когда они не находят синюю птицу. В клетке сидит какая-то полудохлая птичка серого цвета. Они ошиблись, не нашли, и фея Берелюна выходя на авансцену говорит детям: «Ребята, мы не нашли синюю птицу, к сожалению. Но, может быть, когда-нибудь кто-нибудь из вас найдет ее и тогда все будут счастливы. Поищите». И на этом кончался спектакль.

Почему-то я помню это до сих пор, хотя я пересмотрел сотню других спектаклей и меня водили в ТЮЗ и т.д., но я помню именно это. Значит, что-то на меня воздействовало. А когда я пришел после этого спектакля домой, я понял, что на нашей коммунальной кухне капает вода из крана. А это ведь не так просто. За этим ведь какая-то тайна есть. А в печке горит огонь. А вода и огонь там друзья и враги на сцене. Это было сыграно великими артистами, Москвиным, Тархановым, вот такими! И я понимаю, что у каждого предмета – хлеб, сахар – у каждого предмета есть своя душа и свой характер. И не так все просто как мне казалось раньше. Вышел котик Барсик на нашу кухню. Это не просто котик. Он что-то там такое чувствует и к нему надо иначе относиться. До сих пор я это помню.

Я больше этого спектакля никогда не видел. И недавно на юбилее студии Московского Художественного театра мы все собрались, все выпуски. Все приоделись: кто в смокинге, кто в бабочках и т.д. Миша Козаков, Михаил Михайлович Козаков, мы вместе с ним на одном курсе учились, пришел небритый в вязанном рваном свитере, демонстрируя всем, что все это ерунда и вообще он так пессимистически настроен, и сел рядом со мной. С трубкой он сидел. И там капустник был на сцене, прекрасно ребята выступали. И вдруг пошло документальное кино, где показывали наших педагогов. Всех, всех, всех педагогов – по литературе, по сценическому движению, по мастерству актера. Всех, всех, которые ушли от нас. И зазвучала музыка, марш из «Синей птицы». А это особенная музыка, написанная Ильей Сацем. Вы когда-нибудь ее слышали? Вот если услышите, у вас мурашки пойдут. Именно детский марш. Не такой поддетский, а настоящий, таинственный какой-то. И зазвучала эта музыка, и мы видим портреты наших педагогов. И вдруг Миша Козаков с бородой, небритый, в рваном свитере наклоняется ко мне и говорит: «Старик, я плачу». Понимаете? Значит, искусство это оставляет что-то в душах людей и заставляет их быть иными.

А Лев Николаевич Толстой, который в детстве где-то в восемь или в семь, может быть, даже в шесть лет вместе с братом Николенькой, играя в муравейное царство, закопал на засеке зеленую палочку. Ну, по детски где-то похоронили палочку и они загадали, что тот, кто эту палочку найдет, принесет счастье всему человечеству. Николенька этот умер. Лев Николаевич дожил до девяноста, кажется четырех лет, я точно не помню. Но когда он умирал, он написал завещание «Похоронить меня на этом самом месте». Девяносто лет человек помнил об этом и свою миссию исполнил до конца. Что это значит? Богатый человек, Ясна Поляна. Мать честная, получай только, руби бабки с «Войны и мира» и живи себе. Купи себе какие-нибудь острова, Мальдивы, я не знаю еще чего, Канары и живи там. И Софья Андреевна есть, и дети. Нет, вот закопать его там.

Вот вспоминаю рассказ Бредбери, помните, когда человек попадает в прошлое и в этом прошлом можно гулять, ну, доисторический период, и только по тропинкам, потому что нельзя принести никакого вреда окружающей среде, иначе... И он идет по этим тропинкам и вот там бронтозавры бродят и прочее. И вдруг на тропинку эту бабочка села, и он случайно её раздавил. Ну, ерунда, бабочка какая-то. И он в это время возвращается обратно. И вдруг он замечает, что мир тот же самый, какой и был, а как-то иногда некоторые слова иначе выглядят, а во главе страны стоит какой-то полуфашист непонятный. То есть понимаете, влияние этого всего на наше внутреннее состояние.

Поэтому, на мой взгляд, мне кажется, что единственное, что может склеить разлезающееся по швам наше с вами общество, ненавидящее друг друга, желающее соседу как можно больше зла и вреда причинить и радующееся когда у соседа сдохла корова единственное, что может сплотить такое вот общество (робкая надежда) – это наша подлинная культура. Подлинная культура, замешанная на традициях, которые идут из глубины веков и лучшими представителями ее воплощаются сейчас. На первом съезде народных депутатов я добился, чтобы мне дали слово, и свое выступление я завершил словами, что необходимо обратить внимание на культуру в этой перестройке, в этой ломке, потому что если этого не будет сделано, то нас ждет катастрофа похуже, чем Чернобыльская. И, на мой взгляд, поскольку почти никакого внимания и никто на развитие культуры не обратил, мы сейчас находим в той самой воронке, в том самом вертолете, который повис над Чернобыльской АЭС и постепенно облучается смертоносными лучами.

Вот это то, что я могу сказать относительно моих ощущений, что есть культура во всех её спектрах для нас с вами. И чем выше наше сознание, чем выше наше понимание добра и свободы… Вот Евгений Григорьевич, правильно сказали вы относительно свободы, потому что Блок говорит: «Пушкин, тайную свободу пели мы во след тебе».

Чем велик был Пушкин, чем он раздражал людей? Тем, что он написал чего? Он ничего плохого про царя не писал. Ну, там один раз он написал:

Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.

Это несколько перекликается с сегодняшним днем не так уж точно, понимаете? Ну, это можно как-то простить человеку. Ну, мало ли чего он там написал. Или там:

Ура! В Россию скачет
Кочующий деспот.
Помните:
Спаситель громко плачет
За ним и весь народ.
Мария в хлопотах спасителя стращает:
Усни дитя, усни сударь.
Вот бука, бука – русский царь!
Царь входит и вещает:
«Узнай, народ российский,
Что знает целый мир:
И прусский и австрийский
Я сшил себе мундир.
О, радуйся народ: я сыт, здоров и тучен;
Меня газетчик прославлял;
Я ел и пил и обещал –
И делом не замучен.
Послушайте в прибавку,
Что сделаю потом:
Лаврову дам отставку,
А Соца - в желтый дом.
Закон постановлю на место вам Горголи,
И людям я права людей
По царской милости моей,
Отдам из доброй воли.»
От радости в постеле
Запрыгало дитя:
Неужто в самом деле,
Неужто не шутя?
А мать ему: «Бай, бай, закрой свои ты глазки;
Пора уснуть уж наконец
Послушавши, как царь-отец
Рассказывает сказки».

Ну, вот, собственно говоря, и больше ничего про царя у него не написано. А уж коли я начал это вспоминать, так уж вспомним тогда маленькое, маленькое стихотворение:

Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды:
Рукою чистой и безвинной
В порабощенные бразды
Бросал живительное семя -
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды…

Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит честь и клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Награды их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Это сказал Александр Сергеевич Пушкин. И, по-моему, он был провидцем в этом отношении.

Заканчивая такое свое вступление, я бы хотел сказать, к чему я тут появился? Потому что мне кажется, что например экономика, наша политика она должна быть основана, прежде всего, на чувстве необходимости, идти, избитое слово, по демократическому пути, по пути, который приносит свободу, ограниченную рамками закона. Только по этому пути. А этот путь обуславливается общим пониманием добра, порядочности, чести, вины и стыда. Вот это то, что я хотел сказать.

Александр Архангельский:

Спасибо за образцово-«неумелую» лекцию.

Олег Басилашвили:

Я не лектор.

Александр Архангельский:

У нас правило действует одно, и мы его из раза в раз повторяем. Сначала слово предоставляется для вопросов или реплик студентам, после этого преподавателям. Это не поколенческий шовинизм. Это попытка вовлечь студенческое сообщество в разговор о самом насущном, самом важном. Кто первый, кто готов? Иначе передам слово старшим. Они сразу его возьмут.

Гаврилова Ольга:

Я хотела задать вопрос, связанный с религией. Как известно, в нашей стране после падения коммунистической идеологии образовался вполне естественный вакуум, такая лакуна. И как показывает история, такие вакуумы очень успешно может заполнить религия, особенно я, думаю, православие. Как вы относитесь к такой перспективе?

Олег Басилашвили:

Это вопрос очень сложный и на него трудно ответить однозначно. Я буду отвечать поверхностно, поймите меня. Да, несомненно, религия играет гигантскую роль в жизни общества. По крайней мере, играла и должна бы играть. Потому что те заповеди, о которых мы с вами знаем, они вечны, незыблемы и бесконечны. Их надо исполнять. И именно эти заповеди и охраняет религия. И на них стоит все то, о чем мы сейчас с вами говорим, хотя мы очень часто их нарушаем, и я в том числе.

Моя линия материнская – это попы одни. То есть выходцы из каких-то подмосковных деревень, бывшие крепостные, потом постепенно ставшие священниками. Дед мой Ильинский Сергей Михайлович он окончил духовную семинарию и поехал жениться, потому что священник должен быть женат обязательно. Обычно как? Дают выпускнику семинарии приход, он едет туда. И обычно у попа уходящего на пенсию есть дочка, вот он на ней и женится. Он приехал туда и увидел дочку, и она ему что-то не понравилась. А он очень любил рисование, живопись и т.д. И он приехал обратно к своему отцу и сказал дословно: «Родитель, я не хочу быть священником. Прости мне этот грех. Я хочу поступить в Московское училище живописи, ваяния и зодчества на Мясницкой». Грех был прощен и дед мой стал архитектором, получив большую серебряную медаль на выпуске. К чему я это говорю? У меня двоякое отношение к религии. С одной стороны я понимаю, что это большая могучая сила, только если она сила, если она стоит на страже народных интересов, а не на страже верхушки, возглавляющее то или иное государство.

По отношению к сегодняшней церкви у меня отношение разное. Среди сегодняшних служителей церкви есть люди искренне верующие и считающие своим долгом, своей обязанностью, своей жизнью жертвовать во имя прихожан, во имя своего прихода. Есть такие люди святые. И, слава Богу, и дай Бог им здоровья. Но в основном, мне кажется, что вот сейчас церковь пытается и исполняет те самые обязанности, которые она исполняла всегда: при князьях, при царях, при первых секретарях и т.д. Вот это меня очень огорчает. Когда я вижу храм Христа Спасителя во время Пасхи или Рождества Христова, от которого на километры отогнан верующий народ и идут пузатые, толстые, разряженные в бриллианты дамы какие-то, первые лица государства, во мне это вызывает отвращение и отталкивает меня от религии, к сожалению. Я человек верующий до такой степени, до какой может веровать в Бога человек, воспитанный в пионерской организации, потом в комсомольской и т.д. Но я верующий человек. И мне очень горько и больно на это смотреть.

Борис Николаевич Ельцин, перед памятью которого я склоняю голову, несмотря на многие недостатки, которые свойственны были ему и многим из нас, сказал однажды фразу, которая мне очень дорога. Его спросили: «Верите ли вы в Бога»? И он сказал: «Ну, как я могу верить в Бога, когда я был чуть не членом Политбюро, снес дом Ипатьева и прочее? Но вы знаете, когда я прихожу в Храм Божий, мне как-то легче становится. И я туда хожу, стою со свечкой». И недаром он стоял со свечкой. Его называли «подсвечник». Это не просто стояние. Он демонстрировал всем, что он уважает церковь и призывает весь народ следовать его примеру. Так вел себя президент Ельцин и спасибо ему большое за это. Так что вопрос на нынешнее отношение мое к сегодняшней православной РПЦ – неоднозначен ответ, нет. Я бы хотел, чтобы русская православная церковь воздействовала на своих прихожан более целеустремленно в поисках той самой свободы, чистоты, нравственности о которой мы здесь говорим.

Евгений Ясин:

Одну минуточку. Я коротко очень дополню Олега Валериановича. Лично я человек неверующий, признаюсь в этом откровенно. По тем же, наверное, причинам – пионерия, комсомол и самое главное постоянное убеждение в том, что научное рациональное секулярное мировоззрение является более прогрессивным. Но это мое личное убеждение. Я просто хочу сказать о том, что атеизм какое-то время стал ругательным словом. А сейчас вышла книжка в Фонде «Династия» по инициативе Дмитрия Борисовича Зимина. Вышла замечательная книжка. Называется она «Бог как иллюзия». Замечательная книжка, написанная, правда, атеистом. Но он не забывает при этом и о тех функциях социальных, которые всегда религия выполняла. Все религии выполняли. Это как раз внушение человеку чувства совести, и стыда, и вины. Вот это было всегда, поэтому и я тоже не против религии в этом смысле.

Олег Басилашвили:

Я два слова буквально. Я не ответил до конца. Я не по поводу религии. По поводу влияния на общество культуры во всех ее спектрах, и театры, кино в частности. Я полагаю, что сейчас на деятелях культуры именно в этот момент, вот сейчас гигантская, невыносимая ответственность лежит на их плечах. Потому что никто, кроме них, не может заставить народ оглянуться на самих себя и сказать, что такое хорошо, а что такое плохо. Это не значит, что все должны ходить как ангелы с крыльями, нет. Но любая постановка в кино, в театре, любая картина, литература, книга и т.д. они должны быть направлены так или иначе, опосредствованно, как угодно на то, чтобы вырабатывать в людях вот это чувство, о котором говорил Евгений Григорьевич. Без этого мы погибнем.

У меня вообще ощущение, что нынешнее состояние вещей трагично. Что если мы будем жить так, как живем сейчас, то нас не будет на географической карте вообще. Не будет такого слова «Россия» просто. Будет что-то другое, какое-то пустое пространство. Вот возьмите чеченцев. Они знают свои народные песни, свои танцы какие-то особенные. Башкиры то же самое. У них есть национальная одежда. Татары так же. У них есть какие-то праздники, они каких-то баранов режут. Вот кто из вас знает хотя бы одну русскую народную песню? Никто. «Шумел камыш» и то не всю фразу. О чем это говорит? Я отнюдь не националист российский. Я просто говорю, что народ начинает расползаться. Если грузина обижают где-то там, другой грузин встанет на его защиту. Обижают кого-то еще – то же на защиту. А бьют русского? Да пусть бью, хрен с ним, чем скорее бьют, тем лучше, мне легче дышать будет. Вот наша философия. И тут, какая бы экономика ни была: гайдаровская, не гайдаровская, илларионовская, путинская, какая угодно, ничего не спасет нас. Будем только воровать, врать и мечтать, как бы слинять из этой страны. Так это ведь? Так. Поэтому мы сейчас находимся на острие этой борьбы вместе, конечно, с экономистами и с политиками, но на острие. Потому что если нет в человеке вот этого огонька, какой был, допустим у Старовойтовой Галины Васильевны. Если нет чувства жертвенности и понимания того, что в результате его работы он, этот человек, будет предан проклятию всего народа, но, несмотря на это он все-таки сделает то, что задумал, как это сделал Егор Тимурович Гайдар в свое время и его соратники, тогда все бессмысленно. Политик (и экономистов я причисляю к этому же сонму), это тот человек, у которого сердце разрывается от боли, при виде того, что происходит в стране или может произойти плохого. И делает все для того, чтобы этого не произошло, чтобы люди стали свободны и счастливы. Каждый по-своему, у каждого свое мнение, у каждого свой путь. Вот для этого и должна существовать Государственная Дума, Парламент, называйте, как хотите. Но без этого нельзя. А это чувство в то же время вызывается всей нашей культурой, всей ее историей, начиная со «Слова о полку Игореве». Вот собственно все.

Данквер Таня:

Скажите, пожалуйста, есть ли у вас любимый художник? Если есть, то чем он вам нравится?

Олег Басилашвили:

В смысле живописец, да? Я постараюсь очень коротенько сказать, потому что я сам когда-то неотрывно занимался этой деятельностью: писал, рисовал и прочее. Есть, конечно, их очень много. Назвать одного какого-либо классика я не ручаюсь, не могу. Их много, я их всех люблю. Если входишь в Третьяковскую галерею, то, например, чувствуешь этот скрип этих старых полов и запах красок, ну что вы! Ничего лучше быть не может. Ну, вот есть, например, такой маленький… Вы бывали в Третьяковке в старой? Помните там зал, где Васильев висит? «Оттепель» и «После дождя». А справа от него перед дверью висит такой маленький этюдик Поленова: речка и купаются. Во! Ну, как сказать, это любимый художник или нет? Сразу я вижу свое детство, голубую стрекозу, маму, сачок и т.д. Вот это художник. Или, например, мне повезло, когда еще за границу не пускали, наш Большой драматический театр с Товстоноговым ездил по всему миру. Мы зарабатывали деньги для охоты на сафари для сына члена Политбюро и т.д. Ну, не в этом дело. Сухой колбасой питались, если доставали здесь, а так просто чуть милостыню не просили. Ну, не в этом дело. Много раз я был в Соединенных Штатах Америки. И вот, наконец, когда я как-то пожил неделю в Нью-Йорке, я пошел по этим музеям всем. Причем я знаю эти картины все по иллюстрациям. Я попадаю в зал Ван Гога. А до этого я был в Амстердаме в его музее. Я знаю и письма Тео Ван Гога, переписку их. Ну, вы читали эту книгу, да? И вот я вижу его ранние картины. Очень хорошие картины: «Едоки картофеля», например. Да, хорошо написана, едят картофель бедные крестьяне, в коричневых тонах все это. Еще что-то. Парижский период, подражание каким-то там японцам, китайцам и что-то такое. И вдруг, как будто он нашатыря понюхал. Вжик, «Подсолнухи». Обалдеть можно! А когда в метрополитене в Нью-Йорке, маленький зал Ван Гога, я стою, и висят там несколько картин штук пять-шесть не больше. И по середине стоит мольберт, на котором автопортрет Ван Гога, который так укоризненно смотрит на меня, на каждого зрителя. А за ним висят «Ботинки». «Ботинки» - рисунок, картина его старых, вонючих, пропотевших, рваных, жутких ботинок. И за эти «Ботинки» никто бы цента не дал никогда в жизни, а сейчас они стоят миллиарды. И вообще им цены нет, потому что это Ван Гог. И я смотрю на этот портрет, а портрет укоризненно смотрит на меня и как бы говорит: «Ну, что же вы ребята даже копейки мне не дали при жизни, а я вам всю жизнь отдал». И вот я стою в этом зале и звонки, закрывается уже музей. И подходит ко мне смотритель с револьвером, полицейский такой и говорит мне: дескать, пора уходить. Я говорю: «Да, еще минуту». Он говорит: «Я понимаю ваши чувства. Я поэтому и нанялся сюда охранником, чтобы охранять зал Ван Гога. Если хотите, я могу дать вам рекомендацию». И на этом я покинул зал.

Александр Архангельский:

Младшие готовы? Как только не будет поднятых рук, передам старшим.

Анастасия Почанова:

Я хотела сказать, что меня родители вообще воспитывали на советских фильмах. И я считаю, что они, наверное, самые лучшие, особенно для русского человека, потому что в них показывается доброта, в них есть искренность и актеры играют, ну, вот смотришь и видишь, что это жизнь. И поэтому мы их пересматриваем по сто тысяч раз. Мы их знаем наизусть, но они нам до сих пор нравятся. Но, к сожалению, мои современники, мое поколение очень редко смотрят эти фильмы. Я уже убеждаюсь, так как часто разговариваю на эти темы. И у меня возникла мысль, почему в последнее время очень редко появляются хорошие фильмы? Если они появляются, то это, как правило, работа режиссеров и актеров старой школы. Буквально на прошлой неделе я досмотрела фильм «Ликвидация», в котором Вы, Олег Валерианович, играли. У вас небольшая роль, но тоже очень значительная. Я, честно говоря, просто в восторге от этого фильма. Я до сих пор хожу и всем рассказываю, какой это замечательный фильм и что надо его посмотреть. И я уверенна, что есть замечательные молодые актеры, которые тоже прекрасно играют. В этом фильме есть замечательная мысль, там прекрасный сюжет. Также «Мастер и Маргарита», фильм «Двенадцать». Несколько хороших фильмов в последнее время появилось, что говорит о том, что есть хорошие работы, есть актеры, есть сценаристы. Но почему их так мало, этих фильмов? Как вы считаете, эта проблема в том, что не пропускают какие-то хорошие идеи, проекты или мало профессионалов?

Олег Басилашвили:

Пропускать пропускают. Ну, есть такая цензура небольшая, усиливающаяся с каждым днем, но пока все еще нормально. Дело в деньгах. У кого-то нет денег на постановку. Вот у Никиты Михалкова есть деньги на постановку «Двенадцати», очень опасного фильма, на мой взгляд. Вы не уловили, что он опасен? Блистательная работа артистов, блистательное мастерство режиссера, сводящаяся только к одному – мы, омоновцы, бывшие КГБ, а ныне ФСБ, только мы можем взять под крыло бедный российский народ. Правильно? Вот об этом картина, хотя сделана блестящим мастером и сыграна так, что я с завистью смотрю на всех артистов, потому что я так играть не умею. Так здорово они играют. И чем лучше это сделано, тем страшнее вывод на мой взгляд. Вы не согласны со мной?

Что же касается советских фильмов.. Да, я целиком принадлежу к советскому кинематографу. Я там работал и, видимо, ничего нового особенного не смогу сделать сейчас уже в силу возраста и прочих дел. Ну, должен вам сказать, что да, нам так кажется. Ну, если, например, взять фильм «Кубанские казаки». Прекрасная работа режиссера Пырьева, замечательные артисты. Молодой Любимов играет там, Лукьянов и прочие. Прекрасные песни. Это в те времена снята богатая ярмарка с арбузами и с миллиардами каких-то коней, с подсолнухами, с пирогами и прочими там изобилиями, когда деревня наша дохла от голода. Дохла. Когда мы на дачу ездили недалеко от Москвы, Ахтырка, станция Хотьково, я же сам москвич. И там деревня Ахтырка, замечательная, красивая деревня. Там же люди пухли, а мы смотрели «Кубанские казаки» и нам не было стыдно, потому что чувство стыда в нас было вытравлено семьюдесятью годами советской власти.

Вот сейчас опять воскрешают имя Павлика Морозова, хотя Павлик Морозов сам по себе ни в чем не виноват. Я не знаю, что там случилось. Но опять нам говорят, что он герой. Как же может быть героем человек, который предал своего отца? Пусть он был даже кулаком, каким-то врагом. Но не имеет права человек предавать отца. Опять ему вызволяют памятник. К чему это все идет? К тому, что мы будем восхищаться картинами, ну, например, играет артист Шакуров Брежнева. Блестящая работа артиста. Мне предлагали эту роль, я от нее отказался по определенной причине. Он сыграл блистательно, прекрасно, замечательно, не пародируя, а именно вот такого. Кого он сыграл? Доброго, уставшего, хорошего человека, со странностями, конечно, и т.д., но человека, которого можно уважать и любить, а я не могу уважать и любить этого человека. Хотя я отдаю должное тому, что он взял на себя груз руководства страной и т.д., но ничего хорошего он за это время не сделал. Вспомните, что происходило у нас во времена Брежнева? К чему мы пришли в результате его хозяйствования? Опасный фильм.

Сейчас мне предложили сыграть Андропова, в большом фильме про Андропова. Поэт, болеющий за свою страну, честный интеллигентный человек, а я вспоминаю все эти истории связанные с товарищем Андроповым и мне становиться тошно. Я вспоминаю сожженных художников в Ленинградских мастерских, живьем. Я вспоминаю наши танки на улицах чужих городов и прочее и тому подобное. Вспоминаю Сахаровскую историю. И как я могу играть? Это невозможно. Это будет неправда. Этой неправдой мы питались всегда. В нас воспитывали неправду, и это очень плохо. Поэтому мы сейчас так живем. Все наши советские фильмы за редким исключением, были очень хорошие и правдивые вещи, но эти правдивые вещи вытаптывались. Пытались вытаптывать их. Ну, хотя бы Тарковского возьмем. Сколько неприятностей было у комедиографа Эльдара Рязанова? Казалось бы ничего особенного такого. Нет, нельзя правду говорить даже с юмором. Вот какая история.

А сейчас очень много хороших режиссеров молодых. Все дело упирается в деньги. И не только в деньги, на которые будет сниматься картина, но и в те деньги, которые может собрать картина. А народ наш, публика сейчас настолько развращена Ксенией Собчак, что любишь только одного, смешного: «Ну, почеши мне ниже живота. Во-о-о-т хорошо». Все.

Вот я сейчас играю спектакль «Дядюшкин сон» Достоевского. И говорят, в общем, получился спектакль, и моя роль вроде более или менее удачна. Главное моей целью является показать в этом полусумасшедшем, выжившем из ума старике, конечно, его полуидиотизм, когда он уже ничего не помнит и т.д., одиночество и желание, чтобы в зрительном зале пожалели этого человека. И я помню, как в 1946 году Хмелев в Художественном театре играл эту роль и как после спектакля люди плакали в зале. Я, наверное, играю хуже, чем Хмелев, а может и лучше, как говорят. Не в этом дело. Но они ждут только того, чтобы было смешно. Только этого. Они ради этого пришли в зал, ибо они научены, что это все происходит на сцене только для того, чтобы нам можно было посмеяться и хорошо отдохнуть. И вот поэтому серьезные картины сегодняшних авторов, сегодняшних режиссеров проходят с таким большим трудом даже к принятию на киностудии, потому что люди рассчитывают, а пойдет зритель или нет. Нет, не пойдет. А оказывается, пойдут на «Ликвидацию», на «Питер-ФМ» пойдут и даже пойдут на «Груз-200», потому что картина-то блистательно сделана, только жуткая. Вы видели «Груз-200»? Жуткая картина, но она же показывает какие мы мрази все. И это хорошо, в этом есть доля истины. Она не убаюкивает нас. Так что с кино вопрос сложный.

Александр Архангельский:

Можно только короткий экономический комментарий к тому, о чем вы сказали? Просто нужно понимать, кино это, помимо всего прочего, экономика и всякое решение, которое принимается, оно принимается на основе расчета. В России 1600 кинозалов, не кинотеатров, кинозалов. Вместе со странами СНГ примерно 2200. Половину из денег за билеты заберет себе прокатчик. При этом прокатчики оставляют для российского кино примерно двухнедельные отрезки в промежутке между показами больших Голливудских премьер. Вот за эти две недели российский фильм должен отбить себя, и это почти невозможно, если за ним не стоит большой федеральный канал. Либо игра ниже пояса, как в «Самом лучшем фильме». Это тоже нужно, к сожалению, понимать.

Олеся Малиновская:

У меня такой вопрос в продолжение этой темы. Смотрели ли вы фильм Балабанова «Морфий», снятый по Булгакову и какое у вас впечатление?

Олег Басилашвили:

Нет, к сожалению не смотрел. У меня двадцать восемь спектаклей в месяц. Я ничего не смотрю почти.

Олеся Малиновская:

И второй вопрос. Как вы относитесь к современному театру, и какие поставки вы считаете наиболее удачными? Современные постановки.

Олег Басилашвили:

Хорошо. Что такое русская (не в смысле национальности, в русском театре были и евреи и грузины и татары и монголы, кто угодно) школа театрального искусства, идущая от Щепкина, а может быть даже и раньше? Это попытка актера и режиссера докопаться до сути самого произведения. Зажить теми же чувствами, которыми жил автор и попытаться эти чувства передать зрительному залу. Это есть русский театр. Есть другие театры. Театр Брехта, который добивается того же самого, но другими путями. Грузинский театр, тоже свой путь. Но вот русский театр именно такой. И почему я запомнил эту «Синюю птицу» или «Три сестры» в Московском Художественном театре в постановке Немировича? Величайший спектакль. Или «Дни Турбинных», который товарищ Сталин смотрел пятнадцать раз и сказал Хмелеву, исполнителю роли Алексея Турбина: «Вы хорошо играете. Ваши усики мне все время снятся». Усики снятся Сталину, да, пятнадцать раз уже. Не бык на палочке.

Так вот современный театр… Для меня, да и для любого артиста любая роль это наказание, это пытка. Конечно, можно выучить слова, тем более, если они смешные и выйти на сцену и вот, как многие наши артисты, произносить эти слова. В зрительном зале все смеются. Я молодец. А почему эти слова произносит человек? Что им руководит? Вот у нас есть такой спектакль, мы уже Алисой Бруновной Фрейндлих играем уж одиннадцать лет. Уж пора кончать, потому что там все про любовь. Ну, ничего, это не так уж важно. Важна суть. Написана эта пьеса Нилом Саймоном, американским драматургом, очень хорошо в смысле юмора. Что ни фраза, то смешно они разговаривают. Можно играть так – и все будут хлопать, и все будут довольны. А мы пытаемся сделать так, чтобы они этим юмором скрывали то, что у них внутри. А внутри у них тяга друг к другу. Это три разные семьи: первая семья, вторая и третья, а мы все роли играем вдвоем с ней. Три разные семьи. Одна – это люди давно расстались. Делят дочь, у кого она будет жить. Вторая – это человек… как эта ориентация называется, забыл? Ну, в общем, гомосексуалист, а она артистка, но они живут вместе, и не могут друг без друга. А третья просто еврейская семья. Жена, приехавшая на бармицву в город Лос-Анджелес, застает своего мужа с проституткой просто. И они выясняют, что жить друг без друга не могут, ибо это любовь у них и т.д. Вот ради этого мы пытаемся сделать так, чтобы люди поняли, что наш юмор, которому все смеются – это только верхняя частичка айсберга. А глубина-то там большая. Та самая глубина, до которой пытается каждый из нас дотянуться и получить настоящую любовь, настоящую близость, настоящее добро, понимание. Этого нам не хватает в жизни всем. А для того, чтобы скрыть это свое одиночество, вот существуют шутки, юмор, анекдоты и т.д.

А современный театр, особенно московские, да и в Питере то же самое делают, пытаются идти по более легкому пути. Не искать эту глубину. Не искать, откуда это, что с человеком происходит, почему он так себя ведет? А они придумывают внешнюю форму и радуются. Посмотрите, вот я взял, например, у нас спектакль «Живой труп» в Александринском театре в Питере. Там теперь никаких цыган. А ведь у Толстого главное это свобода, воля. И его Протасов сидит и растворяется в этих цыганских песнях, потому что для него это свобода. Но нет цыган. Князь Обрезков – злой гений. Почему? Потому что посмотрите, какой я режиссер и как глубоко я понял пьесу. И не то, что глубоко, а как по-своему я ее понял.

Или «Дядя Ваня» в постановке некоего литовского режиссера, где дядя Ваня уже с самого начала живет с Еленой. Позвольте, дядя Ваня, который робко ее любит и молит ее о любви. И если она ему скажет: «Хорошо, я твоя» он застрелится от того, что – как она могла? Происходит все обратное. Видите, как я понял? То есть идет засилье режиссуры, которая уводит вас в сторону от спектакля, от сути. И вы не испытываете ничего, кроме только разве иногда восхищения режиссерским мастерством, его умом и умением уйти от сути пьесы.

Вот я посмотрел «Дни Турбинных» в Московском Художественном театре сейчас. Раньше это был спектакль, это была обычная комната, где играл Хмелев, все мхатовцы старые. Обычная комната с кремовыми обоями, но там происходило нечто в этой комнате. И вы понимали, что за стенами этого дома война, буря, мрак, революция и город, о котором писал Булгаков. Это было. И вы понимали, что это живые люди. Живые. Мышлаевский, Алексей Турбин, Николка, Лариосик Яншин молодой. Вы понимали, что это живые люди. Вам хотелось выйти на сцену и быть вместе с ними. Они не актеры, они живые и каждый не похож на другого. Сейчас я вижу, хорошие артисты заняты. Вместо этой уютной комнаты - покосившийся пол, по которому трудно ходить всем. Стучат каблуками. Кроме этого стука каблуков ничего нет в спектакле. Покосившийся пол. Дескать, режиссер говорит, видите, как Россия покосилась. Ну, вижу, а дальше что? А ничего. Вот она покосилась и все. И вот так три акта мы это смотрим. О чем это говорит? О режиссерском бессилии, о его наглости, потому что нельзя браться за такой материал, если ты не испытываешь к нему интереса, если ты хочешь свой интерес поставить выше автора. Вот болезнь современного театра вкратце.

Но я видел и хорошие спектакли. Ну, вот у Петра Фоменко есть хорошие спектакли. Очень хорошие, которые идут в глубину. Я вам советую посмотреть «Волки и овцы». Старый его спектакль. Не видели? Сходите, посмотрите обязательно. Очень смешной спектакль, но смешной по сути. Посмотрите «Три сестры» у него, ну и ряд других спектаклей.

Я видел замечательные спектакли в Петербурге. Два спектакля. Один спектакль, режиссер по фамилии Могучий. У него есть формальный театр. Играет он в маленькой комнатке «Школу для дураков» Саши Соколова. Я плакал как идиот, сидя вот на этой доске. Там всего зрителей-то двадцать человек. Это так сделано. В простой комнате, без грима, без всего. И когда герой с матерью со своей он идет на могилу, на кладбище, и они сгребают листочки там разбросанные, загребают и получается как могилка. И он стоит там, а мама со своей мамой, с его бабушкой как бы сидит над этой могилой. Я вдруг понимаю – это же про меня. Я же так со своей мамой к бабушке ходил. Я же так со своей мамой.… И ждал, когда это кончится уже? Ясно, всем понятное чувство молодым. Господи, ну как это надоело. На кладбище, там стоять нужно и делать какой-то вид. Точно! Вот как он это сделал? Листики и больше ничего. Чудо!

Или спектакль в ТЮЗе в ленинградском под крышей. Называется и, наверное, в Москве тоже идет, но там особенно сделано здорово, называется «Такая простая история». Про скотный двор, где живет свинья, собака, корова, лошадь, петух. И у дочки хозяина роман с соседним парнем. А отец парня алкоголик и бездельник. И вот у них ребенок может появиться. И как звери и отец этой девушки решают сделать аборт. А свинья здоровая мечтает все время летать. Вот ей летать хочется. И ее режут для того, чтобы доктору заплатить. И она начинает летать. И как эти звери не могут понять, а зачем делать аборт-то? Причем они не изображают зверей, не хрюкают, нет. Это люди, но они ведут себя сообразно психологии того или иного животного. Корова, она беременная корова. Она ждет ребенка и она рассуждает. Или петух, который слушает все время «Эхо Москвы». Он все время приходит и рассказывает: «Знаешь, что сказал»? Он слышал там это самое. Замечательно. И так это смешно и трогательно. И эти животные заставляют людей стать людьми – не делай этого аборта и ребенок рождается. Я сидел и плакал. У меня был комок в горле дважды. Вот это то, ради чего существует театр. И это никогда забыть невозможно.

Из зала:

Про Додина.

Олег Басилашвили:

Про Додина. Понимаете, Додин в какой-то степени является учеником Георгия Александровича Товстоногова, но он далеко от него ушел. Я не хожу в этот театр, стараюсь не ходить, потому что я возлагал большие надежды. Но как-то честно говоря, не по мне это все. Ну, например «Пьеса без названия» Антона Павловича Чехов. Ну, «Леший» или «Дядя Ваня» почти. Сцена представляет собой бассейн теплой воды, которая уже, наверное, недели две не менялась, потому что ну как ее менять? Грязная она. И якобы актеры все время они на даче и вот они все время прыгают в эту воду, потому что если уж налит бассейн, так надо как-то прыгать. Чего же так-то? И вот все они то в бассейн прыгнут, то они сидят на грязном песке. А я думаю, когда это кончится? А там сети такие. И я думаю, а почему Платонова все любят, за что? Он некрасив, но неважно, может быть он как-то умен по-особенному, ну, как Жириновский: урод уродом, но все-таки какой-то мозг есть в человеке. Но и этого нет. И этого нет. Думаю, может такой Додин молодец, он его утопит в сетях и поскорее кончится спектакль. Нет. Все кончилось тем, что дочка заболела воспалением легких, потому что вода горячая и там сквозняки. Неправда. Люди купаются в холодной воде. Это изначальная неправда у Додина. Люди купаются в холодной воде, чтобы освежиться. Помните у Чехова рассказ как они приехали к доктору к помещику втроем с охоты, а он говорит: «Сейчас, сейчас, сейчас мы с вами чайку попьем, водочки выпьем. Только у меня сейчас молотьба, я сейчас выкупаюсь». И он бросился в холодную воду и от него пошли темные круги грязи по воде. А он плавал и говорил: «Ох, как хорошо! Ох, ты!». Вот это у Чехова. В холодной воде, в прохладной освежался человек. А здесь теплая вода, от которой уже пар. Это уже неправда изначально. Вот этим мне Додин не нравится. Но он нравится всем критикам, потому что это ново и оригинально.

Рожков Павел:

(Не слышно) …делаем в жизни вот вы, я или кто-то, или это будут режиссеры? Первое, что мы должны себя спросить – зачем? То есть это опять же, на мой взгляд, самое важное. То есть смысл, определенный смысл. Вот если на первое место ставятся деньги, а так, к сожалению чаще всего, то это очень, опять же, на мой взгляд, очень плохо для современного общества в целом. И вопрос в чем? Я хотел бы узнать у вас, могут ли России вообще делать социальные фильмы, то есть о реальных проблемах в обществе? То есть не о каком-то там, о чем сейчас делают. Вот типа как вы опять же сказали, что фильм довольно таки сложный – это «Груз 200», но, тем не менее, он опять же, на мой взгляд, очень сильный.

Олег Басилашвили:

Я благодарен вам за этот вопрос. Я бы на две части разделил. Я не утомил вас Евгений Григорьевич? Нет серьезно. Я бы на две части разделил этот вопрос. Первое – искусство и деньги. Я этот вопрос задавал Явлинскому Григорию Алексеевичу, Егору Тимуровичу Гайдару, Чубайсу – они не знают. Они честно в этом сознались: «Не знаем. Какое место в экономике страны должно занимать искусство и культура вообще. Мы понимаем, что это важно, но как обеспечить жизнедеятельность, мы не знаем». Я думаю, они кривили душой. Кое-что они и знают, просто мне не говорили. Да, театр и искусство находятся в очень сложном положении. Им надо пройти между правительственной демагогией, будем так их называть, и денежным интересом. Вот между Сциллой и Харибдой. Подлинный театр, подлинное искусство должно идти так. Образцы этого, такого прохождения – это тот же Ван Гог, это тот же, допустим, Васильев, это многие из деятелей культуры всех времен, это тот же Рублев – вот они как-то смогли пройти между заказом государственным и денежной выгодой. И что-то получать и оттуда, оттуда, и спорили, но гнули свою линию.

У меня ощущение, что театральные реформа, о которой мы говорили, она необходима, но хотели провести ее чрезмерно рано. Что греха таить, когда-то я говорил с Георгием Александровичем Товстоноговым, бывшим главным режиссером нашего Большого драматического театра, он мне сказал, что советский театр довел себя до полного краха. Это было еще, мы были в Литве, Вильнюсе, это была еще советская власть. Все было замечательно. До полного краха, что он окостенел настолько, что невозможно менять труппу, невозможно пригласить нового артиста, невозможно взять ту пьесу, которая тебе нравится. Обязательно надо брать пьесу, которую решил репертком и т.д. и что постепенно в результате он прекратит свое существование этот театр и развалится. И никакой разницы не будет между московским Художественным театром, который он боготворил, старый Художественный театр и, допустим, московским Вахтанговским театром, или театром Мейерхольда, потому что все это размоется и превратиться в антрепризы, которые будут длиться очень долго. Антреприза с ее отвратительными чертами и в то же время иногда и замечательными находками, она породит в результате когда-нибудь новых Станиславского, Вахтангова, Немировича и т.д. Тогда я чуть было не посмеялся над его словами, потому что наш театр был во славе, все было хорошо, мы ездили за границу. В Японии даже клуб любителей БДТ был.

Оказалось, Товстоногов прав. Раньше, например, артист Московского Художественного театра мог перейти, конечно, в Малый, но это расценивалось как предательство. И никто не мог себе представить артистку Пашенную, великую артистку русскую, на сцене Московского Художественного театра. Это был нонсенс. Это были разные миры, разные галактики. Допустим артист Ливанов и Пашенная – это несовместимо. А сейчас артист Миронов играет в Художественном, в Вахтанговском, у меня, там, сям. Значит что же? Значит, исчезло что-то очень важное, что было свойственно каждому из этих театров. И для того, чтобы сохранить и возобновить эту серебряную нить, протянуть из прошлого в будущее, необходима реформа театральная. Необходимо дать возможность артистам, режиссерам сплачиваться в коллективы, которые не разорвать. Но я понимаю, что государство не хочет платить деньги. Им хочется покупать шестиэтажные яхты и куски Лондона вместе с футбольными командами и обладать сороками миллиардами долларов им тоже хочется. И мне тоже этого хотелось бы, наверное, если бы я был на их месте. Но, к сожалению, я не на их месте нахожусь, или к счастью.

Необходимо создать вначале поле меценатства. Не надо велосипед изобретать. Существует система Соединенных Штатов, Франции, Германии. Я ее в свое время изучал, будучи в комиссии по культуре Верховного Совета тогдашнего. Ездил, смотрел. В принципе можно взять все самое лучшее и скорректировать на нашу действительность, и сделать подобное. То есть, грубо говоря, вот это меценатское поле жертвователей и должно обеспечивать жизнедеятельность тех или иных театров, художников, писателей и т.д. Мало того, государство должно на себя взять обязанность по сохранению одного, двух или трех театров в России в качестве образца, как это кажется государству. Пожалуйста, плати им большие деньги, пусть там все работают. Вот там Александринский театр или Художественный, но пусть это будет на высочайшем уровне, требуя от них того, чего ты хочешь. Вот эта реформа должна быть проведена. И должны сплотиться новые коллективы на базе свободного самовыявления артистов и тяги к тому или иному режиссеру и в результате выявления группы единомышленников, противоречащих другой группе. Это необходимо делать, иначе наше театральное дело рассыплется.

Знаете, я приехал в свое время, это было очень давно, на гастроли в Испанию, в Мадрид. И первым делом, когда я вступил на Мадридскую землю, я спросил: «Ну, куда пойдем, в какой театр»? Лопе де Вега, Тирсо де Малино, Кальдерон. Мы здесь увидим, как это надо – плащом и шпагой. Вот это та самая Испания, о которой мы читали у Сервантеса и т.д. А мне сказали: «У нас в Мадриде театров нет». «Как нет»? «У нас нет ни одного театра. Только кабаре. И Ксюша Собчак. Больше ничего нет». Вот такого рода. Понимаете, что же получается? Оказывается, невыгодно иметь театры, да. Театр на деньги, полученные за билеты, не может существовать. Им надо декорации, костюмы, ясное дело. Они все погибли. Одни только сумасшедшие: Анхеле Гутиэрос – это мадридский испанский ребенок, вот той Испании. Он сейчас в Мадриде живет, и вот он ставит «Вишневый сад» уже десятый год с группой энтузиастов. Бесплатно все. Погиб испанский театр, величайший театр в результате капитализации всей страны. Там об этом не подумали, но мы-то должны думать об этом.

И вот я вас призываю, поскольку вы будущие и настоящие экономисты, и уже тут есть и не молодые люди, и журналисты, задуматься об этом, потому что без кинематографа подлинного, без театра, без живописи, без литературы и т.д. погибнем мы все. Мы все погибнем, потому что мы сейчас топчем ту самую бабочку, о которой говорил Рей Бредбери. Топчем. И в будущем и сейчас. Создавайте макеты внутренние взаимоотношений экономики и культуры. Я понимаю, Александр Сергеевич Пушкин. Легко было. Все-таки было четыре деревни, полотняный завод, Михайловское, Болдино, еще что-то. Все-таки, как ни как давали ему какие-то деньги, правда, он ложки заложил серебряные, шаль жены, но все-таки мог написать «Евгения Онегина». Я бы на месте его тоже мог бы что-то написать. Но нет сейчас деревень ни у кого, тем более у деятелей культуры. Значит, надо им как-то помогать. Я понимаю, помогать не так, но и так тоже можете, какие-то гранты. Надо об этом думать, ибо это очень серьезно, чтобы работник культуры мог пройти между Сциллой государственного заказа и Харибдой делания бабок.

Это очень сложный вопрос. Недаром Егор Тимурович Гайдар не смог конкретно на него ответить. Я думаю, что и вы тоже, наверное, до конца не могли бы сейчас выстроить точную схему взаимоотношений культуры и вписывания ее в экономическую картину общества.

Евгений Ясин:

Два слова я скажу, потому что мы подошли очень близко к тому, что вообще составляет смысл проекта, которым мы занимаемся. Власть, деньги – это все, что нужно. Без этого люди жить не могут. Так устроено. Дело не в том, что деньги плохие. Они выполняют свою функцию, они, так сказать, кровь экономики. Экономика вещь жестокая, и если не снабдить ее какими-то ограничениями, она будет все время разносить нас, особенно рыночная экономика. Власть я даже не буду комментировать, потому что история власти гораздо больше, чем скажем рыночной экономики и денег даже. На самом деле, о чем мы все время говорим? Мы говорим о том, что культура – она и составляет вот то, что позволяет жить в обществе и с деньгами и с властью, и то, что должно, в конце концов, влиять и на то, как себя ведут деньги и как ведет себя власть. Потому что, я повторяю еще раз, культура в самом широком смысле, это некая, это ощущение мое личное, это некая смазка, это совесть, стыд и вина и это то, что делает нас людьми. Замечательно, что Олег Валерианович вспомнил здесь Меттерлинка. Понимаете, это не обязательно должно доказывать, это просто должно действовать. Это эмоциональная сфера, когда вы останавливаетесь и понимаете, что есть вещи, которые нельзя сказать словами. А если это говорить словами, если кто-то говорит словами, так это должен быть Басилашвили. Вот так, понимаете? Вот, собственно, мы поэтому и говорим «Важнее, чем политика». Вы поймите, что мы все, каждый должен быть носителем этого, какого-то смысла человеческого, от которого всем становится легче, в конце концов. Хотя это против денег, это против законов экономики, это против законов политики где-то. Но если не вставлять человека в рамки, связанные с этим, не одухотворять его жизнь, то тогда он действительно превращается в такое постыдное животное, с которым очень тяжело иметь дело.

Олег Басилашвили:

Надо обеспечить это все экономически, все, о чем вы говорили.

Евгений Ясин:

Как это обеспечивается?

Олег Басилашвили:

Пусть они думают.

Евгений Ясин:

Пусть думают. Я уже упоминал Дмитрия Борисовича Зимина. Вот Майя Павловна сидит, его супруга. Вот он подает пример, как это надо делать. Он человек из русской старообрядческой семьи, он не говорит о том, что он руководствуется идеалами своих предков. Но он большую часть своего состояния вложил в Фонд для поддержки науки, для поддержки молодежи. Вот что он сделал. Каждый человек, даже если он является владельцем «Челси», он приходит к такому моменту в своей жизни, когда он понимает, что это прах. Вот ты сегодня есть, ты сегодня владеешь, за тобой любая баба пойдет и прочее. И что? А потом приходит к мысли: а если вот о душе подумать, а если подумать о живом чувстве, которое в «Синей птице», понимаете?

Олег Басилашвили:

Это зависит от воли одного человека.

Евгений Ясин:

Нет, просто он первый. Он в нашем новом демократическом обществе, он первый просто.

Олег Басилашвили:

Он просто человек хороший. А как государству быть в этом смысле? Как оно должно помочь ему?

Евгений Ясин:

Никак. Не мешать А принять закон о благотворительности. Такой, который сказал бы то, что внесено на цели содержания театра БДТ или еще какого-то не облагается налогом.

Олег Басилашвили:

Мы такой закон внесли в свое время, в 1992 году.

Евгений Ясин:

Так до сих пор его и не приняли.

Олег Басилашвили:

Так стали брать налог с вас. С меня не берут за сто рублей, а с вас берут.

Евгений Ясин:

Ну, Храм Христа Спасителя, между прочим, построили именно таким образом. Я-то еще был в правительстве. Я стоял насмерть и говорил Лужкову: «Денег из бюджета на храм не дам, не предусмотрено». И если бы было не то что-то, я бы боролся при утверждении бюджета против того, чтобы в то время давать деньги на храм. «Хорошо», - сказал ему Ресин, - «надо отсюда уходить. Здесь мы ничего не добьемся». И они подготовили указ Ельцина, согласно с которым благотворительные взносы на Храм Христа Спасителя налогом не облагались. Вот и все. Значит, возможности есть. Огромное процветание меценатства и покровительство всяким наукам и искусствам в Америке основано как раз на том, что существует такой закон.

Вы тогда внесли схожий закон, и его не утвердили. Я знаю еще один закон, который имеет очень похожую судьбу и они каким-то образом, я не знаю как, но они связаны – это закон «О лоббизме». В Америке принят такой закон. Одна из немногих стран, кстати говоря, где принят закон «О лоббизме», который отстаивание своих корыстных интересов во взаимоотношениях с политиками, с политической властью ставит в определенные границы: это вы можете, это вы не можете. Если вы нарушаете этот закон, вы идете в тюрьму, проходя при этом справедливый, осмелюсь так надеяться суд. У нас этот закон был внесен в Верховный Совет РСФСР в 1991 году. Нет. Ничего нет. Почему? А интересно, что большинство возражений в этот закон поступало из правительства, в том числе от Валентины Ивановны Матвиенко в то время когда она была вице-премьером по социальным вопросам. Почему? То есть я-то знаю почему. Это не выгодно. Вот смеется Григорий Алексеевич Томчин. Это понятно же. Я думаю, потому же и не принят ваш закон.

Олег Басилашвили:

Он был принят.

Евгений Ясин:

А, принят?

Олег Басилашвили:

Он был принят в третьем чтении. Сумма, пожертвованная на благотворительные цели, налогом не облагатся. То есть я получил сто рублей, пятьдесят рублей я пожертвовал, с меня берут налог только за пятьдесят рублей.

Евгений Ясин:

Ну, хорошо. А почему же он не действует?

Олег Басилашвили:

А потому, что если я жертвую пятьдесят рублей у того, кому я пожертвовал, получается зарплата не пятьдесят, а сто. С него берут налог за сто. Вот и все. Детский сад. Поэтому он и не действует. Дело не в этом, дело в частности. Дело в том, что государство обязано подумать о том, как вот этих добрых, хороших, умных людей, которые здесь сидят в этом зале и жертвуют, помогают, как их отблагодарить за это? Чтобы не только они были, но чтобы был еще и интерес чисто личный. Как Елисеев получил в свое время дворянское звание, за что, потомственный дворянин? Почему? Потому что жертвовал церкви свечи, ночлежные дома, что-то там еще, на театры и прочее. И добился чего? Дворянского звания и надела земель. Вот и мы должны брать с этого пример.

Евгений Ясин:

Оправдалось, как говорится. Я просто хочу сказать такую простую вещь в заключение этого важного вопроса. У нас есть очень важная задача – ликвидировать свою культурную отсталость. А мы просто отсталые. Поймите правильно, тут если, смотря какое кино смотреть, если определенного сорта смотреть, то ясно, что человек, который критикует свою страну, он выглядит нехорошим человеком. Но мы в культурном отношении просто отсталые, потому что мы, в том числе так относимся к патриотизму. 

Ксения Бараковская:

Не только по моим наблюдениям вся сегодняшняя культура, которой мы восхищаемся – это культура, в прошлом запрещавшаяся, недопонятая и т.д. Про Пушкина уже не интересно говорить. Уже тысячу раз сказано, если не миллионы, про Чаадаева хоть один раз, но в школе кто-то слышал. А кто сейчас вспомнит про главного редактора какой-нибудь проправительственной газеты конца XIX века? Повседневность как тогда, так и сегодня была пошлой, неинтересной и, собственно говоря, абсолютно ничего не значащей. И сегодня происходит то же самое. В итоге в проигрыше остаются все. Все как общество, не как политическая верхушка конъюнктурная, как общество, которое не получает знания о себе и не способно воспринимать критику и анализировать себя, так и талантливые люди, которые вынуждены... Вы же много раз уже сегодня говорили: «Талантливый человек, вроде может играть, а играет ни в чем». Могут ли люди культуры, как граждане своей страны, как члены общества, они могут как-то противостоять этому? Ну, в конце концов, не подписывать уже забывшееся, наверное, письмо: «Останьтесь, пожалуйста, дорогой Путин на третий срок» и т.д. Но неужели такая ответственность у людей культуры, которые представляют лучшее, что может дать страна, она просто отсутствует? Потому что сегодня, я, конечно, понимаю, что это может быть излишне эмоционально, но сегодня Россия становится просто чем-то средним между Южной Кореей, Туркменистаном и Китаем. Я думаю, нашему поколению не очень бы хотелось жить в таких условиях.

Олег Басилашвили:

Я с вами согласен. Должен вам сказать, что в ответ на это письмо Никиты Сергеевича Михалкова и иже с ним, мы, нас было несколько человек, написали письмо Владимиру Владимировичу, что, во-первых, Никита Михалков при всем нашем уважении к его мастерству и таланту не имеет права говорить от имени всех членов Союза кинематографистов – это раз. Мы, например, написали ему «Что вы должны уйти и больше никогда не приходить».

Евгений Ясин:

А он вам ответил.

Олег Басилашвили:

А он нам ответил, да.

Александр Архангельский:

Что ответил, спрашивают?

Олег Басилашвили:

Он нам конкретно лично ничего не ответил, но вот своей деятельностью он ответил.

Максим Озеров:

Олег Валерианович, вы говорили, что у вас будут поверхностные ответы. У меня сейчас будет очень, очень обстоятельный вопрос, он общий. В мае этого года, когда я еще не учился в Высшей школе экономики, и даже в голове у меня такого не было, я учился в Архангельске, в Архангельском университете, и в преддверии 9 мая мы проводили встречу с ветеранами и обсуждали вышедший на экраны фильм «Мы из будущего». Обсуждали, как относится нынешнее поколение к ветеранам, к той войне, вообще к памяти. И в ходе нашего тогда обсуждения как-то вспомнился, не знаю, как назвать, вопиющий, что ли факт отношения к человеческой жизни, к человеческой личности, потому что у всех тогда было на слуху трагедия во Владимирской области, когда молодого человека заживо сожгли на Вечном огне. Не так давно в одном из кафе нашел молодежную газету. Центральной темой этой молодежной газеты было отношение к людям-инвалидам у нас в стране. Вот, кстати, когда обсуждали, почему так получилось во Владимирской области многие говорили, что, ой, вы знаете, это гопники из рабочих кварталов, которые никогда в свой жизни ничего, кроме пива и водки, не видели, что во всем виновато опять же отсутствие денег и прочее и прочее. 

Корреспондент несколько дней ездила на инвалидной коляске. Решила посмотреть, как относятся люди. И Москва – это не рабочие кварталы где-то во Владимирской области, где градообразующее предприятие накрылось и все, и нет экономики. Это богатейший город России и один из богатейших городов Европы и, тем не менее, отношение у людей такое, что они отворачиваются, некоторые смеются попыткам зайти в автобус, например с коляской. А вот в Лондоне, например, загнивающий Запад, откуда мы почему-то берем все только самое плохое и антиморальное, антигуманное, вот на загнивающем Западе, в Лондоне в центре практически города поставили памятник женщине-инвалиду, которая забеременела и родила ребенка. Потому что люди там просто восхищаются ее героизмом, ее мужеством, ее отвагой. И корреспондент опять же говорит, что на Западе отношение оно другое к людям вообще. Вот почему у нас в стране с богатейшей культурой, где есть Достоевский, который писал о человеческой личности, о человеческом достоинстве, где есть Горький, правда у Горького есть такая фраза, что совесть она только богатым нужна, но, тем не менее, в стране, где есть Солженицын, в которой были и массовые репрессии, почему наше общество до сих пор не может дорасти до уровня загнивающего западного?

Олег Басилашвили:

Я не могу ответить вам конкретно на этот вопрос. Я только слышу со всех сторон, вот сейчас по телевидению часто идет в передачах у Соловьева, еще где-то, что Америка бездуховная страна, а мы славны своей величайшей духовностью. В этой бездуховной стране, в Америке, конечно, много всякой дряни, как и в любой другой стране, но я был поражен. Ну, вот, например, стоянки для автомобилей. Ну, знаете, полосы на асфальте. И на трех, четырех обязательно нарисована инвалидная коляска. И если ты встал, не будучи инвалидом, на эту коляску штраф гигантский. И никто не встает, потому что может какой-нибудь инвалид может приехать, и ему не будет места. Меня поселили в Бостоне в гостинице. Хорошая какая-то гостиница, но номеров там не хватило и мне дали номер для инвалидов. И в таком удобном номере я никогда не жил, то есть, где бы я ни встал, обязательно ручки, поручни, понимаете, в ванне, чтобы выйти. Они об этом думают, хотя они безумно конечно бездуховны со страшной силой. 

Или мы сидим с Кириллом Лавровым, царство ему небесное, курим в Бостоне около гостиницы, потому что в городе вообще курить нельзя, а мы втихаря там курим. Подъезжает автобус и к моему удивлению передняя ступенька его опускается до уровня тротуара, потому что не инвалид, а просто пожилая дама подошла и решила сесть в автобус. И ей опустили ступеньку. Чтобы сделали с автобусом наши дорогие товарищи, если бы такой автобус курсировал у нас? Его бы разломали на части.

Почему так происходит у нас? Я думаю, и вы можете сделать самостоятельно вывод в зависимости от того, как вы поняли то, о чем мы сейчас говорим. Да, Евгений Григорьевич? Вот об этом. Но еще и потому, что Россия страна с многовековой рабской культурой плюс к этому заимствовавшая очень много у татаро-монголов: вот этот захват территорий для обогащения. Ни рост внутри страны производства, экономики, а вот жизнь за счет свободных территорий дальше, дальше и дальше. И рабская психология. А психология раба это что? Угодить барину, а когда он отвернется, лягнуть его и что-нибудь у него украсть. По сути своей мы такими и остались, И общество наше в основном состоит из таких людей, а людей действительно талантливых, выдающихся из ряда вон, уничтожают. Мы их уничтожаем. Возьмите Пушкина – уничтожили. Лермонтова. По-разному. Да, характеры плохие. Мало ли плохих характеров среди нас, но мы убили именно его. Маяковский Владимир Владимирович, гениальнейший русский поэт, уничтожен нами. Вы читали его стенограмму последнего выступления на комсомольском съезде? Он говорит: «За что вы меня так ненавидите»? Сел и заплакал на лестнице. Маяковский! И недаром Михаил Афанасьевич Булгаков в «Мастере и Маргарите» дает Воланду поручение, чтобы он дал Мастеру и Маргарите покой, ибо света они не заслуживают, так же как не заслуживает его и сам Михаил Афанасьевич, пошедший на компромисс и написавший пьесу «Батум» о Сталине. Но покой он им дал, ибо он понимает, что они будут уничтожены этим обществом. Нами. Ибо они, один гений, угадавший историю Иешуа Ганоцри, а другая гений любви, которая готова кожу с себя содрать во имя любимого человека, что встречается довольно редко. Он дал им покой. Это извечная тема. И для того, чтобы этого не было в России, мы должны делать все для этого, и экономика, на мой взгляд, должна служить подпоркой для того действия, которое приведет к одушевлению наших душ.

Александр Архангельский:

Спасибо вам. Можно, у меня короткое добавление. Конечно, мы не можем сдвинуть с мертвой точки Московский Метрополитен и обеспечить пандусы для въезда инвалидов, но все-таки в некоторых сферах сдвиг есть. Я много лет вхожу в жюри конкурса «Меняющийся музей в меняющемся мире», и мы работаем с музеями и в центре и в регионах. Все-таки начали работать с инвалидами и начали работать правильно. Первой пример подала директор Дарвиновского музея в Москве Клюкина Анна Иосифовна. Она уговорила Лужкова выделить автобусы для детей-инвалидов, которых привозят из префектур. Собирают детей и привозят их в музей и там с ними работают. Причем работают и с инвалидами физическими и с умственными инвалидами. То есть они с аутистами научились работать, они научились с детьми с отставаниями работать. Они понимают, что музей пространство, где можно с ними работать. Точно также музей «Огни Москвы» со слепыми детьми работают. И в регионах это то же началось. Медленно, слишком медленно. Но это только островки, кстати, островки культуры, но не социум. Социум пока закрыт.

Евгений Ясин:

Я все-таки скажу. Не все так безнадежно, потому что какие-то подвижки идут. У меня дочь инвалид, многие знают это. Она мне говорит, что она почувствовала, что происходят изменения в отношении людей к инвалидам. Больше становится предупредительности, больше становится внимания, готовность помочь. Все это проявляется и в значительной степени, я думаю, это не просто на пустом месте, а потому что есть определенное влияние культуры, в том числе, может быть, и западной культуры. 

Олег Басилашвили:

Даже вот такие мелочи как-то радуют. Ну, например, я автомобилист как, наверное, и многие здесь. Едешь, например, и просят тебя уступить место. Ты ему уступаешь в ряду, и он включает моргалку. Раньше у нас этого не было, то есть он благодарит этим, что спасибо, что пропустил. Никогда никто никого не благодарил. А сейчас включают, значит, спасибо говорят. Уже хорошо. Или уступают место в ряду. Просишь, дай мне с левого крайнего туда свернуть. Притормаживают. Раньше – ну что вы? Ехал себе и ехали. А сейчас вот, пожалуйста. Так что, в общем, в принципе что-то такое человеческое в людях начинает просыпаться. Евгений Григорьевич правильно сказал абсолютно, что не так все безнадежно. Но надо заострять внимание на этих проблемах, иначе мы остановимся. Причем все же пока держится на энтузиазме только. Только на энтузиазме. Но этот энтузиазм надо поддерживать – раз. И, во-вторых, даже те не энтузиасты должны быть заинтересованы в помощи культуре, ибо это сулит им какие-то выгоды. Я не знаю какие. Вот и все.

Юлиан Спектор:

У меня много очень вопросов, но я постараюсь структурировать их. В первую очередь спасибо, что вы пришли. Спасибо всем, кто организует такие встречи, это важно и нужно. Мы говорим о культуре. И мы говорим о том, что культуру надо поддерживать и развивать. Но кто должен это делать? Должна ли это делать элита? Если да, то какая элита – политическая, бизнес-элита или культурная? Или же культура в широком понимании этого слова, не только как сообщество театральных деятелей, художников, писателей, литераторов, но культура в более широком понимании этого слова? Должна ли она развиваться вместе с обществом? И каждый из нас, образованный, не очень образованный, должен ли он как-то ее развивать по-своему? Если да, то, как он должен до этого дойти? И как сделать, чтобы каждый из нас старался это поддерживать, культурное движение? Это первое.

Олег Басилдашвили:

Но этот вопрос, прежде всего, надо адресовать к вам, как это сделать? Я не знаю, как это сделать. Вы вот экономист будущий или кто? Вот вы и думайте, как это сделать. Вы понимаете необходимость этого. Вот Евгений Григорьевич говорил абсолютно точными словами, не так как я, по поводу того, что культура, она как бы является тем клеем, который склеивает общество разных людей в одно. Вот это чувство добра, совести, вины и т.д. Как сделать так, что бы этот механизм заработал, чтобы мы из стада разных людей, ничем не связанных друг с другом, стали народом опять. Вот и думайте об этом.

Юлиан Спектор:

Как раз следующий вопрос о народе. О народе, и вот вы говорите о русском народе, о русской нации. Сложно понять, что это значит в современном мире. Сложно понять, что сегодня мы хотим сказать, когда мы говорим «русский народ». Например, в Соединенных Штатах, у них многонациональная страна, у них нет национальности, у них есть нация. Как вы представляете, как можно в России, в которой национальностей не меньше, чем Соединенных Штатах и культурных различий тоже не меньше, как можно найти какую-то общность?

Олег Басилашвили:

Я вам отвечу очень просто. Я русскими называю всех представителей Российской Федерации, народ российский, многонациональный народ российский. Я вот грузин по рождению, но я русский, потому что я знаю русскую литературу, русский язык. Грузинского не знаю, хотя во мне грузинская кровь. К сожалению, я не знаю грузинский язык. Безумно скорблю о событиях в Цхинвали и прочих делах. Но я считаю себя русским, я воспитан здесь, я воспитан в Советском Союзе, родился в Москве, живу в Петербурге, люблю Гоголя и т.д. Вот это я называю быть русским человеком. Конечно, есть более русский, непосредственно русский человек, у которого мать и отец русские. А есть башкиры, есть татары, но все они объединены одной границей. Это я называю российские граждане, вот как.

Евгений Ясин:

Объединены культурой, вот как.

Юлиан Спектор:

Да, я хотел как раз это сказать. Ответ – культура. Последний вопрос. Когда мы говорим о демократии, мне кажется что в России после семидесяти лет диктатуры мы воспринимаем свободу как противопоставление этой диктатуре, и демократию как противопоставление диктатуре, и свободу как противопоставление несвободе. Но так ли это правильно? Правильно ли это?

Александр Архангельский:

А в чем ошибка?

Юлиан Спектор:

Ошибка в том, что свобода, наверное, и я думаю в тех странах, в которых не было советской власти и не было диктатуры семидесятилетней, воспринимается как самостоятельная ценность. Ни как противопоставление. Как ценность образующая.

Олег Басилашвили:

Не будем вдаваться сейчас в политические разборы. Мне кажется, что демократия, может быть, я неправ, это инструмент для принятия решения, больше ничего. Нельзя сказать: «При демократии все живут хорошо». Гитлер пришел к власти демократическим путем. Его избрали в Парламент, канцлером, да? Это демократия была, и он пришел легитимным вождем нации. Это инструмент, демократия, с помощью которого можно взять одного снять, поставить другого, избрать этот путь общим голосованием. Вот и все. Свобода – это совсем другое. Так что нельзя путать свободу с демократией, это разные вещи.

Александр Архангельский:

Давайте последний вопрос и на этом мы ставим точку. 

Георгий Максимов (Не слышно).

Олег Басилашвили:

Вкратце я могу сказать, что мне очень жаль, что СПС прекратило свое существование, но он сам виноват в том, что он прекратил. Сам СПС, его руководители, ибо нельзя сидеть на двух стульях одновременно. Либо – либо. «Нельзя быть немножко беременной», замечательная фраза 1980 годов. А они были немножко беременными, мы все были немножко беременными. Мы и так и сяк, ну и провалились. Что же касается нынешнего проекта, о котором говорил Медведев, я понимаю людей, которые используют любую возможность для того, чтобы иметь в Думе какую-то трибуну, чтобы что-то можно было открыто и откровенно сказать. Честно говоря, я испытываю большие опасения относительно этого проекта, но я доверяю тем людям, которые стоят сейчас во главе СПС, почти всем, и надеюсь, что они свою задачу выполнят. Только не дай им Бог сесть опять между двумя стульями. А это тенденция очень и очень явная.

Александр Белкин:

В прошлом, в первой своей половине жизни я военный, а уже вторую половину работаю в общественной организации. У меня вот какой вопрос. Я понимаю, что здесь точки зрения, которые высказывали в самом начале Олег Валерианович и Евгений Григорьевич – это столкновение идеалистическое в наших старых советских понятиях и материалистическая точка зрения. Евгений Григорьевич верит в рацио, в прогресс, а мы скорее склонны верить в то, что либо есть божий промысел, либо все пропало. У меня свое восприятие искусства такое, оно сформировалось по жизни что, либо ты художник, либо ты ремесленник. Художники с большой буквы – это, собственно говоря, не подготовленные в Вузе люди, не наученные жизнью люди, а люди, которых озарило божьим промыслом, на которых снизошла благодать божья и они всего лишь проводники. Им просто повезло в жизни, что они могут людям что-то дать, поделиться тем откровением, которое на них снизошло. И здесь, как мне кажется, очень важная тема была заявлена в приглашении «Культура и свобода. Творчество и свобода». Художник, каким бы он ни был – музыкальным, то ли он художник звука, толи он художник образа, художник театра и т.д., он не может не звучать, он не может не играть, он не может молчать, он не может ни писать, если он действительно художник. Нельзя было закрыть Высоцкого. Знаете, я из моего собственного опыта я должен сказать, что, будучи преподавателем, в военном училище уже 1986 году, шесть лет спустя как Высоцкого похоронили на Ваганькове, к нам приезжали представители одной спецслужбы и читали лекцию о вреде творчества Высоцкого. Это 1986 год. Спасибо, уже год как перестройка началась, и все это продолжалось. У меня вопрос для самого себя, а мог Высоцкий не звучать в условиях, когда свободы не было как будто бы, когда был нажим, когда денег не было, свободы творчества не было и, однако в условиях этого сопротивления материала камертон звучал чисто и абсолютно не фальшиво. В тех условиях возникало то, о чем мы говорили. Возникали творческие коллективы, которые собирались вокруг лидера, как у Любимова, или как в «Современнике». Сегодня мы не видим, за время, прошедшее с 1992 года, мы не видели ни одного, ни в «Современнике», ну, любимовский театр просто существует, поскольку он существует, но ничего такого нового не возникло. Да, есть отдельные удачные спектакли. Да, конечно, можно в ноги поклониться создателям фильма «Остров», но это штучные, это единичные вещи, которые тоже идут как озарение. 

У меня, собственно говоря, вопросов тоже много, как и у молодого человека, но вот тот вопрос, который давно как бы гложет: с одной стороны мне не хотелось бы возвращения ни в коем случае в те времена. Но я понимаю и то, что началось с 1992 года, когда к власти прорвался озолотившийся хам на государственном воровстве. И это всеобщее помрачение золотым тельцом, когда деньги, деньги, деньги и больше ничего, и люди забыли о том, что человек рождается для того, чтобы трудиться в поте лица своего от рождения. Наверное, в этих условиях очень трудно будет художнику, любому деятелю культуры достучаться и докричаться. В той первой половине жизни, о которой я вам говорил, военной, я был офицером психологической войны. У нас был такой девиз, что «Оружие критики не может заменить критику оружием». Видимо, я боюсь, что для России нужно какое-то новое сильное потрясение, наказание божье, для того, чтобы мы осознали всю неправильность нашей сегодняшней жизни. И от правительства, которое построено на этих принципах вы не дождетесь, Олег Валерианович, никакой поддержки культуре – по одной простой причине. Они просто не видят необходимости на сегодняшний день какой-то идеологии, потому что идеология нужна именно массам. Та власть понимала. Им для опоры режима нужна была идеология. Этой власти идеология не нужна, у них все есть для того, чтобы покупать, как вы сами сказали, кусками Лондон и командами футбольные клубы. У меня вопрос к вам, я его уже задавал нескольким деятелям культуры. А не кажется вам, что в условиях, когда тебя давят, появляются Эйзенштейны, появляются Иоселиани, наконец, появляется некто Пирасманишвили, который писал абсолютно без денег и почти что без надежды. А сегодня мы не видим.

Олег Басилашвили:

Я вспомнил еще эпизод Владимира Владимировича Маяковского. Вам всем известно, что у него был роман, то есть любовь большая с Лилией Брик. И он ее безумно ревновал, он ее безумно любил, а она позволяла себе некоторые вольности. На этой почве возник скандал. И она сказала, что он не современный человек, вот подумай как себя надо вести, почитай «Что делать?» Чернышевского, в конце концов, «Новые люди» и прочее. Месяц даю тебе на размышление, если ты изменишься, то значит, мы поедем с тобой в Ленинград, и будем там жить в гостинице как муж и жена, а нет, так, значит прощай навсегда. И он в первый же день разлуки написал, что он уже изменился и все в порядке, и все хорошо. А потом, есть свидетельство, что он ходил в Акуловке по берегу речки Уча в Пушкино на нудистский пляж. Подходил к молодым людям и говорил: «Почему же вы не обращаете внимание на Лилию Юрьевну? Ведь она же хочет с вами познакомиться». А Лилии Юрьевне говорили: «Что вы делаете, он же так мучается, Владимир». А она говорила: «Ничего, помучается, что-нибудь гениальное напишет». Вот как вы к этому относитесь? Вот он и пустил себе пулю в лоб в результате, не в лоб, а в сердце. Это проблема очень сложная. Можно бесконечно на эту тему говорить, бесконечно. Но мне кажется, что, допустим, Рубенс был воспет всеми королями и был Рубенсом. Так что не обязательно быть нищим и это тебя заставит что-то делать.

Вот кризис во взаимоотношении власти и культуры был во времена Горбачева, когда нам казалось, что и мы и они – мы едины. И культура сказала театру: «О чем ставить-то»? И Любимов первым растерялся. Как, критиковать-то некого, вроде мы вместе. И постепенно стало становиться ясно, что нет. Та же самая пошлость, против которой боролся Антон Павлович Чехов в «Трех сестрах» и во всем своем творчестве, против которой боролись все, все, все великие деятели культуры, искусства. Она сейчас опять встает стеной на нашем жизненном пути. И неважно, человек беден или богат. Если он ее ощущает эту пошлость – он с ней борется по мере сил и возможностей. Вот так я бы сформулировал это все. Дело не в деньгах, в конце-то концов. Я просто поверьте, не артистически сейчас прочту стишок небольшой, не артистически. Я просто напомню. Это Евтушенко, называется «Поэт на рынке». Вот так он написал:

За медом, на Черемушкинском рынке 
Поэт стояла. 
И банка, вынутая из корзинки, 
В ее руках невесело сияла.
Поэт была худая и седая, 
А крошечное тело еле цело.
Как будто время, всю ее съедая
Внезапно поперхнулось и не съело.
Поэт была прославлена когда-то
Поэмой, где горели избы, танки.
Но отсветы пожаров красноватых 
Не отражались в пол-литровой банке.
Не узнавали. Рынок это рынок.
Не знали двух ее любимых участь,
Не знали, с кем пошла на поединок,
Поэт, когда-то проявив могучесть.
Никто не знал среди капуст и сала,
Что и под шестьдесят, забыта всеми,
Поэт, как никогда сейчас писала.
Никто не знал. Такое стало время.
Поэт когда-то родила двух дочек
Одна умчалась замуж очень дальний, 
Другая умирала. Вздумал доктор,
Что мед ей нужен чистый, натуральный.
Поэт стояла тихо, но не горбясь.
Была в Поэте с чистотою света
Особенная горестная гордость
И женщины и русского поэта.
Поэт все рассказала мне про дочек.
Не плакала. Мне только показалось.
Я предложил машину ей, шел дождик.
Поэт подумала и отказалась.

Александр Архангельский:

Я вынужден взять на себя неприятную миссию и подвести черту, потому что два часа мы уже работаем. Спасибо вам огромное за то, что вы смогли к нам приехать, за это общение. 

Олег Басилашвили:

Я очень рад. Мне было очень интересно.

Александр Архангельский:

И я хочу сказать, что перед началом этого вечера Олег Валерианович вспомнил старый анекдот про еврея, который каждый день ходит к Стене плача и просит Бога, чтобы тот позволил ему выиграть в лотерею. И, в конечном счете, ему является ангел и говорит: «Ну дай Богу шанс. Купи лотерейный билет». Это к разговору о том, что мы ждем свободы, о том, что мы ждем идеала и принципов. Но не покупаем лотерейный билет. Спасибо вам большое.

Олег Басилашвили:

Еще касающийся вас анекдот я рассказал Евгению Григорьевичу, ему, по-моему, очень понравился. Во время кризиса входит человек в банк и говорит: «Вы клерк»? Он говорит: «Да, я клерк», - «Я решил положить деньги в ваш банк. Скажите, к кому мне обратиться»? Тот отвечает: «К психиатру».