Закрыть окно 

27.06.2006

Евгений Ясин

Государство и бизнес: вопросы радиослушателей


О. БЫЧКОВА

– Итак, я приветствую нашего информированного собеседника Евгения Ясина, научного руководителя государственного университета Высшая школа экономики, добрый день, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН

– Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА

– Итак, у нас сегодня есть несколько тем, должна сказать нашим слушателям, что уже перед самым эфиром решили мы с Евгением Григорьевичем не говорить ничего о компании «Арселор», о сделке несостоявшейся с «Северсталью», но вроде бы уже все было сказано на эту тему в предыдущие дни, в том числе, Евгением Ясиным, как пришла новость, которую вы только что слышали от Александра Андреева. ИТАР ТАСС ее сообщил, что сделка «Арселора» с «Миттал Стил» может быть отменена, если российская компания предложит приобрести 100% капиталов «Арселора». Об этом заявил глава совета управляющих этой компании Джозеф Кинш. Это что такое, это блеф такой, что это значит вообще?

Е. ЯСИН

– Я так думаю, что с самого начала к этой операции надо было относиться как к делу коммерческому, начиналось все с того, что «Миттал Стил» хотела захватить «Арселор». «Арселор» не хотел, чтобы его захватывали, я имею в виду, прежде всего, менеджмент. Он поэтому стал выдвигать предложения, в том числе, нашей «Северстали». Когда проект по «Северстали» уже был готов, вроде бы какое-то соглашение было достигнуто, тогда «Миттал Стил» повысил ставки. Тогда выяснилось, что если уже связались с русскими, то так просто от них не отвяжешься, они обижаются, они начинают видеть во всем политические причины. И тогда, я думаю, было выдвинуто это встречное предложение, которое вообще-то выглядит мало реалистичным, хотя, с другой стороны, можно подумать о том, что если Россия захочет и даст целую кучу нефтяных денег Мордашову, то он может и целый «Арселор» купить, какие проблемы? Но я думаю, что, в целом, это не очень реалистичное предложение, в крайнем случае оно приведет к одному, к тому, что еще Миттал этот что-то добавит, еще в чем-то пойдет на уступки. Но, в принципе, я только одно хочу посоветовать нашим радиослушателям, не относиться к этим сделкам, как к футболу. У нас уже, я слышал сегодня дискуссию о том, болеть за Украину, не болеть за Украину и т.д. Мы уже начинаем говорить - нет, терпеть не можем Украину, потому что она что-то, что-то было не так, скажем, с газом. Хотя это Олег Блохин тут, по крайней мере, совершенно ни при чем.

О. БЫЧКОВА

– Там еще что-то было не так с колористической гаммой, да, некоторое время назад.

Е. ЯСИН

– Да-да, я сам не очень большой поклонник Юлии Владимировны и думаю, что это большое несчастье, что ее назначили премьер-министром, но не хочу вмешиваться во внутренние дела Украины. Но я просто, в данном случае, хочу сказать, что вы знаете, как только, никого не касалась эта сделка, но как только кинули нашу «Северсталь», так народ весь поднялся, давайте, они нас обижают.

О. БЫЧКОВА

– Но это же нормально, мы за наших болеем хорошо.

Е. ЯСИН

– Нормально, да, но перед этим та же самая история была в Индии, хотя Лакшми Миттал - это британский подданный, давным-давно живет в Британии, все равно все индусы встали и говорили - это расовое неравенство, они против нас и т.д. Я бы не хотел, чтобы по этому поводу возбуждали страсти. Действительно, выход российского крупного бизнеса на мировой рынок и его более надежное положение в России, оно, безусловно, на пользу российским гражданам. Это все, что хотелось бы сказать, думаю, что сделка с «Арселором» все-таки не состоится.

О. БЫЧКОВА

– Сделка?

Е. ЯСИН

– Наша.

О. БЫЧКОВА

– «Северстали» с «Арселором» не состоится, и это уже будет, как минимум, 2-0 в пользу Индии, потому что уже на Украине он выиграл однажды у нас некоторое время назад.

Е. ЯСИН

– Да.

О. БЫЧКОВА

– Да, но все равно ведь футбол, согласитесь, интересно.

Е. ЯСИН

– Футбол лучше.

О. БЫЧКОВА

– Футбол лучше и безопаснее, может быть, в чем-то.

Е. ЯСИН

– Да.

О. БЫЧКОВА

– Есть у нас вопросы, которые пришли на сайт «Эха Москвы» в Интернете от наших слушателей. Один из них от Сергея Чумакова, предпринимателя из Саратова, здесь такая длинная история, явно наболело просто, наболело у Сергея, я все зачитывать не буду, но смысл такой, система затрачивает на администрирование, контроль, сбор налогов, штрафов, поборов, пеней миллион рублей ради получения с малого бизнеса одной копейки. Я обеспечил 40 человек работой и считаю, что государство, словно разбойник, накладывает на меня штрафы, при этом не дает абсолютно никаких гарантий сохранения рабочих мест. В правиле системы брать с меня увеличивающиеся налоги, штрафы, доступное жилье, национальный проект, на проверку это миф. В общем, все, в общем, все тут выплеснул.

Е. ЯСИН

– Всем.

О. БЫЧКОВА

– Да, Сергей.

Е. ЯСИН

– Просто совсем недоволен ничем, но думаю, что отчасти есть для этого основания.

О. БЫЧКОВА

– Смысл в том, что государство зажало, зажало предпринимателя Сергея Чумакова из Саратова.

Е. ЯСИН

– Я начну с этого интересного вопроса, что не гарантировано его рабочее место, т.е. арендованное помещение. Здесь есть такой интересный момент, что из-за того, что государство не дает местным органам устанавливать свои налоги и сборы, как это было с начала, скажем, наших гайдаровских реформ, потом все закрепили, сделали так, что все налоги принимаются у нас наверху, все сверху расписано. И это означает, что у местных органов нет маневра, а денежки нужны для той цели, для этой цели, свои налоги установить они не могут. У них остался один-единственный параметр, это арендная плата в нежилых помещениях, потому что с жилыми помещениями это дело мертвое, вы слышите, что там творится в Бутово, с простыми людьми лучше не связываться. Даже если как они, по выражению нашего Лужкова, жлобы. А с малым бизнесом, который, главным образом, эксплуатирует нежилые помещения, можно, с ними никаких устойчивых контрактов, нужно больше денег - повышается арендная плата, у него никаких гарантий несмотря на то, что он предоставляет рабочие места и т.д.

О. БЫЧКОВА

– Платит, видимо, налоги, да, видимо, налоги платит.

Е. ЯСИН

– Конечно, конечно, а кто бы ему позволил не платить?

О. БЫЧКОВА

– По-настоящему.

Е. ЯСИН

– И еще арендная плата, которая каждый раз другая. А если не понравилось, то тебя возьмут и выкинут, или как у нас было вдруг принято решение ради безопасности убрать от метрополитена все торговые точки. Люди на этом месте зарабатывали, это был их бизнес. Нет, все, их интересы не учитывают. Я хочу обратиться к нашему предпринимателю из Саратова, ко всем другим бизнесменам, нужно более жестко и решительно отстаивать свои интересы. Я лично думаю, что бизнес - это локомотив экономики, это то, что обеспечивает темпы экономического роста и т.д. Нужно не бояться, нужно защищаться и отстаивать свои интересы.

О. БЫЧКОВА

– Евгений Григорьевич, я не сомневаюсь, честно говоря, что Сергей из Саратова знает, как нужно отстаивать свои интересы, человек, который дает работу 40 другим людям, в общем, как-то бьется за этот свой небольшой бизнес. Уж, наверное, он знает, как за него биться, но кто-то же еще должен за него тоже побиться, ГД, да.

Е. ЯСИН

– Мы возьмем, скажем, конкретную работу.

О. БЫЧКОВА

– Законодатели.

Е. ЯСИН

– Кто за него бьется. За него бьется РСПП, который недавно совместно с другими объединениями, «Деловая Россия» и «ОПОРА Россия», это как раз организации малого бизнеса, выступили с заявлением относительно того, что они не удовлетворены теми поправками в налоговый кодекс, которые вносятся в части налогового администрирования.

О. БЫЧКОВА

– И будут рассматриваться на этой неделе как раз.

Е. ЯСИН

– Он должен был рассматриваться 30 числа, не знаю, будет или не будет, потому что как раз дружно все бизнес-организации выступили против того, что произошло с этим законом. Это очень интересная история, потому что какое-то время назад было совещание у Сергея Собянина, нового главы администрации президента. И он как бы дал, в конце концов, пришли к некоему согласию, в соответствии с которым уже бизнес был готов поддержать, не поддержать, но согласиться с тем, что будет принято в этом, в этом законе. В результате, оказалось, что на голосование намерены поставить закон, где это согласованное у Собянина, согласованный текст, в него опять внесли поправки, причем поправки, которые, по сути, выбрасывают некоторые исключительно важные пожелания бизнеса.

О. БЫЧКОВА

– Например?

Е. ЯСИН

– Например, в свое время появилось в связи с делом ЮКОСа понятие «добросовестный налогоплательщик» и «недобросовестный». По отношению к добросовестному налогоплательщику действуют вроде бы все законы, а по отношению к недобросовестному можно делать все, что угодно. Бизнес настаивал на том, чтобы была в этом законе записана презумпция добросовестности налогоплательщика и обязанность, стало быть, налоговой службы доказывать, что если он недобросовестный, какие-то там мотивы вызывают подозрения, чтобы эти подозрения были доказаны, и тогда к нему можно, соответственно, предъявлять претензии. А до этого мы не имеем права предъявлять претензии. Это вполне законно. Но это вычеркнули. Я понимаю, есть определенные основания, потому что до одного решения КС несколько лет назад, где появилось понятие добросовестный налогоплательщик, этого понятия вообще в законе не было. И не должно быть, потому что презумпция невиновности записана в конституции по отношению ко всем. И сейчас говорят о том, что противоположно, говорят, не нужно, чтобы была запись «добросовестный налогоплательщик», мы урегулируем все так, я знаю, что Антон Иванов, новый глава высшего арбитражного суда собирается внести предложение такое, чтобы не было понятия добросовестного налогоплательщика, но чтобы по каждой сделке была видна деловая цель. Но деловая цель имеется в виду, что что-то предпринимается не только для того, чтобы уйти от налогов, но еще что-то предпринимается с целью увеличения прибыли, скажем. Эта идея правильная, разумная, но со стороны российского бизнеса, который в течение последних лет подвергается налоговому терроризму, просто это выражение не мое, я прошу прощения, В.В. Путин уже упомянул этот термин, он не доверяет и он хочет, чтобы были повышены обязательства государства не терзать его. Не терзать его, например, из-за налога на добавленную стоимость, когда возвраты, не возвраты, найти какое-то решение. Но сейчас гарантии в этом законодательстве, гарантий, которые позволили бы поверить в то, что закон будет защищать налогоплательщика так же, как он защищает интересы государства, такой уверенности нет, потому что можно также проводить чуть ни целый год налоговые проверки, с вас по-прежнему могут запрашивать по этим проверкам любые документы и т.д. Я не хочу сейчас вдаваться в детали, может быть, мы все-таки с Андреем Михайловичем Макаровым переговорим здесь на радио, а он является как раз главой партии, которая защищает интересы бизнеса в думе. Но, по-моему, он в последний раз что-то такое дал слабину, и мы поэтому отложили нашу беседу, я ему намерен задать несколько острых вопросов.

О. БЫЧКОВА

– Да, это вопрос, это вопрос, конечно, и тема для более подробного и длительного обсуждения.

Е. ЯСИН

– Да-да.

О. БЫЧКОВА

– У нас есть тут несколько вопросов, несколько важных тем на нашем эфирном пейджере и еще есть один важный вопрос на сайте, есть телефоны прямого эфира, которые я обещала включать, 783-90-25, 783-90-26. Наверное, сейчас включим телефон. Пока же, пока же дозваниваются наши слушатели, сразу от нескольких слушателей на пейджер пришел вопрос, как от Павла из Москвы или от Николая, например, которые спрашивают, стоит ли вкладывать свободные средства в покупку акций «Роснефти» на долгий срок? И вообще ваш совет просит Николай по поводу акций «Роснефти».

Е. ЯСИН

– Я не считаю «Роснефть» нормальной компанией. Моя точка зрения, что на ней очень большие риски, связанные с «Юганскнефтегазом», но на этом основании сказать, что вы не вкладывайте и ее игнорируйте, я не могу, потому что я считаю, что должно быть определенное разграничение между политическими и морально-этическими аспектами вопроса и чисто деловыми. Я думаю, что большинство бизнесменов, они чисто по-деловому относятся, было дело, украли, но теперь-то уже все в порядке. Кроме того, это государственная компания, политические риски на российском рынке, исходящие от государства, это наиболее важный фактор. И можно быть уверенным, что «Роснефть» такого рода рискам подвергаться не будет. Она сейчас пытается максимально улучшить свой имидж. Она старается как-то реабилитроваться, легализоваться. В общем, для этого ей нужно IPO в Лондоне, в большей степени, чем привлечение денег, которое у нас, как говорится, сегодня у российского государства куры не клюют. Но сам факт, что она находится в таком положении, что политических рисков по отношению к ней никаких не будет, по крайней мере, в течение ближайших двух лет, говорит о том, что в нее можно вкладываться. И это перспективное на какое-то время вложение, учитывая также и то, что она сейчас вторая по масштабам компания нефтяная в России, а скоро, наверное, будет и первая. Что-нибудь, наверное, еще прикупит.

О. БЫЧКОВА

– И одна из крупнейших в мире, конечно.

Е. ЯСИН

– Да.

О. БЫЧКОВА

– Телефон прямого эфира 783-90-25, алло.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ

– У меня вопросы к господину Ясину. Первый вопрос, не считаете ли касательно «Роснефти», что политическая ангажированность некоторым способом вредит принятию грамотных бизнес-решений? Я имею в виду о том, что очень многие эксперты говорят, что в связи с тем, что «Юганск» был, с вашей точки зрения…

О. БЫЧКОВА

– Понятно, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ

– И второй вопрос, у нас не очень относятся хорошо к бизнесу, но, с другой стороны, понимаете, когда люди гордятся тем, что они не платят налогов, почему обычный обыватель, который никак не связан, должен его любить? При всех прочих равных обстоятельствах.

О. БЫЧКОВА

– Ясен вопрос, понятно, спасибо.

Е. ЯСИН

– Что касается «Роснефти», то я прямо сейчас, только что сказал свою точку зрения.

О. БЫЧКОВА

– Игорь уточнение вносит, политическая ангажированность и влияние ее на принятие грамотных решений в бизнесе.

Е. ЯСИН

– Грамотные решения в бизнесе должны быть приняты независимо от всякого рода ангажированности. Они должны, это все эмоции, понимаете, а бизнес руководствуется критериями - риски, выгоды, costs - benefits, и если на этой позиции держаться, то вы понесете наименьшие потери. Есть риски, связанные с вложениями в «Роснефть», но есть и явные выгоды. Поэтому я сказал, что, с моей точки зрения, сегодня я советовал бы покупать. Но я не работаю в инвестбанке, там могут сказать что-нибудь более грамотное, чем я. Но я полагаю, что это так.

О. БЫЧКОВА

– Налоги и отношение к тем, кто их не платит.

Е. ЯСИН

– Понимаете, в чем дело, я не защищаю бизнес и не говорю, что он белый, пушистый, что он платит налоги и т.д., но сложилась такая ситуация в 90-х гг., когда в экономике вообще не было денег. Налоги не платил никто, в том числе, и любимый «Газпром» и т.д., это считалось так, что нужно, чтобы чиновники, скажем, тогда Починок у нас был заведующим налоговым ведомством, чтобы он договаривался с какой-то компанией, чтобы она согласилась, скажем, 20% от того, что ей положено, заплатить. Началось все с этого. А дальше, конечно, есть проблемы, которые… я это признаю, очень хорошо понимаю, нужно добиться того, чтобы бизнес и граждане и все аккуратно платили налоги, это необходимо. И соответствующая политика государства, направленная на ужесточение налогового администрирования, которое позволяет добиться аккуратной уплаты налогов, это совершенно необходимая вещь. Но есть другая сторона, она заключается в том, что что бы вы ни делали, вы должны соблюдать некую меру, исходя из критериев наибольшей выгоды для страны, если вы проводите такую политику в интересах государства, в данном случае, моя позиция заключается в том, что мы можем поставить себе задачу немедленно добиться максимальной налоговой дисциплины, немедленно добиться того, чтобы все платили налоги и очень аккуратно и т.д. А потом прийти к выводу, что это, оказывается, наносит ущерб деловой активности, в результате чего падают темпы экономического роста и растет инфляция. Это нам надо? Сразу встает вопрос, давайте действовать разумно, мы будем постепенно усилить налоговое администрирование, усиливать - значит, наводить порядок, добиваться того, чтобы соблюдался закон, а не то, чтобы бы трактовали имеющиеся несовершенные законы в интересах налоговой службы, как происходит сейчас. Или сейчас что делает налоговая служба, она старается забить в законодательство нормы, которые раньше не были, отсутствовали, но которые позволят ей действовать все более жестко. Эта жесткость сегодня становится чрезмерной еще по одной причине. Мы сегодня имеем очень высокие шансы добиться больших экономических успехов, но только при одном условии, если, действительно, у бизнеса будут сильные мотивы для этого.

О. БЫЧКОВА

– А как раз спрашивает слушатель Соловьев из Москвы, что, по вашему мнению, российское правительство делает не так, ведь тогда почему экономика России так бурно развивается и растет, не только связанная с нефтью и газом, как все это понимать? Это к слову. У нас минута остается.

Е. ЯСИН

– Да, я прочитал вопрос господина Иванова, я должен сказать, что он исходит из того, слушая, видимо, меня на «Эхо», что я все время критикую правительство, ничего хорошего в его работе не вижу. Но это не так. Я, например, считаю, что политика макроэкономическая весьма успешная. Я полагаю, что колоссальную, полезную работу делает Алексей Леонидович Кудрин, которого все критикуют и ругают за стабфонд, за все остальное. Но он делает, действительно, важную и полезную работу. Мне также нравится работа господина Грефа, который даже тогда, когда он сейчас выступает с предложениями активизации инвестиционной политики и т.д. Я считаю это все разумным. Но я считаю, что национализация собственности и подавление бизнеса, давление на бизнес, которое оказывается, может быть, даже не столько из правительства, сколько из Кремля, это вещи вредные. И они будут наносить нам ущерб.

О. БЫЧКОВА

– На этом все на сегодня, спасибо большое нашим слушателям, которые присылали вопросы, как всегда, не успели ответить на все, но Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, возможно, постарается сделать это в следующий раз. Спасибо вам.

Е. ЯСИН

– Спасибо.