Закрыть окно 

30.01.2007

Евгений Ясин

Экономика России и Китая


Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Как обычно, по вторникам научный руководитель государственного университета «Высшая школа экономики» Евгений Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН:

Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Хочется все-таки не уходить далеко от восточных стран, и о Китае мы с вами поговорили, у меня вот какой остался вопрос. Существует такое общее место, что эти ребята умеют работать, в отличие от нас с вами. Но если эту тему оставить за скобками, потому что тут мы с вами ничего сделать не можем вообще. Может ли что-нибудь Россия содрать с успешного китайского государства на уровне государственной экономики, можем ли мы какую-нибудь идею просто стащить?

Е. ЯСИН:

Во-первых, я бы хотел сказать по поводу того, как мы работаем. У нас просто разные таланты, я бы сказал. Китайцы – очень тщательные, они способны к длительным систематическим усилиям, чего нам зачастую не хватает. Но зато русские гораздо более изобретательные. Они народ гораздо более творческий, и это констатация факта, не более того, сами китайцы это признают, потому что вся их история, включая иероглифическую письменность и многие другие вещи, толкают к тому, чтобы затверживать схемы, а не к тому, чтобы искать оригинальные решения. Поэтому они, скорее, копируют западные образцы, чем создают свои. Но не создали ли они такую государственную систему, которую могли бы мы у них позаимствовать. Должен сказать, что сегодня наше правительство, увеличивая размеры участия государства в экономике, в общем, раздувая государственные компании и т.д., оно старается идти по китайскому следу. И я обнаружил, когда был в последнее время в Китае, что там, действительно, преобладают, в основном, государственные компании, затем компании с государственным участием или кредитуемые через государственные банки. Там других банков нет. И иностранные инвесторы. Все, но то, что подходит для Китая, то, что соответствует их национальному характеру, не соответствует нашему как раз. Дело в том, что Китай сегодня находится в стадии индустриализации, он опирается, прежде всего, на постоянный приток очень дешевой рабочей силы из деревни. Сейчас создались резервуары свободной рабочей силы в городах. Те, кто уже пришел из деревни и еще не нашел себе рабочего места, но приходят инвестиции, строятся заводы, эти люди идут, их учат каким-то элементарным операциям, они начинают производить. Мы не можем пойти по этому пути, у нас нет свободной рабочей силы. Мы обсуждаем вопрос о том, привлекать нам мигрантов или не привлекать. Я уже не говорю о том, что в будущем начнется прямое сокращение, с этого года или с будущего, прямое сокращение численности трудовых ресурсов. Поэтому нам нужно искать какой-то другой вариант, который ориентирован был бы на наши таланты, на творческие способности, изобретательность, на инновационный вариант развития. Китаю это не светит в ближайшие несколько лет, они повышают качество своей продукции, но ничего нового, принципиального не изобретают. Поэтому, учитывая то, что нам нужно такое свободное творчество, можно понять, что тот курс, который сегодня проводит руководство России, я не говорю о том, что только что говорил Медведев и Греф в Давосе, там они говорили точно противоположное. Но одно дело – слова, другое дело – дела, слова, они, может быть, будущее, сегодня другое. Мы последние два-три года идем курсом, ровно противоположным тому, что нужно России, с моей точки зрения. Я понимаю, у нас очень много сторонников государственной, усиления государства и т.д., но мое профессиональное мнение таково.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Евгений Григорьевич, я предлагаю в следующих программах вернуться к этому региону и подробнее поговорить об Индии и о Японии. А сейчас у меня к вам в связи с российскими реалиями, у меня к вам вот какой вопрос, у меня тут цитатка из начальника Генштаба России Юрия Балуевского, который выступил против навязывания России европейской цивилизации. Что це таке?

Е. ЯСИН:

Я, на самом деле, генерала Балуевского очень хорошо понимаю. Представьте себе, что начальник Генерального штаба.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Не могу представить.

Е. ЯСИН:

Но все-таки, на минуточку, перед вами стоит задача сформировать армию, которая бы охраняла бы очень протяженные, как, это, конечно, не армия делает, но обеспечивала безопасность очень большой страны и большого количества генералов. Эта армия опирается на определенную систему призыва, обязательной воинской повинности и т.д. и т.п. Если вы начинаете поворачивать в сторону европейских ценностей, так, как там, например, сейчас организована армия, то вы сталкиваетесь с большими проблемами, потому что там нет дешевых солдат. Мы привыкли к тому, что у нас, я не знаю, сколько уже столетий, солдат одет в сапоги-портянки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Почему ботинки нельзя нормальные?

Е. ЯСИН:

Там есть уже определенные части, в которых появились ботинки, но это традицией считается, от Суворова, обеспечивает нас победами, но, на самом деле, в современной армии дешевый солдат – это совершенно выброшенные деньги, испорченные, изгаженные человеческие жизни, судьбы. Поэтому я думаю так, что господин Балуевский просто боится уйти от уже устоявшихся шаблонов, которые, с точки зрения армии или с точки зрения руководства армии, могут быть очень разрушительны для ее нынешней организации. И надо сказать, что все к этому толкает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Евгений Григорьевич, вы понимаете, в чем дело, мне кажется, что вы немножечко, извините, сузили ситуацию. Вы сразу поставили себя на место начальника Генштаба, у которого одна беда. Но ведь, насколько я понимаю, он в данной ситуации выступает, как бы это сказать, за лекарство для всего организма. Т.е. всей России навязывать европейскую цивилизацию не надо. Это что значит, железный занавес, и будем по старинке?

Е. ЯСИН:

Я сейчас расширю. Дело в том, что я это подчеркнул не от своего имени, я как бы подчеркнул узость взглядов генерала Балуевского, потому что, как мне представляется, он просто и в широкие, и большие, широкие обобщения тоже делает, исходя из своего военного взгляда на нынешнюю армию. Поэтому такие выводы. А что касается моих представлений, то мне кажется, что да, действительно, российская цивилизация довольно существенно отличается от тех, от культуры и порядка, которые приняты в Западной Европе. Но мы все время, сколько наша история после Петра идет, мы все время боремся за преодоление нашей отсталости.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Евгений Григорьевич, но если зайти, извините, в туалет на вокзале в любой европейской стране…

Е. ЯСИН:

Не получается, солнце мое, не получается. И поэтому, а потому, что не получается, нет, мы особенные, мы будем…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот поэтому, да, мы особенные?

Е. ЯСИН:

Как ходили, так и будем, не надо нас учить и т.д. и т.п. Но все-таки, все-таки российская цивилизация, давайте посмотрим на карту мира, вот мы с вами начали про Китай, будем про Индию, я насчитал пять крупных групп культур, цивилизаций. Европейская, восточно-азиатская, южно-азиатская, латиноамериканская и исламская. Каждая из них насчитывает больше миллиарда человек. Больше миллиарда человек, в России живет 140 миллионов. Значит, мы как, как мы себя представляем в этом мире? Все равно к какой-то из этих цивилизаций мы себя должны отнести, к какой. И здесь возникает вопрос, мы просто стоять в стороне не можем, а все, что нас связывает в культурном плане, с точки зрения характера и т.д., это Европа. Мы все взяли оттуда. Мы географически Европа. Больше того, мы представители Европы на берегу Тихого океана, от этого никуда не денешься, вы встретьтесь с русскими людьми в Хабаровске, в Комсомольске, во Владивостоке, и вы увидите, что это носители европейской культуры. Да, русская, со своеобразием, а что, немцы, французы, итальянцы, все одинаковые? Да вам баварец скажет – я не немец, я баварец, и он будет подчеркивать, вот его национальные цвета, вот у него свой костюм и т.д. и т.п. Можно говорить, сколько угодно, но у нас вопрос стоит так, что мы просто на сегодняшний день благодаря усилиям советской власти и раньше наших самодержавцев, мы просто отстаем. Мы как бы периферия Европы, и каждый раз хотим свою отсталость превратить в достоинство. В свое время это можно было понять, чтобы миновать капиталистические всякие ужасы и т.д., мы хотели проскочить вперед. Тогда объясняли особую миссию России, которая носитель духовности и т.д. Мне кажется, что сейчас те люди, которые с теми же лозунгами выступают, они просто начитались старых книжек и не хотят смотреть в глаза реальности. Вот так я думаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Ну что же, смотрю на то, что нам с вами пришло по Интернету, пришло нам с вами следующее. Как вы думаете, спрашивает Александр, господин Медведев, рассуждая о национальных проектах, верит в их успешность?

Е. ЯСИН:

Я так думаю, что верит по одной простой причине, потому что эти национальные проекты задуманы таким образом, что, прежде всего, они позволяют затратить деньги государственные и улучшить имидж власти, в том числе, и господина Медведева, который считается первым преемником господина Путина. Я думаю, что это подарок, который он получил от господина Путина для того, чтобы доказать свою пригодность к управлению государством. Ну что же, если это пойдет нам на пользу, я готов пожелать ему успехов в этом деле. Просто я знаю, что одних национальных проектов недостаточно, они выдвинуты по тематике, где нужны гораздо более глубокие реформы. От реформ пока что отказались.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Уважаемый Евгений Григорьевич, скажите, пожалуйста, правительство говорит о росте ВВП за 2006 год порядка 7%, это рост в текущих ценах 2006 года без учета инфляции или это рост в ценах с учетом инфляции в относительных ценах, например, относительно 2000 года, спрашивает Ирина из Москвы.

Е. ЯСИН:

Это там все равно, как вы считаете, но это в сопоставимых ценах. Это, можно сказать, физический объем, и это означает, что данные за все годы сопоставимы, инфляция исключена. Это, действительно, так. Вы знаете, я не большой поклонник наших властей, но есть факт, полтора года в России после того, как бизнес, как говорится, оправился от дела ЮКОСа, мы наблюдаем рост деловой активности. Рост деловой активности приводит к увеличению темпов экономического роста, к снижению инфляции. Я так и смотрю, инфляция снижается, да, немножко снизилась, мы в прошлом году впервые достигли значения инфляции, измеряемого одной цифрой. Кроме того, действительно, наблюдается повышение темпов экономического роста. Является ли это заслугой правительства, я так не могу сказать, потому что оно умудряется делать одной рукой одно, другой рукой другое, это не то, что что-то способствует росту, например, ослабление давления на бизнес, решение вопросов как-то с налоговым администрированием, со сделками по приватизации. А по другим вопросам наоборот.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Несколько слов о ксенофобии. Вот вам сообщение – Евгений Григорьевич, я пенсионерка, пенсия очень маленькая, устроиться работать никуда не могу. Все рабочие места заняли мигранты, что посоветуете, спрашивает Нина Григорьевна. Я аплодирую Нине Григорьевне, потому что, видимо, она очень хотела пойти работать либо дворником, либо грузчиком.

Е. ЯСИН:

Либо копать канавы, как таджики, да. Я сочувствую Нине Григорьевне, я не знаю, если бы она могла работать медсестрой, не медсестрой, там кем-то в младшем медицинском персонале, какая-то у нее специальность есть, то я думаю, что там мигранты вряд ли заняты, потому что они привлекаются, главным образом, туда, где наши не идут. Если она хочет торговать на рынках, то там сейчас полно свободных мест, потому что очень много мигрантов оттуда вычистили, а с 1 апреля никого не будет вообще. И для других, для российских покупателей это будет проблемой. Но что бы я хотел не ей посоветовать, потому что это не в ее силах, а российскому правительству, это повысить пенсии так, чтобы в преклонном возрасте наши пенсионеры не должны были бегать и искать какую-нибудь завалящую занятость, чтобы подработать. По крайней мере, чтобы они имели возможность, если не находится дополнительной работы, жить на пенсию. Сегодня нормально на пенсию жить нельзя. И происходит это потому, что мы все время с пенсиями отстаем. Я об этом говорю уже давно, но пока… у нас, даже если и говорят, пенсии повышаются, но все равно растут медленнее, чем реально растут цены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Евгений Григорьевич, прежде чем мы прервемся на новости, очень коротко, весь Интернет пестрит заголовками типа «Кудрин объявил в России начало нового экономического чуда».

Е. ЯСИН:

Ну что я вам могу сказать, я чуда не ожидаю, я думаю, что в ближайшие год-два мы будем иметь достаточно высокие темпы экономического роста. Возможно, что у нас будет большой приток инвестиций. В прошлом году мы получили иностранных, прямых иностранных инвестиций в 10 раз больше, чем 4 года назад. Проблема заключается в том, что в России просто больших денег недостаточно. Если вы даже будете вкладывать очень много в инвестиции, вам нужна рабочая сила. Рабочая сила квалифицированная, соответствующего качества, ее сегодня найти трудно, она оказывается очень дорогой, и поэтому я считаю, что главная задача – это сегодня не устраивать очередную гонку ускорений, а все-таки работать систематически над совершенствованием институтов, над повышением культуры, над осуществлением реформ, не думая о том, чтобы завтра у нас было 7% или 10% и т.д. Оно должно получиться само собой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

В европейский суд поступил оправдательный меморандум российских властей по делу ЮКОСа. Подробнее чуть-чуть, история очень противоречивая, что вы думаете об этом?

Е. ЯСИН:

Я бы не сказал, что там оправдательный вердикт со стороны российских властей, там просто сужено число обвинений, которые предъявлены ЮКОСу, по которым он может нести ответственность. И здесь я бы обратил внимание на следующее обстоятельство. Во-первых, сменилось руководство в Генеральной прокуратуре, я полагаю, что господин Чайка по многим вопросам процесса ЮКОСа придерживается иных взглядов, чем господин Устинов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Вы хотите сказать, более мягких?

Е. ЯСИН:

Не знаю, этого я не знаю, но я думаю, что он не может придерживаться более мягких, потому что установка на жесткость. А он, скорее, говорит, что вы все не так доказывали, вот это, или не все, а что-то не так. Я думаю, что из обвинений осталось то, что, действительно, может, с их точки зрения, быть предъявлено, именно нарушения в налогообложении. Второй момент заключается в том, что, как вы знаете, в Чите готовится…

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Еще 8 лет.

Е. ЯСИН:

Да, повторный процесс с новыми обвинениями, о которых мы пока еще ничего не знаем, но статьи, что там будет отмывание денег и хищения в особо крупных размерах, мошенничестве и т.д., мы слышали. Но эти формулировки, взятые из уголовного кодекса, они до тех пор, пока они не будут насыщены содержанием, не объяснят, что имеется в виду, они не имеют никакого, мы ничего не можем сказать. Но когда я беру эти два факта, у меня вырисовывается такая картина, что отношение верховных властей к Ходорковскому, к Лебедеву, несмотря на то, что цели нападения достигнуты, собственность отнята, тем не менее, не изменилось. По многим причинам, о которых я сейчас не хотел бы особенно распространяться, но не изменилось. Но возросла опасность того, что те отрицательные моменты, которые возникли для них в связи с этим делом, они не проходят, они будут усиливаться. Они хотят перед лицом европейской общественности, по крайней мере, добиться чего, вот предъявлены такие обвинения только за налоговые нарушения, пожалуйста, разберите их. К тому времени, когда вы разберете их, а мы в это время вынесем новое судебное решение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

По другому?

Е. ЯСИН:

По другому, и тогда пускай опять подают в Европейский суд, пускай опять раскручивается все это дело, уже с новыми обвинениями, а господин Ходорковский и господин Лебедев еще пока посидят. Вот как вырисовывается картина, с моей точки зрения. Что касается содержания обвинений, которые предъявлены, я много раз уже об этом говорил, я самое жесткое выражение, которое применил, это то, что это обвинение против реформ 90-х гг. по одной простой причине, потому что реформы породили определенную волну поведения российского бизнеса, в том числе, и Ходорковского. Господин Лаптев говорит, то обстоятельство, что таким образом поступал не только Ходорковский, а практически все, ничего не означает, это никого не оправдывает, мы можем выбрать любого. Его выбрали, потому что у него надо было отнять «Юганскнефтегаз», отняли. Всех же нельзя, все-таки бизнес-то работать должен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

А почему, с вашей точки зрения, несмотря на все, о чем вы говорите, что очень похоже на правду, почему все-таки, например, «КоммерсантЪ» считает, что если Евросуд пример к рассмотрению жалобу адвокатов ЮКОСа, с учетом такого меморандума это может стать первым шагом на пути обретения ими свободы? Исходя из того, что говорите вы, совсем не похоже.

Е. ЯСИН:

Я так думаю, что те люди, которые живут в Европе, в отличие от генерала Балуевского принадлежат европейской цивилизации, гордятся этим, они смотрят на эти вещи иначе. И «КоммерсантЪ» хочет видеть развитие событий в таком свете. Я бы тоже не возражал. Но я уже привык, что мы как раз по любым другим делам, может быть, и иначе, но по делу ЮКОСа и по делу Ходорковского всегда принимаются самые жесткие решения. И власть ни на какие уступки не идет. Ожидать от нее сейчас каких-то подвижек в этом направлении, это значит, что она должна сама себя, как эта унтер-офицерская вдова, высечь. Она на это не пойдет. Мне кажется это очевидным. Учтите еще одно обстоятельство, что ключевые вещи, которые были предприняты в пользу бизнеса и по его настоянию, это сокращение сроков преследования по сделкам приватизации и наведение кое-какого порядка в налоговом администрировании, это все было предпринято по результатам процесса над ЮКОСом, потому что бизнес хотел получить гарантии от того, что другим не будут предъявлены те же самые обвинения. Сейчас в этом направлении что-то сделано, так сколько времени ушло на это? Это единственное, что было сделано именно потому, что все-таки бизнес должен работать, потому что подъем российской экономики, нравятся нам, не нравятся отдельные бизнесмены, двигает ее бизнес, а не государство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин. И последняя новость, которую предлагаю вам обсудить, это история о том, что не исключено, что кабинету министров Михаила Фрадкова, возможно, осталось не более пяти месяцев исполнять свои обязанности. В последние дни эта тема все чаще обсуждается в окружении премьера, источником слухов, как правило, выступают высокопоставленные чиновники рангом не ниже замминистра. Единственное, что пока оттягивает эту отставку, подготовка трехлетнего бюджета.

Е. ЯСИН:

Знаете, с тех пор, как Михаил Ефимовича Фрадкова назначили на этот пост, разговоры о его отставке…

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Ежедневны.

Е. ЯСИН:

Да, продолжаются все время, по логике вещей, если исходить из того, что не он является преемником, а кто-то другой, он должен уступить место. Это все, что я могу сказать. А очередная волна слухов, я думаю, также основана, как и все остальные волны слухов на эту тему. Единственное отличие заключается в том, что выборы приближаются, поэтому когда-то по этому вопросу нужно будет принять решение. А никакой…

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Но одно из объяснений – это то, что преемник возглавит правительство.

Е. ЯСИН:

Да, да, если преемник возглавляет правительство, во-первых, это уже окончательный выбор Путина, во-вторых, это сигнал народу, за кого голосовать. Он же будет уже облечен доверием и т.д. Пожалуйста, если только Владимир Владимирович выдвинет Михаила Ефимовича в преемники, но что-то пока об этом никто не говорит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Ну что же, я благодарю Евгения Григорьевича Ясина, я еще раз напоминаю, что наши встречи с научным руководителем государственного университета «Высшая школа экономики» происходят по вторникам после 11 часов. И следующая программа будет начата, как я и говорила, с Индии, Японии и других стран этого региона. Спасибо, Евгений Григорьевич, до встречи через неделю.

Е. ЯСИН:

Всего доброго, до свидания.