Закрыть окно 

24.02.2010

Ужин у товарища Сталина


Просмотр спектакля «Ужин у товарища Сталина».

 Евгений Ясин:

Дорогие друзья, я начну, потому что артистам нужно время для того, чтобы вернуться в этот мир, выйти из роли. Я вижу этот спектакль второй раз. Мое впечатление было ярким, ярким оно и осталось. Потому что мне показалось, что этот спектакль, он на самом деле заставляет задуматься о Сталине и этом времени, говорит о вожде не как о великом корифее всех наук, либо о страшном злодее, а как неком явлении в котором, наверное, есть что-то человеческое и т.д. И мне кажется, что это очень хорошо передано, это обстоятельство, конечно, не со слов товарища Сталина, а так, как это представлял себе Ион Друцэ, и так, как это великолепно исполняет Сергей Юрский.

Я подумал, что в наше время, когда снова раздаются многие голоса о товарище Сталине, важно посмотреть этот спектакль и поговорить о нем. Это такой подходящий повод задуматься о том, что происходило с нашей страной в то время.

Я очень хорошо помню 5 марта 1953 года. Я не толпился на улицах Москвы, и не было у меня шанса погибнуть там, в толпе просто потому, что я жил тогда в Одессе. И в Одессе это как-то было более спокойно. Но, тем не менее, помню, как на Соборной площади в холодную погоду мы стояли в небольшой толпе. Там был памятник: на скамейке сидят Ленин и Сталин. И там собрался какой-то народ. Никто ничего не говорил, но, конечно, такое настроение было печальное и слезливое. Никаких других эмоций реально не было. Ну, а потом началась новая эпоха. И вот эта эпоха до сих пор продолжается. Как тяжело выходить из этого кошмара.

Разные были времена. Я очень хорошо помню 1956 год. Это, может быть, одно из самых ярких впечатлений в моей жизни. Но не подумайте, что это было связано с XX съездом партии, потому что на съезде я не был. Если кто помнит, то публике ничего не было рассказано. Только в партийных организациях через какое-то время стали зачитывать выступления Никиты Сергеевича Хрущева, или какое-то постановление, я на партсобрании тоже не был. Но у меня самое яркое впечатление было – это осенью, в городской библиотеке на Большой Арнаутской была дискуссия, обсуждение книги Дудинцева «Не хлебом единым». До этого мы не знали о том, что возможны такие книги. До этого мне не приходилось принимать участие в обсуждении, а потом у меня было где-то внутреннее такое ощущение, что об этом можно говорить, так сказать, если прочитал – поделись с самим собой, а особо не распространяйся. Но там были люди очень симпатичные, интеллигентные, которые говорили вслух очень много вещей, которые были мне созвучны. А после этого я как-то вдохновился. У меня был такой подъем, потому что я понял, что все-таки что-то произошло серьезное, какие-то начинаются изменения, которые навсегда уведут из нашей страны тот морок, который был раньше, и я понял, что я тоже должен освобождаться от этого морока.

Потом были очень интересные дискуссии в «Литературной газете» Я читал всякие «поносные» статьи про книгу Дудинцева. Про Сталина, кстати говоря, особенно ничего тогда еще не писали. А про Дудинцева уже начали, что это не художественное произведение, а так какая-то схема, которая там описывает что-то. Как будто бы до этого все произведения советской литературы были очень художественные. Но мне запомнилось высказывание Паустовского, который тогда сказал: «Дудинцев хотел что-то нам сказать. Он это сказал, и мы это поняли. И это большая награда для любого художника. Он написал прекрасную книгу». А честно сказать, Дудинцеву я поверил сразу. Я не знаю, наверное, много людей есть и таких, которые уже не знают, кто такой Дудинцев, но вот для меня это было такое открытие, если хотите «окна из сталинизма».

Пьеса Друцэ мне тоже очень нравится. Это еще один момент познания, который для многих в нашей стране до сих пор, видимо, остается недоступным. Мне хотелось бы, чтобы мы посмотрели этот спектакль и поговорили о нем. 

Александр Архангельский:

Давайте так договоримся, что вопросы мы отложим до появления главных участников спектакля, а если у кого-то есть выступления, все это стенографируется и все это будет на сайте «Либеральной миссии» вывешено.

Я не думаю, что это будет эстетический разговор о сценическом искусстве. Мне кажется, что это и спектакль политический, и мы находимся в ситуации, когда начинаются заново бои за историю. Это бывает не всегда. Если вы заметили, то перед какими-то поворотами, необязательно положительными, перед взлетами или провалами, общество вдруг напрягается и начинает мучительно рассуждать о своей истории недавней и давней. И такое было перед началом перестройки. Такое было на излете 1970 годов, когда, например, прошла дискуссия «Классика и мы» в Центральном доме литераторов, где участвовало человек 20. И это вдруг стало предметом обсуждения по всей стране. Слухи – они расходились повсюду. Потом это было во время перестройки. Сейчас эти темы возобновляются опять. Мы это чувствуем, мы это видим вокруг себя. Мы заходим в книжные магазины, мы видим, что опять книжки про историю продаются безо всякой рекламы. Вот вышла книга под редакцией Андрея Борисовича Зубова «История России. XX век». Без малейшего усилия со стороны рекламы книга становится бестселлером... Значит, люди заново начинают искать ответ на вопрос «Откуда мы и что в этом прошлом мы заново выбираем»?

Я сейчас не обсуждаю хороший, плохой фильм Лунгина «Царь», это тоже о том же. Это выбор своей истории. Вот здесь сидит Никита Соколов он один из авторов книги, которая как, Никита, называлась «Мы выбираем историю»? 

Никита Соколов:

«Выбирая свою историю». 

Александр Архангельский:

«Выбирая свою историю». В данном случае мы выбираем историю. Мы выбираем историю, когда мы поддерживаем живущие мифы о том, что Россия всегда любила только грозных царей и никогда не признавала милостивых святителей. Мы будем бороться за историю, когда ближайшие месяцы сначала тихо, а потом все громче зазвучит предложение переименовать Волгоград в Сталинград. Даже те, кто готов вроде бы бороться за возвращение исторический названий на вопрос «А куда вы будете переименовывать Волгоград – в Сталинград или в Царицын?» начинают краснеть, бледнеть и говорить: «Ну, это вопрос сложный». И мне кажется, что самоопределение через историю подчас бывает важнее, чем самоопределение через дискуссию о дне сегодняшнем, о сиюминутных проблемах. Потому что это и о сегодняшнем и о всегдашнем. Так что если кто-то готов высказаться сейчас давайте. 

Из зала:

Вопрос можно? 

Александр Архангельский:

Если вопрос, если мы можем на него ответить, то мы ответим. 

Из зала:

Я учил историю и я не побоюсь признаться, что я не знаю некоторых вещей, о которых здесь говорится. Это давняя постановка? 

Александр Архангельский:

Мы спросим Сергея Юрьевича. Но это недавняя постановка. 

Евгений Ясин:

Постановка недавняя. А сама пьеса написана, я так долго думал, где-то в 1970-х годах. 

Александр Архангельский:

Но постановка – года два, я могу сказать точно. 

Из зала:

Но постановка это постановка. Вот я, например, не зная, как обстоит дело, сразу подумал, что Евгений Григорьевич точно говорит, наверное. Не может быть, чтобы это было написано недавно. Лет 20 тому назад, не меньше. 

Евгений Ясин:

Я тоже так думаю. 

Александр Архангельский:

Ну, вы выскажетесь потом, хорошо? Прошу вас. 

Леонид Васильев:

Я с большим интересом посмотрел эту пьесу. В отличие от того, что здесь было мною услышано, мне кажется, что эта пьеса написана сравнительно недавно. Я не буду спорить, не знаю. Но я знаю что то, что Ион Друцэ работает в этом ключе и что то, что он думает о Сталине это примерно тоже, что думает Евгений Григорьевич или думаю я и думают, может быть многие из здесь сидящих.

Но я сейчас хочу сказать не только об этом. Мне кажется, что это вообще пьеса, заставляющая всех нас лишний раз не просто подумать, а лишний раз обратить внимание на то государство, в котором мы живем. И не только на ту обстановку, которая сегодня складывается. Тут мельком уже было упомянуто только что вами о том, что не надо думать, что у нас народ только грозных любит, а хороших не очень. Я хочу сказать о другом. Бог с ним, с тем, что любит народ. Так ли, как вы думаете, или не совсем так, но одно совершенно очевидно, что у нас было два таких грозных царя. Один был полтысячи лет назад, другой вот совсем недавно. И между ними есть сходство. Я не видел, конечно, фильма Лунгина и думаю, что его еще мало, кто видел, а может быть, никто не видел. Я не знаю, я слышал о том, что там Филипп хорошо показан Янковским. Это вполне возможно, но я опять-таки не об этом. Я о том, что это за люди и что страна наша думает о них, а чем страна наша обязана им обоим? Вот если посмотреть на то, что сделал первый из них, потом внимательно сравнить с тем, что сделал второй из них, очень любивший первого, то складывается впечатление, что результат-то очень похожий. После первого была смута. И эта смута была не случайная. Не только потому, что одного сына он убил, другой был слабоумным, а третий вообще оказался жертвой несчастного случая. Гораздо хуже то, что он сделал такое со страной, после чего страна в норме уже долго быть не могла. Очень долго. Второй сделал примерно то же самое.

И когда сегодня молодые и глупые сторонники вождя кричат о том, что подумаешь, ну убил он какой-то миллиончик, ерунда какая, за то, что он сделал со страной? Я очень хотел бы, чтобы люди подумали о том, что действительно произошло с нашей страной после и в результате его, вождя, длительного правления. Очень похожая ситуация. Может быть это не смута, это что-то другое, но то, что у нас сегодня происходит, это результат: это результат уничтожения генофонда, это результат уничтожения деревни, это результат насилия над личностью, это результат топтания личности. И неудивительно, что все это сказывается через полвека после того, как тиран ушел. В общем-то, страна наша в обоих случаях, о которых я говорю, на мой взгляд, реагировала одинаково.

А что касается самого вождя, то, не возвращаясь к тому, чтобы детально разговаривать о его деятельности, я бы хотел одну маленькую деталь сейчас всем здесь присутствующим дать на заметочку. Вот здесь в пьесе упоминается Анатолий Михайлович, так, мельком. То ли для того, чтобы запугать девицу, то ли для того, чтобы заинтриговать слушателей в спектакле, но ведь для чего-то он все-таки упомянут? Просто ли для того, чтобы сказать, что вот у Сталина были двойники? Да нет же. Были, не были, какое нам дело до этого? Я думаю, никто не сомневается в том, что управлял страной не двойник и не тройник, а он сам. Так вот для чего вот эта вот игра была в пьесе? В чем ее смысл? Для того, чтобы как-то перебросить тень с одного на другого, для того, чтобы как-то снять что-то с главного или для того, чтобы морочить голову бедной девице? Вот мне непонятен этот ход. Я уже, как вы чувствуете, перехожу из своего так сказать обзора истории страны к сегодняшней пьесе, которую мы видели, к сегодняшнему спектаклю.

Мне бы хотелось, чтобы либо высказали ответ на этот мой вопрос, на мое недоумение кто-то, кто считает, что понимает, в чем тут дело, или, может быть, скажет Юрский? Может быть, он больше в этом деле улавливает смысл? Он все время нам объяснял, что нужно раздваиваться, раздваиваться, раздваиваться, разделяться, разделяться, разделяться, расчленяться и т.д. 

Александр Архангельский:

Это не Юрский. Это его герой. 

Леонид Васильев:

И тем не менее. Он должен это как-то понимать больше я так считаю. 

Александр Архангельский:

Мы переадресуем ему этот вопрос. Так, кто готов? 

Сергей Караганов:

Два соображения по поводу пьесы и по поводу Сталина. Первое соображение, оно, мне кажется, должно быть инструментальным. Сталинизм был самым худшим из всех тираний за всю историю человечества. Напомню вам, что при Сталине мы сами, русский или советский народ, уничтожали все лучшее в себе. Сталин же, я не поленился когда-то изучить все его собрание сочинений, был одним из самых блистательных тиранов в истории человечества, даже самым блистательным и самым страшным, потому что он последовательно с помощью народа уничтожал все наиболее живые источники возможного сопротивления единой власти. Вместо того чтобы, как Чингисхан, убивать мужчин или убивать женщин, или этнос, он убивал источник воспроизводства нации, то есть он не ловил рыбу, он осушал пруды. Поэтому он уничтожал все, откуда могло выйти что-то живое. В этом смысле это был абсолютный геноцид народа, и тут никакого основания политического, кроме сопротивления любому возможному восстановлению этого человека, этого явления в нашей истории быть не может, потому что это абсолютно самый страшный геноцид в истории, с моей точки зрения. Это первая часть.

А вторая часть выступления навеяна в большей степени данным спектаклем. Может быть, впрочем, и Друцэ это не имел в виду, а имею в виду я, и я это прочитал. А прочитал я вот что. Мне кажется, что и Сталин здесь на сцене, и любой другой человек в России, который может оказаться у власти, чувствует тягу, почву, и он это все время говорит, что ни этот народ, ни эту страну гигантскую нельзя этими или другими способами удержать. Это проклятие наше.

Ну, например, недавно я где-то (даже вспомнил, где) слушал разговор видных интеллектуалов о том, как можно определить Америку. Америку можно определить как конституцию. Для американцев самое короткое определение их нации, их страны – это конституция. Что такое Франция? Это государство и язык. Что такое Россия? Вот я задумывался, задумывался, а потом понял, что Россия это пространство и сила, и больше здесь ничего нет. Это довольно опасная мысль. Может быть она неправильная, но надо не обманываться и помнить о том, что Сталина привел к власти народ. И невозможно было Сталину одному уничтожить несколько миллионов человек. Поэтому нужно все время и постоянно иметь в виду одну простую вещь, которую не учитывал Михаил Сергеевич Горбачев и очень многие из нас – о том, что народ надо сдерживать постоянно и держать его, потому что он потянет за собой и родит и Сталина. А не Сталина, Ивана Грозного или Петра Первого, потому что пространство и история тянут взаимно, к сожалению, к Сталину. Надо самих себя ограничивать, а это значит озадачивать людей образованных, знающих, мыслящих, ну и любящих свое отечество и самих себя, поскольку опасно здесь жить. 

Александр Архангельский:

Спасибо. Игорь Чубайс. 

Игорь Чубайс:

Спасибо. Я привык, что меня всегда цензурируют, поэтому я буквально несколько фраз скажу. 

Выходит Сергей Юрьевич Юрский. 

Игорь Чубайс:

Так мы продолжаем, или Сергей Юрьевич начнет? Я скажу очень коротко. На мой взгляд, вы помните фильм «Вокзал для двоих», там есть такая жесткая реплика, когда главный герой, ему в ресторане предлагают перекусить, он говорит, что это уже один раз было съедено, и съесть это невозможно. Вот нам предлагают обсуждать то, что уже многократно было съедено и просто невыносимо. Это, во-первых.

Во-вторых, я считаю, что наши картины истории, наше представление о Сталине настолько изуродовано, что мы вообще сегодня не можем обсуждать эту тему. В доказательство я приведу простой пример. Ведь образ Сталина создает не народ. Вот здесь говорили о народе, народ. Это абсолютная неправда. Образ Сталина при Ленине был один, при Сталине другой, при Хрущеве третий, при Брежневе четвертый и т.д. Ельцин, Путин. То есть этот образ создает не история, не наука, а власть. Этот образ абсолютно мистифицирован. Поэтому вести дискуссию на эту тему – это быть в одиночестве. И я считаю, что дискуссию можно начать после одного- единственного действа, которое необходимо. Необходимо потребовать от президента, чтобы он назвал официально цифру жертв советской системы. Вот когда эта цифра прозвучит, в десятки миллионов жизней невинно уничтоженных людей, тогда, кто захочет, будет дискутировать, а кто не захочет, снимет шляпу и будет три дня в себя приходить. Вот и все. 

Александр Архангельский:

Сейчас я Сергею Юрьевичу передам микрофон. Игорь, просто президент не президент, но «Мемориал» склоняется к тому, что это было около 10 миллионов человек. А «Мемориал» после… 

Игорь Чубайс:

Если мы вступаем в дискуссию, значит, это должен быть не «Мемориал». Мы знаем, сколько погибло в Великой Отечественной войне. Есть официальная цифра. От Сталина и Ленина погибло гораздо больше, чем от Гитлера. Это не «Мемориал» должен называть, а президент моей страны, в которой я живу, гражданином которой я являюсь. 

Александр Архангельский:

Я с тобой согласен, Игорь. Только я не президент. 

Евгений Ясин:

Дорогие друзья, я хочу напомнить, что мы сидели и ждали Сергея Юрьевича, поэтому я предлагаю дать ему возможность сказать несколько слов. Хотя он исполнил сегодня все, что он мог, но все-таки, если он хочет… Здесь весьма интеллигентная аудитория. Я думаю у каждого все равно свое понимание увиденного. 

Сергей Юрский:

Мы это почувствовали. 

Евгений Ясин:

Ну, вот, пожалуйста. 

Сергей Юрский:

Я ничего не хочу сказать, кроме того, что вам был предъявлен вот этот опус «Ужин у товарища Сталина». Один вечер, который распространяется на разные эпохи его жизни. Ничего не хочу сказать. То, что вы видели, то видели, то, что поняли, то поняли. А добавочно словами перемалывать совершенно бессмысленно.

Что для меня здесь идеологически важно? Ну, это не идеологический спектакль. Это психологический спектакль. Это попытка понять, что такое человек, ставший владыкой полумира и Богом, совершенно очевидная вещь: Бог распоряжается, громовержец приказывает, уничтожает и все прочее. То, что является результатом этого, я слышал, вы не раз упоминали это слово «каков результат». Результат пришел из более ранних времен, до Иосифа Виссарионовича. Он был тоже человек, и мы хотели понять его как человека. Он также, как и все миллионы нас, живших при Сталине и те миллионы, которые погибли при Сталине, он тоже жертва. Чего? Сталинизма. Сталинизм – это эманация того, что видимо требуется. Он начался очень давно, он созрел и он выхлестнул вот такую антихристову религию. Это, конечно, была религия со всеми возможностями наказания хоть миллионов, хоть кого угодно. Но в этом спектакле вот это раздвоение сознания, которое преследует его в конце – это его кризис, его наказание за сталинизм, за участие в нем. Он именно участник сталинизма – верховный, правящий, но один из участников. Не может один человек навязать все гигантскому народу. Значит, в нем это есть. Я думаю о том, что сталинизм это то, что не умерло вместе с Иосифом Виссарионовичем.

Что касается таких вещей, как кто такой Анатолий Михайлович, я слышал этот разговор. Это, так сказать, моя редактура этой пьесы, мое понимание абсурда, который здесь присутствует и это игра в этот самый сталинизм не только между персонажами, потому что сами персонажи все живут в сталинизме. А тот, кто не вполне вмонтировался, как эта Надежда Блаженная, подлежит уничтожению. А остальные вмонтировались, и значит у них тоже абсолютно раскалывается сознание. Но мы пытаемся сыграть в эту игру со зрителем. Поэтому Сталин выходит без всякого грима и примерно это Сталин 1930-х годов, а я в возрасте уже старше даже закончившего жизнь Иосифа Виссарионовича. Однако все присутствующие говорят: «Иосиф Виссарионович, Боже мой, вот мы вас видим»! И публика привыкает к этому. Когда она привыкает, ей говорят: «Это не он». Когда она уже решила, что это не он, будем жить вот с этим человеком, который ничего общего с ним не имеет, он выходит похожий вроде на Сталина. Потому что это есть сталинизм, это есть жажда власти над собой и ощущение власти.

Обычно мы играем в довольно сложную игру со зрителем, то есть она происходит от зрителя. Сегодня ваше, я бы сказал мертвое молчание в течение всего спектакля, было для меня полной неожиданностью. Все-таки мы играем десятки раз в разных городах. Это специфическое очень восприятие, о котором я должен не расспрашивать вас, также как вы меня не расспрашиваете больше ни о чем, а просто принять – вот такая аудитория, мыслящая, интеллигентная, которая не приняла это вообще все. Ну, показывают, ну пришли, значит надо досмотреть до конца, потому что потом у нас будет серьезное собрание. Вот мы его дождались. Я рад в нем участвовать. 

Александр Архангельский:

Дмитрий Борисович Зимин. Только Сергей Юрьевич, можно короткий вопрос? Эта пьеса какого времени? Почему вы ее выбрали? 

Сергей Юрский:

Пьеса 2002 года, которую мне принес Друцэ. У нас были с ним сложные довольно переговоры в течение полутора лет. Я очень изумился, что он мне предлагает играть Сталина, и очень изумился этой пьесе. Она была несколько иной, поэтому ответственность за многое несу я. Многое было переосмыслено в том, что есть эти персонажи названые, что у них есть фамилии и что они определенным образом себя ведут. Там была фактически пьеса-диалог. Дело не в этом. Дело в том, что Друцэ человек глубоко религиозный; человек, который всегда, и в советские времена, так сказать, был певцом святости и осудителем дьявольщины, как бы ее сторонясь.

Перед этим последнее, что он написал тоже, как он говорит, для меня, была пьеса «Апостол Павел». Мне показалось, что она слишком декларативна, но это другое дело. Тут опять у нас начались споры. Но к счастью этот человек выдающийся по своей честности, искренности, по своему в его возрасте, уже большом возрасте, непрерывному поиску и гибкости и слуху, который он напрягает, это дало возможность нам вступить в диалог, разойтись совсем, потом начать сходиться, потом решиться на то, что вот этот вариант будет сделан. Во всяком случае, это произведение принадлежит XXI веку и никак не раньше. Это никакие не прошлые соображения, потому что сейчас со Сталиным рассчитаться ничего не стоит. А здесь не рассчитываются со Сталиным. Здесь этап, на мой взгляд, более серьезный. Здесь пытаются проследить, как это происходит и куда ведет. Куда, в том числе и для него. Все, я замолкаю, потому что у вас куда серьезнее дискуссия. А это все такие мелочи – играют, не играют. 

Евгений Ясин:

Я хочу выразить свое мнение по поводу того, почему аудитория молчала. Мне показалось, что пьеса обладает чрезвычайно плотным текстом, требующим размышления. И хлопать – это значит мешать этому, выражать… Нет, вы послушайте меня. 

Сергей Юрский:

Да не в хлопанье дело. 

Евгений Ясин:

А как? Кто выражал свои эмоции? Но я думаю, что все-таки главное было размышление. Размышление, потому что я думаю все люди, которые здесь присутствуют тоже, так же как и вы желают понять. И то обстоятельство, что в пьесе есть желание понять человека, такого ужасного, каким он вышел, это мне кажется, очень важно. Потому что, пока не поймешь, можно идти в толпу и вместе с «Нашими» - вашими толкаться около этой шашлычной «Антисоветской», и устраивать шабаш. Я думаю, дело в этом. 

Дмитрий Зимин:

Вот я, может быть, даже позволю себе для начала немножко прокомментировать моего горячо любимого Евгения Григорьевича, который вспоминал постсталинские времена, эпоху романа Дудинцева. У меня какие-то другие воспоминания. Я хочу тоже поделиться воспоминаниями. Весна 1953 года. Я студент первого курса МАИ. Дело врачей-отравителей. В Москве очевидно предпогромное настроение. Опасно ездить в трамвае. Ой, избави Бог, кто помнит эти времена. Какие тут романы? Погромы, того и гляди.

Вдруг первое потрясение. Сообщение о том, впервые за историю советской власти, что не тех арестовали, ни те методы следствия. Полный шок. Небеса обвалились. А вообще, это надо было жить в те времена, между прочим. Это не роман Дудинцева, это куда сильнее было, между прочим. Как так? Органы всегда правы, они не ошибаются, мы на этом учились. Органы ошиблись?

Первый курс, военные лагеря. Такие строевые лагеря – горы сломим на польской границе. Да, танки мыли мылом. Ошеломляющее известие о том, что товарищ-то Берия, оказывается, не того. Вот понимаете, несколько месяцев, и череда вот таких вот шоков идет, а нам 20 лет. А тут Дудинцев. Тут до Дудинцева хватало. И вот, сейчас у меня может быть уже время скомпрессировалось, я не все хорошо помню. Может быть, уже надо перескакивать через года три, это 1956 год. Да, и «холодное лето» 1953-го. Появляются люди, вернувшиеся с того света. Все об этом говорят, кто-то даже видит. Год сплошных шоков. И вот не знаю когда, наверное, не тогда, наверное, попозже, может быть, XX съезд, тоже совершенно абсолютно ошеломил. Читали-то очень быстро, кстати говоря, после съезда. И вот чуть позже, наверное, пришло осознание того, что мы все оказались под властью дьявола, которого, наверное, не знала история человечества.

Тут говорят о религии. Какого черта религия? Религия это Бог, а здесь абсолютное и тотальное зло. Абсолютно тотальное. Дальше идут чисто какие-то психологические фокусы. Для меня было откровение, что наполовину уничтоженная Камбоджа, там до сих пор идет поклонение над могилами вот этого убийцы. Туда до сих пор приезжают люди, молятся ему. По-видимому, это все имеет какое-то зоологическое обоснование. Дело заключается в том, что в самой генетической природе человека, который образовался из стад африканских обезьян, был вполне генетический культ вождя.

Демократия не свойственна животному миру. Она не свойственна биологической природе человека. Это в высшей степени достижение цивилизации. И всяческий культ вождя – это возвращение нас к дикарям, к обезьяне. Оно в высшей степени сильно. Это то же животное, гнусное, начало, которое проклятиями висит над нашим родом. Я против того, чтобы видеть здесь какую-то религию, искать поиски пояснений. Это опускание в ад. Это должно быть проклято. Это должно быть нравственно и юридически осуждено. Это должно быть признано как величайшая ошибка общества, которое если не признает свою вину за существование этого бандита, само не имеет прав на существование. 

Сергей Соловьев:

Я редактор журнала «Скепсис», преподаватель, и одна ремарка, я занимаюсь Варламом Шаламовым профессионально. У меня несколько слов. Я, прежде всего, хотел бы поблагодарить Сергея Юрьевича Юрского за его творчество в целом, за этот спектакль. Хотя честно сразу скажу, мне этот спектакль глубоко чужд и не понравился совершенно. Постараюсь объяснить почему. Но, прежде всего я хотел бы предостеречь против заклинаний, против дьявольщины, иррациональности зла, которые здесь прозвучали, потому что, по-моему, это категорически неверно и опасно. Это отрезает возможность понимания. А иначе как, рационально понимая то, что такое сталинизм с ним ничего не сделать? Сергей Юрьевич сказал одну очень важную вещь, что Сталин не был один виновник сталинизма, что Сталин участник сталинизма. Это очень важная вещь, которую, по-моему, очень хорошо нужно понимать. Выражаясь наукообразным языком, речь идет об объективных причинах. Если эти объективные причины не понимать, то тогда, соответственно, ни от какого повторения мы застрахованы не будем. Если мы здесь будем опять-таки говорить о 30 миллионах, 40 миллионах погибших, кто больше, то это тоже категорически неверно. У того же понятия геноцид есть научное определение. Цифры сталинских репрессий, о них можно дискутировать, но более или менее четкие цифры назывались разными историками и дискуссия тут ведется.

И кстати, с моей точки зрения, то, что сказал господин Чубайс, это просто аморально, потому что если мне с трибуны скажут, что столько-то миллионов убил Сталин, то я не понимаю каким образом разница в один, два миллиона, в тысячу человек может влиять на мое этическое сознание? По-моему это неприемлемо совершенно. По-моему, здесь проблема в следующем. Есть понятие, введенное Ханной Арендт. Банальность зла. Это понятие, конечно, не теоретически, а на уровне объяснения, не бытописания ни в коем случае, было очень хорошо показано Варламом Шаламовым. Когда вот это зло пронизывает общество и когда лагерь становится моделью большой земли. Известна дискуссия Шаламова и Солженицына. Принципиально то, что их развело помимо всяких бытовых вещей. Солженицын не считал, в отличие от Шаламова, что лагерь это чисто отрицательный опыт, стопроцентный отрицательный опыт. Вот Шаломов здесь, по-моему, совершенно прав.

И с чем я не согласен в спектакле. В спектакле была сделана попытка, как мне кажется, может быть, я неверно понял, показать Сталина как человека. По-моему когда убийца, а это большой убийца, это не придает ему человеческих черт. Да, конечно, личностные черты на террор оказали влияние, но дело здесь не в этом. Сталина Троцкий в свое время назвал «гениальной посредственностью» и, по-моему, он был прав. Дело опять-таки в этих причинах, которые заставили общество, которые, я напомню, после веков молчания в начале XXвека встрепенулось, когда люди, с моей точки зрения, начали думать. Шаламов называл 1920 годы «временами штурма небес», когда был гигантский культурный взрыв. Как бы его не оценивать, но это факт, революция приводит к культурному взрыву. И когда вот это общество через сравнительно непродолжительное количество времени оказалось вот под этим давлением. А антисталинистских групп, как мы знаем, было крайне мало. Вот это, мне кажется, очень важно. Спасибо. 

Евгений Ясин:

Мне хочется сказать несколько слов комментария по поводу такого прочтения спектакля. Я тоже против дьявольщины, против того, чтобы просто проклинать, потому что это надо все-таки понять и подумать. И я думаю, что для понимания важны все аспекты, которые могут касаться человека, в том числе и те, которые может прочесть наука, история, искусство и т.д. Без многослойной картины понять трудно.

Я могу сказать только о своем понимании. Я считаю, что Сталин является действительно порождением определенного века. Это порождение если хотите определенной стадии развития капитализма, когда была концентрация производства, монополии, власть тоже концентрировалась и т.д. и оказалось так, что останется только когда все это созреет, экспроприировать экспроприаторов и тогда у власти будет что? У власти будет пролетариат или еще что-то. На самом деле ничего другого быть не может, кроме диктатуры личности, у которой есть жажда власти, есть желание использовать те механизмы, которые созданы этим временем. Я напомню вам известные книги Ортеги-и-Гассета, которые посвящены тому же. Они исследуют буквально те процессы, которые привели к формированию определенного общества, которое было готово воспринять вот такие вот вещи. Россия была готова воспринять больше, чем другие страны.

Но я все-таки хочу напомнить, что Германия, Италия и т.д. были страны более культурные, более благополучные, они этого искуса тоже не избежали. Вопрос заключается в том, с моей точки зрения, что особенно важно, это то, что мы это пережили. Никто, если будем мы сейчас говорить, действительно о десятках, сотнях, миллионах никто из них к нам не вернется и не скажет, как это было ужасно. Это мы пережили все это дело. Мы живем в больном обществе. Михаил Сергеевич Горбачев назвал наше общество «больным» только тогда, когда его уже сместили с должности. А на самом деле это так, потому что мы все это пережили. Если кому интересно знать, сколько народу Россия потеряла от советской власти, я вам назову эту цифру – 130 миллионов. Это подсчеты не прямо непосредственно убитых, как там кто-то хотел, а это просто те люди, которые могли жить и которые не живут. И у нас сегодня население убывает. Это в том числе одно из последствий. Но важно, что мы от этого не избавились. Понимаете, мы пережили действительно серьезную демократическую революцию. Те люди, которые пережили в Москве август 1991 года, это хорошо понимают, хотя одни были с одной стороны баррикад, другие, возможно, с другой. Но это была такая революция все-таки, с моей точки зрения. И после этого какое-то время пришло, и мы опять наблюдаем что-то похожее и опять кто-то строится в ряды. Опять мы видим молодых людей, которые напоминают мне соответствующие отряды и у нас и в Германии. И вот это страшно. Значит, мы никак не гарантированы. Почему важно сегодня об этом говорить? Вот именно поэтому, потому что мы не готовы противостоять. Снова не готовы. Вот в этом проблема. 

Елена Гусева:

Но в принципе речь как раз идет о том, что мы не Сталина уже должны обсуждать, а самих себя. Я в начале хотела сказать, отталкиваясь от статьи Подрабинека, что если говорить о вертухаях, то единовременно в лагерях где-то находилось два с половиной миллиона. Значит, если на 25 человек взять одного надзирателя, то это примерно 100 тысяч надзирателей. То есть в принципе речь идет о том, что среди нас эти люди находились, и у них была подобного рода психология.

Но вот, что я хочу сказать после реплики Сергея Юрьевича. Народ не жаждет власти. Это не первопричина. С моей точки зрения основной первопричиной является снятие ответственности с себя и делегирование кому-то, перенос этой ответственности с себя. Вот в этом наша главная проблема. Ведь мы в 1991 году получили свободу, а ответственности соразмерно этой свободе мы не приняли на себя. Или приняло только минимальное количество народа. Основная масса ответственности, тождественной по величине этой свободе, не приняла на себя, и мы по-прежнему продолжаем снимать с себя эту ответственность и делегировать каким-то единичным личностям в государстве. Как только мы примем ответственность на себя, власть станет такой, какая нам нужна. 

Сергей Юрский:

Можно мне сказать два слова? Извините меня, что я снова пользуюсь положением находящегося на сцене и беру слово. Я понял особенность сегодняшнего зрительного зала после всех выступлений. У меня есть подозрение такое, что вы все антисталинисты. Дело в том, что это единственный случай за десятки спектаклей, которые мы играли. В зале сидят как антисталинисты, так и сталинисты: иногда молодые, в меньшей части, иногда пожилые сталинисты, в большей части.

В зале происходит обычно колыхание мнений и люди чувствуют, что не одна волна идет. Одна волна – это не театральное, это митинговое ощущение. А идет противоречивая штуковина. И до тех пор, пока мы будем говорить в обществе, даже большом, антисталинистов, что пора покаяться – это разговор с зеркалом. Надо говорить, или играть, или доказывать, или писать, надо говорить со сталинистами. Иначе замкнемся в себе, и ничего вообще не изменится. Слово «покаяние» никогда не может иметь направление от себя. Надо покаяться. Только так – надо покаяться. Только так, в том числе и антисталинистам. Вот какой смысл того, чем я занимаюсь в этом спектакле. 

Александр Музыкантский:

Я хочу начать с того, что мне очень нравится общий заголовок вот этого цикла дискуссий, которые ведутся. Цикл этот называется «Важнее, чем политика». Кажется, так? Совершенно правильно. В общем люди, которые воспитывались в те времена, привыкли, что политика есть концентрированное выражение экономики. Кажется, такое было определение. А экономика зависит от стадии развития производительных сил. А вот совершенно правильно, есть вещи важнее политики. Важнее политики – культура. Это общий заголовок этого цикла семинаров, встреч, обсуждений. И мне это нравится очень, что мы к более глубоким слоям переходим.

Но вот смотрите, когда я получил приглашение на сегодняшнее обсуждение, там было написано несколько строчек. У меня его с собой нет, но там что-то было написано типа, что  Сталин как заноза в теле, Сталин как еще что-то и в конце всего, всего этого дела было написано «Очищение культурой». Возможно ли очищение культурой? Вот я хочу действительно сказать, понимаете, мы сегодня вспоминали Ивана Грозного, сегодня говорили, что сталинизм это явление, не сводящееся к одной личности и прочее. Ну, вот давайте зададимся вопросом. Вот наша история. Не говорит ли она о том, что в самой культуре российской имеются какие-то основания для того, чтобы вот эти вот явления у нас периодически расцветали, чтобы мы уже через 100 лет не могли придти к соглашению о том, кто же такой Сталин, злодей или герой? Чтобы мы не могли через 500 лет придти к общему мнению о том, что же такое Иван Грозный – он убийца, злодей, или он  святой, вот некоторые даже предлагают его к лику святых причислить.

У самого этого явления есть глубокие основания в самой культуре. И понимаете, если мы уже начинаем копать глубже, то нужно сказать, что есть вещи важнее культуры. Это вот культурное ядро, это культурные особенности, менталитет, грубо говоря. Вот он задает некоторые такие черты, которые определяют вот эти вещи, которые делают их неизбежными. Ну, хорошо. Ну, президент выйдет и скажет, что да, мы потеряли там 80 миллионов, 100, 120. Ну и что? Ведь нам нужна победа, одна на всех мы за ценой не постоим. Ну, значит, заплатили такую цену. Ну, значит, эта цена оказалась на 20 миллионов больше. Нам же сначала говорили, что мы потеряли 7 миллионов, потом сказали, нет, 15, потом - нет, 20, потом 27. Все это проглатывалось. Это цена за эту победу, которая нам нужна одна на всех, а то, что нам нужна одна на всех и за ценой мы стоим – это элемент культуры нашей.

Знаете что, я все-таки процитирую вам один маленький кусочек из текста, которые десятками можно встретить в самых разных вариантах. Я полминуты вашего внимания займу, потому что очень уж характерно. Вот смотрите, цитата: «Куликово поле. Чудский лед. Сталинградский берег. Нынешним летом предстоит России страшная битва, предельная, последняя, в которой решится, быть ли могучей стране? Сохранится ли великий народ, или расточится, превратившись в бездомных погорельцев и беженцев? Сбережется ли для мира божественная идея правды и красоты, или станем вместилищем местечковой пошлости, невольничьим рынком, цирком, извращением? Два воинства, две рати сойдутся на поле страшной сечи. И это будет не битва политиков, не сражение идеологии и партии, а схватка двух извечных начал заложенных в мироздание – добра и зла, света и тьмы, Бога и Сатаны, и Россия в который уже раз станет полем этой космической битвы». Вот я читаю эту цитату студентам и говорю, скажите, пожалуйста, по какому поводу это написано? И ответы самые разные. Последний ответ я услышал неделю назад на лекции: « Это», - говорит, - «перед вот этим футбольным матчем Россия – Германия». Ну, действительно, ведь хватило же у кого-то юмора или еще каких-то, перед матчем «Россия – Германия» вывесить баннер вот с этим «Родина-мать зовет». Предельное напряжение всех сил, вот они сошлись 11 человек в страшной сече на поле. Я хочу как раз от сленга получить самые разнообразные ответы, потому что это просто матрица, которая годится к любому случаю, которая заложена у нас в культуре. У нас в культуре заложена вот эта вот матрица. Мы сейчас присутствуем при последней решающей битве. Любое взаимодействие переводится в конфликт. Любой конфликт предельно обостряется, будь то на коммунальной кухне или между Россией и сопредельными странами. Это одна и та же матрица, это фрактальность культуры, которые в малом и большом реагируют одинаково.

Поскольку я ответов не получил, я могу сказать, откуда эта цитата. Скорее всего, это Проханов, поскольку это передовица из газеты «Завтра», и это написано перед выборами 1996 года. Вот эта та самая битва предельная.

Ну, а что дальше-то интересно? Вот видите расточится Россия или не расточится? Ну и все, Ельцин выиграл. И что? Ничего. Следующие тексты идут точно такие же по другим поводам или без всяких поводов. Это лежит в культуре, эта культура блокирует диалог. Эта культура выражается, не знаю в общем, это тематика сражения, тематика битвы этой всей. 

Александр Архангельский:

Александр Ильич, кроме Проханова в русской культуре еще кто-то есть. Жизнь коротка, Проханов вечен. Зачем мы будем это читать? 

Александр Музыкантский:

Правильно, правильно, но авторов-то я могу, кроме Проханова, назвать еще много десятков. И даже без авторов это ясно. Вот я что хочу сказать. Пока мы не осознаем, что какие-то части, какие-то элементы в нашей культуре они биологически отсылаемы к каким-то обезьяньим инстинктам, а обезьяньи инстинкты приводят вот к таким вещам, мы с этим делом не справимся. 

Александр Архангельский:

Спасибо. Вы знаете, я вынужден подвести черту, потому что уже Сергей Юрьевич… 

Евгений Ясин:

Я хочу сказать еще два слова. На самом деле я согласен с Александром Ильичем, по крайней мере, в одном отношении. И не согласен с Сергеем Юрьевичем. В чем? В том, что мы все вместе должны каяться. Дело в том, что, с моей точки зрения, происходит очень серьезная борьба двух начал – это иерархия и плоский мир, сеть равноправных отношений. Есть иерархическое государство, где должен быть вождь и это привычная историческая матрица России, и есть опыты других стран, которые доказали свою способность выживать и развиваться в более трудных условиях. Вот эта схватка на самом деле сейчас тоже идет. И то обстоятельство, что много есть людей, особенно после распада Советского Союза, которые страждут по великой империи, в этом нет ничего удивительного. Это та же самая матрица, которая родила Сталина. И неважно, смотрим мы на него как на человека, пытаемся понять, что человек в этих условиях переживает. Не стал бы особенно осуждать людей, кто ставили эту пьесу и писали, потому что Шекспир тоже рисовал подобных злодеев. Но вот это обстоятельство, я называю это противостояние, иерархия или плоский мир, это нам все-таки предстоит пережить. И мое убеждение, что Россия может выжить только как плоский мир, а не как иерархия. Спасибо. Желаю вам всего доброго.