Закрыть окно 

30.03.2010

Свободный мир, свободная страна: идеал или проект?


Евгений ЯСИН:

Наш Круглый стол проходит при содействии Фонда Atlas и Фонда Науманна. Если кто-то еще, помимо намеченных ораторов, пожелает выступить, я буду рад предоставить слово.

 

Том ПАЛМЕР (вице-президент по международным программам Фонда экономических исследований Atlas):

«Идею можно подхватить так же, как вирус»

Сегодня я бы хотел поговорить с вами об основных уроках, которые мы можем вынести из истории свободных стран, свободных рынков. Давайте задумаемся о разных типах распространения идей. Во-первых, это обучение заинтересованных сторон - журналистов, политиков, простых людей - через публикацию книг, через ток-шоу на телевидении или радио, интервью и т.д. Во-вторых, это система традиционного образования и просвещения - лекции, семинары, летние школы. Как можно использовать оба эти подхода?

Давайте начнем с вопроса, который задали бы себе философы-стоики: какова моя рациональная цель? Чего я хочу достичь, начиная этот проект? И второй вопрос, который следует задать себе, экономического характера: каков лучший способ достижения наших целей? (То есть как достичь цели с наименьшими издержками?)

Перечислим некоторые рациональные цели публичного образования. Первая: объяснение обществу, как работает экономика, в чем ценность ограничения правительственных полномочий и в чем польза рыночных принципов. Если нет такого объяснения, любая, даже самая лучшая, экономическая политика станет провальной. Например, переход от регулируемых цен к свободным всегда будет вызывать в обществе протест: люди возмутятся тем, что цены пойдут вверх. Без объяснения обществу причин, по которым отпустить цены необходимо, такая политика потерпит крах.

Для того чтобы складывалось правильное общественное мнение, необходимо распространение верной информации - это вторая цель массового просвещения. В частности, очень простой пример - текущий финансовый кризис. Социалисты распространяют информацию, что он вызван нарушениями в регулировании финансовой сферы. Но о каких нарушениях идет речь? Ведь этого не происходило! Бороться с таким мифом можно, только постоянно рассказывая обществу, что причиной кризиса послужило как раз государственное регулирование финансовой сферы - банков, рынков ипотеки и капитала.

Третья цель – дать либералам инструменты для отстаивания своего мнения.  Проводниками идей могут стать студенты, активисты, профессионалы. Идеи ведь распространяются, как вирусы. Идею можно подхватить так же, как вирус, а потому мы должны задать себе вопрос: каким образом сделать идеи рыночной экономики и свободного общества легко передаваемыми, как превратить их в некий «вирус»? Ричард Докинз, биолог из Оксфордского университета, который разработал теорию «мемов», это хорошо объяснил. Понятие «мем» происходит от греческого mimeme - «нечто имитируемое». Слово «мем» похоже на слово «ген». Докинз прибег к аналогии с вирусом для того, чтобы объяснить, как идеи передаются от одного человека к другому или от группы к группе. От маркетологов мы знаем, что самые успешные «мемы» -  те, которые мы называем «прилипчивыми». Как же они становятся таковыми?

Есть книга, которая мне очень нравится. Ее написали два американских маркетолога - братья Хиз, Чип и Дэн, и они описывают модель успешного «мема». Английское слово success(успех) они представили в виде аббревиатуры. Вот что получилось:

SUCCESs

Simple(простые)

Unexpected(неожиданные)

Concrete(конкретные)

Credible(правдоподобные)

Emotional(эмоциональные)

Stories(истории)

Мы лучше воспринимаем и запоминаем истории, а не идеи. Истории, которые западают нам в память, легко запомнить и рассказать. Как правило, они простые и неожиданные, в них есть какой-то сюрприз. Эти истории правдоподобны, они должны нас взволновать. Тогда они запомнятся. Способность рассказывать истории о рыночной экономике с соблюдением основных перечисленных параметров обеспечит их восприимчивость. Бизнесмены хорошо умеют преподнести свой товар, продать его; людям, которые занимаются публичным образованием, распространением идей, было бы полезно поучиться у бизнесменов «продавать» идеи.

Продолжу свои рассуждения. Распространение идей требует гласности: использования газет, ток-шоу, веб-сайтов и т. д. Скажем, вы пишете статью в газету. Представьте себе ее редактора как вашего заказчика, как покупателя ваших идей. Чем он платит? Главным образом, он «платит» вам местом в газете. И если вы хотите опубликовать статью в «Коммерсанте», «Ведомостях», New York Times, вы должны задать себе вопрос: каким образом сделать так, чтобы опубликование вашей статьи было в интересах газеты? Вы должны подумать, кто будет читать вашу статью, что привлечет внимание вашей аудитории или постоянной аудитории газеты. Так же и в издательском деле: при встрече с автором издатель может спросить: «Кто купит вашу книгу?» И наверняка получит ответ: мол, у меня книга такая интересная! Безусловно, книга интересная. Но какова ваша целевая аудитория? Кто купит книгу? И если вы не знаете этого, то зачем нам ее печатать?

Вот те вопросы, которые мы должны себе задавать, если хотим добиться успеха в распространении идей.

Приведу пример удачного «мема». Помните, как после кризиса в США правительство принялось спасать обанкротившиеся компании? Так вот, Дэн Митчелл, эксперт из Института Катона, тогда заметил, что «капитализм без убытков - это как религия без ада». Очень простая и запоминающаяся мысль. Он мог бы прочитать целую лекцию про убытки, расчеты и прочее, но его фраза была броской и понятной: в результате газеты привели ее много раз, и даже политики, которые не знали, что у этой фразы есть автор, постоянно ее цитировали.

В числе инструментов, помогающих запомнить и распространить идею, - бренд. Когда вы создаете бренд, задайте себе вопрос: каким образом, на ваш взгляд, люди должны воспринимать ваш проект? От этого ответа будут зависеть и контент, и дизайн, и размещение бренда, и его стиль.

Теперь несколько слов о маркетинге. На курсах по маркетингу я узнал о разнице между характеристиками продукта и достоинствами продукта. Производители того или иного продукта в основном делают упор на характеристики. Возьмем, например, тостер, на котором поджаривают хлеб. Инженер расскажет вам, что корпус тостера сделан из титана, что создали этот бытовой прибор специалисты из лучших российских центров. Но никому, кроме производителя  не интересно, из какого материала сделан корпус. Покупателю важны преимущества изделия. Поэтому характеристики необходимо переводить на язык преимуществ. Для потребителя важно, что благодаря титану тостер никогда не заржавеет. Полная гарантия означает, что в случае поломки товар можно будет заменить. То, что за разработкой данного продукта стоят опытные инженеры, говорит о том, что устройство не будет ломаться. Именно на преимуществах мы должны делать акцент при разработке какой-либо политики или программы (адресуясь к политикам, избирателям или кому-либо другому).

Перейдем ко второму типу распространения идей – через образовательные программы. Я работал с разнообразными организациями, в основном в Европе и в Северной Америке, которые занимаются образовательными программами в сфере экономики, и неплохо знаю эту сферу.

Один из самых влиятельных американских предпринимателей Леонард Рид учредил Фонд экономического образования. Рид не был выдающимся интеллектуалом или великим ученым, но умел доносить свои мысли образно и наглядно. Он, например, включал свет и говорил: «Никакая темнота не способна побороть свет этой маленькой лампочки». Затем постепенно усиливал накал, до тех пор, пока комната не становилась ярко освещенной. «Хорошая идея, - замечал Рид, - подобна этой лампочке. Со временем она способна распространиться по всему миру».

Еще один активный пропагандист либеральных ценностей - Фридрих Хайек. После войны он вместе с другими исследователями создал Общество Мон-Пелерин (MontPelerinSociety). Это содружество объединило либеральных интеллектуалов. Тогда для либерализма наступило очень сложное время, все были увлечены социалистическими идеями. Но «Мон-Пелерин» действовало чрезвычайно успешно, в него вступили и бывшие президенты разных стран, и нобелевские лауреаты. Пусть даже о его существовании знали не многие люди. Хайек также сыграл ведущую роль при создании в Лондоне Института экономических исследований.

Фонд Atlas, в котором я работаю, реализует ряд международных программ: мы ведем свои веб-сайты, публикуем книги, проводим семинары и конференции на русском, китайском, французском, португальском, арабском и многих других языках.  Наши программы действуют, в частности, в Малайзии, в Африке, в Грузии. В рамках проекта InLiberty.ru – здесь присутсвует его редактор Анна Красинская – ежегодно организуются семинары и летние школы для студентов. Аналогичные мероприятия мы проводим в разных уголках мира. Их цель – дать возможность студентам, молодым экономистам, журналистам поговорить на темы, которые их волнуют, подумать, как должна быть устроена экономика и почему важна политическая и экономическая свобода.

Хотелось бы завершить выступление на достаточно простой мысли. Мы всегда готовы учиться у других. И то, как распространяются идеи, как обсуждается текущая политика в других странах, для нас очень важно. Я бы хотел услышать от вас о том, что и как происходит в этой сфере в России. Спасибо.
 

Евгений  ЯСИН:

Спасибо большое. Переходим к выступлениям. Вопросы для обсуждения намечены. Первый выступающий - Мирсулжан Намазалиев.
 
       Мирсулжан НАМАЗАЛИЕВ (директор Центральноазиатского института свободного рынка, Бишкек):

«Мы стремимся использовать новые форматы»

У нашего региона – Центральной Азии, в который, как известно, входят пять стран (Туркменистан, Казахстан, Кыргызстан, Узбекистан и Таджикистан),  много проблем, в том числе и связанных с отстаиванием экономической свободы. И сегодня мне бы хотелось поделиться нашим опытом: рассказать, что и как мы делаем по пропаганде либеральных идей и ценностей. Я выбрал несколько мероприятий, которые, на мой взгляд, могут быть вам интересны. В первую очередь хочу сказать о  Школе свободного рынка. Она была организована на Иссык-Куле нашим институтом совместно с InLiberty.ru. Здесь присутствует один из наших экспертов - Андрей Николаевич Илларионов. Он выступал перед участниками школы, приехавшими из Кыргызстана, Казахстана и Таджикистана.

Второй пример – «англоязычный лагерь свободы» (English Liberty Camp). Думаю, многим людям в России и в соседних странах было бы интересно совершенствовать свои знания английского языка в ходе занятий по философии, праву, экономике, политологии. Наш лагерь предоставлял именно такую возможность. Лекции и семинары велись на английском языке. Перед молодежью выступали эксперты из США, Европы, Малайзии.

Еще мы организовали «вечер идей» (Idea Night). Он прошел в Бишкеке, а теперь мы собираемся устраивать такие акции по всему региону. Представьте, мы ожидали сто человек, а пришли на вечер 170. При том что, к сожалению, обычное число участников наших мероприятий (даже если мы приглашаем сорок человек) всего пятнадцать – двадцать, которых мы знаем, так сказать, пофамильно. Новый формат оказался привлекателен своей открытостью, он проходил без регламента и заранее объявленных докладчиков.

Другая форма креативного общения, которую мы начали практиковать, - «Печа-Куча». Это популярный ныне способ презентации работ молодых дизайнеров: каждое из 20 изображений показывают по 20 секунд.

Упомяну и «рекэмп» (от Resоurce Camp). На таких сборах  нет заранее установленного расписания, люди просто собираются вместе; каждый, кто хочет, имеет право на свою презентацию. Впервые такая встреча прошла в Киеве в 2007 году, с тех пор их устраивают практически во всех регионах, во всех странах бывшего Советского Союза, в том числе в Кыргызстане и в Казахстане, иногда даже по два раза в год.

Аналогичный формат мы выбрали для мероприятия на тему «Рыночные реформы в Центральной Азии. Социальное развитие». Самые разные люди, от школьников до докторов наук, члены государственных комиссий по реформам, международные советники общались со студентами одновременно в пяти залах. С утра до вечера читались лекции. Это была очень насыщенная по информативности встреча.

На первом национальном телеканале теперь выходит новая экономическая передача Bayball. Я веду ее вместе с одним из членов Наблюдательного совета нашего института. Кстати, недавно Кыргызстан был признан одной из стран мира, где легче всего вести бизнес; наша страна заняла в списке двенадцатое место! Однако наше либеральное законодательство не всегда соблюдается на практике. И мы в передаче стараемся говорить о реальных житейских случаях и общих проблемах. Одним словом, мы стремимся использовать новые форматы, которые интересны и полезны людям.


        Евгений ЯСИН:

Спасибо, Мирсулжан. Следующий выступающий Вадим Новиков.

 

Вадим НОВИКОВ (старший научный  сотрудник Академии народного хозяйства):

«Если людям понятно, чем вы занимаетесь, помощь может прийти к вам из самых неожиданных сфер»

Добрый вечер, дорогие друзья и уважаемые коллеги! Я буду говорить об опыте последних нескольких месяцев, когда довольно активно занимался законом о торговле и попробовал, хотя и неудачно, сделать так, чтобы закон в нынешней редакции не был принят. В частности, я был организатором петиции ведущих экономистов против этого закона. Другой организатор - Владимир Федорин - сидит рядом со мной. Эту петицию подписали известные экономисты: Александр Аузан, ныне покойный Егор Гайдар, Сергей Гуриев, Андрей Илларионов, Вадим  Радаев и присутствующий здесь Евгений Григорьевич Ясин.  Главный вывод из этого опыта для меня таков: важно, чтобы люди знали, чем вы занимаетесь.

Петиция выглядит относительно простым делом: у вас должен быть текст, под которым должны подписаться  люди, после чего его нужно опубликовать в газете. Так ведь? На самом деле, при описании этой простой технологии я упустил существенный этап: для того чтобы появился текст, нужна идея. Однако идея принадлежала не мне, а Владимиру Федорину. Владимир позвонил мне и сказал: «Вадим, на Западе экономисты часто подписывают обращения за либо против тех или иных мер. Как тебе кажется, хорошо было бы опубликовать  петицию против закона о торговле?» Я ответил, что, в принципе, идея неплохая. Дальше в ходе разговора обнаружилось, что Федорин до меня уже поговорил с Гуриевым и Аузаном и они готовы такое обращение подписать. Стало очевидно, что идея точно востребована и нужно готовить текст. 
         Таким образом, петиция получилась, во-первых, потому что у Владимира была идея, а во-вторых, потому что я законом занимался несколько месяцев и Владимир знал, что есть телефон, по которому можно позвонить. На самом деле, и до и после этого звонка на мой телефон приходило множество вызовов с различными идеями, большая часть которых не пришла бы мне в голову, и
предложениями, которые я сам не подумал бы кому-то адресовать.
Один из таких звонков раздался в конце истории с петицией против закона о торговле. Мне позвонил крупный чиновник, который знал про инициативу с петицией (не в подробностях, но в принципе). Он сказал:  «Вадим, я не знаю, что у вас сейчас происходит, на каком вы сейчас этапе, только считаю, что лучше вы не досчитаетесь двух-трех подписей, но это будет опубликовано в такие-то и такие-то дни». Очевидно, мне бы самому не пришло в голову просить кого-то следить за внутренними совещаниями и подсказывать дату публикации. Это была неожиданная помощь.

Таким образом, если людям понятно, чем вы занимаетесь, вы можете получить помощь из самых неожиданных сфер, и такую помощь, какую вы бы сами предвидеть не смогли. В волонтерской деятельности управлять людьми нельзя: вы не платите им деньги, и они, разумеется, не будут вас слушаться просто так. Однако если им понятно ваше дело, они могут решить, какой вклад в это дело они сами готовы внести. 

Вот одна иллюстрация к сказанному. У меня есть знакомая Лариса Буракова. Она пишет книжку про экономические реформы в Грузии. Идея проекта ясна, понятна и его общественная значимость. Как-то я в нескольких словах рассказал о Ларисе Владимиру Мау. Он спросил, известно ли, в каком издательстве будет опубликована книга. А затем предложил напечатать ее в принадлежащем АНХ издательстве «Дело». Раньше я рассказал о том же Владимиру Федорину, и он предложил напечатать несколько глав из будущей книги в журнале «Форбс». Такова сила простых идей. И это одна из важных истин, которыми поделился сегодня с нами Том Палмер. Вы помните его список? В основе того, что вы говорите,  должна быть простая, неожиданная, заслуживающая доверия история. В тот момент, когда у вас появится подобное сообщение для людей, они сами, без ваших поручений, найдут способ присоединиться. 

Лично для меня оказалось неожиданным, что даже такой простой проект, как подготовка петиции с шестью подписями, занимает большое количество времени. С этого момента я стал уважать политиков, потому что понял: если делать это всерьез, то это работа не просто «фултайм», а «фултайм плюс». 
Другое наблюдение касается бизнеса. Существует миф, что решения, как правило, принимаются под активным давлением предпринимателей. Так, наверное, иногда бывает. Однако в сфере антимонопольного законодательства, которой занимаюсь я, - к ней как раз и относится закон о торговле, - бизнес был активен только в последние месяцы, то есть тогда, когда фактически уже было поздно что-то делать. Похожие истории были с так называемым вторым антимонопольным пакетом. На мой взгляд, представление, что бизнес активно участвует или что-то там лоббирует, основывается, как правило, на наблюдении за процессом принятия законов на завершающей стадии. Хотя эта стадия далеко не самая важная, потому что чаще всего в эти моменты игра уже сыграна. Позицию бизнеса хорошо отражает русская пословица «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится». 

Чиновники, с которыми мне приходилось встречаться, не соответствуют популярным представлениям о них как о людях, которые руководствуются прежде всего  соображениями корысти или максимизации собственной власти. В действительности ими движет намного более богатая смесь мотивов; среди чиновников есть много идейных людей.

И, наконец, об экспертном сообществе. В России оно очень пассивно. Я видел множество петиций, которые делались в США. Их подписывали сотни людей из разных университетов и из разных регионов. Я и сам участвовал в некоторых зарубежных акциях подобного рода. Один мой знакомый направил петицию против закона о торговле в общую рассылку Высшей школы экономики. В этой рассылке, кажется, больше тысячи человек. Однако откликнулось всего человек пятнадцать, что по-своему показательно. У сотрудников Высшей школы экономики было как минимум два мотива, чтобы подписать. Один скорее советский, другой - условно «прогрессивный». Советский мотив - петицию подписали два руководителя Высшей школы экономики (Радаев и Ясин). Почему бы не подписаться вместе с начальством? Неожиданно оказалось, что это не работает. Был возможен и другой мотив. Речь идет об обращении ведущих экономистов, соответственно можно было рассчитывать на профессиональную солидарность. Оказалось, не работает и это. Видимо, имеет смысл разговаривать с людьми только индивидуально. Акции, которые предполагают присоединение неопределенного круга лиц, не будут иметь значимого успеха. Спасибо.

        

          Саша ТАММ (руководитель Московского филиала Фонда Фридриха Наумана):

         «Очень важен обмен идей людей из политической сферы с идеями людей из мира науки»

Мы либеральный фонд, и это значит, что мы работаем во многих сферах политической и общественной жизни, и не только в сфере экономического образования вместе, например, с Фондом Atlas. Мы действуем не только в России, но и в других странах с политическими либеральными партнерами и либеральными партиями, если таковые существуют; поддерживаем проекты наших партнеров. Более чем в 60 странах мы взаимодействуем с организациями разного типа - институтами, либеральными клубами, общественными объединениями.

          У меня есть личный взгляд на либерализм, и есть еще взгляд нашего фонда - более широкий. И я думаю, что такой широкий взгляд на либерализм очень важен. Либерализм для нас это не только индивидуальная свобода и экономическая свобода, это еще и большое движение за общественный прогресс. Такой позиции придерживается и политическая партия, которая близка к нам в Германии, – Свободная демократическая партия. Такой широкий взгляд на либерализм не противоречит работе фонда. Я убежден, что экономический либерализм, экономическая свобода – это самое важное во всем мире. Это намного важнее, чем все остальные цели либерализма.

 

       У нас есть очень разные формы работы. Например, для нас очень важен диалог и обмен опытом. Мы реализуем различные программы для участников из многих стран, которые могут поехать в Германию, учиться в нашей академии, узнать, какие проблемы есть в Германии, какие у нас преимущества, как работает наша система, и не только немецкая система, но и система Евросоюза. У нас есть Либеральный институт, который готовит много докладов и публикаций; я работал в нем шесть с лишним лет.

        Мы используем самые разнообразные формы работы: мини-семинары, экспертные семинары, конференции, организуем кампании, типа той, о которой говорил Вадим. Конкретно к этой кампанию мы не имели отношения, но акции подобного рода стараемся поддерживать.

        Есть различные целевые группы, фокус-группы, на которые мы ориентируемся. Так, мы работаем с политическими активистами. Пусть и не все они либералы в нашем представлении, иногда у них некая «каша» идей. В то же самое время мы взаимодействуем с экспертами - истинными либералами, либертарианцами. Они точно знают, что такое либерализм, у них очень хорошие идеи, но проблема в том, что у них нет влияния в политической сфере. Есть политики, которых можно назвать и экспертами, и либертарианцами, и экономистами, и говорят они, может быть, правильно и интересно, но для них важнее победа на выборах. Наш фонд старается работать и с этими группами. По-моему, очень важно, что мы пытаемся познакомить людей из политической сферы с идеями людей из мира науки, а ученых - с проблемами реальной политики. Это одна из главных целей нашего фонда. Спасибо.

        

  Евгений  ЯСИН:

  Спасибо. Слово Владимиру Федорину. Пожалуйста.
 
          Владимир ФЕДОРИН (первый заместитель главного редактора журнала «Форбс»):

«Количество публикаций, на которые обращают внимание власти, растет медленнее, чем спрос на такие тексты со стороны общества»

Иногда мне в голову приходят идеи, и я прошу коллег, в том числе из либертарианского сообщества, реализовать их. Скажу несколько слов о свободе СМИ, о значении СМИ в России, о том, чего хотелось бы качественным свободным СМИ от гражданского общества и экспертного сообщества. У меня для вас две новости: одна хорошая, другая плохая. К плохой я подведу через хорошую, которая на поверку, может быть, тоже плохая. 

Принято считать, что в России всем плевать на то, что пишут в газетах. Если по центральным каналам не показывают, как очередной друг известной особы получил какой-то актив за бесценок, а потом подарил это другому другу, то этого вроде бы ничего и нет, и никого это не волнует. «Форбс» опубликовал несколько статей про странные события вокруг государственных активов. Все с удовольствием читали, смеялись, говорили, как здорово, какие вы смелые. И ничего. А хорошая новость состоит в том, что последние месяц - полтора эта ситуация меняется, причем меняется по всему фронту. Не только «Форбс», но и другие качественные медиа начинают замечать легкие признаки того, что наше слово слышат и придают ему значение.

Самый простой пример - это изменение режима работы журналистов правительственного пула, которые с недавнего времени должны отпрашиваться у сотрудников спецслужб в буфет и в туалет. Это говорит о том, что в правительстве нас ценят. Об этом же говорит и то, что не так давно главный редактор журнала TheNew Times получила вызов на допрос: следователи интересовались, откуда у издания столько негативной информации о московском ОМОНе. Мой коллега из «Ведомостей» Максим Гликин, редактор отдела политики, получил на днях бандероль неизвестно от кого и в своем блоге написал: «Не знаю, открывать или нет, страшновато». Даже наш «гламурный» журнал за последний месяц столкнулся с парой нештатных ситуаций. Одну из наших публикаций гневно осудил президиум Российской академии наук. Публикация была о том, что в монографии одного из российских академиков, занимающихся экономикой, подозрительно много чужого контента. По этому поводу шесть академиков произвели некое тайное расследование и гневно нас осудили.

Чтобы проиллюстрировать второй случай, я принес с собой специально письмо из ФСБ. В процессе нашей работы над одной из публикаций к нам приходили люди, которые махали корочками, говорили, что вот мы из ФСБ, как вы можете мешать одной уважаемой государственной компании, шантажируя ее своими вопросами. Мы написали по этому поводу письмо в наши доблестные спецслужбы - ваши ли это люди, по заданию или самостоятельно они действуют, и пришлось долгое время выбивать из них ответ. И нам, наконец, ответили, что «такой человек не значится в наших списках». Следующим шагом, я надеюсь, будет возбуждение уголовного дела. Потому что все-таки неправильно, когда по Москве ходят люди с корочками и угрожают тем, кто выполняет некую общественную миссию.  Все это значит, что мы действительно впервые за долгое время стали значимыми, нас слышат и хотят нам дать по мозгам. 

Вторая новость или, скорее, соображение аналитического характера, - плохая. У нас нет механизмов, с помощью которых можно было бы сделать так, чтобы количество текстов, которые замечают, росло так же быстро, как спрос на них со стороны общества. Люди, занимающиеся качественной журналистикой, не могут производить столько сюжетов, сколько безобразий реально происходит в нашей стране. Отчасти проблема в том, что в нашей профессии за последние восемь - десять лет образовалась довольно искаженная система стимулов: риски, которые на себя берет репортер, раскапывающий кучи того, что производят наши, как говорят, коллеги из органов власти, довольно высоки - от уголовного дела до тяжких телесных повреждений. А компенсация на
случай утраты трудоспособности практически отсутствует. Мне кажется, имеет смысл подумать о неком страховом фонде, из которого можно было бы платить деньги семьям журналистов, которые подставляются под удар. Если не появятся какие-то механизмы, которые обеспечат людей, идущих на сознательный риск, материальным прикрытием, хорошая новость вполне может со временем стать не очень хорошей. Те, кто проявляет нездоровый интерес к расследовательской журналистике, смогут без особых затрат показать авторам, что заниматься этим не стоит. 

И в заключение я хотел бы ответить Вадиму, который ссылался на мою инициативу. На самом деле, мне никогда бы не пришла в голову идея подписывать петицию против закона о торговле, если бы Вадим в одиночку полтора года не писал «странных» текстов в  «Ведомостях». Он меня фактически довел до состояния моральной паники, когда происходящая несправедливость становится непереносимой. Я хотел бы обратить внимание Вадима и всех здесь присутствующих, что сейчас таким же манером, давай-давай, без экономических обоснований через Думу проходит другой правительственный законопроект, чреватый куда более серьезными
последствиями. Закон об обороте лекарственных средств сильно ужесточает требования к иностранным производителям лекарств, создает проблемы, особенно для тех препаратов, у которых в России небольшая «аудитория». Их производителей будут заставлять проходить клинические испытания здесь, что зачастую невозможно. И мне кажется, что людям, которых волнует
экономическая свобода, гражданская свобода, пора заинтересоваться этим законом и поработать над ним содержательно. Потому что, к сожалению,
медицинское сообщество, бизнес-сообщество сидят и боятся, потому что, как и в случае с законом о торговле, этот акт двигает великий и ужасный, чье имя произносить нельзя и не хочется. Спасибо.

 

Михаил ДМИТРИЕВ (президент Центра стратегических разработок):

«Вся экономическая политика должна разрабатываться в режиме диалога руководства страны с гражданским обществом»
       
Я бы хотел откликнуться на два выступления - Вадима Новикова и Владимира Федорина. Они мне очень близки, потому что эта тема тесно соприкасается с ключевой миссией нашей организации. Центр стратегических разработок был создан в 1999 году - в период, когда Путин впервые баллотировался на пост президента. Первоначальной целью ЦСР была разработка долгосрочной стратегии развития страны для нового российского правительства. В итоге основной нашей миссией ЦСР стала, по сути дела, разработка, в режиме публичного диалога, экономической политики, нацеленной на успешное рыночное развитие России.

Могу сказать, что первые попытки проведения комплексных реформ и выработки многих решений в сфере экономической политики в тот период действительно основывались на стремлении вести публичный диалог и сделать представителей общественности в широком смысле слова - от бизнеса до профсоюзов, от экспертов до работников некоммерческих организаций - стейкхолдерами процесса определения курса. Во многом именно в таком формате в ЦСР в 2000 году готовилась Стратегия социально-экономического развития России до 2010 года. В частности, это касалось преобразований в социальной сфере: пенсионной реформы, реформы здравоохранения, а также реформы трудового законодательства.

Две из этих реформ не состоялись, а пенсионная все-таки состоялась, и ее подготовка шла в режиме широкого диалога общественности с правительством. В частности, была создана комиссия по пенсионной реформе, под председательством Касьянова, тогдашнего председателя правительства. По вопросам медицинского страхования была создана специальная рабочая группа трехсторонней комиссии, в которой активно участвовали эксперты из здравоохранения, представители медицинского сообщества, бизнеса, профсоюзов, различных структур гражданского общества. Они в деталях обсуждали тексты законопроектов, которые в дальнейшем были внесены в правительство.

Примерно с 2005 года этот процесс начал затухать. Наша организация существенно изменила формат своей работы. Возможности для публичного диалога начали сужаться, и в период с 2005-го по 2009 год особого влияния на конечные решения, которые принимались властями в ключевых сферах экономической политики, этот диалог не оказывал. Единственное заметное исключение, которое я бы отметил в рамках работы ЦСР, - проект по антикоррупционной экспертизе. Работа над ним началась как сугубо общественная инициатива ЦСР и ИНДЕМа, но после трех лет активного диалога с властями, в 2007 - 2008 годах, в глухой период политического застоя, идею удалось реализовать в формате постановления правительства.

Именно на стыке 2007 и 2008 годов, на наш взгляд, спрос властей на публичный диалог по ключевым вопросам экономической политики практически иссяк. Характерные примеры решений, принятых без обсуждения, - решения по Таможенному союзу, которое затормозило присоединение России в ВТО и в ОЭСР, и начало второй волны пенсионной реформы, которая включала резкое повышение пенсий и налоговой нагрузки на фонд оплаты труда.

Но за последние 10 - 12 месяцев в сфере публичного диалога по вопросам экономической политики произошли такие тектонические сдвиги, которые, с позиции нашей организации, создают ощущение, что мы уже живем в другой стране. За последние 8 месяцев к нам поступило, по меньшей мере, шесть обращений от различных структур с предложениями содействовать развитию публичного диалога с властями  по самым разным проблемами - от закона о торговле, по которому мы сотрудничали с Вадимом Новиковым, до реформы РЖД и развития пенсионной системы. Каждый раз повторялось одно и то же: к нам приходили люди и говорили, что реформы движутся не в том направлении: «Давайте вместе готовить альтернативные предложения властям и предлагать их по разным каналам».

Именно так получилось с реформой РЖД. Явное неприятие ее большинством участников рынка - от грузовладельцев до независимых операторов вагонного состава - вызвал вариант завершения реформы на железнодорожном транспорте, который был предложен осенью руководством РЖД. Предвидя возможность развития событий по этому сценарию,  участники рынка обратились в ЦСР еще весной прошлого года с просьбой принять участие в разработке альтернативных подходов к реформе, направленных на создание конкурентной среды в перевозках. Мы согласились. Еще осенью казалось, что огромный административный вес РЖД позволит ему преодолеть сопротивление и добиться принятия неконкурентного варианта реформы. Но, благодаря совместным усилиям экспертов, участников рынка во взаимодействии с Минэкономики и Минтрансом, неконкурентное решение удалось притормозить. Сегодня процесс подготовки реформы перешел в конструктивную плоскость, и чаша весов склоняется в пользу более конкурентной модели рынка. Думаю, что этот успех во многом результат изменившейся атмосферы в обществе, в результате чего у властей сузились возможности игнорировать общественное мнение и публичную критику по столь важным вопросам.

Еще одна интересная тема - развитие безналичных розничных платежей. Полтора года назад к нам обратилась компания Visa.  Ее представители были обеспокоены отставанием России в этой области и попросили проанализировать его причины.  Нас эта тема тоже заинтересовала, и уже в процессе работы обнаружились явные противоречия в намерениях российских властей. Москва пытается стать международным финансовым центром, удобным и привлекательным для международного капитала, но при этом готовит закон о платежных системах, который способен заблокировать нормальную работу международных платежных систем на территории России. Мы обнаружили, что ситуация беспокоит участников рынка, в том числе и российских, которые развивают платежные системы. Как показало общение с ними, в  этой сфере остро стоит вопрос о каналах диалога с властью. В отсутствие такого диалога власти выдвигают непродуманные и противоречивые инициативы, способные принести финансовым рынкам больше вреда, чем пользы.

В сфере пенсионной реформы недостаточность общественного диалога с властями уже осознана, и активные переговоры между федеральными ведомствами, экспертами, участниками рынка и социальными партнерами уже начались. Заместитель министра здравоохранения и социального развития Юрий Воронин просидел на Круглом столе по пенсиям в Академии народного хозяйства в течение пяти часов: в основном слушал. Это было довольно необычное событие. Накануне этого семинара у нас с ним состоялся разговор, о том, что можно, что нельзя делать в дальнейшем в пенсионной политике. Было ясно, что министерство нуждается в этом диалоге, поскольку без него продолжить пенсионную реформу будет невозможно.

Еще один пример - таможенное законодательство. Принятие  таможенного кодекса таможенного союза - шаг назад даже по сравнению с весьма отсталым российским таможенным законодательством. И мы видим, как сейчас это событие подымает волну недовольства в деловых кругах, как крупные импортеры и экспортеры, компании, зависящие от внешней торговли, начали через РСПП готовить комплексные поправки к этому акту и пытаются всерьез повлиять на ситуацию.

Кризис меняет положение в стране. В обществе накопилось недовольство от некомпетентных и непродуманных решений, принимаемых в отсутствии какого-либо диалога  и обратной связи.

Так вот, в действительности спрос на публичный диалог в области экономической политики в стране уже есть. Более того, что особенно радует, существует обширная инфраструктура разнообразных некоммерческих организаций (от объединений работодателей до экспертных сообществ), которые готовы налаживать диалог с властями и подпитывать его хорошо проработанными содержательными предложениями. Например, как только обозначилась новая волна спроса на обратную связь, я обнаружил, что в нашем центре прекрасно сохранились навыки такого рода посредничества и что наши эксперты умеют переводить предложения бизнеса или общественности на язык, более понятный чиновникам, и наоборот. В сложившейся ситуации госслужащие сами с большой готовностью привлекают нас к этому диалогу. Участие экспертных организаций, хорошо знакомых с принципами принятия решений в правительственных структурах, нередко облегчает задачу поиска разумных компромиссов между ведомствами.

Я недавно побывал на Украине, мы там обсуждали повестку реформ для следующего президента (независимо от того, кто им станет), которая была подготовлена международными экспертами. На Украине нет дефицита политической конкуренции: пожалуйста, есть политический выбор на любой вкус. А содержательного диалога между властью и обществом по вопросам экономической политики там явно не хватает. У нас с этим может получиться лучше, и это будет неплохой шаг вперед.

 

Евгений ЯСИН:

Надо сказать, что Михаил Эгонович известный оптимист. И, слава богу, что у него такой замечательный характер. Я хочу понять: если сейчас активизировались экспертное сообщество, бизнес и так далее для того. чтобы возражать против односторонне мотивированных решений (ведь инициатива такого рода решений не исходит от общества или от бизнеса, а от какого-то таинственного источника), тогда кто придумал ту пенсионную реформу, с которой потом пришлось бороться? Кто придумал таможенный союз против ВТО? Я теряюсь в догадках.

 

Михаил ДМИТРИЕВ:

Если позволите, на секунду. По поводу того, кто придумал пенсионную реформу, никакого секрета нет. Это реформа, которая имела понятные политические цели. В 2007 году коэффициент замещения (отношение средней пенсии к средней заработной плате) в России оказался самым низким в Европе - менее 25%; такого не было в нашей стране никогда.

 

Евгений  ЯСИН:

А скоро 14% будет.

 

Михаил ДМИТРИЕВ:

К следующим президентским выборам идти с такого рода коэффициентом будет тяжело даже без кризиса, а с кризисом - тем более. Это был политический заказ, сделанный жестко, без диалога, который в результате перекосил всю экономику пенсионной системы и экономику страны.

 

Евгений  ЯСИН:

То есть теперь выборы прошли, можно обсуждать.

 

Михаил ДМИТРИЕВ:

Выборы еще впереди, но власти уже понимают, что эти перекосы надо исправлять, что в долгосрочной перспективе система с такими недостатками нежизнеспособна. Но если повышение пенсий - вещь популярная, и за нее могли простить даже повышение налогов, то остальная повестка реформы состоит из гораздо менее популярных вопросов: это повышение налогов, повышение пенсионного возраста, ограничение досрочного выхода на пенсию, стимулирование дополнительных взносов на накопительные пенсии и так далее. В этих вопросах власти сами идут на диалог, потому что они понимают: без широкого консенсуса решений по ним принять не удастся.

 

Евгений  ЯСИН:

Я просто в восторге. Они такие хорошие, они идут на диалог, они сами понимают, что они глупости творят. А кто их заставлял глупости делать? Только одни политические обстоятельства?

 

Михаил ДМИТРИЕВ:

Это не была глупость, Евгений Григорьевич.

 

Евгений ЯСИН:

А что это было?

 

Михаил ДМИТРИЕВ:

Это было понятное и мотивированное решение, которое отражало интересы одной части нашего общества…

 

Евгений  ЯСИН:

Хорошо, а таможенный союз - это что такое?

 

Михаил ДМИТРИЕВ:

Ну, в первоначальном виде, это развитие идеи воссоздания Советского Союза в осовремененном формате. Лозунг воссоздания Советского Союза в определенных кругах до сих пор весьма популярен. Сейчас Шувалов пытается это интерпретировать несколько иначе: таможенный союз как формат интеграции всего постсоветского пространства с Евросоюзом. Это хорошая идея, она очень интересна, но она прозвучала впервые всего две недели назад на конференции АНХ.


        Евгений  ЯСИН:

Пожалуйста, Катаев.

 

Дмитрий КАТАЕВ (сопредседатель движения «Жилищная солидарность»):

«Наш гарант предпочитает оставаться наблюдателем, а наблюдателям говорит: “Будьте гарантами!”»

Мне было очень интересно послушать предыдущее выступление. Довольно оптимистичное, я бы сказал. Потому что если мы с федерального уровня спустимся на уровень Москвы, то картина прямо противоположная. В Москве диалог между властью и общественностью прекратился давно, несколько лет назад. И сейчас ситуация только ухудшается.

Перечислю несколько всем известных проблем, по которым никакого диалога нет и пока не предполагается. Начну со скандальной проблемы с супругой мэра и с «Интеко», на которую нет какого-либо отклика со стороны московской власти, что вполне понятно. То же со стороны федеральной власти - полное молчание.

Менее громкая, хотя по существу, может, и более скандальная, история с Генпланом  Москвы, который «обсуждался» прошлым летом и осенью.
Четыре серьезные организации дали четыре объемистых, аргументированных, насыщенных отзыва на этот проект - КПРФ, «Солидарность»,  «Яблоко» и «Моссовет». Это движение направило подробную юридическую справку. Молчание полное, за исключением отзыва «Моссовета», на который пришел-таки ответ: по большинству пунктов отрицание полное, а несколько принципиальных моментов были просто обойдены.

Дальше, абсолютно скандальная история с фальшивыми ТСЖ, так же известная всей Москве. Их «испекли» не одну, наверное, тысячу за последние полтора года. 120, обратите внимание, 120 судов выигранных! Для Москвы, - потрясающий результат, уникальная ситуация. Столько же дел сейчас находятся в судебном производстве и, скорее всего, одержат победу.

Следующая тема -  пора восстановить прямые выборы мэра. Тоже полное молчание. Наконец, октябрьские выборы, о которых президент сказал, что подвел некий итог: он назвал процент судов, признавших нарушения. Но при этом он не сказал, какой процент жалоб не дошел до судов, какой процент дел не был принят к производству, насколько обоснована  недоказанность фальсификации. Доказательства, действительно, недостаточны. Но подозрения в фальсификации - они очень основательны. Это дело гаранта Конституции - предпринять следственные меры и разобраться во всем. Достаточно по одному избирательному участку разобраться, кто голосовал, а кто нет, - и эти выборы будут опрокинуты в большинстве округов Москвы. Но этого же не
делается. Ни один наблюдатель этого сделать не может, это может сделать гарант. Но гарант предпочитает оставаться наблюдателем, а наблюдателям говорит: будьте гарантами.

Все это заводит нас в тупик, из которого выхода, кроме взрывного, которого никто здесь не хочет, пока не предвидится. Единственное: то, что мы об этом здесь говорим, может быть, эту ситуацию как-то предотвратит. Спасибо.

Евгений  ЯСИН:

       Спасибо, кто еще?


       Аркадий  ЛИПКИН:  

       Вопросы, которые не являются далекими от народа, - это, скорее всего, равенство всех перед законом. То есть вопросы, которые вообще переходят в правовую реформу…  С этой стороны никакого движения снизу не замечено? Это одновременно и реплика, и вопрос к Михаилу.
        Михаил ДМИТРИЕВ:

 В последнее декабрьское воскресенье перед Новым годом мы проводили две фокус-группы по пенсионной системе: среди москвичей с уровнем доходов ниже среднего, разных возрастов (25 - 40 лет и 40 - 60 лет). И, должен сказать, результаты произвели на нас очень плохое впечатление: возникло ощущение, что по сравнению с фокус-группами предыдущего года (а мы проводили их на протяжении нескольких лет), резко усилилось недоверие к властям, некая «антигосударственная фронда», которой люди даже бравировали. Но это отдельная тема для обсуждения. Когда возникал вопрос о том, что же все-таки делать с правовой средой, все вставали и говорили, что хотят эффективно работающих законов. Подобного на предыдущих группах мы ни разу не наблюдали: люди с разным уровнем образования и доходов требовали именно одного и  того же, как главного приоритета. На меня это произвело сильное впечатле ние.


             Софья МЕЖОРИНА:

          «Пока каждый человек не будет верить в то, что его голос что-то значит, у нас ничего не получится»
        
Национальный демократический институт международных отношений (США), представительство в России. Мне бы все же хотелось вернуться к тому, с чего мы начали, -  к презентациям доктора Палмера и Мирсулжана, которые говорили, что и как нам нужно делать для решения всех этих проблем. Мы проводим программы в регионах. Разговариваем с членами НКО, представителями региональной и местной власти, среднего и малого бизнеса, молодыми и не очень молодыми людьми. И все время видим один и тот же общий настрой. С одной стороны, люди винят власть и плохие законы, с другой стороны - понимают, что ничего не изменится, пока они сами не начнут предпринимать определенные шаги. Диалог с обществом сама власть не наладит, пока каждый конкретный гражданин, как я, Софья Межорина, или как мои друзья, представители частных компаний, например, не пойдут с конкретными предложениями, с конкретными идеями к представителям власти.

Как мы можем распространять знания, идеалы (классические либеральные идеалы свободы)? По-моему, у нас получилась замечательная презентация, представлен прекрасный опыт, который многие из нас должны взять на заметку. А начать надо с себя. Пока граждане, каждый отдельно конкретный человек не будет верить в то, что его голос, его свобода что-то значит, у нас ничего не получится. Спасибо.

Евгений  ЯСИН: Спасибо. Еще есть желающие? Пожалуйста.
 
       Юрий КУЗНЕЦОВ (старший научный сотрудник Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН):

       «Либералам нужно заняться выработкой рецептов жизнеобеспечения в

экстремальных условиях»

        У меня две реплики по поводу услышанного. Очень интересное выступление у Михаила Дмитриева. Описанная им ситуация напоминает 1987 год, когда началось какое-то движение на уровне, приближенном к правительству, к правящему кругу, как сейчас говорят, но не слишком в него входящем.  Шло какое-то активное обсуждение, какое-то лоббирование, при этом внешне сохранился полный контроль публичной власти над ситуацией. Это, конечно, внушает оптимизм. Поскольку мне кажется весьма правдоподобным, что в какой-то момент, когда именно на уровне, приближенном к верхушке публичной власти, все эти процессы наберут большую силу, «гайки» сорвет. Следующим этапом будет массированное
ублажение всех лоббистов, всех общественных структур, в широком (нейтральном) смысле, тех групп, которые придут туда со своими идеями и интересами. Начнется задабривание всех, попытка удержать целостность публичной власти, популизм. Мы это видели, начиная с 88-го года, в СССР. А дальше, на мой взгляд, неизбежно резкое падение легитимности центрального правительства, довольно быстрая и радикальная децентрализация, и диффузия публичной власти.

         Второе замечание. Я присоединяюсь к предыдущему оратору: а что в этой связи делают классические либералы? Я согласен с тем, что сказали коллеги, но, мне кажется, что есть еще один момент: в ситуации резкой, довольно быстрой децентрализации публичной власти возникнет необходимость людям, общественности, группам, общинам налаживать жизнь в таких условиях, когда резко изменилась структура публичной власти. Думаю, что либералам, кроме распространения своих идеалов, нужно заняться осознанием перспективы, выработкой рецептов простого жизнеобеспечения в достаточно экстремальных условиях. Именно эту задачу надо поставить и постепенно решать. Спасибо.

      

      Евгений ЯСИН:
     
Так, пожалуйста


         Елена ГУСЕВА (советник муниципального собрания «Левобережный»):

      «Спрос на диалог с властью со стороны населения пока невелик»

Мне кажется, вопрос стоит в формате «спрос-предложение». В тех случаях, которые описал Дмитрий Иванович, когда спрос возник со стороны власти, в состоянии кризиса, и бизнес был готов, - спрос должен был возникнуть со стороны населения. Проблема в том, что этот спрос невелик. Либеральное экспертное сообщество должно качественно сформировать его, чтобы к моменту, когда у населения он вырастет количественно, когда власть захочет диалога по этому вопросу, все уже было сформулировано.

Относительно того, что Дмитрий Иванович отмечал про Москву. В Москве еще не так это заметно, а вообще по России жилищно-коммунальные структуры приходят в полную негодность. Это и будет предметом запроса со стороны населения, и власти придется вступить в диалог, так как жилье одно из основных составляющих качества жизни, после еды.

 

       Евгений  ЯСИН:
      
Еще желающие есть? Нет. Тогда несколько заключительных слов.

     

       Том ПАЛМЕР:

«О том, как сложно проводить либеральные идеи в жизнь, говорят повсеместно»

       Становится очевидным, что одни и те же жалобы мы слышим в одних и тех же обстоятельствах. И в Канаде, и в Германии, и в США всегда говорят о том, как сложно внедрять либеральную экономическую политику, социальную экономическую политику, рациональную экономическую политику.

Я услышал в некоторых выступлениях за этим столом пессимистические нотки. В России сложились уникальные обстоятельства, которые отличаются от того, что происходит в США, в Латинской Америке или в Европе. Несмотря на это, все, о чем мы сегодня говорили, - традиционные выступления и пожелания либералов и в США, и в Великобритании, и в Канаде. Везде говорят о том, как сложно проводить подобные идеи в жизнь.

Мне кажется, надо искать историю успеха, смотреть что получилось, а что нет. Будь то успешная антикоррупционная кампания или реформа пенсионной системы, - все равно можно увидеть примеры удач и примеры неудач. Нужно их анализировать и делать соответствующие выводы.

О проблемах, связанных с популизмом. Меня беспокоит это явление, оно набирает обороты по всему миру. И в России, безусловно, есть такие политики-популисты. Марксизм умер, его погребли, и могильная плита уже покрылась мхом. А вот популизм сегодня серьезный противник. Каким образом с ним бороться? Как его победить? Один из примеров - Латинская Америка, где очень большое движение против либерализма. Возьмите венесуэльского диктатора. Это человек, который возглавил два государственных переворота, который знает, как убивать руководителей страны. У него есть поддержка армии, у него больше нефтяных денег, чем у тех, кто знает, что с ними делать. Плохая ситуация для либерального движения. Он, конечно, также отстаивает идеи антисемитизма, использует старый трюк, который известен всему миру, когда всю вину пытаются возложить на евреев. Он набрасывается на синагоги и т.д. В Венесуэле не очень много евреев, но на них совершаются покушения. Недавно была разрушена одна из синагог и уничтожена тора. Но, мне кажется, несмотря на некоторые плюсы режима Чавеса, он уже выдыхается, и его можно развернуть на 180 градусов.

Тем не менее, либералы, которые живут в этой стране, создали свой великолепный бренд, очень мощный посыл: молодые люди выходили на уличную демонстрацию, выкрасив руки белой краской. Они говорили тем самым, что их руки не такие грязные, как у официальной оппозиции. В основном эта группа состоит из студентов колледжей. Они заявляют: мы сделаем то, что не смогли сделать наши родители. Они разработали очень умную кампанию и продвигают эти идеи. Таким образом даже в самых мрачных уголках мира, вроде Венесуэлы, сейчас ситуация разворачивается благодаря таким молодым людям, которые вселяют во всех оптимизм.

 

Евгений  ЯСИН:

«На публичные выступления начальство реагирует гораздо быстрее, чем на докладные записки»

Несколько заключительных слов. Во-первых, большое спасибо Тому Палмеру, было очень интересно. Что касается режима Чавеса, могу сказать, что это нам кое-что напоминает: перебои с электроэнергией уже начались. Поэтому можно ожидать дальнейших событий. Вообще перед нами довольно трудные задачи, которые требуют подходов со всех сторон. В том числе нужны и контакты с правительством (там, где это возможно), и в еще большей степени - публичная работа. Один из сотрудников спецслужб мне когда-то дал дельный совет: никогда не ходите к начальству, не носите им разные записки, - выступайте публично. На публичные выступления начальство реагирует гораздо быстрее.  В конце концов, можно сделать и то и другое. Но без публичных выступлений будьте уверены: ваш доклад будет отписан соответствующему чиновнику и никакого движения не получит.

Далее, взаимоотношения с властью… Но мы также должны что-то менять во взаимоотношениях между собой и массами людей, которые живут в нашей стране и которые хотят, чтобы с ними разговаривали.

Могу рассказать о нашем небольшом опыте, не таком, наверное, успешном, как тот, о котором рассказывал Мирсулжан. У нас в Фонде «Либеральная миссия» есть такой проект, который называется «Я думаю». Он реализуется среди студентов европейской части России (у нас не хватает денег приглашать людей из дальних регионов, это слишком дорого). Восемь раз в году мы проводим такого рода семинары (они пользуются очень большой популярностью, после них идут активные дискуссии в Интернете и т. д.). И мне кажется, что стоило бы расширить эту кампанию. Не только «Либеральная миссия», я бы еще отметил Московскую школу политических исследований Елены Немировской, - они ведут очень активную работу в регионах. А у «Либеральной миссии» уже есть площадки в Петербурге, в Нижнем Новгороде, я надеюсь, что в этом году появится в Перми, - там, где действуют филиалы Высшей школы экономики. Потом двинемся дальше. Но, честно говоря, сил не хватает, тем более средств. Хотя, в принципе, это всё вещи необходимые. Люди хотят, чтобы с ними разговаривали, чтобы им объясняли, может быть, иногда вещи, которые нам кажутся понятными, общеизвестными. Ведь многие годы ведется обработка общественного мнения. И, я должен сказать, очень профессиональная. Это не всегда прямые эскапады, скажем, против чего-то. Используется и просто умолчание и так далее. Отдаю должное умению наших специалистов в этой области. Они добились больших успехов. Но мне кажется, что и в этом отношении тоже что-то надо делать, что-то надо противопоставлять.

Конечно, я согласен с вами в том, что в России те же разговоры, что и в Канаде, и в США, и в Великобритании. Но все же есть небольшая разница. Мы молодая демократия. В 1991 году я испытывал гордость, говоря «новая демократическая Россия», я чувствовал, что в этом есть какая-то великая истина. И это развязывает руки, дает возможность говорить нашим коллегам из других стран-соседей, из бывших союзных республик, что мы тоже пострадали, говорить, что это общая беда. Если бы Россия несла достойно этот лозунг, многое могло бы быть иначе. По крайней мере, можно констатировать, что роль демократического лидера на пространствах СНГ Россия потеряла. Вместе с этим возникли очень большие трудности. Что-то доказывать по поводу Грузии, Абхазии и проблем, которые там возникли, - все это стало намного сложнее. Мы попали во враждебное окружение, и это вполне очевидно. У власти сегодня примерно те же люди, которые поставили Таможенный союз впереди ВТО. Я действительно не хочу называть имен, но вы все их знаете. Есть такой анекдот, что в России четыре беды. Первые две вы знаете, а остальные - это дураки и дороги.

Мне понравился доклад Тома Палмера. У вас есть книга, на основе которой сделан доклад?

   

 Анна КРАСИНСКАЯ: 

Книга действительно есть, но мы ее, к сожалению, пока не смогли перевести. Надеюсь, сборник публикаций Тома выйдет и на русском языке.

 

Евгений ЯСИН:

На самом деле, у меня чисто «шкурный» интерес, потому что я как раз готовлю книгу  «Приживется ли демократия в России?» - второе издание. И я о тех же проблемах думаю: как объяснить и продать эти идеи большинству населения, которое их не воспринимает? Мы же не будем здесь убеждать друг друга в том, что мы очень демократичная страна и что Путин виноват, что такое с нами сделали. С нами бы не сделали, если бы мы были другими. Но что есть, то есть. Именно такая работа по продаже свободы и демократии как ценности - это очень важно. Поэтому услышанное сегодня я записал и вставлю в свою книжку.

Еще раз хочу поблагодарить Тома за прекрасное выступление, а также всех выступающих. Надеюсь, что все, кто хотел, высказали свои мысли. Все возможности у нас открыты, есть известный вам сайт «Либеральной миссии» www.liberal.ru. Мы готовы и там дать слово всем желающим. Безусловно, расскажем и об этом семинаре. Спасибо, всего доброго.