Закрыть окно 

06.10.2010

Россия и Германия: перспективы модернизации


Евгений Ясин: 
Дорогие друзья, разрешите открыть наш семинар и одновременно открыть новый сезон мероприятий, которые проводит «Либеральная миссия». Сегодняшнюю встречу мы проводим совместно с Фондом Фридриха Науманна. У нас в гостях рабочая группа по международным делам фракции Свободной демократической партии в германском Бундестаге, во главе со спикером фракции по внешнеполитическим вопросам, депутатом германского Бундестага доктором Райнером Штиннером. Другие члены группы также депутаты германского Бундестага – госпожа Марина Шустер, господин Бижан Джир-Сарай, господин Патрик Курт.

Тема – Россия и Германия: перспективы модернизации. С вашего разрешения я передам слово Саше Тамму, руководителю представительства Фонда Фридриха Науманна в Москве. Единственное, что добавлю для памяти, что я как-то заявлял: если бы в России была Свободная демократическая партия, то я был бы ее членом. 

Саша Тамм (руководитель представительства Фонда Фридриха Науманна в Москве, эксперт по Восточной Европе):
Разрешите всех вас поприветствовать! Это первое мероприятие после лета, и я очень рад, что мы продолжаем традицию проводить их в Высшей школе экономики. У нас (в Фонде Фридриха Науманна) недавно состоялась конференция, в которой принимали участие государственный министр Вернер Хойер и другие. Следующая встреча должна пройти на будущей неделе (уже с Фондом «Либеральная миссия»).

Такое количество либеральных депутатов Бундестага здесь, в Москве, по-моему, впервые. Это хорошо: для дискуссии есть очень много общих интересных тем. Потому что и для Германии, и для России либерализм - общая идея (или система идей).

Иногда говорят, что если в одном зале три либерала, то там будет четыре мнения. Сегодня их явно будет больше. Все мы думаем, что самое важное - свобода личности, свобода граждан государства. На этой основе мы можем обсудить многие вопросы. Не только в России, но и в Германии ведутся общественные дискуссии о модернизации, о развитии общества. У нас тоже есть ряд серьезных проблем, при этом иногда решений нет не только в Германии, но и в Евросоюзе.

Желаю всем нам интересных дискуссий. Большое спасибо. 

Евгений Ясин:

Спасибо большое, теперь я предоставлю слово доктору Райнеру Штиннеру. 

Райнер Штиннер (спикер по внешнеполитическим вопросам фракции СвДП в Бундестаге):

«Мы видим будущее Германии в рамках объединенной, свободной и демократической Европы»

Благодарю вас, господин Ясин. Здравствуйте. Я чрезвычайно рад совместно с моими коллегами быть сегодня с вами. Мы представляем рабочую группу «Внешняя политика свободно-демократической партии Германии и фракции СвДП в Бундестаге». Вчера вечером мы приехали в Москву, и в течение пяти дней, которые мы будем находиться здесь, нам бы хотелось узнать как можно больше о ситуации  внутри вашей страны, пообщаться, получить информацию о позиции России в международном сообществе.

Отношения между нашими двумя странами имеют историю, которая насчитывает несколько столетий, даже тысячелетий. В наших странах история является важным фактором, который мы должны учитывать, для того чтобы понимать сегодняшнюю политику и строить политику будущего. Вторая мировая война в коллективном сознании в России играет до сих пор огромную роль. Мы понимаем, что у многих ситуаций здесь исторические корни.

В Германии и у СвДП достаточно жесткая позиция по отношению к германской внешней политике, которая определяется интересами и ценностями. Определение германских интересов двадцать, тридцать, сорок лет назад обсуждалось в несколько ином ключе. Это также было связано с особой исторической ситуацией Германии после Второй мировой войны. Возникал вопрос: можно ли определять германские национальные интересы? Могут ли эти интересы вообще существовать? С этой точки зрения я бы хотел начать сегодняшнюю дискуссию.

Германская позиция в европейской и мировой политике однозначна: мы видим наше будущее в рамках объединенной, свободной и демократической Европы, построенной по принципу правового государства. Мы знаем, что нет ни одной страны в Европейском Союзе, которая бы настолько выиграла от объединения Европы, как Германия. Я имею в виду экономическую составляющую прежде всего. Конечно, мы также выиграли и политически от образования ЕС: только благодаря включению Германии в совместное общеевропейское образование -  Европейский Союз мы можем самореализоваться. Поэтому будущее Германии в Европе настолько важно. В Германии очень много политиков, которые активно защищают Евросоюз, иногда идя даже против аргументов населения. Мы, германские политики, видим наше будущее в Европе. Мы оцениваем себя как средняя европейская держава. Мы отказались от ядерного оружия. Мы знаем, что не играем в первой лиге общемировой политики. Мы однозначно и по общему согласию отказались от игры в первой лиге. Есть общеевропейский консенсус по этой позиции и общеполитическое согласие в германском Бундестаге.

Что касается внешней политики, то в Германии достигнуто единство, исключение из которого составляет мнение левой партии Германии. Между всеми другими партиями действует согласие в отношении внешней политики и политики безопасности. Естественно, мы спорим о деталях. Но есть единое понимание общеполитического внешнего курса.

Что касается позиции России, эта позиция для нас еще не прояснена до конца. Бесспорно, Россия – великая ядерная держава, победительница во Второй мировой войне. Россия определяет себя как геополитическая великая держава на общемировом уровне и, по возможности, на одном уровне с США. Россия является членом Совета Безопасности и, таким образом, относится к крупнейшим игрокам на общемировой политической сцене. Для меня это открытые вопросы. Я и мои коллеги хотели бы узнать от вас нечто большее об этом: как выглядит будущий путь России в этой связи?

В принципе, есть три возможных опции: Россия может определять себя как одинокую мировую державу; как ядерную державу; как державу, которая одна играет свою роль на мировой арене. Но мы знаем, что мир срастается. Для нас, для Германии, такая роль в принципе невозможна. Мы видим себя в рамках Евросоюза.

Еще одна возможная позиция – чисто теоретическая. Россия могла бы поискать союзников, например, на Востоке. Будь то Индия, Китай, Юго-Восточная Азия, другие страны, с которыми у России глубокие партнерские отношения.

И третья возможность для России – движение в сторону Европы и обращение России к Единой Европе с целью стать ее частью. Известно, что географически Россия является европейской страной. Мы здесь находимся на Европейском континенте. Но возникает вопрос: куда будет двигаться Россия по своему политическому курсу? И мы открыто говорим, что не вполне понимаем позицию России. В каком направлении Россия держит путь? И когда мы наблюдаем за российской политикой из Германии, мы видим смешанные сигналы. Один из них – претензия на позицию великой державы. Я говорю это без всякой оценки. Но есть и другие голоса, которые говорят, что Россия движется в сторону Европы, что Россия хочет пристать к европейскому берегу, как бы это ни происходило. Вопрос: насколько этот путь реалистичен?

Позвольте мне продемонстрировать некоторые возможные поля для кооперации. Прежде чем перейти к аспектам сотрудничества, я бы хотел сказать, что некоторыми нашими партнерами на Западе германо-российские отношения рассматриваются достаточно критически. Они ставят знак вопроса в связи с германо-российскими отношениями. И я хотел бы развить эту мысль.

Некоторые наши партнеры на Западе полагают, что Германия и Россия связаны романтическими, «практически любовными», отношениями. Германия, мол, несколько слепа в этой связи и не слишком внимательно вглядывается в некоторые детали. Кроме того, у Германии и России очень тесные экономические отношения.

Я член парламентской Ассамблеи НАТО, мне часто приходится общаться с коллегами из других натовских стран. И американцы, и англичане, и ряд других представителей разделяют эту скептическую позицию.

Мы знаем, что скептическая позиция или, как минимум, внимательное наблюдение за германо-российскими отношениями имеет место также и со стороны восточноевропейских стран, которые находятся между Германией и Россией. Естественно, мы дискутируем с нашими друзьями в Евросоюзе и НАТО по этой тематике.

Посмотрим на отдельные аспекты возможной кооперации. Однозначно было сказано о партнерстве ради модернизации. Этот термин скрывает в себе конкретное содержание. Мне бы не хотелось останавливаться здесь на определенных пунктах, но я скажу, что, с нашей точки зрения, селективное партнерство по модернизации мало возможно. Партнерство по модернизации для нас означает следующее: мы хотим развивать наши общества и наши экономики совместно. У нас интенсивные экономические отношения, общие интересы. Россия является самым крупным поставщиком энергоносителей для Германии и крупным покупателем германской продукции. Если мы проедем по улицам Москвы, мы увидим четырехколесные германские продукты, которые здесь ездят каждый день. Так что Россия для Германии также чрезвычайно важный рынок. Но мы хотели бы партнерства не только ради модернизации.

Я подхожу к важному пункту. Для нас партнерство ради модернизации - это также и совместное развитие общественной, социальной и политической ситуации. Что чрезвычайно важно для нас. Поэтому мы действительно заинтересованы узнать от вас, какова ситуация в российском обществе в настоящий момент, какие перспективы открываются, каким может быть будущее, со всеми знаками вопроса, которые мы видим в этой связи. Когда в германском Бундестаге мы занимаемся изучением России, мы обсуждаем не только вопросы экономики и безопасности, но также и вопросы общественного развития, ситуацию с правами человека, вопросы правового государства и т.д. Все эти вопросы связаны для нас с партнерством ради модернизации.

Часто говорят о стратегическом партнерстве. У меня есть некоторые проблемы с этим понятием, поскольку, по моему мнению, слово «стратегический» претерпело определенную инфляцию. Если говорить о «стратегическом» как о важном и значительном, - я абсолютно согласен с тем, что у нас есть стратегическое партнерство.

Конечно, отношения с Россией для нас очень важны и значимы. Однако, если слово «стратегический» имеет то значение, которое я бы ему приписал, а именно, стратегия в плане пути к общей цели, - то до того как мы будем говорить о стратегическом партнерстве, необходимо добиться равенства интересов и общности целей. Если посмотреть на ситуацию в наших странах, мне кажется, что об этой равнонаправленности интересов и целей пока говорить рано. Я готов поставить этот вопрос для дискуссии. В настоящий момент есть множество аспектов сотрудничества между нашими странами: у нас ведется диалог о правовом государстве, у нас экономическое сотрудничество, у нас самые разные форматы кооперации, которым мы придаем также большое значение. Но я полагаю, что партнерство ради модернизации здесь и в рамках Европы может сыграть большую роль в качестве ремня трансмиссии между Россией и Европой. Думаю, я не преувеличу, если скажу, что отношения между Германией и Россией гораздо более многогранны, нежели отношения между Россией и рядом других европейских стран. Мы, как немцы, хотели бы взять на себя эту роль, естественно, при определенных условиях.

Вторая область возможного сотрудничества - партнерство в сфере безопасности. В последние годы имели место интересные инициативы со стороны России, которые мы с большим вниманием отслеживали из Германии. Однако пока мы точно не знаем, какое значение они имеют в реальности. И здесь я имею в виду предложения президента Медведева в отношении архитектуры безопасности и предложения господина Лаврова, касающиеся темы «взаимоотношения России и НАТО», которые для нас имеют большое значение. Я говорю вам абсолютно искренне: мы хотели бы, в связи с обеими инициативами, выступить открыто, мы готовы их обсуждать. Однако мы, и это естественно, не вполне уверены, каковы функции этих инициатив и какие функции они могут взять на себя. Я открыто хочу вам сказать, что в Европе, отчасти и в Германии, есть голоса, которые эти инициативы расценивают скорее как попытку ослабить западные союзы, а не усилить их. Таким образом, я не считаю, что это только мое мнение, но хотел бы сказать, что об этом ведутся дискуссии.

Мы полагаем, что ОБСЕ, процесс Корфу правильный путь к достижению цели. Я знаю, что есть конфликтные ситуации, есть различные точки зрения политиков в вашей стране. Европейский Союз и НАТО - структуры, которые действительно могут быть подвергнуты сомнению на предмет их эффективности. В таком случае необходимо найти очень надежные аргументы, которых я пока не услышал. Весьма существенный инструмент, по моему разумению, - это Совет НАТО в России. В этом аспекте я могу лишь сожалеть о том, что в двух ситуациях, в которых действительно была бы востребована большая доля кооперации, ее не случилось. Возьмите инцидент в Косово: я имею в виду ситуацию, когда Россия прекратила действие в Совете...

Другой момент. Я уже выступал с критическими замечаниями по отношению к точке зрения моих предшественников. Многие инструменты, которые мы наработали, действительно имеют право на существование в том случае, когда случаются конфликтные или чреватые конфликтами ситуации. Да, действительно, есть базы для взаимопонимания при наличии различных интересов, позиций и взглядов. Мы заинтересованы в том, чтобы говорить об этом, используя соответствующие инструментарии. Одно остается для нас абсолютно ясным: нам бы хотелось прогресса европеизации внешней политики Германии вместе с нашими партнерами и друзьями в Европе, с которыми мы вместе реализуем эту политику.

Есть целый ряд общих интересов между Россией и Европой. И я убежден, что пока мы еще далеко не все шансы использовали для того, чтобы идти единым путем.

Возьмите в качестве примера Афганистан. Мы признаем, сколь конструктивную роль Россия играла в последние годы в этом направлении: у нас есть  право пролета российского воздушного пространства, мы можем в данном случае доставлять наши грузы в Афганистан, что, естественно, для нас архиважно. Мы знаем, что у России есть собственный опыт взаимоотношений с этим регионом. Ваша страна действительно заинтересована в том, чтобы ее южный фланг не превратился в бочку с порохом. Таким образом, у нас равные интересы в смысле стабилизации в Афганском регионе и в Пакистане.

Что касается Ирана, я убежден в том, что и Россия отнеслась бы критически к его ядерному вооружению. Не потому, что Россия рассматривала бы себя как непосредственную цель иранского ядерного оружия. Но мы-то в Германии должны знать, какие регионально-политические последствия могли бы проистекать из статуса Ирана как государства, обладающего ядерным оружием. Я уверен в том, что и Европа, и НАТО, и Россия - все мы равно заинтересованы в ракетной и противоракетной обороне.

Не буду скрывать, что политика американцев, которая в последние годы осуществлялась, не была слишком удачной. Ракетная угроза - опасность, которая касается всех нас. Можем ли мы совместно отражать эту потенциальную угрозу? Сложный вопрос. Тем не менее, мы вполне открыты для дискуссии. Свободно-демократическая партия, депутаты от СвДП в Бундестаге к этой дискуссии готовы.

Борьба с терроризмом. Это касается всех нас в различных ипостасях, и мы должны работать вместе и в этом направлении.

Последний краткий аспект - ВТО. Хотел бы подчеркнуть, что это торговая организация. Если взять нынешний статус ВТО и развитие этой многосторонней системы глобальной торговли - я не всегда доволен ее развитием. Потому что заключаются, опять же, двусторонние торговые отношения и как бы разрушается основная идея ВТО. Восточное соседство, политика соседства Евросоюза на Востоке, безусловно, затрагивает общие интересы: и российские, и наши, и интересы тех стран, которые находятся в непосредственном соседстве с Россией.

Есть и другие вопросы, где мы испытываем большую потребность в ценностно ориентированной дискуссии, - это правовое государство и положение с правами человека в наших странах-партнерах, государствах-партнерах.

Повторюсь, мы хотели бы дефинировать нашу политику как политику инь, направленную на интересы и ценности. Я не буду углубляться в эту материю, но мы с большим интересом и очень пристально следим за развитием событий, анализируем ту ситуацию, которая складывается у вас. Беседы, которые мы уже провели, показали, что много критических слов было сказано касательно процессов развития в вашей стране. Не каждое слово, которое я здесь слышал и услышу в ближайшие дни, буду на сто процентов поддерживать. Но я все принимаю к сведению, соответствующим образом позиционирую и делаю свои выводы.

И в заключении я хотел бы подчеркнуть следующее. С точки зрения Германии (и это является как бы общим, единым началом, объединяющим все партии в Бундестаге), мы придаем очень большое значение нашим отношениям с Россией. Мы хотим, чтобы наши отношения строились на базе партнерства, и хотим по-прежнему наращивать совместные интересы Германии и России. Но мы должны учиться жить друг с другом, потому что есть и конфликты. Но самое главное, чтобы в фундаментальном взаимном понимании мы смогли бы создать структуры и инструментарии для того, чтобы совместно, в рамках партнерства и взаимоотношений, решать конфликты. Мы работаем над этим, я имею в виду фракцию СвДП в германском Бундестаге. Мы в Комитете по внешней политике, мои коллеги, которые работают по направлению внешней политики, ощущаем себя партнерами в рамках прогрессивного поступательного развития и модернизации нашего сотрудничества, в данном случае, обеих стран. Большое спасибо за проявленное внимание. 

Евгений Ясин:

Спасибо большое. Пять вопросов, если есть. Если нет, я не буду настаивать. 

Леонид Васильев (главный научный сотрудник Института востоковедения РАН):

Не может ли уважаемый доктор Штиннер более точно определить, что он имеет в виду под словом «модернизация»? У меня сложилось представление, что он говорит о партнерстве. Это не вполне то же самое. 

Райнер Штиннер:

Модернизация и партнерство - не одно и то же. Но партнерство ради модернизации предполагает несколько моментов. С одной стороны, два партнера, которые работают в одной связке и в одном направлении шагают в рамках реализации темы модернизации. Модернизации чего? Модернизации обществ, модернизации экономических систем. Речь не идет о спортивном партнерстве. Речь идет о партнерстве для прогрессивного развития обоих обществ. И я сказал, что, по нашему разумению, это не в первую очередь, не исключительно, касается только дальнейшего развития и углубления экономического партнерства. Удвоение, скажем, внешнеторгового объема не было бы показателем углубленного партнерства ради модернизации. Но это только один из кирпичиков, на котором можно строить. Поэтому для меня партнерство ради модернизации предполагает и модернизацию обществ в наших странах. 

Евгений Ясин:

Еще есть желающие? Спасибо. Тогда я перейду к дискуссии, и начну с хозяев. Слово господину Рыжкову. 

Владимир Рыжков (профессор факультета мировой экономики и мировой политики ГУ-ВШЭ):

«Пока Россия не осуществит системную модернизацию, возможности нашего сотрудничества с Германией будут крайне ограниченными»

Я хочу поблагодарить Фонд «Либеральная миссия» за организацию интересного семинара и выразить удовольствие видеть здесь Сашу Тамма. Мы уже много лет ведем много совместных проектов на Алтае. И, конечно, я рад нашим гостям из либеральной партии Германии, из Бундестага. Они вернулись в правительство, и очень важно, что внутри этой партии есть политики, которые уделяют внимание отношениям с Россией.

По вопросам, которые мы обсуждаем. Какие вызовы ожидают Германию и Россию в грядущем десятилетии, с либеральной точки зрения? Очень интересно, что в России основной корпус вызовов, с которыми она сталкивается последние двадцать лет, практически не меняется. Два совершенно разных политических режима за последние двадцать лет пытались справиться с этими вызовами. Я уже не беру Михаила Сергеевича Горбачева. В 1990-е годы был один политический режим, сейчас - другой. А проблемы страны остаются те же.

И удивительным текстом в этом отношении является послание президента Путина Федеральному Собранию 2000-го года. Это было его первое президентское послание, которое вовсе не утратило своей актуальности. Он там очень честно и жестко перечислил все основные вызовы для России, такие как сокращение населения и старение населения, низкая продолжительность жизни и плохое состояние здоровья нации, растущее социальное расслоение, растущее научное, образовательное, технологическое, инновационное отставание России, снижение общей конкурентоспособности страны, утечка мозгов. За эти двадцать лет из России уехали примерно два миллиона человек, большая часть из которых - первоклассные специалисты (доктора, ученые и т.д.). Очень многие - в Германию, кстати говоря.

Седьмой вызов - деградация инфраструктуры страны. Дальше, деградация окружающей среды. И девятое, но, может быть, одно из самых важных, - это слабые государственные и общественные институты и связанная с этим чудовищная коррупция. Интересно, что десять лет назад Путин констатировал эти основные вызовы для страны. Однако спустя десять лет все они усугубились! Население страны сократилось на 4,5 миллиона человек, немного стабилизировалась продолжительность жизни, но рождаемость остается очень низкой. И сейчас нас ждет очередной демографический провал, очередная волна. Выросло социальное расслоение за эти десять лет, возросла научная и технологическая, инновационная отсталость России. Россия вдвое рухнула в рейтинге конкурентоспособности за эти десять лет, если взять рейтинг Всемирного экономического форума в Давосе. Как я уже сказал, «мозги продолжают утекать». Недавно был проведен удивительный опрос (не знаю, насколько он был корректный) среди российской молодежи, и 73% сказали, что если бы у них была возможность уехать из страны, они бы уехали. Деградирует инфраструктура. За эти десять лет у нас стало меньше дорог с твердым покрытием и меньше железных дорог. Деградирует окружающая среда, а коррупция удивительным образом выросла в десять раз за десять лет при двукратном увеличении бюрократического аппарата.

Таким образом, первое, на чем я хочу остановиться, - мы двадцать лет констатируем вызовы, стоящие перед Россией, и как бы у нас ни менялись режимы, вызовы остаются и усугубляются. Значит, неэффективно было как то, что мы пытались сделать в 1990-е годы, так и то, что мы пытались сделать в 2000-е годы.

При этом действительно есть общие интересы у России и Германии. Я думаю, что часть вызовов у нас общая, та же демография и т.д. Все мы стремимся к тому, чтобы был мир в Европе и в мире. Все мы стремимся к безопасности (об этом говорил докладчик), и все мы стремимся к экономическому развитию. Нас не может не волновать то, что в мировой экономике сокращается и вес Германии, и вес России, и вес в целом Европейского Союза, вырастают совершенно другие лидеры на этом фоне.

В то же время в наших отношениях есть и противоречия. Я воспользуюсь вашей формулой, что у нас есть противоречия как в интересах, так и в ценностях. Если говорить о ценностях, то мы очень серьезно расходимся в политических системах. Россия не является демократией. На сегодняшний день это одна из разновидностей авторитаризма. Мы расходимся в правах человека. У нас премьер-министр призывает бить по башке граждан, которые выходят каждое 31 число высказать свое право на мирное собрание. Мы расходимся по свободе слова. И эти ценностные расхождения, увы, с каждым годом расширяются, а не сокращаются.

Но точно так же мы расходимся и в интересах. У нас сохраняется взаимная закрытость рынков для инвестиций. Взаимное ограничение для инвестиций есть и в России, и в Европейском Союзе. У нас острейшие противоречия по энергетике. Россия пытается сохранить свою монополию, Европейский Союз пытается ее разрушить. И у нас очень серьезные противоречия на постсоветском пространстве. Вы упомянули Восточное партнерство ЕС как зону общих интересов. Это не зона общих интересов, это зона соперничества. И в Москве Восточное партнерство воспринимается как попытка ЕС установить влияние над теми странами, над которыми Москва привыкла иметь влияние. Глобально, я уже сказал, перед нами стоят угрозы дестабилизации, угрозы экономического отставания от США и новых лидеров: Японии, Китая, Бразилии, Индии, Южной Кореи и прочих.

Я бы обратил ваше внимание и всех нас на два региона, которые очень опасны, и они непосредственно наши соседи, - Кавказ, но еще в большей степени, я считаю, опасна Центральная Азия. И события в Киргизии показали, что этот регион может взорваться в любой момент с совершенно непредсказуемыми последствиями. По крайней мере, многие наши специалисты, тот же Алексей Малашенко из Центра Карнеги, говорят о том, что там не только ничего не закончилось, там еще ничего не началось. Уж когда падут режимы Каримова, Рахмонова и прочих, неизвестно, что там будет. Это очень серьезная угроза для всех нас. Афганистан покажется легкой прогулкой в случае такого катастрофического сценария.

Также у нас есть общие угрозы внутренние. Это угрозы, связанные с терроризмом, экстремизмом и ростом национальных противоречий. В России очень быстро отмечается рост конфликтности на национальной почве. Честно говоря, у нас, как мне кажется, нет стратегии, что с этим делать (с ростом ксенофобии и национализма).

И последнее. Я согласен с вами в том, что мы все под «модернизацией» понимаем разное. Например, наш президент Медведев под этим понимает строительство города Сколкова и четыре президентские комиссии по узким направлениям: атомная энергетика, связь, инфраструктура, фармацевтика. При этом лидеры нашей страны (и премьер-министр Путин, и президент Медведев) не ставят в повестку дня реформу институтов, государства, политической системы, не ставят вопрос о демократизации страны.

Путин недавно в интервью газете «Коммерсант» (очень показательном) в очередной раз твердо сказал, что никакой либерализации режима не будет и что он не допустил за десять лет ни одной ошибки, даже самой маленькой. А раз так, то и нечего менять, и так все хорошо. Я уверен в том, что Европейский Союз предлагает более правильный подход для российской модернизации, потому что в том документе, о котором вы упоминали  («Партнерство ради модернизации»), акцент как раз делается на реформу институтов: правовое государство, судебная система, защита собственности, демократия, инвестиционный климат. Вот это, мне кажется, правильный подход, но российская сторона его отвергает. Поэтому здесь это партнерство, на мой взгляд, невозможно. У сторон диаметрально разные подходы.

У нас есть общие вызовы, общие угрозы. У России, у Германии и у Европейского Союза колоссальный потенциал для сближения, интеграции взаимодействия. Но пока Россия не осуществит подлинную системную модернизацию, возможности нашего сотрудничества будут крайне ограниченными. Спасибо. 

Евгений Ясин:

Спасибо, теперь я предоставлю слово Марине Шустер. 

Марина Шустер (депутат германского Бундестага):

«Чрезвычайно важный фундамент для нашей внешней политики – права человека»

Большое спасибо. Я также хотела бы поприветствовать вас. Помимо деятельности в Комитете по внешней политике я вхожу также в Комитет по правам человека и гуманитарной помощи германского Бундестага. Как мой коллега Райнер Штиннер совершенно правильно сказал, права человека - чрезвычайно важный фундамент для нашей внешней политики. Мы в Бундестаге и в Комитете по правам человека очень четко наблюдаем за тем, как ситуация развивается в России. И мы смотрим, защищаются ли права человека и гражданина или, наоборот, предпринимаются попытки их ограничить. Есть ли возможность для существования неправительственных организаций и чтобы люди вступали в них. Можно ли пользоваться свободой собраний, можно ли обращаться к независимой прессе.

В этой связи для нас постоянно возникает тема, которой мы активно занимаемся в Комитете по правам человека. Это тема - «Ситуация с правами человека в России». И поскольку я работаю в ПАСЕ, а вы знаете, что Европейский суд по правам человека очень большую волну жалоб и исков получает от России, мы очень рады, что был подписан дополнительный протокол. Мы надеемся, что обработка соответствующих случаев и дел пройдет быстро. Потому что, конечно, это неправильно, если люди ждут разбирательства в течение нескольких лет. Для Германии очень важно поддержать работу Европейского суда по правам человека, и госпожа Сабина Лёйтхойзер-Шнарренбергер, наш министр юстиции, входящая в нашу же партию, очень активно готовила предложения для Европейского суда по правам человека. Поскольку для нас это важный инструмент для укрепления позиций в этой области.

На последнем заседании, в июне, мы приняли резолюцию, которая касается прав человека на Северном Кавказе. Она критикует эту ситуацию и отчеты, которые получает либеральная фракция. Швейцарский коллега Дик Мартин посетил соответствующие регионы. Он был в Чечне, Ингушетии и Дагестане. И он продемонстрировал случаи, которые там наблюдались, и доказал, что там господствует страх. Он доказал, что люди там действительно исчезают, что происходят открытые убийства на улице, а органы внутренних дел ничего не предпринимают. Эта резолюция была принята большинством членов в ПАСЕ.

Для нас чрезвычайно важно, что Путин и Медведев очень серьезно относятся к сотрудничеству с Советом Европы и стараются реализовать то, о чем сказано в резолюции. К сожалению, однако, реальных шагов в этом направлении мы часто не видим. И мы настаиваем на том, чтобы эти решения воспринимались серьезно, я имею в виду решения Совета Европы. Собственно, на этом я хотела бы закончить, и жду продолжения нашей дискуссии. 

Евгений Ясин:

Спасибо. Пожалуйста, слово следующему немецкому гостю. 

Бижан Джир-Сарай (депутат германского Бундестага):

«Чтобы мы могли учиться друг у друга, надо четче определить наши общие проблемы»

Большое спасибо за возможность выступить перед вами. Как уже было сказано, я также являюсь депутатом Бундестага и вхожу в Комитет по международным отношениям. Мне бы хотелось еще раз подчеркнуть то, о чем говорили предыдущие докладчики (о проекте модернизации и инициативах, с этим связанных). Совершенно открыто говорю, что как германский политик я не могу дать рекомендаций в отношении того, что понимать под модернизацией. Каждая страна должна это решить для себя. Но как наблюдатель извне я постоянно задаю себе вопрос: что конкретно связано с понятием «модернизации»? Это технологическая модернизация? Или же это модернизация, которая происходит в промышленном секторе? И в то же самое время это модернизация, которая касается всего общества? В частности, что касается правового государства, многообразия мнений, свободы мнений?.. По этим вопросам, на мой взгляд, достаточного объяснения не было дано. Мне бы хотелось узнать об этом подробнее.

Что касается утечки мозгов. До того как я стал депутатом Бундестага, я работал в экономическом университете. И лучшими студентами, которые там учились, были бывшие студенты из бывшего Советского Союза. Жалко, конечно, что эти люди не присутствуют в России сейчас, но для нашей экономики это хорошо, мы от этого выиграли. У этих студентов были лучшие оценками. Это те люди, которые ушли работать на ведущие немецкие предприятия. Я постоянно с ними сталкивался, а карьере некоторых даже способствовал. И если поговорить с ними, задать им вопрос: «Почему же вы не в России, почему вы в Германии?», - ответ будет прагматичным и очень понятным: «Я в Германии потому, что здесь я могу лучше самореализоваться». И об этом стране, из которой они уехали, стоит подумать ради собственного будущего.

Тема терроризма уже поднималась. Будь то Афганистан, будь то Иран. Есть целый ряд общих вопросов, которые имеет смысл более четко обозначить и сформулировать, где мы могли бы поучиться друг у друга. Я не хочу сейчас глубоко уходить в данную тематику, но, думаю, что касается Афганистана, то мы можем многое почерпнуть из российского опыта. Вот то, что я хотел сказать. 

Евгений Ясин:

Спасибо. Теперь предоставляю слово Андрею Юрьевичу Мельвилю. 

Андрей Мельвиль(профессор факультета прикладной политологииГУ-ВШЭ):

«Российская внешняя политика определяется не общими ценностями, а ситуативным прагматизмом»

Большое спасибо господину Штиннеру за очень интересный и, я бы сказал, чрезвычайно оптимистичный доклад. Как бы мне хотелось жить в том мире, который обрисован нашим докладчиком! Действительно, у нас есть общие вызовы и у нас есть общие интересы. Кто станет спорить? Совершенно искренне хотелось бы  разделить оптимизм господина Штиннера. Но не получается.

Вот несколько моих комментариев. Насколько смогу, я буду воздерживаться от оценочных суждений и ограничусь констатациями.

Прежде всего, начну с прозвучавшего прекрасного тезиса об истории, о том, что Германия смогла переоценить и принять свою собственную историю - на основе сознательного нравственного отказа от ее наиболее страшного фрагмента. Это большой урок для многих стран. Урок, который Россия еще не смогла пройти, и поэтому отношение к собственному тоталитарному прошлому у нас все еще какое-то стыдливо-примиренческое, «с оговорками» что ли.… Кстати, такая двойственность - одно из существенных препятствий для формирования новой российской идентичности.

Во-вторых, в докладе есть очень важный пассаж о том, что германская внешняя политика должна определяться как интересами, так и ценностями. В этой связи вы ставили вопрос относительно российской позиции. Мне кажется, этот вопрос достаточно ясен и прост: российская внешняя политика не определяется общими ценностями. Она определяется специфически понятыми российскими интересами, фактически - ситуативным прагматизмом. Оценки я опять-таки выношу за скобки. Я не хочу выносить оценочные суждения, я хочу фиксировать факты и тенденции.

В этом смысле три сценария, которые вы предложили для российской внешней политики, - «Россия в одиночку», «Восточный союз» и «Движение в Европу», - формулируют теоретически возможные траектории. Притом что реальный выбор уже сделан. Это, конечно же, «Россия в одиночку».

Нужно понимать, что одно дело - вектор внешней политики, а другое - реальная дипломатическая практика, которая всегда более многомерна и разнонаправленна, нежели доминирующий тренд. Такова дипломатия в реальности и в риторике. Предельный в своей векторности сценарий никогда не будет реализован от «А» до «Я». Всегда будут оттенки, нюансы. Но тренд, на мой взгляд, не вызывает сомнений - «Россия в одиночку». Она сама определяет свои интересы, сама выбирает средства для их достижения и преследования. Когда выгодно - ситуативные союзы, когда невыгодно - действия в одиночку. Кстати, и не только на мой взгляд… Вот название последней книжки одного из наших проницательных внешнеполитических аналитиков - «Одиночное плавание». А название другой совсем недавней книжки не менее тонкого наблюдателя - «Одинокая держава». Очень показательно, на мой взгляд…

Третий, очень и очень важный, вопрос - об общих ценностях во внешней (да и во внутренней) политике. Вы, господин Штиннер, очень точно формулируете проблему - но только в модусе «желательного», а не «реального».

Как «пристать к европейскому берегу», я цитирую ваш прекрасный образ, не принимая общих правил и не разделяя общие ценности? Разумеется, на уровне риторики все кажется ясным: Россия в последние три столетия - европейская держава, входящая в европейскую цивилизацию. В культуре, искусстве, науке и т.д. Но политическая практика в своей ценностной основе другая. Вопрос об общих ценностях в политике, по крайней мере на время, закрыт.

В-четвертых, очень важный, поднятый в самом названии нашей встречи, вопрос о модернизации. Здесь, признаюсь, я что-то не уловил. (Об этом, кстати, уже говорили и профессор Васильев, и Владимир Рыжков). В названии темы обсуждения я прочитал: «Перспективы модернизации». И спросил себя: чьей? России? России и Германии? Когда и где? Хотелось бы уточнить саму постановку этого вопроса. У России и Германии очень разные модернизационные повестки дня, и они пересекаются лишь отчасти. И проблемы модернизации мы видим по-разному.

Какая, собственно говоря, общая модернизация для Германии и для России? Очень сомнительно, хотя, это, разумеется, не снимает вопроса об общих вызовах современности. Для России модернизация предполагает как минимум три уровня: доиндустриальный, индустриальный и постиндустриальный. Россия должна одновременно, в зависимости от локусов, действовать на этих трех уровнях. Но критически важный компонент - модернизация не только технологическая, но и социальная и политическая.

У нас все аргументы на этот счет уже многократно проговорены. И на каждый аргумент есть свой контраргумент. Одни понимают модернизацию в инструментально-технологическом ключе. Экономика, технология, инвестиции. Другие говорят - нет, еще и модернизация социально-политической сферы, формирование современной открытой и конкурентной политики, вовлечение гражданского общества и прочее. Но, как кажется, эти всем у нас уже хорошо известные аргументы и контраргументы практически не соприкасаются, они как бы живут в разных пространствах современного российского дискурса (как, собственно, и люди, которые эти аргументы и контраргументы высказывают). Вспомните обсуждение на последнем Госсовете - политические институты созданы, они функционируют, и никто их сколько-нибудь существенно менять не собирается. Можно, наверное, что-то «отрихтовать», но режим их функционирования (пока что) - данность. Реальной дискуссии нет.

И последнее. Это волшебная фраза в повестке нашего обсуждения - «с либеральной точки зрения». Мы ведь понимаем, что в господствующем у нас сегодня дискурсе это выражение с негативными коннотациями, чуть ли не ругательное (как у В.И. Ленина). Я просто процитирую абзац из статьи одного из наших политических комментаторов в последнем номере журнала с характерным названием «Реакция» (издание одного из клубов нашей доминантной партии). Речь идет об оценке мотивов Марша несогласных: «Известен и план, который зафиксирован достаточно четко: с помощью Дмитрия Медведева отстранить от власти Владимира Путина, а затем либо снять Медведева, либо установить над ним свой контроль и вернуться к политике начала 90-х. Все это делается с целью демонтажа субъектности российских государственных институтов, ликвидации стремящегося стать сильным российского государства… Это проект вполне идеологический, ориентированный на либеральные ценности». Такая вот у нас трактовка либерализма и либеральных ценностей…   

Я бы в этом контексте сказал о том, что именно «с либеральной точки зрения» (а я  либерал) составляет основной сегодняшний вызов либерализму. Это «демократии с прилагательными». Это вызов либерализму, либеральным ценностям, либеральной идеологии и либеральной политике. Когда я говорю о «демократиях с прилагательными»,  я совсем не хочу сказать, что существует демократия без прилагательных. Это полиархия, это идеал, недостижимая цель. Всегда реальная демократия будет иметь прилагательные  -   американская, германская, французская и другие, то есть всегда демократия имеет национальную и историческую специфику. Но сейчас речь о других прилагательных - «управляемая», «нелиберальная», «лидерская» и т.д. Эти прилагательные размывают критерии оценки политических режимов.

А в целом я, конечно, согласен, что у нас есть общие вызовы и общие интересы. И хотел бы всячески поддержать оптимизм прекрасного доклада. Спасибо. 

Евгений Ясин:

Спасибо. Я хочу предоставить слово господину Патрику Курту. Прошу. Следующий Александр Гольц. 

Патрик Курт (депутат германского Бундестага):

«Если нам удастся в экономической сфере укрепить фундамент, который мы уже заложили, мы будем добрыми партнерами»

Большое спасибо. Дорогие друзья, я очень рад быть здесь. Я работаю в Комитете по международным связям и внешней политике германского Бундестага и в Комитете по культуре. Кроме того, я из Веймара. Там находится мой избирательный округ.

Мы говорим о перспективах германо-российского сотрудничества. В связи с этим несколько слов о внешней экономической политике. После кризисного года, после глобального кризиса, который охватил и Россию, и Германию, что произошло в наших экономических взаимоотношениях?

Несколько цифр. Во-первых, хотел бы сказать, для многих небезынтересно, что страны Центральной и Восточной Европы являются очень важными торговыми партнерами для Германии. 13% объема внешней торговли Германии приходятся на эти страны, 7% дает торговля с Китаем, 6% - с Соединенными Штатами Америки. Очень многое говорящие цифры.

В этом году наш экспорт в восточноевропейские страны увеличился. Скажем, в Словакию, в Чехию. 29%, плюс - минус. Но что касается России, то это практически 18% плюс в первом полугодии. Что касается Польши - это третье место, 17%. Есть не только плюсы; есть, скажем, Казахстан - минус 40%, или какие-то другие страны, например, Хорватия - минус 7%.

Что касается импорта, то Германия важный генератор торговых отношений для восточноевропейского экономического пространства. Сколько нами закупается товаров? Прирост - 25% импорта - из Восточной Европы, 38% - из России. Это означает, что мы являемся очень важными партнерами для России. Нужно сказать следующее: немецкие фирмы, немецкие предприятия в тяжелое кризисное время не ушли из России. Они практически во всех сферах, во всех отраслях остались партнерами. Так что мы являемся лидерами в этом направлении.

Почему я говорю об этом столь подробно? Хотя бы потому, что экономика и есть сотрудничество. Там, где экономика строится на сотрудничестве, там, наверное, и политическое сотрудничество работает.  Немцы и россияне имеют общий опыт: двадцать лет тому назад Восточная Германия переживала трансформационные процессы, аналогичные российским. И вы не найдете на Западе промышленно развитой страны, которая даже в первом приближении имела бы такой опыт. А Германия этот опыт имеет. Конечно, есть много недочетов, мы боремся с ними. И есть последствия этих процессов, но мы работаем над ними. Мы можем понять, как тяжело приходится России. Наше экономическое сотрудничество мы должны развивать. Есть несколько важных подходов. Нужно, чтобы в Германии уменьшились страхи и опасения по отношению к России: то, что было унаследовано еще со времен холодной войны. Нужно совершенно четко сказать: экономика, бизнес, экономическое сотрудничество - здесь должны быть другие правила игры. Речь идет о правовой безопасности фирм, которые хотели бы инвестировать средства в России. Нужно иметь соответствующую инфраструктуру. Что касается таких вопросов, как регулирование визового режима, поездок, безусловно, это очень важное обстоятельство. И важно иметь доброго, надежного партнера в лице администрации на местах.

Завершая свое выступление, хотел бы сказать: если нам удастся в экономической сфере укрепить, расширить тот фундамент, который мы с вами уже заложили, мы будем работать и жить вместе с вами в добрых партнерских отношениях. Благодарю за внимание. 

Евгений Ясин:

Спасибо. Пожалуйста, Александр Гольц. 

Александр ГОЛЬЦ (журналист, военный аналитик):

Спасибо. Все, в общем-то, выглядит настолько благостно, что я позволю себе добавить в эту чудную бочку российско-немецкого меда пару ложек дегтя. Я подозреваю… 

Евгений Ясин:

Все русские этим занимались. 

Александр ГОЛЬЦ:

«Надо действовать в соответствии со своими ценностями, не предавая их во имя интересов»

Ну, довольно мягко, я бы сказал. Я подозреваю, что одной из главных проблем отношений России и Германии, России и Запада в целом, является глубочайшее недоверие, которое испытывают российские руководители к своим западным партнерам. Все эти слова о стратегическом сотрудничестве говорятся за дипломатическими столами. А вот то, что они на самом деле думают про партнеров, очень четко сформулировал Владимир Владимирович Путин, который в своем недавнем интервью сказал, что он ни о чем не жалеет. Он не жалеет и о своей речи в Мюнхене, о которой я скажу чуть позже.

На мой взгляд, логика российских властей - это логика Realpolitik, но RealpolitikXIX века. Одинокая держава защищает свои интересы, мечтая заполучить какие-то сильные козыри, с помощью которых она могла бы заставить партнера выполнять то, что она захочет. Совершенно очевидно, что по логике Кремля сотрудничество в сфере модернизации между Россией, Германией и Европой для России должно проходить под лозунгом «Не учите нас жить, помогите материально!». Неслучайно такое раздражение вызвали предложения Евросоюза по поводу сотрудничества в целях модернизации. Российская власть подозревает своих партнеров в том, что они хитро хотят уйти от вопроса и не выдать России той волшебной технологической формулы, которая помогла бы стране двинуться в XXI век.

Дальше я буду говорить о проблемах безопасности, коими занимаюсь. Тут наблюдается чрезвычайно интересный парадокс. Если анализировать документы, которые были упомянуты (будь то проект договора о европейской безопасности или предложения по сотрудничеству с НАТО), несложно заметить, что они сконцентрированы вокруг проблем военной безопасности. Является ли сегодня военная безопасность главной проблемой безопасности в Европе? В высшей степени сомнительно. И это более или менее очевидно. Россия - единственное или одно из очень немногих государств Европы, которые говорят об угрозах военной безопасности. Есть и другие угрозы безопасности. Проблема в том, что они решаются и могут быть решены, только не военным путем. В этом основная проблема.

Между тем Россия продолжает концентрироваться именно на военных проблемах. В чем здесь дело? Ответ довольно прост. Кремль чувствует, что, если говорить об экономике, социальной политике, многих других вещах, Россия не тянет на роль одинокой державы. Трудно исполнять эту роль с двумя процентами мирового ВВП. А вот то, что мы великая ядерная держава, - бесспорно. И это обстоятельство как бы позволяет России отстаивать концепцию одинокой державы. Замечу в скобках, что все разговоры о военных угрозах со стороны расширяющейся НАТО не имеют никакого отношения к тому, что реально думают в российском руководстве относительно военных угроз. Если бы они всерьез полагали, что существует угроза от расширения НАТО, то планы военного строительства, - а я напомню, что за последние два года количество воинских частей и соединений в сухопутных войсках Российской Федерации уменьшилось в одиннадцать раз, задумайтесь об этом, - были бы другими.

Если бы речь шла о какой-то военной угрозе, то никто бы не проводил такие кардинальные сокращения. Тем не менее Россия продолжает настаивать на том, что существуют военные угрозы в Европе, и предлагает их решить абсолютно фантастическими способами, вроде вот этого договора о европейской безопасности. Более или менее понятно, что этот договор не будет никогда заключен в той форме, как это предлагает Россия: как юридически обязывающий договор, который вводит понятие «равной безопасности» для всех участников. Тезис о равной безопасности хорош как политический лозунг. Но требование равной безопасности невозможно зафиксировать как нечто юридически обязывающее. Потому что вопрос в том, «как» и «чем» мы будем мерить эту безопасность. В итоге получается, что объективные критерии отсутствуют, а субъективные дают одной из стран возможность немедленно, в любом случае, вербализировать свое раздражение политикой других государств, объявив, что их политика угрожает нашей безопасности.

Все это более или менее бесперспективно. Но почему Россия это делает? И здесь я возвращусь к мюнхенской речи господина Путина. Это очень успешная речь, я бы сказал. В течение суток господин Путин вернул на повестку дня все вопросы, которые обсуждались в Европе в 1980-е годы и благополучно забылись, потому что они никого не интересовали.

Вопрос о системах противоракетной обороны, которые будто бы угрожают нарушить ядерный баланс. Помните «Звездные войны» Рейгана? Инициированные Кремлем споры о Договоре об обычных вооруженных силах в Европе - тоже возвращение в 80-е. Я чувствовал себя на двадцать лет помолодевшим, потому что это всё разговоры из далекого прошлого, которое не имеет отношения к безопасности в Европе. Но это была чрезвычайно успешная речь, потому что Путин предложил заняться старой доброй игрой - начать считать боеголовки. И сегодня в отношениях и с Соединенными Штатами Америки, и со многими европейскими государствами все вернулись именно к этому. В этом есть своя логика. Он занял своих западных партнеров абсолютно бессмысленным делом, и чрезвычайно преуспел в этом.

Зачем это все делается, кстати? Потому, что у российской власти есть ощущение, совершенно искреннее, что Запад может в какой-то момент поддержать оранжевые революции, шансов для которых в России, увы или к счастью, нет и таким образом вмешаться в наши внутренние дела. Лучше заняться обсуждением совершенно бессмысленных договоров, таких, как Договор о Европейской безопасности, например. Повторю, здесь мы добились немалого. К моему глубочайшему сожалению, далеко не все действия Запада убеждают в единстве интересов и ценностей. О том, какое влияние эти действия оказывают на ментальность того же Путина и Медведева, наверное, следует сказать особо, поскольку они совершенно специфическим образом читают эти действия.

Вы упомянули о признании Косова. Это был шаг от следования идеалов к действиям в интересах политической целесообразности. И не случайно, как мы помним, вслед за этим в апреле 2008-го Москва предприняла действия, укрепляющие статус непризнанных республик. В Москве это прочитали однозначно: «Ты можешь делать все, что хочешь, если у тебя есть значительный политический ресурс». Не знаю, насколько это вежливо, но я напомню случай с господином Шредером. Я не знаю, так ли это, но совершенно ясно, что в Москве это было прочитано следующим образом: «Купить можно всякого, главное предложить достойную сумму». Поэтому я очень скептически отношусь к перспективам модернизационного сотрудничества с Россией.

Извините, но лучшее, что с точки зрения модернизации могут делать и Германия, и Запад на сегодняшний день - это действовать в соответствии со своими ценностями, не предавая их во имя интересов. 

Евгений Ясин:

«В России даже люди, которые не признаются в том, что разделяют какие-то европейские ценности, очень хотят быть в Европе»

Спасибо большое. Я боюсь, что мне скоро нужно будет уйти. Я хочу сказать два слова в дополнение к высказываниям моих российских коллег, с которыми я со всеми должен согласиться. Я разделяю их точку зрения полностью. Объясняется это очень просто. Здесь клуб «Либеральная миссия». И хотя у нас нет свободной демократической партии, но в этом зале большое количество либералов. Это первое.

Во-вторых, разница в нашем положении заключается в том, что вы являетесь членами правительства, членами правящей коалиции. И поэтому то, что говорите вы, несет на себе отпечаток и вашего положения. Вы обязаны придерживаться правил командной игры. У нас такой проблемы нет. Мы говорим то, что думаем, и по отношению к нашему правительству, наверное, высказываемся так, как вы высказывались до того, как вошли в состав правящей коалиции, а может быть и резче, потому что нам это все приходится говорить гораздо дольше. Это связано со следующим обстоятельством – с тем, что у вас был шанс прийти к власти, и вы пришли к власти. А у нас таких шансов нет. Я думаю, что может быть, когда-нибудь они будут, но у нынешнего поколения российских либералов таких возможностей нет.

Так уж отстроена эта система политическая, которая столь нравится господину Путину, потому что он как раз все это строил и считает, что это как раз то, что нужно для России. В том самом интервью, которое здесь уже несколько раз упоминалось, он повторил слова, впервые прозвучавшие в его речи 13 сентября 2004 года, после событий в Беслане, и они составляют формулу, по которой он строит свою политику: «Россия имеет переходную экономику и она поэтому должна иметь переходную политическую систему». То есть мы когда-нибудь придем к демократии, но только без меня. Точно так же как он однажды сказал, что мы пенсионный возраст при нем повышать не будем.

То есть никаких действий, которые будут вызывать политические риски, насколько я понимаю, при нем, неважно будет он на посту премьер-министра или на посту президента. Только под принуждением, если какое-то принуждение в этой стране по отношению к такому важному лицу появится.

С моей точки зрения, это во многом определяет различие наших позиций и в этой общей дискуссии. Я лично надеюсь, что вы понимаете то, что важно для понимания России. Россия это страна, которая не нашла своего национального консенсуса. Она расколота в политическом, социальном отношении. Это означает, что те партии, или те политические силы, которые находятся сегодня у власти, придерживаются определенных позиций, которые другие граждане нашей страны могут даже близко не разделять. Этот раскол будет преодолеть особенно трудно, потому что мы только что расколовшаяся империя. Все это произошло двадцать лет назад. Память о сверхдержаве живет в сердце большинства российских граждан. Вы сами знаете не хуже нас, как тяжело изживать эти фобии. У нас эти фобии живы.

Я вот только что разговаривал с губернатором Кировской области господином Белых, который не так давно был лидером Союза правых сил, партии, в которой я был членом политсовета. Он просил, чтобы я помог создать какую-либо партийную организацию, которая могла бы участвовать в выборах. Но там у них никого нет. Почему? Это очень интересный вопрос. У меня такое впечатление, что подавляющее большинство либералов, которые готовы о своем либерализме открыто заявить, живут в Москве и в Петербурге. Они как-то живут вместе с Европой, а вся остальная страна продолжает думать, что она империя. Но она уже не империя. У нее уже сил ни на что из того, что было раньше, даже с ядерными бомбами и т.д. Но осознать это обстоятельство очень тяжело.

Я так думаю, что люди, которые управляют нашей страной сегодня, в большой степени разделяют эти взгляды и опираются на эти настроения в нашем обществе. В этом проблема, но и в этом наша задача, задача российских либералов. И я могу сказать только одно, что меня обнадеживает, что даже люди, которые не признаются в том, что они разделяют какие-то европейские ценности, они очень хотят быть в Европе. Они хотят, чтобы с ними считались. Они хотят, чтобы их признавали за своих, и очень обижаются именно потому, что их признать таковыми не хотят. Ну что я могу сказать? С моей точки зрения и не надо. Спасибо большое. Саша Тамм, бери управление. 

Саша Тамм:

«Самое важное, чтобы люди могли доверять не личностям и не правительствам, а институтам»

Спасибо большое. Одно замечание. Когда мы говорим о модернизации и о партнерстве, то очень часто  думаем на уровне государств, правительств, министерств. Я сомневаюсь в возможности долгосрочного доверия правительству. В долгосрочном плане я не доверяю ни правительству Германии, ни правительству России. Потому что я, как либерал, скептик, не думаю, что они могут долгое время действовать в интересах людей. На мой взгляд, если мы строим партнерство и стремимся к модернизации наших обществ, самое важное, чтобы люди могли доверять институтам, а не личностям, не правительствам. С моей точки зрения, это самое важное. В этом заключается разница между Германией или, скажем, между Евросоюзом и Россией.

У нас очень много причин, чтобы быть скептиками. Россия сегодня - страна, где никто не доверяет никому (ни институтам, ни личностям). Из-за этого другим народам очень сложно доверять России. По-моему, это даже не цель - доверять России или государству. Надо строить связи между людьми, между группами людей. Не думаю, что следующие 10 - 20 лет речь может идти о партнерстве на уровне государств. Разве что партнерство на самом низком уровне: в экономике, в культуре. И это может послужить основой модернизации отношений между Россией и Германией, и основой модернизации страны. Это только мое замечание. Сейчас Игорь Чубайс. 

Игорь Чубайс (директор Центра по изучению России РУДН):

«Некоторые евроориентированные демократии ориентируются не столько на Европу, сколько на евро»

Спасибо. У меня несколько реплик. Господин Штиннер сделал очень точный, серьезный доклад, и это не дань уважения, а оценка по существу. Видно, что он и его помощники хорошо разбираются в нашей ситуации.  Он очень точно сформулировал и те вопросы, на некоторые нет ответа. Но и у меня есть вопросы к докладчику. Звучала мысль (у господина Штиннера и у других немецких коллег), о том, каковы условия модернизации России, что немцы готовы ее поддерживать, только если модернизация будет увязана с демократизацией, с признанием властью прав гражданского общества, с укреплением правовой системы и т.д. Но, на мой взгляд, это, увы, пустые слова. На самом деле, Запад и, в частности, Германия совершенно не реагируют на попрание гражданских прав и свобод в нашей стране. Когда у нас, скажем, в День национального флага люди выходят с национальным флагом и их хватает милиция, складывается такое впечатление, что страной управляет оккупационный режим. И никакой реакции вне страны нет.

Когда 31 числа люди выходят на площадь в центре города только для того, чтобы защитить свою Конституцию, 31-ю статью Конституции, их обвиняют в экстремизме. Если защита собственной Конституции, по мнению власти, это экстремизм, то понятно, каков характер этой власти. Но когда управленцы систематически и открыто нарушают российские законы, это углубляет кризис. И если Запад никак на это не реагирует, отношения с ним будут испорчены и после смены существующего режима.

Можно приводить множество других примеров, но у меня вопрос. На самом деле Германии наплевать на связь между модернизацией и гражданскими правами в России? Когда я разговариваю с немецкими журналистами,  они говорят: «Ну, что ты хочешь, наш бизнес здесь так хорошо жирует, что он не даст писать о нарушении гражданских прав в РФ». И еще один вывод: у нас в стране была провозглашена так называемая «суверенная демократия», над которой все уже устали смеяться. Но на Западе Европы тоже демократия с прилагательным.  Это «евроориентированная» демократия. То есть демократия в увязке с дензнаками, с евро. И только так она действует. Подобный подход разрушает и ту систему, и нашу систему. Вот, в чем вопрос, правда, скорее, риторический.

Еще одна реплика. Опять-таки господин Штиннер, анализируя нашу внешнюю политику, говорил, что он ее не совсем понимает. Здесь я готов его полностью поддержать, потому что эту политику понять в принципе невозможно. И я скажу почему. Он говорил, что у России три варианта поведения: «в одиночку», «с восточными партнерами», «с западными партнерами». Но нельзя понять политику того, кто не имеет идентичности, кто не определил собственные глубинные правила. Россия не определила после краха СССР свою систему ценностей. Она действует и как советская, и как антисоветская, и как российская, и как антироссийская, и как западное, и как антизападное образование. Поэтому у нее не может быть друзей. Невозможно прогнозировать, куда этот корабль поплывет, потому что у него нет курса или курс все время меняется. Можно сказать только одно - в такой ситуации государство будет деградировать, и оно деградирует. Оно не сможет существовать в одиночку. Сейчас на этот счет есть ряд публикаций, но мне не хочется подробно говорить о военной теме, она все-таки деликатная. Но уже открыто сказано, что наши расходы на оборону не обеспечивают российскую оборону, и поэтому Россия вынуждена будет примыкать к НАТО. Может быть, не как самостоятельный член, а как ассоциированный. Потому что иначе свою оборону не обеспечить.

И последнее: здесь говорили, что необходимо модернизировать политическую систему. Но мне кажется, что в данный момент такие призывы иллюзорны. Ведь когда у власти в Российской империи были такие личности, как Иван III, Петр I или Александр II, они модернизировали всё - от русского языка до территориального деления, армии, правовой системы, экономики, - потому что их колоссальный личностный потенциал не вмещался в старые рамки. А когда во главе государства оказываются такие люди, как сегодня, тогда пространство выбора и конкуренции надо уменьшать, иначе появятся другие кандидаты. Поэтому сейчас, кроме часовых поясов, ничего модернизировать и не будут. Напротив, происходит консервация и сужение системы, чтобы не возник риск потерять руководящие рычаги. Вот в чем проблема. 

Виктор Шейнис (главный научный сотрудник ИМЭМО РАН):

«Главной заботой западных общественных деятелей и парламентариев должны быть не столько национальные интересы, сколько демократические ценности»

Уважаемые коллеги, российские участники дискуссии, на мой взгляд, очень верно и точно обрисовали политическую ситуацию в современной России и перспективы модернизации.  К сказанному хотел бы добавить некоторые соображения о восприятии общественным мнением Запада того, что происходит в России.

Вектор нашего политического развития изменился. Перестройка Горбачева была поворотным пунктом, завершившим коммунистический эксперимент. Но развитие, происходившее здесь в течение 20–25 лет после того, менее всего представляло поступательный, однонаправленный процесс. По меньшей мере, в последнее десятилетие начался обратный отсчет времени. Во внутренней и внешней политике страна уверенно идет назад. Я не думаю, что нам грозит возврат к военной конфронтации, но противостояние России и Запада возрождается в иных формах и приобретает нередко острый характер. Оно теперь не грозит термоядерной катастрофой, но чрезвычайно вредно сказывается и на нас, и на вас. Не мое дело разбирать  меру ответственности каждой из сторон и критиковать внешнюю политику западных правительств. Любителей этого вида политического спорта в моей стране довольно. Им отдано лучшее время на каналах государственного телевидения, где они решают не столько внешнеполитические, сколько внутриполитические задачи.

Наша проблема – это режим так называемой «управляемой демократии» внутри страны (изобретатели этого  изящного определения, по своей малой исторической образованности, скорее всего не знают, что у них был предшественник – президент Индонезии Сукарно, провозгласивший режим  «направляемой демократии», и не помнят, чем это обернулось для его государства) и внешняя политика. В ней, наряду с некоторыми разумными шагами, присутствуют действия резкие, аррогантные.

Напомню один забытый эпизод. Когда в декабре 1992 г. министр иностранных дел РФ Андрей Козырев на конференции СБСЕ в Стокгольме сначала объявил, что наша страна возвращается к великодержавной имперской политике, а затем, взяв слово вторично, объяснил, что «зачитанный раньше текст … не имеет никакой силы» и представляет собой не более чем «аккуратную компиляцию из требований далеко не самой крайней оппозиции в России», это было лишь облаченное в непривычную форму предупреждение, что внешнеполитический курс Горбачева – Шеварднадзе обратим и в России есть силы, помышляющие о возврате к прошлому. То, что тогда могло показаться лишь шокирующим приемом, сбылось. В известной мюнхенской речи Путина 2008 года был лишь обозначен разворот, уже произошедший в политике.

Внешняя политика России, как это часто бывает, является продолжением, эманацией политики внутренней, ибо ничто так не консолидирует население вокруг власти, как импозантные жесты, выдаваемые за твердое отстаивание мировой роли России. Очень многих распирает гордость «за державу»: они редко задумываются над тем, к примеру, сколько квартир для бездомных офицеров можно было бы построить вместо затрат на демонстрацию российского флага на дальних морях и океанах.

Все это, конечно, наши проблемы, и никто за нас их решать не будет. Господин Райнер Штиннер справедливо отметил, что германская  внешняя политика определяется интересами и ценностями. Александр Гольц завершил свое выступление словами: лучшее, что может сделать Запад – это действовать в соответствии с собственными интересами и ценностями. Я позволю себе развить эту мысль и выскажу, возможно, спорные соображения о том, что в России соответствует и что не соответствует, с моей точки зрения, интересам и ценностям Запада. Особенно ценностям, которые не всегда совпадают с теми или иными интересами (ибо интересы многообразны и нередко сталкиваются друг с другом), но, в конечном счете, в главном, слишком от них отклоняться не должны.

Так вот, главный, коренной, долговременный интерес западных обществ в отношении России, на мой взгляд, заключается в том, чтобы Россия развивалась как демократическая страна. Чтобы модернизация, которая сейчас будто бы поставлена в порядок дня, включала не только технические и экономические, но в первую очередь – социальные и политические компоненты.И чтобы взгляд на Россию не искажался синдромом китайского скачка последних десятилетий.

Замечу в этой связи только, что Россия  не Китай и воспроизведение здесь феномена авторитарной модернизации не только негуманно с точки зрения ценностей европейской цивилизации, но и невозможно в 21 веке. Если «китайский вариант» модернизации и был осуществим у нас (что вообще спорно), то такая возможность была упущена, когда сломали нэп.

Россия проходила разные модернизации. Один из выступавших поставил в один ряд модернизации при Петре I, Александре II и Сталине. Перефразируя одесскую прибаутку, я бы сказал, что между ними даже не две, а четыре большие разницы. Ибо при Петре несомненный технический прогресс, «окно в Европу», возведение великого города на  Неве сопровождалось колоссальным расхищением и истощением жизненных сил нации и укреплением крепостного строя – исторического проклятия России. А реформы Александра II– при всей их неполноте и противоречивости – покончили с крепостным правом. Они дали независимый суд  и систему городского и земского самоуправления. Из них вырастала независимая от властей гражданственность – со временем и в политике. О каннибальской «модернизации» Сталина нечего и говорить: ее методы и последствия хорошо известны. 

Наши германские друзья  не должны покупаться на вошедшие у нас теперь в моду разговоры о модернизации. Ибо рассуждения на тему «свобода лучше, чем несвобода» и тому подобное существуют сами по себе, а реальная политика менее всего предусматривает установление действительного контроля общественных институтов над властью, развязывание общественной инициативы на уровне «корней травы», без чего современная модернизация немыслима.

Из того, что российская политика, государственный строй России несочетаемы с ценностями Запада, вовсе не вытекает, что ответом должно стать усиление конфронтации. Выбор Запада в отношениях с Россией не сводится к ложной дихотомии: изоляция авторитарного режима или сотрудничество  с ним. Год с небольшим тому назад известные российские ученые, мои политические друзья Л.Гудков, И.Клямкин, Г.Сатаров и Л.Шевцова, отрекомендовавшие  себя как либерально настроенные российские интеллигенты, опубликовали в WashingtonPost заявление, в котором, в частности, говорилось: «...Мы не призываем наших коллег-демократов заниматься  «распространением» демократии в России. Подобные попытки контрпродуктивны и служат лишь дискредитации российских демократов, позволяя государственной пропагандистской машине клеить им ярлыки «агентов Запада». Однако мы не понимаем,  как можно надеяться на сотрудничество с Россией, игнорируя тенденции ее внутриполитического развития и принципы, по которым действует российское государство». Наша «страна крайне нуждается в расширении любых связей с Соединенными Штатами и Западом, но ценой такого сотрудничества  не должен стать отказ Вашингтона от правильного понимания происходящего в России или игнорирование основополагающего характера ее политической системы».

Казалось бы, естественной реакцией Запада на обращение авторитетных российских экспертов должно было стать как минимум заинтересованное обсуждение поставленных в нем вопросов. К сожалению, обостренная постановка проблемы, насколько мне известно, ушла в песок. «Ошарашенное авантюрностью нашей правящей команды, западное сообщество неожиданно для себя, - утверждает Л.Шевцова в другой публикации, - стало гарантом, обеспечивающим выживание рантье, сырьевой модели капитализма и авторитарной власти, которая опирается на антизападную риторику».

Продолжу эту линию рассуждений. Менее всего следует всерьез верить тому, что «заграница нам поможет». Наши проблемы, повторю, можем и будем решать (или не сможем решить) мы сами. Но авторитарная Россия – это не только наша, но и ваша проблема. Недемократическая Россия, учитывая ее место в мире, опасна. Об этом убедительно говорил и писал Юрий Афанасьев. Власть вне общественного контроля в стране, которая напичкана атомными боеголовками и атомными электростанциями, тащит из прошлого колоссальный арсенал оружия, подверженный сбоям и катастрофам, произвольно решает проблемы экологии (пример Байкала) и т. д. - и вдобавок амбициозна, обладает правом вето в СБ, от решений которого во многом зависит безопасность в неспокойном мире, - эта власть (даже безотносительно к ее намерениям) представляет вызов сообществу демократических стран.

Но ответ на этот вызов не может быть жестким и однолинейным. Зарубежный бизнес записывает в свой актив расширение экономических связей с Россией, совместные проекты и т. п. Такова его природа и какое-либо морализаторство по этому поводу неуместно. Не надо только представлять своим соотечественникам дело так, что тем самым он способствует здесь прогрессу и модернизации. Вкрапление западной технической культуры на российских предприятиях, создание точечных  высокотехнологичных объектов с участием иностранного капитала, ученых и инженеров, вероятно,  небесполезно. Но это еще не модернизация, и не следует предаваться иллюзиям, будто бы это само по себе способствует демократизации России.

Более сложные задачи в отношениях с Россией приходится решать западным политикам и дипломатам.  Для европейских стран одним из приоритетов является (и еще какое-то, хотя и не бесконечное, время будет являться) бесперебойное поступление энергоносителей. Для НАТО немаловажное значение имеют коммуникации в Афганистан через территорию России и зависимых от нее среднеазиатских государств. Для США, Израиля, сообщества западных государств в целом жизненное значение имеет согласие России в СБ на какие-то меры, пусть паллиативные, ограничивающие ядерные амбиции Ирана или Северной Кореи. Можно сколько угодно обличать Realpolitik, уклониться от нее, к сожалению, нельзя. Изыскивать взаимоприемлемые решения по этим и многим другим вопросам общие интересы, можно и нужно.

Неправомерные же уступки начинаются там и тогда, когда для достижения пусть важных, но частных результатов в жертву приносятся интересы коренные, ценности принципиальные. В виде, допустим, признания на официальном уровне постсоветского пространства «зоной привилегированных интересов» режима, рассматривающего расширение НАТО как угрозу национальным интересам России. Или уважительное признание такой интерпретации российских исторических традиций, которая исключает постановку вопроса о нарушении прав человека и обязательств, взятых на себя государством, привлеченным в «большую восьмерку» и претендующим на включение в сообщество демократических стран, на равноправное участие в решении мировых дел.

И, наконец, особого рода требования, на мой взгляд, справедливо предъявить к общественным деятелям и парламентариям. Они, как и ученые, не связаны  ограничениями, которые на иных фигурантов накладывает участие в исполнительной власти и переговорных процессах. Их забота – не столько интересы (во всяком случае – частные, особые, ситуативные), сколько ценности. Поэтому мы вправе ожидать от наших друзей, либералов и демократов Запада, что их разговор  с собственными гражданами о том, что происходит в России, будет вестись без дипломатических  экивоков и умолчаний, без ложно понимаемой политкорректности.

Политики демократических стран, обдумывая и предпринимая те или иные шаги, вынуждены принимать во внимание общественное мнение в своих странах. Не иммунны по отношению к нему и российские политики – времена автаркии и изоляции миновали, думаю, необратимо. Не зря даже такой поверхностный укол, как запрет на въезд в демократические страны чиновникам, повинным в разного рода злоупотреблениях, вызывает чувствительную реакцию. Наша правящая элита должна знать, что  восприятие ее политики на Западе будет определять не  разбор оттенков в публичных выступлениях, а реальное положение с соблюдением демократических норм в России. Спасибо за внимание. 

Саша ТАММ:

Сейчас последнее выступление, а потом депутаты еще раз получат возможность ответить на вопросы. 

Сергей Магарил (социолог и экономист, преподаватель РГГУ):

«Россия вновь гребет в одиночку в историческое никуда»

У меня несколько заведомо дискуссионных реплик. В выступлении господина Штиннера прозвучал вопрос: намерена ли Россия плыть и причалить к европейскому берегу? Абсолютно правомерная постановка вопроса. Однако в данном контексте необходимо уточнить, о какой России речь. В данном случае, Россия - это кто? Если Россия правящих групп, то они давно уже высадились в Европе: вывезли из России в ее правовое пространство сколоченные капиталы - для большей сохранности; вывезли семьи; приобрели дорогую недвижимость, яхты; отправили детей и внуков учиться в западные университеты.

То есть в личном качестве российские «псевдоэлиты» настойчиво врастают в благоустроенное европейское общество. Только в Лондоне поселилось порядка 250 тысяч новых русских. Однако, выбрав для себя правовое пространство Европы, российские группы господства намерены остальную Россию держать как можно дальше от Европы. Интерес нуворишей очевиден - только сохранение внеправового государства позволяет им сохранять противоправные механизмы баснословного обогащения. В связи с этим общенациональные перспективы сближения с Европой, при сохранении в  России ее нынешнего режима, крайне сомнительны.

Как известно, Владимир Путин впервые был избран на пост президента под лозунгом «Диктатура закона». Однако в выступлении Владимира Рыжкова уже прозвучало: за время правления Путина коррупция увеличилась на порядок. Уточню: года два тому назад заместитель Генерального прокурора России Александр Буксман публично заявил: эксперты прокуратуры оценивают среднегодовой масштаб российской коррупции в 240 миллиардов долларов. Год спустя Совет Федерации в своем докладе «О состоянии законодательства в Российской Федерации» вновь воспроизвел именно эту оценку. Признания Генпрокуратуры неопровержимо свидетельствуют: официальная Россия настойчиво гребет как можно дальше от Европы.

По сути, перед нами двуединая стратегия. Для себя группы господства создали реальную возможность адаптироваться в правовое пространство Европы. Но одновременно стремятся, и небезуспешно, как можно дальше держать от европейского пространства население России. О мотивах было сказано выше.

Усилиями правящей корпорации постсоветская Россия за 2000-е годы вновь отчетливо направлена в колею позднесоветского, исторически тупикового авторитаризма. Это исчерпывающим образом зафиксировано в первом  президентском послании Медведева. Президент заявил, что наш  государственный аппарат сам себе работодатель, сам себе издатель; контролирует суды, чтобы не присудили что-нибудь не так; контролирует избирательный процесс, чтобы не избрали кого-нибудь не того, и т.п. В послании Медведева только что термин  «авторитаризм» не был произнесен. Однако его системные признаки президент последовательно  перечислил.

Это означает, что при дальнейшем движении по указанной траектории, постсоветскую Россию ждет тот же самый исторический финал, что и Советский Союз. Это лишь вопрос времени. Ситуация типологически подобна. Совершенно очевидно, что российская внешняя политика определяется корыстно-корпоративными интересами групп господства, а отнюдь не национальными интересами России. Именно по этой причине Россия вновь гребет в одиночку в историческое «никуда».

Обращает внимание очевидный конфликт интересов. Представители правящих групп за прошедшие годы обустроили на Западе для себя  комфортное существование. Риторический вопрос: заинтересованы ли они, чтобы на все их европейское благолепие были нацелены российские ракеты, управляемые нищими офицерами под командованием не всегда адекватных генералов? Ответ очевиден: нувориши прямо заинтересованы в наращивании оборонного потенциала Европы и не заинтересованы хотя бы в поддержании  ракетно-ядерного потенциала России.

Какова позиция в данной ситуации Запада? Запад отчетливо понимает (и нам неоднократно приходилось читать об этом в переводных статьях) противоправное происхождение большей части российских капиталов, вывезенных на Запад. Тем не менее, Европа, слегка прикрыв глаза, эти капиталы принимает, а мы в России, к сожалению, не часто слышим о какой-либо жесткой реакции со стороны Запада. Понятно, что пресечение противоправного обогащения - это, прежде всего, дело России, российского общества и правосудия. Но и европейцы могли бы более разборчиво относиться к экспортируемому из России капиталу. Хотя, конечно, такова реальная политика. Все, что в России украдено и из России вывезено, уже не может быть обращено на поддержание ее ракетно-ядерного потенциала. Безусловно, это работает на повышение безопасности мирового демократического сообщества.

И последнее. Конечно же, мы признательны за обучение российской молодежи в Германии. Однако с ее последующей репатриацией в Россию большие проблемы со времен Бориса Годунова. Царь Борис впервые в истории России направил в Европу на обучение 18 юношей. Насколько известно, не вернулся ни один… Благодарю за внимание. 

Саша Тамм:

Большое спасибо. И в конце нашего мероприятия мы выслушаем мнения депутатов Бундестага. Госпожа Шустер, пожалуйста. 

Марина Шустер:

Большое спасибо. Я очень рада тому, что мы столь открыто дискутируем друг с другом, при этом четко анализируем ситуацию. Здесь затрагивался вопрос в отношении того, как дефинировать, как определять модернизацию. Для меня модернизация - это не только инвестиции в новые сетевые структуры. Это, прежде всего, инвестиции в создание гражданского общества, в благосостояние граждан. Конечно, мы с большой озабоченностью следим за тем, какие запланированы законодательные ограничения (будь то закон о ФСБ, закон о полиции, закон о неправительственных организациях и т.д.). Мы сегодня были в «Мемориале». Эта организация решает очень важные задачи, которые касаются нашего общего прошлого. И я могу вас заверить в том, что как только мы встречаемся с парламентариями, с представителями администрации и правительства, мы открыто говорим об этом. Это фундамент нашей политики. В нашем фонде мы понимаем, какую работу проводит Мемориал. Многие проекты были проведены с нашей стороны с различными неправительственными организациями. И в конечном итоге именно гражданское общество должно развиваться. И немецкая поддержка нужна для того, чтобы  проекты НГО не оставались только на бумаге. Вот это наша ценностная ротация. 

Саша Тамм:

Большое спасибо. И сейчас заключительное слово господину Штиннеру. 

Райнер Штиннер:

«Всякая угроза демократии в России - это угроза и для Германии» Большое спасибо. Буду говорить, наверное, от имени своих коллег. Мы с огромным интересом приняли к сведению ваши выступления относительно нынешнего состояния здесь, в России. Вы более четко, более жестко это критикуете, и вы имеете на это право и обязаны это делать. Мы не учителя. Мы действительно можем какое-то влияние оказать, но реформы в вашей стране, определение «кто» вы есть и «кем» вы хотите стать, - это исключительно ваша задача. Почему я так говорю об этом? Мы не можем, во-первых, эту задачу решить. Во-вторых, мы не хотим ее брать на себя. Это было бы неправильно. Наша задача - предложить что-то в плане сотрудничества.

Полностью разделяю ваше мнение в отношении того, что угроза демократии в России - это угроза и в наш адрес тоже. Для нас это архиважно. Нам гораздо приятнее работать с демократическими странами - странами с развитым гражданским обществом. Поэтому мы, естественно, поддерживаем и вашу страну для того, чтобы эти недостатки были ликвидированы. У нас достаточно дел, связанных с реализацией наших интересов. Мы хотим помогать другим, но отвечать за процессы развития вашего общества - не наша задача.

И еще один момент. Безусловно, мы наблюдаем за тем, что происходит в России, и какая, собственно говоря, существует в обществе поддержка либеральной деятельности.

В завершении несколько слов в отношении того, что сказал профессор Мельвиль. Ситуацию в вашей стране я ни в коем случае не сравнивал бы с ситуацией у нас. Но я хотел бы указать на то, что и в Германии слово «либеральный» во многих кругах считается ругательством. Мы как СвДП, как либеральная партия, год назад добились большого успеха на выборах. Но дискуссия, которая у нас шла в связи с финансовым кризисом, привела к тому, что во многих кругах Германии либералов сделали ответственными за финансовый и экономический кризис. И от этого мы страдаем, в том числе и в общественном мнении. В немецких ток-шоу (и других программах) целыми рядами сидят люди, которые пользуются в Германии признанием и которые называют нас «либеральными дьяволами», «либеральными чертями»; они говорят о том, что либеральные идеи - зло для человечества. Нам приходится бороться с этим, несмотря на наш гигантский успех на выборах в Германии.

Я надеюсь, что когда-нибудь мы сможем этот успех повторить. Так вот, восприятие рыночных принципов, либеральных принципов в Германии, восприятие нашей либеральной идеологии (чтобы общество строилось исходя из интересов гражданина, а не из интересов государства сверху), - то, что нас отличает от других партий. Либеральная идеология в Германии подвергается жесткой критике. И мы должны защищаться, чтобы либеральные идеи продолжали сохранять вес в обществе. Нам бы хотелось, чтобы не только в Германии они получали поддержку, но и во всех странах мира. Везде, где наше влияние возможно, где наша поддержка возможна, мы постараемся оказать ее либеральным идеям, в том числе и в вашей стране.

Хочу выразить свою благодарность и пожелать вам, всем либералам России, всего самого лучшего. Большое спасибо. 

Саша Тамм:

Большое спасибо всем. До встречи.