Закрыть окно 

21.04.2011

Возможна ли новая Кремниевая долина?

Государство vs спонтанный порядок


Владимир ГИМПЕЛЬСОН:
Добрый день, уважаемые коллеги! Позвольте начать наш Круглый стол. Меня зовут Владимир Гимпельсон, я директор Центра трудовых исследований ГУ-ВШЭ и член совета Фонда «Либеральная миссия». Евгений Григорьевич Ясин, к сожалению, не смог присутствовать сегодня и попросил меня вести встречу.
Наш главный гость сегодня – Пьер Дероше. Он профессор географии в университете Торонто и научный сотрудник Университета Джорджа Мейсона. Пьер специалист во многих областях, представляющих для нас большой интерес: здесь и экономическая география, и проблемы технологического развития, интеллектуальной собственности, урбанистики, международной торговли. Мы крайне признательны Пьеру за согласие выступить на этом Круглом столе.
Тема сегодняшнего обсуждения формулируется примерно так: «Новая Кремниевая долина: государство против спонтанного порядка». У профессора Дероше будет несколько оппонентов. Позвольте мне их представить. Олег Борисович Алексеев, главный управляющий директор по образованию и исследованиям Фонда «Сколково», Наталия Вадимовна Смородинская, доктор экономических наук, Институт экономики РАН, Вадим Михайлович Новиков, старший научный сотрудник Академии народного хозяйства. Ну, а сейчас позвольте предоставить слово господину Дероше.

Пьер ДЕРОШЕ:
«Зачем планировать новую Кремниевую долину, если можно построить еще один Гонконг?»

В первую очередь я хотел бы поблагодарить вас за приглашение выступить перед вами. Для меня это большая честь. Владимир правильно произнес мою фамилию, что удивительно. Обычно, когда я езжу в англоязычные страны типа Соединенных Штатов, для них проблема верно произнести французское имя. Сам я канадец французского происхождения. Думаю, вы видели канадцев французского происхождения – в основном, конечно, это хоккеисты. Но я не хоккеист, следовательно, не совсем обычный канадец.
Итак, новая Кремниевая долина. Государство против спонтанного развития. Этим вопросом я занимаюсь уже около двадцати лет. В Квебеке и вообще во франкоязычном мире эта тема муссируется давно. Ведь подобные стратегии начали формироваться несколько десятилетий назад. Сегодняшняя презентация – синтез моих размышлений о тех тактиках, которые в разные времена использовались в разных странах и которые, в определенном смысле, предтечи политики, проводимой теперь в этой сфере российским государством.
Вводная часть моего доклада касается экономики и ее влияния на развитие (экономическая география). Экономисты очень долго не замечали эту тему: до Пола Кругмана, который получил за нее Нобелевскую премию. Географы потому и разозлились, что фактически он не сказал ничего нового. Но он был экономистом и выразил то, что и так было понятно географам, в каких-то более или менее экономических терминах. Однако в экономической географии, в принципе, все это уже было известно 15 – 20 лет назад.
Второй раздел моей презентации – феномен Кремниевой долины и кластеров как стратегии регионального и экономического развития. Я попытаюсь рассказать о фактах и мифах, которые циркулируют вокруг Кремниевой долины, и, наконец, рассмотрю некоторые проекты кластеров, которые были реализованы в течение последних нескольких десятилетий.
Третья часть презентации – критика регионально-экономической специализации.
Сегодня в любой части света очень сложно найти такую точку, где местные или региональные политики не хотели бы эмулировать опыт Кремниевой долины (silicon в переводе с английского означает «кремний»). В Германии целый силиконовый штат. В тех же США свои кремниевые инициативы. Например, в Орегоне. То есть многие специалисты по региональному развитию пытаются повторить эти стратегии. При этом, как правило, они используют так называемую кластерную экономическую политику.
В двух последних книгах на эту тему, в которых я опубликовал свои статьи, излагаются обзоры основных фактов и точек зрения на проблему. В первую очередь хотелось бы вернуться к самым важным факторам регионального экономического развития. Здесь как раз очень силен понятийный аппарат экономической географии, которая дает возможность проследить закономерности, восходящие к самому началу человеческой цивилизации.
Очень многие считают, что с учетом развития транспортных систем, с учетом развития систем связи мир сегодня становится более плоским, чем был раньше. На самом деле это, конечно же, не так. Исторически все экономическое развитие было связано с географической концентрацией экономической деятельности. На нашем слайде представлена карта, которую сделал Ричард Флорида (мой коллега из Торонтского университета). И на этой же карте показано, насколько экономическое развитие сконцентрировано с точки зрения географии.
Вот несколько региональных карт. Канада, Западная Европа, Япония.
Допустим, в Японии формирование больших городов, естественно, проистекало из горного ландшафта.
Я сам родом из Торонто (это географически и экономически самый развитый регион в Канаде). У нас тоже четко наблюдается географическая корреляция развития экономической деятельности.
В Америке шутят, что у них экономическая деятельность ведется только по берегам: слева Сан-Франциско, Силиконовая долина, потом Новая Англия, Бостон – Филадельфия, а посередине такая пустыня. Сейчас, конечно, начали развиваться Даллас, Хьюстон, но даже в экономически очень успешных США экономика сконцентрирована лишь на некоторых территориальных пространствах. Западное побережье, Восточное побережье, Северо-восток…
Нужно сказать, что во французской географической традиции Францию всегда знали как «Париж и пустыня вокруг него». Вы, тем не менее, видите, что есть Париж, а еще есть Лион, Марсель, Тулуза (но Марсель и Тулуза практически не заметны).
По сравнению с Францией Россия смотрится очень хорошо, хотя экономическая активность в вашей стране тоже отличается высокой концентрацией.
Индия. Опять же, обратите внимание, это сегодня развивающаяся активная экономика, но важны традиционные города – Дели, Бангалор, Мумбаи; а в середине практически ничего нет.
То же самое происходит и в Японии: вот Токио, Осака. А все остальное где?
Что касается Китая, он очередная иллюстрация того, насколько важна география: есть несколько больших регионов вокруг основных городов, в которых сконцентрирована экономическая деятельность. Это береговая линия, все, что близко к Гонконгу и Тайваню. Остальное как было равниной, так и остается, за исключением Пекина и Шанхая.
Таким образом, мой главный тезис заключается в том, что независимо от того, где вы находитесь (по широте, долготе и т.д.), путь к экономическому развитию невозможен без городов. Города – вот двигатель экономического развития.
Почему, собственно, люди сходятся в одном месте? Исторически так сложилось, что там, где начинается экономическое развитие, возникают большие города. Таким город был в средние века. А это символы городов из разных культур: месопотамская, индийская, китайская культура. И все эти иероглифы изображали города. Город – это рыночная площадь, город – это перекресток, город – это место, где люди взаимодействуют, и не только встречаются и общаются, а ведут дела друг с другом. Потому что чем вы ближе к своим деловым партнерам, тем больше у вас конкурентных преимуществ. Это называется «экономия, которая вытекает из урбанизации». Элизе Реклю, французский географ, уже давно сказал, что там, где растут города, человечество движется вперед, а где города не растут, цивилизация находится в опасности. Географы-экономисты в это свято верят. Городское развитие дает возможность сконцентрировать ресурсы, и экономика движется вперед именно через развитие больших общностей людей.
Экономическая специализация существует не только в составе кластеров, но и внутри городов. Вот центр Торонто. Вы наверняка заметили небоскребы, которые здесь стоят, – это штаб-квартиры главных канадских банков. В 70-е годы здесь построил свою штаб-квартиру первый из большой четверки канадских банкиров. Тогда это было самое большое здание в городе. Понятно, что второй банкир решил построить здание выше, третий – еще выше, и так далее. Это самая дорогая недвижимость в Торонто. Как видите, они не стали строить свои небоскребы в разных частях города.
В Нью-Йорке есть исторические районы. Например Гармент – это кварталы одежной индустрии, Уолл-стрит – финансовый сектор, вот еще один отраслевой район – ювелирный. То есть люди, которые занимались одной профессией, инстинктивно стремились быть ближе друг к другу. Фирмы, которые работают в одних и тех же областях, концентрируются не только экономически, но и географически.
Вот, например, карта Италии. Эта карта была сделана всего два десятилетия назад, и вы видите, что в Италии целые города специализируются (причем у них очень узкая специализация): кто-то делает станки для пищевой промышленности, кто-то станки для упаковки, кто-то камни и изделия из камня. Каррарский мрамор – ключевой ресурс, сами понимаете. Но для других этот ресурс – станки, керамическая плитка, световые приборы.
Вот что говорил Альфред Маршалл – один из самых влиятельных в англоязычном мире экономистов XX века, написавший много важных работ по географической концентрации бизнеса. В одной из работ у него есть интересная отсылка к России. Он еще в 1890 году заметил, что в России огромное количество деревень, каждая из которых занимается не то что производством одного продукта, а производством части одного продукта. Например, около пятисот деревень делают продукты только из дерева. Одна деревня делает только спицы для колес, другая – ободья, и так далее. То есть еще до революции в России некоторые села специализировались на очень узком сегменте производственной деятельности, причем выпускали свои продукты в промышленном масштабе. Маршалл говорил, что Россия – очень типичная страна. Подобные примеры он встречал и в восточных цивилизациях (от Ближнего Востока до Дальнего Востока), и в хрониках средневековой Европы. Маршалл написал специальную книгу о том, каким образом обстояло дело применительно к разделению труда где-то на рубеже IX и Х веков (она была издана в Великобритании).
Итак, почему же бизнесмены стремятся оказаться близко друг к другу? Во-первых, вне зависимости от рода занятий, если у вас затевается что-то инновационное, вам нужны люди со специальными навыками, специальной квалификацией. И, естественно, такие люди (те, кто может потреблять специализированный труд, и те, кто может его предлагать), будут располагаться близко друг к другу. Специализация труда – очень большой стимул к тому, чтобы располагаться близко друг к другу.
Кроме того, если вы занимаете какое-то место в технологической цепочке, вы его занимаете близко к тем, кто может вам продавать какие-то входные товары, и к тем, кто может покупать ваши конечные товары. Вне зависимости от того, в каком месте в технологической цепочке находится ваш бизнес, вы всегда будете искать специализированные рынки, клиентов, которые понимают ваш продукт; и, естественно, чем ближе вы к клиентам, тем выше ваше конкурентное преимущество. И тем более вы будете стремиться расположиться ближе к тем отраслям, которые производят сырье не только для вашей отрасли, но и для других отраслей.
Маршалл выявил еще около века назад так называемые «переливы знаний». Он имел в виду, что компании, которые находятся недалеко друг от друга и делают сопоставимые вещи, всегда знают, что делают в этой сфере другие люди, какие последние инновации в отрасли, какие последние изменения. Потому что, в конце концов, люди встречаются в барах, общаются, переходят из компании в компанию. И не существует другого способа использовать эти знания, кроме как быть в этом месте. Исторически происходило так, что именно в этих местах создавались какие-то институты или организации, которые были связаны с определенной отраслью, которые обучали людей (от подмастерьев до современных институтов). Они давали не только возможность готовить кадры, но и проводить какие-то исследования. Вплоть до сегодняшнего дня, если вы хотите быть хорошим автомобильным дизайнером или конструктором, вы едете в Детройт. Если хотите обучиться работе на телевидении – в Лос-Анджелес. Нью-Йоркские университеты тоже специализируются на очень узких сегментах экономической науки, в частности, на финансах. И это касается многих других областей, не только тех, которые я перечислил.
Я бы сказал, что об этом писали еще за 50 – 60 лет до Маршалла.
Все понятно – когда отрасль развивается, она концентрируется географически; но возникает сразу же несколько общих вопросов. Любой экономический географ скажет вам, что города – это действительно центры экономического развития. Но что сначала: курица или яйцо? Город или экономическое развитие? Что же все-таки возникает раньше: сначала концентрация – потом экономическое развитие? Или наоборот?
Еще одна концептуальная проблема – это понятие агломерации экономики. То есть бизнесы стремятся туда, где они получают наибольшую прибыль, и возникает экономическая агломерация. Но, с другой стороны, экономическая агломерация существует потому, что изначально существуют города. Так города приводят к агломерации экономики или агломерация экономики возникает исключительно потому, что есть города?
И, наконец, последняя проблема – близость друг к другу большого количества умных людей. Опять же, что нужно сделать сначала? Собрать их в одном месте? Или обеспечить наличие свободных мест? Исторически сначала создавались рабочие места, создавался спрос на труд, и потом туда ехали люди. Но мой коллега Ричард Флорида очень активно выступает за то, что сначала необходимо перевезти среду. Туда приедут умные люди, потому что им там хорошо, и они там создадут рабочие места. Так что? Либо создаем спрос на труд, и люди туда приедут, потому что они захотят трудиться, либо туда сначала приедут люди, потому что они захотят трудиться именно там и они уже создадут рабочие места? Я не хочу занять позицию «за» Флориду или «против» Флориды, но должен подчеркнуть, что это проблема достаточно стара.
Географическая концентрация нужна для экономического развития. Политики во всем мире (во всяком случае, некоторые из них) давно пытаются этим процессом как-то манипулировать, сбивая бизнес в кучу. В общем, то, что происходит сейчас у вас, не новое явление. Подобное происходит практически везде, даже в странах с рыночной экономикой. То есть все вроде как согласны, что города – это двигатель экономического развития. Возникает сразу вопрос: а получится ли это?
В последние несколько десятилетий основным вдохновителем людей, которые избирают эту тактику, была Кремниевая долина, точнее округ Санта-Клара в штате Калифорния. Не знаю, были ли вы там. Но, в принципе, Кремниевая долина не типичный город, в том смысле, что здесь нет центра города и нет спальных районов. Это сбитое в кучу достаточно большое количество различных штаб-квартир разных компаний. Не многие могут сказать, что это красивое место. С архитектурной точки зрения о нем и говорить не стоит. Тем не менее, это система, которая работает, создает разные материальные блага и привлекает много умных людей со всего мира. Был момент, когда эта долина, в общем-то, никому не была нужна, там никто не жил. Но искра какая-то промелькнула, и туда начала стекаться критическая масса умных людей. Таким образом, основной актив там – это умные, талантливые люди.
Вокруг Кремниевой долины с тех пор развилось огромное количество мифов, многие думают, что этот опыт можно повторить, если сделать то-то, то-то и то-то. Здесь, мне кажется, очень полезно отделить факты от экономического вымысла. Кремниевая долина, естественно, не началась с нуля. Это место близко к Сан-Франциско, а Сан-Франциско около века назад был самым важным американским городом на западном побережье. Кроме того, он был одним из самых развитых городов – именно там развилась электронная промышленность. Сан-Франциско был одним из крупнейших портов. Это был город, где располагались компании, которые начали разрабатывать технологии беспроводной связи, телеграфии, беспроволочного телеграфа. И там были люди, из которых выросли нынешние жители Кремниевой долины.
Современная Кремниевая долина – продукт перелива тех знаний, экономической активности из города Сан-Франциско. Это произошло около шестидесяти лет тому назад. Сначала были созданы филиалы нескольких компаний. Потом туда пришли другие компании. Лишь потом там появился Стэнфорд, который, конечно, сыграл очень серьезную роль. Это один из лучших университетов в Америке. И в отличие от людей, которые учатся на восточном побережье Соединенных Штатов, его питомцы всегда стремились что-то делать руками. С самого начала Стэнфордский университет был очень стильно связан с промышленными предприятиями, которые разворачивались в Кремниевой долине.
Сыграли свою роль и такие люди, как Фредерик Терман. Потому что в отличие от многих ученых они действительно любили бизнес. Я не знаю, что характерно для российских ученых, но для американских ученых любовь к бизнесу совсем не характерна.
Билл Шокли (изобретатель транзисторов) тоже очень важный человек в истории Кремниевой долины. Он родился в Сан-Франциско, но практически всю жизнь прожил в Нью-Джерси и Нью-Йорке. Очень серьезный «человек с транзисторами», но с людьми общаться не умел совершенно, поэтому ему и пришлось уйти из лаборатории Белла, бежать фактически в Пало-Альто, то есть в Нью-Джерси. Жена хотела, чтобы он переехал в Лос-Анджелес, но Шокли сказал: «Я поеду в Сан-Франциско, потому что там уже развертывается полупроводниковая отрасль». И он не смог приехать ни в Лос-Анджелес, ни в Нью-Йорк, потому что там были его старые коллеги. Они не хотели с ним работать. Он был очень трудный человек. Но он умел набирать молодых сотрудников, развивать их до определенного периода, пока им не начинала надоедать его паранойя. Они от него уходили и создавали какие-то собственные бизнесы, потому что с ним дальше работать было невозможно. Отсюда, собственно, родом несколько компаний, такие как Apple, Intel, Hewlett-Packard.
Вот так Кремниевая долина мало-помалу стала гигантским кластером. Но, думаю, здесь не было ничего такого, чего не было бы за 200 лет до того в Бирмингеме. Сначала появились какие-то умные люди, которые делали что-то полезное, учили других людей, те привлекали третьих, и, таким образом, естественными процессами, постепенно эта долина развивалась.
Здесь вы видите, с одной стороны, и те компании, которые тут родились, а с другой стороны – Hitachi, Toshiba, Philips, Microsoft, то есть компании, которые изначально туда не приходили. Они приходят туда извне именно потому, что им тоже хочется участвовать в процессе коммуникации, идущем в этой долине. Из литературы ясно, что Кремниевая долина – самый успешный кластер в мире. Но, в принципе, процессы там всё те же самые, что и везде.
Про Детройт наверняка вы все читали. Сначала там было все инновационно, потом уже не так.
Акрон – «химическая столица» Соединенных Штатов.
Италия, Германия были в свое время очень специализированны, и процессы там, хотя и имели другой масштаб, ничем не отличались от того, что происходило в Кремниевой долине.
Что же уникально в Кремниевой долине? По основным процессам Кремниевая долина росла примерно так же, как другие города, просто им немного больше повезло, и они выбрали более успешную специализацию. Что касается участия государства в жизни Кремниевой долины, очень многие говорят, что она выросла на военных контрактах. Я бы сказал, что военные контракты доставались компаниям из Кремниевой долины потому, что те уже были лучшими в своей отрасли, то есть нельзя сказать, что военные контракты что-то помогли создать в долине. Нет, военное ведомство хотело конкретных проектов, оно хотело, чтобы над этими конкретными проектами работали лучшие головы, а лучшие головы тогда уже были в Кремниевой долине.
Что касается университета, то Стэндфордский университет – это действительно лучшее место, где обучают инженеров-практиков. Конечно, это очень важно. Но, мало кто знает, что Термана и других профессоров приглашали в другие страны, чтобы они сделали всё то же самое, что и в Кремниевой долине, но там им ничего не удалось.
Кремниевая долина уже очень долго поддерживает свою успешность. Наверняка те из вас, кто постарше, помнят, что это за человек – Шарль де Голль, президент Франции в 60-е годы. И это был один из первых европейских лидеров, на которого Кремниевая долина произвела огромное впечатление. В начале 60-х годов он посетил Всемирную выставку в Брюсселе, где Стэнфордский университет рекламировал свой научный парк, и подумал: если американцы это смогли, то французы умнее, у них наверняка получится. Де Голль был одним из немногих лидеров, которые попытались повторить успех Кремниевой долины. Такие проекты назывались то полюсами роста, то высокотехнологичными парками, то индустриальными районами, то кластерами.
Во Франции тогда одним из ведущих экономистов был Франсуа Перру, который в 50-е годы разработал концепцию полюса роста. И в России тогда эта концепция тоже была популярна. В 1965 – 1975 годах она очень сильно, как сейчас говорят, «рулила», но не оправдала себя, и после этого ее довольно быстро забыли. Основная идея была проста: все кто смотрят на карты экономического развития, видят, что где-то развивается экономика, где-то не развивается, и государство пытается вмешаться в это, оно пытается сконцентрировать людей в пространстве. И тем самым пытается ускорить экономическое развитие. То есть если мы установим связи между различными бизнесами, мы создадим критическую массу, после которой начинаются спонтанные процессы – отпочкование одних бизнесов от других, как это было в Кремниевой долине. Например, если мы сделаем там международный аэропорт или хороший порт, если мы там сделаем транспортный перекресток, от которого все будут получать пользу, там начнется благоприятный круг развития. А за счет местной экономии на масштабе опять же будут развиваться бизнесы.
Но начались проблемы, и политикам это не нравилось. Может быть, в России сейчас немного по-другому. Я понимаю, что у ваших лидеров меньше проблем в том, чтобы решить, где устроить кластер, но в западных демократических странах именно со стороны региональных политиков началось сопротивление. Сами понимаете, если выберете какой-то регион, а другие регионы не выберете для этого развития, то приходится сразу все вкладывать именно туда. Соответственно, все остальные будут недовольны. Поэтому в демократических странах сконцентрировать экономическую деятельность не получилось: все хотели разбросать повсюду маленькие полюсики роста. Может быть, поэтому, а может, по каким-то другим причинам никаких значительных результатов от деятельности государства по строительству кластеров не получилось. Они попытались эмулировать спонтанный процесс, но так, чтобы сами его «подталкивали» и «подруливали». Интересно здесь то, что во многих регионах, где не планировались полюса роста, такие местные полюсики начали появляться сами по себе. У политиков ничего не получалось, а у рыночных инициатив что-то получалось.
Итак, полюса роста через некоторое время забыли, потому что практически ни у одной страны ничего не получилось. Затем начали создаваться научные парки, в частности, Сингапур, Гонконг.
В последние двадцать лет стали очень популярны идеи Майкла Портера из Гарвардской бизнес-школы. Портер, по крайней мере в то время, анализировал конкретные компании, а потом провел большое исследование на тему «Что делает страны успешными на экономической арене?». Он пришел к выводу, что география здесь играет огромную роль. Он очень многое взял из экономической географии и перенес эти идеи на более широкую бизнес-аудиторию. Так что я, конечно, ревную к Портеру, но в меру. Итак, вот его позиция. Географическая близость важна не в одной отрасли, а в связанных друг с другом отраслях. Те, кто видит успех предпринимателей, начинает собственный бизнес; и здесь самое главное, чтобы провал не был провалом на всю жизнь. Важна и роль правительства, которая заключается в том, чтобы создавать некую здоровую регулятивную среду. А университеты должны поставлять высококачественные кадры. И так далее.
Видите, схема достаточно неконкретная, но в целом повторяет те идеи, о которых я вам говорил. Вот пример калифорнийского винного кластера. Есть производители вина, производители бутылок, импортеры и люди, которые занимаются маркетингом вина. А также люди, которые занимаются исследованием вина, которые подготавливают кадры. И практически все они находятся в одном районе.
Итак, полюса роста, научные парки и все остальное уже несколько десятилетий работает. Что же мы можем из этого вынести? В Великобритании недавно вышла книга «Высокотехнологичные фантазии», которая суммирует опыт научных парков и говорит, что практически все они не достигают большого успеха. В качестве основных факторов успеха выделяют следующие несколько вещей.
Во-первых, место – это важный фактор. Если у вас научный парк расположен рядом с городом, где растут компании, где развиваются другие производственные институты, то бизнес рано или поздно начнет искать места, куда расширяться дальше. Бизнес должен расти и расширяться, и такой научный парк для бизнеса – это очень хорошая вещь. То есть если у вас рядом какой-то развивающийся город, никакой проблемы у этого научного парка не будет, а если он находится где-то в середине пустыни – ни одна компания в такую даль не поедет. Второй фактор, про который я говорил, формализация спонтанного роста. Я могу сказать о Канаде, о некоторых других странах, что обычно кластеры, которые спонтанно появлялись в каком-то районе города, развивались самостоятельно, а потом появлялись политики и говорили: «Ой, как мы хорошо поработали». Вы понимаете, это чистый маркетинг. После того, как кластер уже появился, после того как он уже сам заработал, политики приходят, чтобы разрезать у входа красную ленточку.
В тех же Соединенных Штатах, во Франции есть несколько историй успеха в этом отношении. В Штатах, в Северной Каролине (регион Рейли-Дархем) очень серьезный успех был достигнут 40-50 лет назад. Местные лидеры бизнеса не были довольны ситуацией в Северной Каролине, у них были неплохие цены на недвижимость, погода приятная и школа хорошая, но ничего, кроме текстиля и табака, Северная Каролина не производила. Они решили просто прорекламировать свой регион, им удалось привлечь несколько больших хороших компаний, которые открыли там свои лаборатории. И если людям предложить переехать в Северную Каролину, особенно сегодня, вообще никаких проблем. Пятьдесят лет назад это было труднее, потому что там еще существовали расовые трения, но, в конце концов, от Вашингтона и Нью-Йорка не очень далеко, место приятное, и несколько компаний открыли там и производственные площадки и научные площадки. А другие компании увидели, что там хорошо, и тоже туда переехали. И в Рейли-Дархем все начало более или менее спонтанно развиваться. София Антиполис во Франции – тоже достаточно успешный случай. Это на юге Франции, рядом с Ниццей, туда людей не нужно долго зазывать. Самое главное то, что там получилось.
А вот фактор, о котором много говорят, но который не играет большой роли, – это так называемые «академические институты мирового класса». Ученые утверждают: университеты – очень важный фактор для экономического развития. Но даже Массачусетский технологический институт и другие институты такого калибра не смогли рядом с собой создать серьезных научных парков. Почему? Потому что ученые – умные люди, но, еще раз повторю, они не находятся в серьезной связи с рынком. Очень простая, казалось бы, мысль: давайте создадим какой-нибудь научный парк рядом с университетом, и из университета идеи сразу начнут перетекать на рынок, ученые и студенты будут создавать очень успешный бизнес. На практике оказалось, что эта идея страдает сильным упрощенчеством, потому что профессор все-таки знает, как надо делать, а предприниматель знает, что делать и зачем. Профессор, как правило, не очень хорошо понимает, чего хочет рынок. Но есть и другие проблемы.
В Стэнфорде было все хорошо с точки зрения прикладной электроники, но после этого очень многие пытались что-то сделать рядом с другими научными учреждениями, и ничего ни у кого не получалось. Например, очень высококачественный Мэрилендский университет. Там прекрасный медицинский факультет, умнейшие профессора. Приводите их к себе в качестве советников-консультантов, они будут подавать вам идеи. Но они все-таки слишком далеки от рынка для того чтобы видеть там возможности. Поэтому и в Мэриленде, по большому счету, ничего не получилось.
Первая проблема, которая есть всегда, что такое кластер. Москва, Московская область, страна целая? Непонятно. Политики – это люди, которые иногда берут на себя ответственность за то, чтобы выбирать победителей, и занимаются после этого латанием тришкиного кафтана. То есть у них недостаточно денег, чтобы раздать всем, и поэтому они отбирают у одних, чтобы отдать другим. И естественно, видеть компании – будущих победителей политики не умеют. Кроме того, заметив какую-то красивую отрасль, они начинают концентрироваться на ней.
В Соединенных Штатах сейчас около семидесяти таких районов, и пятьдесят шесть из них связаны с биотехнологией. Видите ли, если все занимаются одним и тем же, всем предоставляются одинаковые льготы, очень сложно сказать, что именно здесь концентрируется активность. Вообще у политиков масса, скажем так, искушений для того, чтобы отдать предпочтение тем, кто им по каким-то причинам нравится больше. Это и выбор места, и выбор того бизнеса, который этим политикам интересен. Подобный выбор очень часто основан на логике не совсем экономической. Очень много коррупции возникает в этом вопросе.
Еще одна фундаментальная проблема заключается в избытке специализации. Отрасли, которые даже не связаны друг с другом, могут положительно влиять друг на друга, если они используют, например, одну и ту же инфраструктуру. Допустим, есть люди, которые имеют опыт в разработке программного обеспечения, и они могут работать практически на всех. Например, город Калундборг в Дании, где все практически отрасли живут на отходах производства других отраслей.
И, наконец, еще один вопрос. Если вы привлекаете в отрасль или в регион какой-то новый бизнес, вы можете сделать так, что данный бизнес будет закупать какую-то работу, которая нужна, у других отраслей. А если вы привлекаете одну какую-то отрасль, затем вам приходится заниматься и привлечением других отраслей, которые непосредственно связаны друг с другом в таком же объеме.
Дальше. Стабильность и стрессоустойчивость. Фактически, когда вы концентрируете какую-то отрасль в одном районе, вы заставляете местных жителей зависеть именно от этой отрасли. В течение какого-то времени, если спрос на продукцию этой отрасли сохраняется, всё хорошо. Но отрасли имеют тенденцию распадаться и пропадать. С другой стороны, если ваш экономический портфель более диверсифицирован, это помогает вам работать в различных отраслях: одна из них отмирает, а другая появляется на ее месте, и вы это практически не замечаете.
Здесь я хотел бы подчеркнуть роль журналистки Джейн Джекобс. Она американка, но родилась в Канаде. Знаменитые нобелевские лауреаты говорили, что если многих умных людей собрать вместе, они будут производить инновации, потому что будет создаваться конкуренция между ними. Однако, как заметила Джейн Джекобс, человеческий мозг устроен совсем не так. Антропологи уже давно поняли, и Джекобс об этом пишет, что экономисты всегда видят мир, как дерево, в котором ветки, индустрии развития экономики, исходят из одного корня, но не пересекаются. На самом же деле, пишет Джекобс, инновации происходят из соединения – нового, доселе неопробованного сочетания. Материалы, ноу-хау, основные идеи фундаментальной мысли могут развивать несколько отраслей сразу. Вот пример. В XIX веке использовались такие вагонетки, которые загонялись в шахту и выезжали с углем, а потом Ватт изобрел паровой двигатель для выкачивания воды. После нескольких проб и ошибок люди соединили эти две идеи и получился паровоз.
Джейн Джекобс сказала: если вы хотите инноваций, вам нужно собирать в одну кучу не людей с одной и той же специализацией, а людей с разным опытом – инженеров, гуманитариев, которые будут обмениваться разными идеями. И тогда у них идей получится гораздо больше, чем у людей с одинаковым бэкграундом. И если инновация это новые комбинации, тогда диверсификация создает больше возможностей; а чем больше возможностей, тем больше инноваций; а чем больше инноваций, тем активнее экономическое развитие. Соответственно, если Джекобс права: можно ли планировать это разнообразие, чтобы появился этот эффект?
Насколько это возможно – спланировать то, какие идеи у людей возникнут? Можно, конечно, сказать, что чем больше людей с инновационными взглядами собрать в одном месте, тем быстрее будут возникать идеи. Но сложно сказать – насколько интенсивно? И главное - где будет проходить это перекрестное опыление? Именно по этой причине мы считаем, что полюса роста так и не прижились. Это, собственно, моя работа. Поэтому я очень быстро об этом расскажу. Здесь мы вместе с моими коллегами говорили о том, что лучше, если люди будут двигаться между разными отраслями. Почему им нужна свобода передвижения между отраслями? Потому что, во-первых, им становится скучно; во-вторых, они могут терять работу; в-третьих, где-то могут возникать другие возможности, и т.д. И основной тезис, который мы выдвигаем, - нужно убирать все препятствия, которые не дают людям передвигаться из одной отрасли в другую. То есть, такие люди, как Билл Шокли, а как раз им становится иногда скучно и они разом все меняют, уходят в какое-то другое место, и они могут уходить в какой-то другой бизнес, в какую-то другую отрасль.
И, наконец, вывод. Зачем планировать Кремниевую долину, если можно построить Гонконг? Я бы сказал, что гораздо лучшим образцом для многих стран может быть Гонконг, который в свое время был скалой, одиноко торчащей в море, а теперь это одна из самых диверсифицированных и одна из самых быстро развивающихся экономик мира. Это, естественно, место высокой концентрации экономической деятельности, он очень сильно повлиял на развитие юга Китая. Думаю, без Гонконга Китай бы не достиг того, чего он сейчас достиг, потому что некоторым предпринимателям стало просто не хватать места в Гонконге, а тут открылся Китай. Они начали вкладывать в Китай, потому что там они могли разговаривать с местными чиновниками на одном языке, и вся рабочая сила говорит на этом языке, поэтому южный Китай и начал так быстро развиваться.
Что мы можем узнать из истории Гонконга? Изначально правительство сказало: «Мы уходим, мы не вмешиваемся в экономику». Здесь я могу привести цитату из Алкея, который еще в Древней Греции писал, когда Афины были главным центром греческих городов: «Не хорошие крыши на домах, не толстые стены на домах, не каналы, не верфи делают город, а делают город люди, которые используют возможности, которые открываются перед ними». То же самое спустя почти две тысячи лет сказал Адам Смит. Поэтому с точки зрения городов, самое главное, и об этом говорит вся современная литература, это как делать города, которые умеют развиваться. Не города мирового класса, о которых сейчас много говорят, а именно города, которые способны к саморазвитию. Во-первых, это доступное жилье, а во-вторых, это хорошее образование, приличная инфраструктура, высокий уровень безопасности (я не только о физической безопасности говорю), с тем, чтобы у людей сохранялось право на ошибку, был предпринимательский дух и разумное регулирование деятельности, разумные налоги.
Что не важно? Неважно место. Допустим, Торонто – один из самых экономически развитых городов Канады, но климат, я вам доложу, не лучше, чем у вас в Москве. Неважно, имеется ли общественный транспорт. В Америке очень многие города, где вообще его нет. Неважно наличие университетов мирового класса. И самое главное, не важно, существует ли политика кластеров в духе Кремниевой долины. Предприниматели всё создадут сами. Главное – это искра. Спасибо за внимание.

Владимир ГИМПЕЛЬСОН:
Спасибо большое, профессор Дероше. В выступлении Пьера Дероше было поднято много вопросов, которые находятся в фокусе дискуссий, идущих в нашей стране. Многие из них, так или иначе, связаны с политикой, по которой у нас есть разные мнения, в том числе и в этой аудитории. Тем более интересная дискуссия нам сейчас предстоит. Позвольте предоставить слово Олегу Борисовичу Алексееву, вице-президенту и главному управляющему директору по образованию и исследованиям Фонда «Сколково».

Олег АЛЕКСЕЕВ:
«Все зависит от того, сможем ли мы создать кластеры, которые способны к самовоспроизводству»

Во-первых, большое спасибо Пьеру, поскольку он открывает нам новую дверь в осмыслении того, что такое кластеры. Скажу честно, мой любимый афоризм последнего года звучит так: «Мысли есть, ума не надо». Смысл этого афоризма заключается в том, что если мы берем какую-то мысль на веру, дальше думать не нужно, можно просто ее реализовывать. Примерно так же происходит с кластерами. Мы когда-то слышали, и Майкл Портер приезжая в Россию еще десять или одиннадцать лет тому назад, рассказывал, как это здорово. И мы стали к каждой нашей территории прикладывать это замечательное новое слово. Скажем, здесь был институт, какое-нибудь исследование резины (или еще чего-нибудь в этом роде), тут была фабрика, которая шила калоши, там был институт, который имел к этому отношение, - и мы, конечно, были бы склонны из них создать какой-нибудь локальный кластер, дать стимулы развитию. Это здорово, но не всегда давало успех. Точнее говоря, фактически в России это ни разу не привело к успеху.
Теперь мы перешли на более высокий уровень и создаем инновационные кластеры, но тоже, в общем, не отдавая себе отчет, что это такое. Когда у нас в «Сколково» была принята бизнес-модель, в основе которой лежала идея кластерного развития, – что будут созданы и как-то разовьются пять кластеров в соответствии с политически номинированными направлениями, и у них будут руководители, – то никто из моих коллег не смог ответить на вопрос, что такое кластер. Вероятно, для того чтобы деятельность была успешная, это было не обязательно. Я благодарен Пьеру, что он, наконец-то, обозначил очень важный момент: когда мы что-то делаем и выбираем через понятие объект нашей деятельности, мы должны четко понимать, что это значит (по содержанию). Поэтому я перехожу к ответу на этот вопрос.
Очевидно, что процессы развития требуют концентрации ресурсов (Пьер это хорошо показал, и мы с этим согласны). Но очень важно, чтобы мы имели еще инструмент работы с этими концентрированными ресурсами; какой-то катализатор, который позволил бы нам повысить или вывести на новый уровень интенсивность использования этих ресурсов, локализованных на территории, естественно. И вот это, мне кажется, ключевой момент для ответа на вопрос, что такое кластер, и почему кластеры бывают успешными или неуспешными. Это зависит от выбора катализатора. В одном случае таким катализатором считают определенную систему государственной поддержки, в другом – предпринимателя, в третьем еще какие-то факторы.
Мне пока известно лишь одно исследование на эту тему, носящее, скорее, социологический характер. Это исследование появления (становления) двух кластеров в Великобритании. И там показано, что биотехнологический кластер сформирован, по сути, пятью людьми, которые окончили Кембриджский университет и встали на путь инновационного предпринимательства. Они довольно быстро достигли успеха и инвестировали свои средства в создание новых компаний. Шаг за шагом эти компании довольно эффективно размножались. Для инновационного предпринимательства крайне важен такой момент: человек, который знает хорошо всю эту среду, использует каналы института доверия, чтобы достигать определенного успеха. Мы доверяем, у нас есть определенная экспертиза, в том числе его личных качеств, репутации, и за счет этого восстанавливается естественная система взаимной поддержки и обязательного возвращения части тех средств, которые мы вложили в этих людей, в эту систему.
Удивительно только, что компаний очень много, а людей, которые все это держат, очень мало. В данном случае, как я понимаю, именно эти люди выступали катализатором создания там кластера и выхода его на тот уровень, когда он самовоспроизводится и будет воспроизводиться при определенных условиях еще какое-то время.
И мне кажется, что в нашем российском пространстве, в нашей действительности, это ключевой вопрос: сможем ли мы создать кластеры, которые способны к самовоспроизводству? Поскольку обычно, как вы знаете, все хорошее, что у нас появляется, своего признания добивается за границами своей родины, места своего появления. И мы никак не можем ни на одной из территорий наладить этот процесс воспроизводства. Я не знаю, удастся ли нам это сделать в «Сколково», я не провидец. Но для меня , во всяком случае, очевидно, что это ключевой вопрос: чтобы в этом месте, где в силу тех или иных причин, в том числе и в результате государственной политики, создаются материальные условия для кластера, появились бы люди, которые были бы выходцами этого места, связывали бы свой успех с этим местом. В каком-то смысле у них появилась бы такая местная корпоративная культура, и они бы считали своим долгом вернуться в это место и инвестировать туда часть средств, которые заработают, таким образом, делая вклады в создание кластеров.
Вот то, что я хотел сказать. То есть, с методологической точки зрения, подчеркиваю, кроме очевидного процесса концентрации, связанного с развитием, очень важно иметь в виду и второй процесс - интенсификацию использования ресурсов и того, что может являться катализатором процесса интенсификации. Спасибо.

Владимир ГИМПЕЛЬСОН:
Спасибо большое. А теперь я предоставляю слово Наталии Вадимовне Смородинской.

Наталия СМОРОДИНСКАЯ (доктор экономических наук, руководитель сектора полюсов роста и особых экономических зон Института экономики РАН):
«Кластеры - это не просто полюса роста, а новый способ координации связей»

Хотя экономисты и экономические географы друг другу очень близки, они все-таки смотрят на одни и те же вещи под разными углами зрения. Я (так же как и Пьер) много лет занимаюсь полюсами роста и хотела бы сделать некоторые уточнения по положениям его доклада – с точки зрения механизмов роста и самой кластерной теории Майкла Портера. Буду придерживаться тематики нашего Круглого стола, и говорить не столько об историческом прошлом, сколько о сегодняшних актуальных проблемах, о вызовах глобализированной действительности.
Зададим себе вопрос: в чем состоит уникальность Силиконовой, или Кремниевой, долины? У нее много разных уникальных черт, но главной, с моей точки зрения, является ее особый институциональный дизайн, ее организация в виде «сети сетей». Сетевое переплетение связей всех игроков выглядело отклонением от нормы только в индустриальную эпоху. А в постиндустриальную оно становится типовым. И почему это так, я как раз хотела бы объяснить с помощью представления о кластерах, об их устройстве. В отношении кластеров пока действительно нет единого научного представления, здесь много подходов. Сам Портер некогда привел несколько разных определений. Но сегодня мировое сообщество уже выруливает на понимание того, что такое кластер и как он устроен практически.
В моем понимании кластеры – это не просто полюса роста, а новый способ координации связей. Именно поэтому они и становятся сегодня такими популярными. В силу возросшего динамизма среды коммуникаций вся мировая экономика переходит к кластерно-сетевому строению, как это предвидел Мануэль Кастельс при описании современного информационного общества.
Здесь на рисунке представлена историческая эволюция способов координации. В индустриальную эпоху было два способа. Во-первых, иерархичные системы закрытого типа с вертикальной субординацией – как классическая модель корпорации или суверенного государства. Во-вторых, как альтернатива этой жесткой системе действовала система традиционного рынка с ценовыми сигналами. Но в XXI веке, в условиях смены парадигмы и массовых онлайновых контактов, первая система оказалась слишком жесткой, а вторая – слишком атомистичной моделью координации связей. Поэтому мир стал постепенно переходить к третьей, сетевой модели координации, формировать кластерно-сетевые конструкции открытого типа с горизонтальными связями. Эта модель связей является одновременно и более гибкой, и более интегрированной, чем две предыдущих. Самое главное, кластерные сети лишены иерархии, они представляют собой саморегулируемые системы, которые функционируют на началах коллегиальности, без привычного управляющего центра. Этот совершенно новый, неиерархичный принцип организации экономических систем и делает развитие кластеров чрезвычайно популярным.
Ключевой вопрос заключается в том, что экономика может перейти к инновационному типу роста только при новом, кластерно-сетевом строении. Только в условиях неиерархичного порядка, при всеобщем преобладании горизонтальных связей, она приобретает свойство инновативности. Только тогда она становится способной к непрерывному обновлению конкурентного профиля. Это значит, что переход к инновационному развитию не связан с созданием отдельных Силиконовых долин сверху (о чем и говорил Пьер). Он начинается с создания институциональной среды для образования кластерных альянсов по инициативе снизу. Для России и других стран СНГ это составляет фундаментальную проблему, так как сегодня здесь преобладают вертикальные взаимодействия.
Почему опыт американской Силиконовой долины никому не удавалось повторить? Необходимо проводить различия между кластерной концепцией Портера и практикой ее применения различными правительствами. Вопреки распространенному мнению кластерной теории как таковой у Портера нет, у него есть теория конкурентоспособности 1990-х годов и связанная с ней известная модель алмаза. Эта модель является лишь аналитическим инструментом для обнаружения кластеров на тех или иных территориях. И она совершенно не претендует на раскрытие самого механизма образования кластеров, на теоретическое описание их устройства.
В 2000-х годах популярность кластеров сильно возросла. Управленческие органы в разных странах вычленили из модели алмаза идею кластеров и сделали ее инструментом практической политики. Фактически они пытались повторить опыт Силиконовой долины на программной основе. Но поскольку никакой четкой теорией организации кластеров они не располагали, эти попытки обернулись многими неудачами. И тогда случилось то, что в литературе именуют парадоксом Майкла Портера – практические неудачи с созданием инновационных кластеров породили незаслуженные претензии к идее кластеров в целом.
Для того чтобы все-таки понять причины этих неудач, нужно разобраться с внутренним строением кластеров. Чем они отличаются от других типов агломерации? Это второй фундаментальный вопрос. И здесь существует большая путаница. Мы бесконечно обсуждаем в академических институтах проблему ТПК, научно-промышленных парков, особых зон, прочих территориальных образований. Многие считают, что кластеры – это лишь новомодное название таких структур. Хочется внести в это дело ясность.
Вы видите на рисунке три модели межотраслевых комплексов, которые являются типичными для разных эпох. С точки зрения институционального дизайна разница между ними колоссальная. Для командной и полурыночной экономики характерны ТПК, где наблюдается территориальная близость участников, но из-за дефицита конкуренции нет ожидаемых при этом агломерационных эффектов. В индустриальной рыночной системе, где имеется зрелая конкурентная среда, и особенно в развитых рыночных экономиках, появляются структуры кластерного типа, построенные на горизонтальных связях. Благодаря межфирменной кооперации в них достигаются различные агломерационные эффекты, что приносит участникам заметные конкурентные выигрыши. Например, такие эффекты достигались участниками японских финансово-промышленных групп еще в 1970 – 1980-е годы. Но это еще не настоящие кластеры. А настоящие инновационные кластеры появляются только сегодня, в постиндустриальной и суперконкурентной экономике XXI века. Эти структуры имеют сетевой дизайн, и их конкурентные преимущества связаны не с агломерационными эффектами на базе кооперации, а с сетевым эффектом инновативности на базе координации действий.
Для современных кластеров важна не столько территориальная близость участников, сколько их функциональная взаимозависимость, о которой я говорила. На таком принципе спонтанно развивается Силиконовая долина, на нем же по программному варианту успешно построен биотехнологический инновационный кластер ScanBalt Bioregion в Северной Европе.
Портер не раскрыл в своей модели алмаза институционального строения успешных кластеров. Но это сделали социологи Ицковиц и Лейдсдорф, авторы так называемой модели тройной спирали. Речь идет о триедином интерактивном партнерстве государства, науки и бизнеса. Если в командной экономике реальные партнерские взаимодействия между этими игроками вообще отсутствовали, а в индустриальной рыночной системе между ними возникают парные взаимодействия с обратной связью, то есть двойные спирали, то в постиндустриальной экономике появляется тройная спираль переплетения связей и синергетический эффект сетевой координации. Это тот сетевой порядок, к которому объективно идут экономические системы в условиях информационной революции. Таким образом, в XXI веке государство не уходит из экономики, но начинает функционировать на равных с другими игроками, то есть перестает быть верховным управляющим. Это триединое равноправное партнерство властей с бизнесом и наукой и является ключом к успеху инновационных кластеров.
Кластерные альянсы типа Силиконовой долины являются открытыми системами. Как и всякие сетевые системы, они имеют текучие границы и могут быстро реконфигурироваться. Кооперация участников строится здесь вокруг проектной идеи, а не вокруг какого-то головного субъекта. И самое главное, повторюсь, для этих структур характерна неиерархичная модель коллективного самоуправления, то, что называется collaborative governance.
Здесь на рисунке мы видим перекрестную кооперацию четырех типов участников. Участников в кластере может быть много, но главное, что здесь возникает тройная спираль взаимодействий между бизнесом, властями и наукой. Координацию связей участников осуществляет не головной управляющий центр, а различные сетевые платформы. Они называются институтами коллаборации. В Силиконовой долине много таких институтов. Но самым мощным, насколько я понимаю, является сетевая платформа Silicon Valley Network, сформированная в 1993 году. Она объединяет представителей всех общественных слоев и тем самым контролирует развитие региона, где расположена Силиконовая долина. Конечно, Силиконовая долина пришла к сетевому укладу естественным образом, под действием рыночных сил. Инновационные кластеры вообще образуются по инициативе снизу, а не по указке государства. Но это не значит, что государство в них не участвует. Напротив, любой полноценный кластер, когда он выходит на стадию зрелости, всегда представляет собой систему с участием всех трех игроков, включая и власти. Это известно как из разных исследований, так и из практики.
Вот здесь мы видим стадии жизненного цикла кластера на примере биотехнологических кластеров Скандинавии. Вначале появляется научное ядро, потом возникают агломерации различных фирм, и только на зрелой стадии появляется тройная спираль, когда государство действует как равноправный партнер. Как правило, участником кластера становятся различные специализированные госагентства. Их функции вовсе не сводятся к простой рекламе и позиционированию кластера, как считает Пьер. У них куда более серьезные задачи. Это мониторинг конкурентных выигрышей, который ведется на основе портеровской модели алмаза. Это поддержка диалога между всеми участниками, развитие партнерских связей. И это преодоление провалов рынка, в том числе в части информационной асимметрии.
Следующий момент – принципы кластерной политики, вытекающие из теории конкурентоспособности Портера. На самом деле, это как раз те принципы, за которые ратует новая школа экономической географии во главе с Полом Кругманом, а не наоборот, как полагает Пьер. Так сложилось, что экономгеографы критикуют теорию Портера за те положения, которых в ней нет и в помине. Я хочу кратко перечислить подход школы Портера к кластерной политике, чтобы показать отсутствие расхождений в этом вопросе со школой Кругмана.
Портер говорит о том, что не надо создавать кластеры искусственно, что нужно выявлять и развивать уже зародившиеся ядра кластеров, а не конструировать их методом сверху. Портер подчеркивает, что нужно поощрять все выявленные кластеры без исключения, а не только быстрорастущие или высокотехнологичные. Соответственно он отнюдь не приверженец отраслевой селективности, как утверждает Пьер.
Из концепции Портера вытекает, что локализация кластерной политики крайне важна, что центральные власти должны предоставить территориям больше управленческих свобод для высвобождения местной инициативы. Кластеры зарождаются и развиваются на конкретных территориях. И главная задача правительств – устранить помехи для горизонтальной кооперации и появления новых кластерных идей. Поэтому если внимательно отнестись к школе Портера и его последователей, то станет ясно, что все неудачи с кластерами вызваны как раз нарушением ее положений, а не наоборот. Скорее я бы подвергла критике убежденность экономгеографов в том, что властям следует поощрять любые локализованные альянсы для достижения эффектов агломерации. Потому что в современную эпоху важны сетевые инновационные эффекты, сверхбыстрое создание новых продуктов, а вовсе не традиционные эффекты экономии.
Понимаю, мне нужно заканчивать. Покажу только последний слайд. Здесь идет речь о кластерах и новой промышленной политике. Многие считают, что промышленная политика на основе кластерного подхода мало чем отличается от традиционной, так как государство зачастую пытается насаждать кластеры сверху, то есть продолжает определять приоритеты, действуя как верховный управляющий. Действительно, в отдельных странах это так и происходит; похоже, что и Россия пытается идти по такому ошибочному пути. Но это не дает оснований отказываться от кластерной политики вообще. Наоборот, национальным правительствам следует четче придерживаться тех принципов, на которые указывает Портер, а также учитывать свою новую роль в экономическом регулировании.
Этап догоняющей индустриализации, этап рыночной трансформации и нынешний этап постиндустриального транзита – это три абсолютно разных модели промышленной политики и государственного вмешательства в экономику. Сегодня мы должны вести речь о новой промышленной политике, когда государство выступает в статусе партнера, содействуя науке и бизнесу в совместном поиске новых кластерных идей. Сегодня у государства другие, я бы сказала, альтернативные, задачи по сравнению с эпохой догоняющего индустриального развития.

Владимир ГИМПЕЛЬСОН:
Пожалуйста, Вадим Новиков.

Вадим НОВИКОВ (старший научный сотрудник Академии народного хозяйства):
«Даже в случае наилучшего воплощения задуманного результаты, скорее всего, нас разочаруют»

Добрый вечер, уважаемые коллеги! На прошлой неделе закончилась большая конференция в Академии народного хозяйства, которая была посвящена как раз теме инноваций. На меня сильное впечатление произвело открывающее пленарную сессию выступление Даниэля Трейсмана. Он говорил, что, когда слушает российские разговоры про инновацию, ему вспоминаются «Приключения Тома Сойера», который решил, что лучше подкоп делать не мотыгой, а ножом, потому что подкоп ножом – это более интересное приключение. Даниэль Трейсман явно намекает на то, что когда мы говорим об инновациях, мы говорим о них недостаточно прагматично, что у нас есть какая-то проблема с целеполаганием.
В отличие от Пьера я не экономический географ, а экономист. В чем основа экономики? Вы смотрите на человеческое поведение и пытаетесь рассуждать об этом поведении так, как если бы люди преследовали достаточно общие цели. Что такое общие цели? Если бы мы пытались объяснить мое поведение, почему я пришел в эту аудиторию, тем, что я ставил себе цель прийти на выступление Пьера Дероше и послушать выступление с таким-то названием, и цель включала бы место, время и прочие реквизиты, то это было бы, наверное, в чем-то верное объяснение. Но это не продвигало бы нас никуда дальше. Объяснение должно быть более общим, для того чтобы мы смогли сравнить несколько возможных вариантов действий и прийти к выводу, прав я был или не прав. Для экономиста важно, чтобы средства не были самодовлеющими, чтобы средства не были слишком уж близки к целям.
Что может претендовать на цель создания кластера? Сейчас тема кластеров часто обсуждается как что-то вроде темы балета. То есть нам хочется иметь что-то маленькое, но красивое, для того чтобы было что показать. Если убрать соображения национальной гордости, которые, разумеется, довольно четко слышны в существующих дискуссиях, то есть и второй ответ. И, как мне кажется, этот второй ответ тоже не в полной мере объясняет, почему мы должны так сильно интересоваться кластером и почему должны радоваться, если он появится.
Как обычно формулируется цель? Создание кластеров увязывается с проблемами инновационного развития. При этом инновационное развитие путем некоторых неявных отождествлений уравнивается с развитием высокотехнологичных отраслей. Тем не менее, если отрешиться от звучных названий, то окажется, что интенсификация развития, «интенсивный», он же «инновационный», рост предполагает всего лишь повышение так называемой совокупной факторной производительности. То есть той части экономического роста, изменения нашего благосостояния, которая не обусловлена экстенсивным увеличением использования труда и капитала.
Данные по другим странам, а также расчеты по России, часть из которых делал присутствующий здесь Владимир Аркадьевич Бессонов, показывают, что основной вклад в инновационное развитие вносят вовсе не высокотехнологичные секторы, которые, как правило, объявляются главным приоритетом в деле создания инноваций, а секторы, которые, на первый взгляд, никак на это не похожи. Скажем, в случае с Соединенными Штатами Америки, тройка лидеров по вкладу в совокупно-факторную производительность – это оптовая и розничная торговля и финансовые посредники.
В России, по всей видимости, также доминирующий вклад вносит сфера услуг. Однако я никогда не слышал, чтобы в ситуациях, когда обсуждается создание кластеров или неких долин, говорилось, что мы в первую очередь будем делать акцент на развитие в этих местах торговли. Речь всегда идет о высоких технологиях. В чем проблема высоких технологий? В том, что это отрасли относительно маленькие, даже если мы добьемся настоящих успехов. Предположим, что все мечты сбылись и все запланированные успехи были достигнуты. Оказывается, что если мы одну тысячную от ВВП увеличим даже в целых три раза, то, скорее всего, это не скажется на благосостоянии. Это далеко не так существенно, как даже довольно небольшие изменения в совокупной факторной производительности в по-настоящему крупных отраслях вроде нефтяной промышленности или той же самой оптово-розничной торговли.
Таким образом, говоря об успехе кластерной идеи, имеет смысл смотреть на более широкий контекст. То есть если мы добились этой тактической цели, если у нас в обозначенной точке России было создано ровно то, чего мы хотели, означает ли это, что мы получили то, что хотели? Того ли мы хотели уровня жизни, развития страны, которая стоит за этим? Здесь у меня есть большие сомнения.
И вторая вещь. Мне кажется, второй комментарий в выступлении Пьера Дероше так твердо не прозвучал, хотя, насколько мне известно, он со мной согласен. Существование кластеров, как правило, связывается с механизмом диффузии знаний. Но тут важно подчеркнуть, о какого рода знаниях идет речь. В российских дискуссиях, по крайней мере, таково мое наблюдение, подразумевается, что знания, о которых говорится, это знания в первую очередь носящие научный характер. Тогда как в существенной степени инновационное развитие, в том числе в рамках кластеров, связано не с прогрессом в области научного знания, а с прогрессом в области так называемых практических знаний, если пользоваться терминологией Оукшотта, или знаний особых обстоятельств места и времени, если предпочитать терминологию Хайека.
Сугубый акцент на развитие чего-то, что связано с наукой и технологиями, мне кажется ошибочным. Для того чтобы не пытаться искать множество примеров этого, скажем простую вещь. Если мы откроем Harvard Business Review или какой угодно другой журнал для менеджеров, если мы попробуем установить, что же именно менеджеры читают для того, чтобы узнать, как им повысить производительность собственных предприятий, мы можем попробовать сопоставить внимание, которое уделяется разным темам в подобного рода публикациях. Там мало вестей с научных полей и много того, что по своему жанру мало отличается от содержания журнала «Cosmopolitan»: практические знания, случаи из жизни, чуть-чуть обобщенные наблюдения. Все это, в общем-то, далеко от науки.
Таким образом, подведу итог выступлению, мне кажется, что неправилен сам акцент на высокотехнологичных отраслях, который так сильно доминирует в идее российских обсуждений кластеров. Мне кажется, что ошибочен акцент на развитие научных знаний, которые так же здесь доминируют. И по причине неправильно избираемого акцента, мое предположение такое, даже в случае наилучшего воплощения задуманного, скорее всего, результаты нас разочаруют. Спасибо.

Владимир ГИМПЕЛЬСОН:
У нас есть время для вопросов, и потом перейдем к дискуссии. Большая просьба представляйтесь.

Петр ФИЛИППОВ (экономист):
У меня вопрос к третьему докладчику. Нельзя ли просто на пальцах, на примере, допустим, из авиационной промышленности, показать, чем отличается третья сетевая модель координации (постиндустриальная) от второй, где просто происходит координация между фирмой, изготавливающей, например, планеры, и разрабатывающей двигатели для самолетов?

Наталия СМОРОДИНСКАЯ:
Я попыталась показать это не на пальцах, а на рисунках, чтобы было понятно. В современном сверхскоростном мире возникает новая система отношений государства, бизнеса и науки. Эти три игрока не просто кооперируются, они, во-первых, координируют все свои решения в интерактивном режиме, а, во-вторых, их функции взаимно переплетаются: университеты осваивают функции предпринимателей, бизнес - функции науки, а государство становится фасилитатором их партнерских союзов под создание очередного уникального продукта. Это совершено иная, непривычная для нас доселе, конструкция экономических связей.
Возникает так называемая коллаборация – сетевая координация действий в режиме онлайн. Представляете, что это значит? Это вообще другой, посткапиталистический способ производства, другой социальный порядок, другая, коллегиальная система управления. Это новая парадигма развития, рассчитанная на условия сверхмобильности. Системного представления о ней в науке еще нет, поэтому я попыталась представить ее организационные основы в виде тех графических образов, которые нашла.

Анатолий КУЛАКОВ:
У меня вопросы к господину Дероше. Первый вопрос такой. Скажите, пожалуйста, каково критическое время становления кластеров. Через какое время можно сказать, удачен этот опыт или нет?
Вопрос второй. Какие критерии экономической успешности кластера?
И третий вопрос я уж сразу позволю себе задать. Сейчас человечество входит в новую волну развития. Скажите, пожалуйста, какие цели ставит себе наука мировая, каких результатов собирается достичь в конце следующей волны? Спасибо.

Пьер ДЕРОШЕ:
Спасибо. Последний вопрос, честно говоря, я не совсем понял, но постараюсь ответить на первые два, а к третьему мы тогда вернемся, если позволите. Что касается кластеров. Кластерам, как Майкл Портер написал, уже лет двадцать. Именно потому я пытался как-то избежать слова «кластер», что, как только его произносишь, тут же начинают вспоминать все эти споры двадцатилетней давности. Сначала появлялись кластеры как новые индустриальные пространства, потом как еще что-то. Я бы не относился так по-доброму к Портеру. У него концепция, на самом деле, очень неконкретная, и поэтому многие люди толкуют ее по-разному.
В последние годы изменились не способы координации научной деятельности, а фокусы внимания научных кадров. Например, если взять Детройт в 1910 году. До тех пор пока там обосновалась и окопалась большая американская автомобильная тройка, там была такая своего рода Кремниевая долина. Было много маленьких компаний, которые друг с другом как-то взаимодействовали и т.д. Детройт пошел одним способом. Большая тройка пришла, обосновалась там, и Детройт начал концентрировать в следующее десятилетие свой фокус развития именно на этом. Но многие места в Соединенных Штатах последовали той же модели, что и Кремниевая долина. То есть не организация бизнеса сама по себе, а организация ума основателей того или иного места; она все это определяла.
Что касается критериев успеха кластеров, то их, опять же, разрабатывают основатели кластеров. Очень сложно сказать, сколько будет рабочих мест создано, сколько прибыли совокупной и т.д. Может быть, если бы правительство там все делало, было бы больше создано рабочих мест. А может быть, больше рабочих мест было бы создано, если бы из одной отрасли идеи как-то перекочевали в другую отрасль. Всегда очень сложно сказать, в какой отрасли кластеры стали успешные, а в какой нет.
Фактически Портер говорил, что он не за планирование, а за то, чтобы поддерживать то, что уже есть. Но опять же, помните, что я говорил о латании тришкиного кафтана? Когда он говорит, что не за планирование, то он, во всяком случае, за конкурентное планирование. Я не убежден, что мы живем в такую эру, когда нужно все делать с нуля и нельзя использовать какие-то новые уроки.
Наконец, я бы вас попросил разъяснить, что вы имеете в виду под следующей волной научного развития? Это будут новые рабочие места? Это будут чистые рабочие места? Что вы можете сказать об этом?

Анатолий КУЛАКОВ:
Известно, что есть так называемые волны Кондратьева. Это волны длиной порядка тридцати лет, когда идет интенсивное обновление технологической базы. Сейчас говорят, что есть уже вхождение в шестую волну Кондратьева. Я хотел бы узнать, какие задачи ставит перед собой сейчас мировая наука.

Пьер ДЕРОШЕ:
Здесь я смогу сказать, что не увлекаюсь волнами Кондратьева. Мне интересней то, что видно невооруженным глазом. Я специализируюсь на том, каким образом идеи перетекают из одной отрасли в другую. Кондратьев – это макро, а я работаю все-таки на микроуровне. На микроуровне мы видим, что знания изначально создаются на очень маленьких масштабах. Через несколько десятилетий смотришь назад и говоришь: «А, так это же было начало волны Кондратьева». Я не думаю, что эту волну можно видеть в самом начале. Я считаю, что технологический уклад меняется поступательно, и модель Кондратьева все-таки очень многое отдает на какой-то запланированный характер. А я считаю, что у технологических изменений спонтанный характер.
Главное в технологическом развитии – то, что мы производили что-то, мы будем это производить лучше, мы будем избавляться от тех проблем, которые были созданы предыдущей технологической базой, и мы будем снижать свое воздействие на окружающую среду. Поэтому я не могу сейчас сказать, что мы находимся в начале следующей волны Кондратьева. Я так не считаю.

Дмитрий БАЛАБОЛИН:
Я представитель реальной экономики. Занимаюсь малым бизнесом и его развитием в разных регионах. И по этому поводу у меня такой практический вопрос Пьеру. Вот создается кластер в «Сколково». Проходит десять лет, и он создан (некий кластер высокотехнологичный). И в принципе, как любая экономическая единица, он должен будет конкурировать с тем, что уже есть на рынке. Да, на рынке уже есть Силиконовая долина. Соответственно, порог вхождения в бизнес для такого нарождающегося макропредприятия огромен. Здесь нет специалистов, нет инвестиций, нет знаний. Так почему вдруг новый кластер может опередить уже существующий?
Я в качестве примера приведу капустный кластер. Есть Рязанская область, там существует огромный капустный кластер. Люди выращивают капусту. Они научились ее продавать, обрабатывать, квасить, сохранять зимой, – вот эти простые технологические вещи. Я здесь очень такой простой пример привожу.
Но вот есть рядом Орловская область. Там люди не выращивают капусту. Почему? Потому что проще присоединиться к той массе людей, пойти в тот кластер, который выращивает капусту. Зачем предприниматель сунется в Орловскую область, где выращивают картофель, или в Тамбовскую, где тоже картофельный кластер. А вот капустный кластер: хочешь капусту – иди в капустный кластер уже существующий. Зачем создавать новый капустный кластер? Он же точно проиграет в конкуренции с тем, который уже существует. Мы уже сейчас покупаем телефоны из других мест. То есть мы не производим даже телефон.
И короткий вопрос в конце. А сможет ли вообще быть создана новая Силиконовая долина как макропредприятие, или оно сразу проиграет в конкуренции существующей?

Пьер ДЕРОШЕ:
Ну что же, две вещи могу ответить на это. В первую очередь, если рассмотреть такие кластеры, как Бангалор, Тайвань и другие успешные кластеры. Во-первых, сначала нужно, чтобы люди научились в Кремниевой долине тому, что там умеют, а потом чтобы они поняли, как это сделать лучше у себя (не так же, а лучше!). Причем у себя в стране они ищут других людей, которые способны работать за маленькие деньги. То же самое получилось в Индии. Они могут уже писать программный код, который существует на какой-то разработанной основе, и это делается дешево. И они реплицировали у себя своего рода Кремниевую долину.
Если использовать ваш пример. Люди пошли туда, научились делать там капусту, приехали и сказали: «А мы знаем, как лучше квасить капусту. И мы будем квасить у себя капусту лучше». Или картошку: «А мы умеем жарить картошку». И так далее. То есть неважно, что вы реплицируете. Вы всегда будете реплицировать что-то свое, не такое, как в Кремниевой долине.
Сейчас в Кремниевой долине очень много интеллектуально развитых россиян. Хорошо бы их привлечь, дать им некую перспективу, что они смогут сделать что-то лучше, чем в Кремниевой долине. И тогда у вас будет нечто другое и новое. Но, конечно, если вы будете реплицировать то, что уже где-то есть, тогда действительно ничего не получится. Например, вам лучше знать, из чего делать водку. Но, допустим, если вы считаете, что из картошки лучше делать жареную картошку, чем водку, которая сейчас уже делается, тогда вы можете создать себе соответствующие условия. Если у вас более дешевый капитал, если у вас более дешевый труд, – почему нет? В этом случае вы можете быть успешны.

Константин ОГРЫЗЬКО:
У меня такой вопрос. В России ведь существует множество наукоградов: Новосибирский академгородок, Черноголовка, Дубна, Пущино, Зеленоград. Скажите, я никак не могу понять, зачем нужно было создавать новый – «Сколково»? Если у власти есть представление, как оживить наукоград, может быть, тогда применить эту идею к уже существующим и находящимся в тяжелом положении наукоградам, которых у нас по стране десятки?

Олег АЛЕКСЕЕВ:
В Библии сказано: «Дело мертвых хоронить мертвецов». Есть что-то, что исчерпало свой потенциал развития. Это очень важно понимать. Ушла энергия, нет катализатора и не создан тот тип концентрации, который необходим для того, чтобы было создано новое качество, которое позволяет говорить о развитии.

Константин ОГРЫЗЬКО:
То есть надо создавать заново, а перестроить уже невозможно? Те пускай умирают?

Олег АЛЕКСЕЕВ:
Так рождаются дети, а не реанимируются старики. Это закон жизни, проверенный тысячелетиями. Мы так поступаем сами в своей жизни. Потому что, когда наш дом разрушается, и мы понимаем, что восстановить его невозможно, мы строим новый дом и не видим в этом ничего зазорного. Когда наша машина проржавела, мы ее не ремонтируем, поскольку она не ремонтоспособна. Мы покупаем новую.

Константин ОГРЫЗЬКО:
А людям, которые там живут и работают, им что делать?

Олег АЛЕКСЕЕВ:
А что людям? Мы решаем вопросы методологического свойства. А потом, после того, как мы их решим, мы с вами перейдем к социальным вопросам и будем их решать другими инструментами. И не будем забывать про то, что человек тоже несет ответственность перед самим собой. Если мы говорим о развитии, то это имеет отношение только к тем людям, которые, в принципе, личностно ставят задачу своего развития. А это предполагает, как говорил Мераб Константинович Мамардашвили, что они уже в достаточной степени развиты. Правильно? Мы о других не говорим.
Понимаете, в чем дело? И ничего жесткого в этом нет. Одни хотят развиваться, а другие – нет. В чем жесткость-то, я не понимаю? Мы что им отказываем в праве на жизнь счастливую и качественную?

Константин ОГРЫЗЬКО:
Кто не хочет развиваться – непонятно? Все хотят развиваться.

Олег АЛЕКСЕЕВ:
Ну, подождите. Для того чтобы хотеть развиваться, нужно уже проделать определенную работу по отношению к самому себе и считать, что ты уже развит. Только тот человек, который ставит задачи на развитие, имеет этические основания высказывать жесткие суждения. Если нет, то такого права у него нет.

Владимир ГИМПЕЛЬСОН:
Олег Борисович, спасибо большое. Пьер хотел бы сказать несколько слов.

Пьер ДЕРОШЕ:
Я займу здесь позицию посредника, если хотите. Около десяти лет назад я работал в Университете Джонса Хопкинса с исследовательницей Марион Терман, которая трудилась над проблемой ликвидации трущоб в Вашингтоне. Сейчас на месте этих окраин уже высокотехнологичный кластер. В общем, она пришла к выводу, что нужно уволить всех государственных ученых. Они потеряли работу, но им нравилось жить в Вашингтоне, и в конце концов они начали создавать там свои собственные бизнесы. То есть если людям нравятся академгородки, в которых они живут, они сами там все создадут.

Аркадий КОНИКОВ:
У меня вопрос к Олегу Борисовичу. Известно, что в Соединенных Штатах, до того как там возникла Силиконовая долина, была высокоразвитая экономика, с традиционной индустрией, которая производила много автомобилей, предметы потребления, станки и т.д. Для этого у них уже существовали высокоразвитые государственные институты, было верховенства права, была система выборов, независимые суды и все что нужно для современного государства. Можно ли поверить, что в России, где до сих пор не научились ни шить джинсы, ни производить кроссовки и где с продовольственной программой тоже были совсем недавно значительные трудности, развитие можно начинать именно с высокотехнологичных и наукоемких отраслей? Ведь они требуют участия высококвалифицированной, но очень незначительной по количеству рабочей силы. Спасибо.

Олег АЛЕКСЕЕВ:
Для меня ключевой вопрос – это вопрос наличия ресурсов для концентрации. Вот небольшое «Сколково». Там 400 гектаров, допустим, 12,5 тысяч рабочих мест. Обозначено пять направлений развития. Я задаю себе вопрос: сможем ли мы там обеспечить критическую массу ресурсов финансовых, кадровых – собрать людей определенной квалификации, которые могли бы сделать нечто новое? И кто знает, у кого спросить из экономистов, какая критическая масса специалистов нужна для того, чтобы сделать прорыв? Понятное дело, что в Индии, в Бангалоре, можно сконцентрировать десятки тысяч программистов или IT-инженеров. Сколько нужно специалистов, чтобы сделать прорыв в биотехнологиях? Вот я, например, по IT уже знаю, что является такой критической массой, поскольку руководители крупных компаний говорили мне об этом. Они говорили о двух тысячах IT-инженеров. Это, мол, та критическая масса, за которой мы поедем в любую точку мира, потому что это уже означает, что там может что-то произойти.
Мы не знаем очень важных вещей про то, какими характеристиками должна обладать эта самая концентрация. Как говорят в Высшей школе экономики, «претензии у нас как у богатых, а жизнь как у бедных». Поэтому нужно еще научиться свои интеллектуальные порывы соизмерять с нашими финансовыми ресурсами. Поскольку когда мы говорим, какие же ресурсы и в каких объемах должны быть сконцентрированы, мы, на самом деле, не уверены, что если получим на это ясный ответ, то обеспечим эту концентрацию. Поскольку если в стране всего восемь сотен ученых, которые как-то различаются в индексе Хирша, понимаете, это очень мало. И когда мы говорим о том, что нам в «Сколково» нужно создать университет, где должно быть таких специалистов человек двести, это что же означает, что нужно обобрать всю страну?
И за этим возникает много очень серьезных политических, социальных, этических вопросов, на которые можно ответить только в том случае, если мы ясно ответили себе на вопрос, что такое развитие, поскольку оно требует определенных жертв. И когда нам министр финансов, при всем уважении к нему, говорит, что финансовых ресурсов на развитие нет, мы должны очень внимательно к этому прислушиваться, потому что нам, таким образом, предлагается дилемма. Либо мы уверены, что развитие это благо, либо нет. Во втором случае мы будем действовать иначе, и политические решения будут иными.
А пока что, когда идут разговоры типа «А вы там, в «Сколково», сделайте», «А давайте мы сделаем пятьдесят «Сколково» в России», «А почему только под Москвой?», – то, грубо говоря, этих восемь сотен наших ученых, знаете, на пятьдесят «Сколково» никак не хватит. И на два-то подобных места не хватит, чтобы можно было сформировать критическую массу и совершить хоть какой-то прорыв.

Алексей МУКОМЕЛЬ:
Вопрос к господину Дероше как к экономическому географу. Пьер, каким образом сейчас происходит взаимодействие внутри междисциплинарного поля?

Пьер ДЕРОШЕ:
Что касается места экономической географии в междисциплинарном поле, я бы сказал, что мы там были первыми из представителей академических дисциплин. Потом туда уже пришли бизнес-профессора, такие как Портер. Географы фактически их выдавили (этих бизнес-профессоров), потому что идеи были вроде как наши, а использовали их другие люди, и, соответственно, говорить начали о них. То есть мы там вроде как все начали и изобрели, а потом пришли люди, которые смогли это применить.
Что касается дисциплинарного участия, то я бы не сказал, что здесь есть какое-то большое взаимодействие. Экономические географы создают историческую перспективу. Но практическая политика остается неизменной, вне зависимости от этого. И экономическая география не вносит особый вклад в решение актуальных проблем. Если бы появился какой-то волшебный рецепт, – что может дать экономическая география, – я бы отнесся к этому очень осторожно. Нет волшебной пилюли или серебряной пули (как хотите), то есть нельзя отделить выявление проблем от нахождения решения. И выявляют проблемы все-таки одни люди, а находят решения другие.

Сергей ЖАВОРОНКОВ (Институт Гайдара):
«В нашей стране одна льготная экономическая зона превратилась в таможенную дыру, а руководитель другой вошел в список Форбс, хотя там ничего не производили»

Сегодня много говорилось о мировом опыте, но когда мы говорим о создании зон со специфическим правовым режимом, отличающимся от всей остальной страны, как, скажем, «Сколково», было бы неплохо вспомнить о российском опыте создания таких зон с другими целями и в других обстоятельствах. Причем опыт у нас есть как положительный, так и отрицательный.
Положительный опыт. Можно вспомнить, к примеру, как в середине 1990-х годов в нефтегазовой отрасли, когда цены на энергоносители были низкими и разрабатывать новые месторождения желающих не находилось, был введен режим соглашения о разделе продукции. На этих условиях в Россию пришли инвесторы, которые на других условиях приходить не желали. И если бы этого режима не было, то, скорее всего, как минимум четырех крупных месторождений, которые сейчас уже добывают нефть и газ, просто бы не было пущено.
Но был и другой опыт. Была, скажем, особая экономическая зона - Ингушетия, которая предоставляла налоговые льготы. Про какие-то новые производства в Ингушетии с тех пор не слышно (правда, директор этой зоны вошел в список «Форбс»).
Была особая экономическая зона «Янтарь» в Калининградской области, которая декларировалась как зона льготных условий для развития бизнеса в условиях эксклава. В реальности эта особая экономическая зона превратилась в таможенную дыру. А производство в самом Калининграде в 1990-е годы падало опережающими темпами по сравнению со всей страной, потому что когда выгодно ввозить импорт, который не облагается таможенными пошлинами, то, конечно, зачем что-то производить? Значительная часть населения области стала работать на ввоз импорта. В начале нулевых, когда эти льготы отменили, стало все сильно хуже.
Не хотел бы делать каких-то прогнозов относительно «Сколково» и других кластеров. Но, учитывая тот значительный объем налоговых льгот, которые планируются предоставлять резидентам «Сколково», важно думать над тем, как бы в «Сколково» произошло то, что мы называем словом «локализация». То есть чтобы там развивалось что-то свое. А не просто производители крупнейших мировых фирм, зарегистрировавшись в «Сколково», получили бы налоговые льготы и продавали продукцию, которая сделана за пределами России. Спасибо.

Олег АЛЕКСЕЕВ:
На всякий случай поясню, что там такого нет. Коллеги, не доверяйте слухам. Никакие иностранные фирмы там не зарегистрированы, никаких налоговых льгот никто не получал.

Аркадий КОНИКОВ:
«Недостаточно сконцентрировать ресурсы, надо еще обеспечить людей бизнес-задачами»

Когда Олег Борисович говорит, что надо решить, нужно нам развитие или не нужно, я бы поставил встречный вопрос: ведут ли вложения в «Сколково» к достижению нашей цели развития? С этого ли надо начинать?
Что касается концентрации ресурсов. Ресурсы концентрировать можно. Но готовы ли вы их обеспечить задачами, причем не государственными желательно, а бизнес-задачами? Что касается вложения в IT, то тут даже и ресурсы концентрировать не нужно, поскольку сейчас принято работать отдаленно, фриланс, и здесь, в общем, даже ввозить никого никуда не надо.
И по поводу климата экономического. Сколько нужно будет усилий, чтобы в том же самом «Сколково» открыть ларек с мороженым, сколько нужно будет получить разрешений у мэра и дать кому-то взяток? То есть если мы хотим создать какую-то благоприятную инфраструктуру, то начинать надо с самого малого.

Олег АЛЕКСЕЕВ:
Там мороженое бесплатно будут раздавать. Это вопрос решенный.

Аркадий КОННИКОВ:
За государственный счет, да?

Олег АЛЕКСЕЕВ:
Какая разница, за какой? Вы будете есть мороженое.

Аркадий КОННИКОВ:
А пиво тоже за государственный счет?

Олег АЛЕКСЕЕВ:
Пиво, конечно, из кранов будет течь в каждой квартире.

Владимир ГИМПЕЛЬСОН:
Еще есть желающие выступить? Что ж, тогда давайте дадим слово нашим выступавшим.

Пьер ДЕРОШЕ:
«Успеху свободных экономических зон часто препятствует вмешательство политиков и возникающая в результате этого коррупция»

Хорошо, что вы упомянули свободные экономические зоны. Прежде чем заниматься кластерами, я над этим работал тоже. История учит нас тому, что география очень сильно влияет на успех свободных экономических зон. Почему в Китае все получилось? Потому что у них свободные экономические зоны были рядом с Гонконгом и Тайванем. А Гонконг и Тайвань росли как раз гораздо быстрее, чем Китай в целом. Им нужен был дешевый труд, у них закончилось место. И в тот же момент люди в Гуандуне и на восточном побережье Китая как раз установили вот эти местные связи, и именно тогда пошли гонконговские и тайваньские инвестиции в Китай. Но первые китайские экономические зоны, которые были на севере, появились не рядом с теми зонами экономического роста, а далеко от них. Они так и не добились успеха. То же самое можно сказать об экономических зонах в Индонезии и Малайзии. Они близко к Сингапуру, поэтому успешны.
Экономическая география – очень важная вещь. Вот здесь я хотел бы обратиться к тому, что говорил второй докладчик. Иногда невозможно заменить реальное взаимодействие людей. Конечно, есть мысль такая, что люди, которые разрабатывают софт, все могли бы работать удаленно. На самом деле, это не так. То же самое в финансовых услугах. Мол, финансовые услуги это что? Смотришь на экраны и придумываешь там какие-то финансовые инструменты. Можно было бы дома сидеть. Но все равно эти люди как-то инстинктивно сбиваются в кучи и работают близко друг к другу. То есть физическое присутствие людей, физическое их общение, там, где идет действие реальное, я считаю, все-таки очень важным фактором.
Думаю, что у России сейчас есть один недостаток. Почему? Потому что в отличие от китайцев у вас рядом нет ничего такого, что искало бы, прежде всего, дешевый труд. И поэтому вам не к кому сейчас прицепиться. Но я двадцать лет назад разрабатывал одну свободную экономическую зону. Если вы пытаетесь вырвать свободную экономическую зону из местной среды, это редко получается. Как правило, туда полезут политики, там обязательно будет коррупция. И местные политики, и политики внутри экономической зоны, они будут все больше и больше препятствовать успеху. То есть нужно выбрать правильное место. И получается, что свободные экономические зоны, если они находятся рядом с тем местом, которое уже растет, которое уже вышло за пределы своего развития, они не достигают успеха.

Олег АЛЕКСЕЕВ:
«Чтобы противостоять коррупции и исключить предоставление кому-либо в будущих кластерах необоснованных преимуществ, необходимо опираться на строгую экспертизу»

Я благодарен возможности быть сегодня на этом семинаре, поскольку Пьер в вопросах, которые нам предложены для обсуждения и которые мы ловко проигнорировали по нашей привычке, один вопрос поставил крайне важный. Вопрос этот, я думаю, сегодня не имеет практического значения, но очень эвристичен. Это вопрос о том, как государство выбирает отрасли для поддержки. Я знаю сегодня твердо, что есть очень серьезные проблемы в экспертизе, и об этом говорил Пьер, указывая на определенные необоснованные преимущества, которые появляются в системе принятия решений. И эти необоснованные преимущества, которые способствуют коррупции, связаны как раз с отсутствием правильно понимаемой экспертизы, которая подменяется какими-то другими процедурами.
Я также теперь понял, что, кроме этой экспертизы, которая подтверждает или отвергает то или иное решение, очень важно иметь определенный набор экономических критериев, которые обеспечили бы успешность выбора. Ведь я слышал сегодня это в ваших словах, когда вы спрашивали про «Сколково». Об этом постоянно спрашивают: будет ли достаточно ресурсов для того, чтобы там что-то получилось? Это крайне важный вопрос, поскольку я действительно думаю, что концентрация - она же не вопрос единовременный. Это подразумевает путь, постепенное накопление, освоение, включение в деятельность тех ресурсов, которые сосредотачиваются на определенной территории.
Едва ли мы сегодня это серьезно принимаем в расчет. Точно так же, как катализаторы той самой интенсивности, которая позволяет работать с ресурсами в логике «безотходного производства», что характерно для всех инновационных зон и для той же самой Кремниевой долины. Там люди живут по тридцать лет и меняют по десять компаний. И все нормально. А если еще работают в «стартапе» (start up), то что тут говорить!
У нас-то, знаете, кроме Москвы, нет города, где можно было бы себе позволить смену фундаментального занятия. В Санкт-Петербурге это нельзя сделать, так зажат рынок труда. Нет выбора. И в этом смысле нет мобильности, а мобильность тоже характеристика интенсивности. И вот мы должны обо всем этом думать. Если есть возможность, для, так сказать, теоретической фантазии, то, может быть, мы выработаем эту систему критериев и она незаметно войдет в нашу жизнь и окажется тем обычным, простым инструментом, которым будут пользоваться все, в том числе и наши уважаемые чиновники.

Владимир ГИМПЕЛЬСОН:
Спасибо большое. Наталья Вадимовна, вы хотите что-то сказать?

Наталья СМОРОДИНСКАЯ:
«Движение к модернизации начинается не с прорывных производственных технологий, а с перестройки экономики по сетевой модели»

Да, два слова о том, что нам надо серьезней отнестись к вопросу кластеризации экономики. Не в плане создания каких-то отдельных инновационных кластеров, а в плане изменения всего институционального строения экономики. Создание отдельного инновационного ареала типа Сколкова если и даст какие-то положительные результаты, вряд ли будет связано с инновационным прорывом всей страны. А если такого прорыва не будет, мы столкнемся с колоссальными рисками. Но движение вперед на этом направлении начинается не с прорывных производственных технологий, а с перестройки экономики в сторону сетевой.
Поэтому мы можем, конечно, продолжать идти своим путем, но это опасно. Гораздо правильней присмотреться к определяющей мировой тенденции, которая набирает силу и в Северной Европе, и в Восточной Азии, и в развитых, и в развивающихся странах. И не могу согласиться с Пьером в его критическом отношении к кластерной идее. Наоборот, она работает, прекрасно работает. В Скандинавии, посмотрите, какие конкурентные успехи уже видны благодаря кластеризации. Нам нужно обратить внимание на современные подходы к повышению конкурентоспособности, на успешные варианты их реализации. Нам нужно мыслить по-новому, думать о будущем, а не в реалиях индустриальной эпохи, я бы так сказала. Спасибо.

Вадим НОВИКОВ:
«В любом проекте важно не только то, что получилось, но и та цена, которой это было достигнуто»

Я хотел бы в завершение вернуться к уже затронутой мной теме «Измерение успеха». Мы постоянно обсуждаем, может ли этот проект быть успешным. Вопрос в том, как измеряется успех, как его определить. Представим, что через двадцать лет мы оказываемся на территории «Сколково». Мы видим там реки, полные молока и меда, видим там бесплатное мороженое, о котором говорилось, и видим прочие описанные в концепции результаты. Предположим, что все это есть. Вот теперь вопрос, когда мы все это увидели: означает ли это, что проект успешный? Вообще говоря, не обязательно. Мы, глядя на эту ситуацию, ничего не можем сказать об успехе проекта, потому что в любом проекте важно не только то, что получилось, но и та цена, которой это было достигнуто.
Совершенно очевидно, что для того, чтобы все это в «Сколково» произошло, должны быть использованы ресурсы, которые в той или иной степени были бы использованы в других местах, в других отраслях, в других сферах. В каких-то случаях это деньги налогоплательщиков, в каких-то - деньги частных бизнесменов. Как бы там ни было, все эти ресурсы, по существу, отвлекаются от того, что с большой определенностью приносило бы прибыль и вносило бы вклад в экономику. Таким образом, обсуждая этот проект, приходится учитывать две вещи: определенность издержек и только лишь вероятность получения результата.
Говоря о вероятности получения результата, имеет смысл, наверное, вспомнить известный анекдот про двух экономистов, которые идут по улице. Один экономист говорит другому: «О, посмотри, там сто баксов лежит». Другой, не оборачиваясь, отвечает, что если бы там было сто баксов, то их бы там уже не было. Собственно говоря, это тот анекдот, который я предлагаю вспоминать каждый раз, когда мы говорим о потенциальном улучшении в стране, которое нам предлагает правительство.

Владимир ГИМПЕЛЬСОН:
«Возможности любого государства угадывать приоритеты технологического и инновационного развития весьма ограниченны, а если говорить о государстве институционально слабом – ограниченны вдвойне»

Спасибо большое. Мы приближаемся к завершению нашего очень интересного разговора. Я хотел бы поблагодарить всех участников. Особая благодарность Пьеру Дероше. Вчера, готовясь к этому Круглому столу, я прочитал его статью, ссылка на которую была в объявлении. Кто не прочитал, я ее настоятельно рекомендую. Мне кажется, что основные аргументы позиции Пьера там изложены очень четко, и мне они показались убедительными.
Мы в последние годы (может быть, потому что вышли не так давно из плановой экономики, а может быть, потому что у нас были довольно тяжелые 1990-е годы) переживаем ренессанс представлений, что всемогущее и мудрое государство знает, что и как надо делать и в итоге все хорошо сделает. Есть много аргументов в пользу того, что такая позиция является глубокой иллюзией. Возможности государства ограниченны. Об этом хорошо говорил сегодня профессор Дероше. Возможности же институционально слабого государства угадывать приоритеты технологического и инновационного развития ограниченны вдвойне.
У нас есть достаточно полное представление о том, насколько ограничен институциональный и интеллектуальный потенциал нашей бюрократии. Поэтому тем более трудно поверить, что сложнейшие проблемы, связанные с промышленной или кластерной политикой (неважно, как мы ее в данном случае называем), могут быть решены государством, если сами предприниматели и исследователи лишены права на инициативу и эксперимент.
Пьер в своем выступлении затронул много общих вопросов, но предупредил, что ничего не знает про «Сколково». Естественно, что наша дискуссия затронула и этот вопрос. Благодаря Олегу Борисовичу Алексееву, который много знает про «Сколково», мы могли говорить и об общих проблемах, и о наших частных. Я сам мало знаю про «Сколково». Но у меня, конечно, есть скепсис по отношению к этому. В то же время хочется думать, что если в нашей институциональной пустыне получится хоть один институциональный оазис, в котором растут роскошные пальмы и красивые цветы, и если это будет не за счет дальнейшего осушения и опустошения всего остального, то, наверное, это будет неплохо. Кроме того, я думаю, что опыт «Сколково» может пригодиться для всех остальных.
Самое же главное, как мне кажется, для развития с кластерами или без них нужно, чтобы у людей была возможность экспериментировать, нужно, чтобы была возможность начинать бизнес, развивать его, а при необходимости или при желании относительно легко из него выходить. Надо, чтобы не было избыточных рисков, и чтобы цена эксперимента была приемлемой. И тогда люди, которые обладают знаниями, идеями, капиталом, сами найдут друг друга. И найдут способы создать свой кластер или сеть - неважно как это называется. И это даст какие-то надежды на дальнейшее развитие. Всем спасибо большое.