Закрыть окно 

29.11.2014

Кирилл Викторович КАБАНОВ

Коррупционная ситуация в России


Кирилл Викторович Кабанов

Председатель Национального антикоррупционного комитета

 

 

Кирилл Кабанов:

Спасибо большое за аплодисменты, петь не буду, приступим к работе. Для начала надо договориться о понятиях. Что такое коррупция? Есть два определения. Первое дано законом РФ о противодействии коррупции. По большому счету, это просто перечисление коррупционных проявлений, причем неполное. Есть международное определение коррупции – это использование публичного властного ресурса с целью получения выгоды в материальной или нематериальной форме для себя, либо для третьих лиц. Я сторонник именно этого определения, потому что оно наиболее полное и понятное.

Я уже давно пытаюсь разобраться, сам и вместе со своими коллегами, что такое коррупция в России, поскольку она имеет специфику. Я к этому вернусь потом и скажу, какую. Бывает коррупция как криминальное явление, достаточно частное и ограниченное. Это такой вариант западной коррупции, когда инициатором выступает либо бизнес, либо гражданин, юридическое лицо с целью получения каких-то дополнительных льгот, выгоды. Это частный случай, который определяется как взятка. Но в России другая система. Я бы определил коррупцию в России как некий бизнес. Это рентный бизнес. Его цель – получение ренты с бюджетного процесса, с легального бизнеса и с граждан. Формируется этот бизнес на административно-властном ресурсе, а именно, на избыточных функциях. В России очень много избыточных функций. В Сингапуре (это пример успешной антикоррупционной модели) всего 500 функций государства, у нас 1900 избыточных. А дальше – достаточно сложные бюрократические процедуры, то есть чиновник, он же бизнесмен, создает условия, по которым мимо него никто не пройдет.

Когда Собянин пришел на Москву, он сделал заявление, что они провели анализ и выяснили, что те разрешительные процедуры для строительства в Москве, которые существовали, невозможно было пройти законно. Смысл простой: ты проходишь одну процедуру, другую, и постепенно заключение, которое у тебя было, удостоверяют. Разрешительную процедуру можно пройти за два года, за этот период надо заново собирать документы. Естественно, что это так прописано, чтобы зарабатывать деньги, получать ренту. Соответственно, многие пытаюсь отождествить государство и коррупцию. Но это не так, это отдельная форма бизнеса, которая построена именно с участием бюрократии. Почему в кризис 2008-го года мы видим, что многие продают бизнес и покупают себе должности? Кстати, покупка должностей – это один из принципов, ты покупаешь орудие производства, то есть административный ресурс. Причины сегодняшней ситуации уходят в постсоветское пространство. Коррупция в России появилась не в 2000-м, не в 1991-м году, она пришла к нам из советского времени со спадом, внутренним отказом от идеологии, которая сдерживала определенные коррупционные процессы, уменьшением общего уровня моральных ценностей. Основная ценность – личное обогащение и материальные ценности.

При этом мы видим, что именно в советское время, перед распадом СССР появляются большие исследования о системной коррупции. Это не коррупция между гаишником и гражданином, которая была и активно использовалась, а коррупция на высшем уровне. Соответственно, в 1991-м году у группы зарубежных советников, которые существовали у правительства, появился термин и некий посыл, что коррупция это смазка экономики переходного периода. Обоснование было следующее. Существуют правовые модели СССР, которые противоречат новой политической, экономической идеологии. Коррупция помогает провести приватизацию, обойти бюрократические барьеры и является неким позитивом. Это полный идиотизм, потому что мы заложили модель, которая реализуется сейчас в наших коррупционных системах. Многие страны Варшавского договора, страны соцлагеря пошли другим путем, и степень их коррумпированности ниже. Но надо понимать, что коррупция есть везде.

Коррупция делится на три вида. Низовая или бытовая коррупция, которая зачастую является причиной сложных процедур, либо попыткой со стороны граждан скрыть свое нарушение, обойти некий закон. Это дорожная коррупция. Пример, кстати, как легко решить систему коррупции – это принцип одного окна и получение загранпаспорта. Сделали прозрачную понятную процедуру. И система, когда люди бегают и кричат, что мы заплатим деньги и получим паспорт. А здесь через Интернет все заполнил, все удобно, пришел, отдал документы, нет очередей, нет проблем.

Второй вид коррупции – это системная коррупция, то есть коррупция построена, как бизнес. Виды такой коррупции. Это таможенный бизнес, с ним многие сталкиваются и представляют, что система коррупционных отношений построена, как бизнес. Есть определенные фиксированные ставки по услугам, есть сформированные группы принятия решений, есть возможность лоббировать определенные решения внутри законодательного поля, которые способствуют развитию коррупционных отношений. Формирование бюджетного процесса. Или, вот, история, которая связана с клиниками, с врачами в Москве. Эта история была заложена в 2006-м году еще постановлением Лужкова, в 2008-м году был подписан договор о сносе больниц, хотя это противоречило федеральному закону. И дальше был разработан план по строительству элитного коммерческого жилья и бизнес-центра, ведь земля дорогая, а строить негде. За последние два года это стало реализовываться руководством Москвы, то есть это бизнес-проект. За всеми идеями, которые поданы с правильной философией, стоит бизнес. Сейчас принимается закон по новой контрактной системе о закупке фармпрепаратов бесплатно, бюджетных препаратов на три года. Понятно, что бизнес-проект, получение максимальной прибыли сразу, а не после трех лет. При этом, как результат, мы видим все соответствующие последствия.

Специфика российской коррупции заключается в бюрократии, самой по себе. Российская бюрократия в большой степени состоит из силовиков, поэтому присутствуют особые подходы к коррупции. Когда мы рассматриваем коррупционную модель на примере рейдерства, а это бизнес-схема секторов коррупционного рынка, то мы видим, что в них втянуты все силовые структуры, судебная система, то есть, все зарабатывают. Опять же, существуют устойчивые тарифы на услуги, которые зависят от размера бизнеса, который отбирается, и от прочих историй. Появляется некий вопрос: а специфика российской коррупции только в этом? Нет. Она заключается в том, что западная коррупция инициируется, но она мелкая.

Третий вид коррупции – политическая, то есть коррупция при принятии политических решений. Мы слышим скандалы по продаже политический должностей. Вы знаете историю с президентом Обамой, когда он ушел из Сената, его место продавал губернатор. Мы тут слышим те же самые истории, связанные с непонятными источниками предвыборной кампании. Это есть везде. Даже в тех странах, которые имеют низкий коррупционный уровень.

Но вот системная коррупция и низовая коррупция у нас зашкаливают, поэтому мы похожи на африканские страны по уровню низовой коррупции и по подходам к элитам. Как формировалась коррупция с 1991-го года? Я уже сказал, что началась история с приватизацией, а идея была простая. Она была разработана не внутри светлых голов российских реформаторов, она была предложена. Что должно существовать 11 финансовых центров, которые будут конкурировать между собой, разделять ресурсы, финансовую систему, но при этом как механизм они будут использовать механизм конкуренции, которая должна постепенно уменьшить коррупцию и выстроить нормальную политическую систему. При этом Чубайс публично заявил, что ничего страшного, если в приватизации участвуют чиновники и директора заводов, самое главное, чтобы она прошла. А постепенно в результате этой стратегии все пошло по-другому, и стал формироваться новый класс, класс бюрократии, причем самая большая его часть – коррумпированная бюрократия, которая стала влезать в бизнес-отношения, при этом имея возможность принятия политических решений, в том числе и внешнеполитических. К 1998-му году появляется конфликт даже внутри этой группы, поскольку доминирует одна часть, «семья» – Борис Абрамович покойный, Валя, Таня. Тогда, в 1999-м году, появляются первые непубличные конфликты внутри власти. Гусинский пишет письмо и передает его через Зверева Борису Николаевичу, что нужно наводить порядок, что все тормозится. При этом, по большому счету, за Россию никто не переживал, каждый переживал за свой административный ресурс. Но к тому моменту ничего сделать нельзя, начинает выстраиваться (кто-то называет их олигархами, я их называю частью элиты) власть по принципу преемственности. В 2000-м году региональные элиты (даже не берем чеченскую ситуацию, мы говорим про Башкирию, Орловскую область и другие регионы) практически не зависят от российского центра. Сказано же было, чтобы взяли автономии, сколько хотим. В результате мы получили ситуацию, когда Россию можно было легко качнуть извне, и она бы рассыпалась. Это факт. Многие, понимая необходимость сохранения России, в том числе как рынка, источника заработка, чтобы не было потрясений, поддерживают идею преемника. Преемником становится Владимир Владимирович Путин. При этом эти механизмы – политическая конкуренция, публичность – начали ломаться не при Путине, а в 1996-м году, когда были подтасованы выборы. Кстати, в большинстве стран – Литве, Польше, Венгрии – как правило, происходило насыщение демократией, потом был возврат коммунистов или социалистов, которые просто переделывали себя. Один срок, и они уходили. Были некие закономерности. Мы решили, что ничего страшного, если выиграет Зюганов. Поэтому первый демократический механизм мы сломали в 1996-м году. Тогда в обществе пошло разочарование. Мы голосуем, а нас не слышат. К сожалению, это было сделано руками тех, кто сейчас позиционируют себя как главных либералов всех времен и народов. Искривлено понятие демократических механизмов, постепенно это все ушло. Поэтому кулуарно происходит ситуация, где приходит Путин. А его приход сформировал в головах мысль, что это приход коррумпированной системы управления. Это неправда. Поскольку я в то время находился на службе в органах государственной безопасности, до 1998-го года, я видел, как эта система активно развивалась в ситуации 1990-х гг., она просто формировалась. И когда бывшие директора службы безопасности задавали вопрос тем же самым олигархам, почему нельзя платить нормальную зарплату правоохранителям и судьям, получили ответ, что нам пока не нужна эффективная правоохранительная система. Это разложение уже было заложено, поскольку кто-то начинал дополнительно зарабатывать, кто-то понимал, что легче крышевать и ничего не делать. Постепенно стали формироваться системные виды бизнеса.

В 2000-м году, когда приходит Путин, он объективно формирует свою команду по принципам личной преданности и личных знакомств. Такая у нас традиция, которая уходит в давние времена. Я не историк, но когда изучаешь документы, то это приходит. Не по профессиональному признаку, а именно – кого ты знаешь и на кого ты можешь положиться. Я не зря сказал о специфике бюрократии, что она силовая, она активно внедряется везде. При этом смысл простой. Почему нет активной борьбы с коррупцией? Все ожидали, что придет Путин и начнется активная борьба с коррупцией. Но в тот момент, если бы началась активная борьба с коррупцией, то были бы в принципе разломаны устои, и это привело бы к конфликтам не только в Чечне. История Башкирии, которую сейчас обсуждают, вопрос с Евтушенко. Я в 2003-м году участвовал со Счетной палатой в проекте приватизации башкирского металлокомплекса. Там было понятно, что директор вместе со своим сынком украли весь завод, который принадлежал государству. Что делает Рахимов с Уралом, чтобы удержать эту собственность? Он формирует в Башкирии движение «Серые волки», искусственно его формирует. Ваххабитское движение, которое является страшилкой для федеральной власти, что если вы нас, ребята, тронете, то у нас есть, кому ответить. Башкирия – это не Чечня. Мы пытались в тот момент доказать, что достаточно две дивизии, и было бы все нормально, но никто не мог предположить, к чему приведет разборка внутри коррумпированной элиты. К тому же денег в бюджете становилось больше, и появилась основа для подкупа региональных элит. Средства поступали, распиливались, и постепенно складывалась такая история, что все подстраивались.

В чем порочность данной стратегии? В этой стратегии укрепилось, выросло новое поколение коррумпированной бюрократии, которое мотивировано только личным обогащением, а не государственными интересами. Именно за счет молодежи, которая ничем не обязана Владимиру Владимировичу, особо не знает СССР. У них сформированы понятия с 1990-х, что если ты при деньгах, то ты уважаемый человек. Интерес только в деньгах. Появляется единая идеология внутри государства – идеология личного обогащения. А поскольку наиболее эффективное обогащение – это криминальное, в середине 2000-х гг. появляется такая практика, когда гаишник останавливает любую машину, и человек с любой ксивой говорит: «Свои, командир». Появляется разделение на «свой» и «чужой», принадлежность к другой касте. Начинает развиваться кастовое правоприменение, когда за одни и те же преступления чиновников осуждают по легкому варианту, а граждан по более тяжелому. Появляется каста, и это огромная проблема, которую мы сейчас получили.

К 2008-му году руководством страны осознается необходимость уменьшения степени коррупционного влияния. Во-первых, с экономической точки зрения, а во-вторых, из-за потери управляемости. Я это знаю, потому что вхожу в группу правительства и администрации Президента, которые готовят систему по рискам, предложения, которые частично реализуются, и отслеживают их выполнение. Когда меняется система управления, происходит модернизация, приходит Дмитрий Анатольевич, который начинает готовить пакет антикоррупционных законов, начинается целая программа. Многие из вас это застали. Он делает статью «Россия, вперед». Это призыв к обществу, потому что все прекрасно понимают, что нужно надеяться только на поддержку общества, с ней можно вести борьбу по противодействию коррупции.

Существуют два подхода к изменению коррупционной ситуации в сильно коррумпированных государствах. Первый подход неправильный. Это революция. Объясню, почему. В результате революции вы не понимаете, кто приходит. Ельцин приходил под лозунгом борьбы с коррупцией и привилегиями. Гитлер приходил с лозунгом борьбы с коррумпированной системой вермахтской республики. Это был один из лозунгов прихода нацистов к власти. Потому что коррупция в сознании гражданина очень правильно и обоснованно нарушает принцип социальной справедливости. То есть, тот же самый бюджетный процесс. Деньги наши, а за счет них живут другие, а нам остается маленькая часть. Появляется вопрос: а за что? Посмотрите, что произошло в Египте. И даже на примере Украины объясню. Он очень яркий. Коррупционная тематика используется высшим руководством страны, когда они говорят, что, вот, у этого дом в Испании. Это замечательно показывать, это хорошо. Но домов в Италии, Испании и Лондоне становится не меньше, а эти частные случаи борьбы с коррупцией ни к чему не приводят. Потому что, чем чаще вы подстригаете газон, тем трава становится плотнее. Бизнес становится лучше. Ты выбиваешь старую неэффективную составляющую, при этом растет молодежь, которая мотивирована, которая воспринимает тебя как бизнес. В 2008-м году принимается решение, всем становится понятно, что в обществе нет поддержки, но при этом начинают бояться внутреннего всплеска. То есть, ситуация, которая накаляется постоянно. Всем понятно, что эти недовольства связаны с коррупцией. Все говорят, что путь один, что в России будет революция. Второй путь, который прошли европейские страны и Америка, где был очень большой уровень коррупции, это внутренние реформы и постепенное изменение системы управления. Вопрос в следующем: как взяться? Вроде, посмотрели, что нужно браться за внутренние реформы. При этом какой потенциал? В сознании граждан борьба с коррупцией это борьба с коррупционерами. Чем чаще их показывают по телевизору, тем эффективнее борьба с коррупцией. Когда Transparency делает рейтинги по восприятию коррупции в России и за рубежом, всегда появляется вопрос, как гражданин относится к борьбе с коррупцией. Вот, показали по телевизору, что посадили кучу губернаторов, значит, борьба идет полным ходом. При этом человек не понимает, что ситуация коррупции как бизнеса не меняется. Объем средств, который, в среднем, гуляет от бюджета – 300 млн. долларов в год. Это деньги, которые выводятся для изменения ситуации с элитой. Никто не воспринимает это по картинке и уголовным делам. Сначала попробовали сажать. Заигрались до такой степени, что в результате (не зря я говорю, что у нас силовая специфика коррупции) конфликт между силовыми группами. История, когда зам. начальника управления выбрасывается из окна, а на руководство заводится уголовное дело, потому что они из Федеральной службы безопасности. Закономерный процесс.

Теперь я возвращаюсь к своим бывшим коллегам. Дело в том, что когда мы формировали эту систему, мы говорили, что большая ошибка – делать ставку на одну спецслужбу, которую мы не контролируем, на Федеральную службу безопасности. Но почему-то у Путина сложилось впечатление с советских времен, что КГБ СССР – это основа. Там была история, что брали элиту, был серьезный подбор, идеология и т.д. Но идеология разрушилась. Был определенный момент, когда люди, которые там работали, становились изгоями, там не разбирали, кто чем занимался, организованной преступностью или вопросами, связанными с финансированием терроризма. Мне тогда любой милиционер мог «тыкнуть»: «Что ты здесь делаешь?». Когда все сломалось, у определенного количества людей сложилось впечатление, что надо вернуть то, что государство нам должно. Это психологическая модель. Я знаю это из общения. А во-вторых, если мы будем брать экономикой, то… Интересно происходит. Чем больше у нас принимается антикоррупционных актов и процедур, тем больше принимается актов и процедур, которые запрещают контролировать Федеральную службу безопасности. Такого не было даже в советское время. Принят закон об уголовной ответственности сотрудников, секретной информации. Вся информация по декларациям секретна, весь механизм секретный. При этом в каждом банке, в каждой организации, в регионах на каждом углу посажены люди. Бюрократический аппарат сильно возрос. Недавняя история в «Росреестре», где похищено 24 млрд. Первый зам. Сапельников убегает в США. Он полгода ходит и договаривается со всеми, он уезжает, его подают в розыск. Люди становятся участниками бизнес-процессов. Они обязательные участники, у них есть бизнес-мотивация. Мы получаем проблему. Все понимают, в том числе и руководство страны, что это не просто важно, это необходимо, иначе мы идем в большую пропасть, скажем так. Но кем и как? Пытаются сейчас формировать гражданские механизмы, дать им полномочия.

У нас после встречи с Президентом, встречи с Председателем правительства появилась некая модель. Впервые создается межведомственная комиссия по национальному плану. Кто увлекается журналистикой, экономикой или коррупцией – почитайте, впервые подготовлен очень хороший документ, национальный план противодействия коррупции 2014-2015 гг. Конкретный, с конкретными направлениями, высокой степенью публичности. В правительстве создана комиссия, которую я возглавляю. Мне нравится это делать, стал старый и ленивый. Это был вызов, который был подготовлен и Президентом, и Председателем правительства для бюрократии, создана эта межведомственная комиссия, в которую входит уровень зам. министров, а возглавляет ее гражданское лицо, не элитное. Такая же история – при Управлении по противодействию коррупции при Президенте формируется комиссия О.Ю. Плохого. Он человек со скрытым чувством юмора, он отвечает за противодействие коррупции в Администрации Президента. Мы официально участвуем в проверочных мероприятиях, и фактически идет работа с привлечением этого внешнего для бюрократии ресурса.

Многие законы, которые принимаются, частью политические. Например, запрет счетов. Он политический. Понятно, что он не работает. Путин объявил, что ему не по пути с теми, кто ориентирован на Запад. Чиновники не имеют право иметь зарубежные счета. Этот закон не выполняется на региональном уровне. Местные депутаты и чиновники совершенно спокойно считают, что это только на федеральном уровне. Я говорил с Президентом по этому поводу, чтобы в ближайшее время была организована публичная проверка. В чем страх и опасения, которые есть у руководства страны? В развитии украинской модели. А это конфликт двух групп. Это старая группа, которая была построена на коррупции, и новая группа, которую возглавил сын бывшего Президента Украины, его окружение. Постепенно они все больше не могли договориться. Но для того, чтобы поднять народ, нужна тема. Какая тема? Что жизнь будет лучше, это стандартно. А вторая – это борьба с коррумпированной элитой. При этом в этом участвует и эта элита, которая формировала коррупционный процесс. Это правда, потому что мы эту ситуацию знаем, ее изучали. Вот этого расклада боятся, и обоснованно боятся, потому что уже появляются неконтролируемые группы, которые имитируют свою лояльность. У них висят портреты. Я приведу пример. ВГУП занимается строительством объектов обеспечения безопасности Президента. Там нет даже первого отдела секретности. Это питерская команда, там молодые ребята, которым по 35 лет. Они имитируют свою лояльность, но при этом основное время их препровождения – это Франция, Швейцария, недвижимость в Лондоне. Они готовы переехать, если что, но при этом они отвечают за безопасность первых лиц государства. Раньше этим занималось 16-е управление КГБ, то там были просто люди невыездные. В этой ситуации мы говорим, что теперь мы не знаем, что делать, и происходят попытки. Национальный план – прекрасный документ, но мы проверили его исполнение – ноль. «Росатом», потому что там давно работа идет, мы очень давно работаем с Кириенко, и Минфин – два ведомства, которые сделали нормальный план, эффективный, по которому есть работа. Остальное – ничего. Кто отвечает за противодействие коррупции в министерстве? Либо начальник департамента, либо советник, либо начальник службы безопасности. Не выполнена даже половина требований, хотя план вывешен. Они переписали друг у друга и просто поменяли пункты. Это демонстрация того, что им глубоко наплевать на эти команды. То есть, потеря управления. Мы говорим Президенту, что надо вводить персональную ответственность. Он нам сказал готовить к 15-му июня постоянный мониторинг всех, кто не выполнил.

Мы разговариваем с «Росимуществом» и «Росреестром». Кто в регионах сталкивался с этими структурами, прекрасно понимает, что это бизнес. Коррумпированный бизнес. Назначение на должность стоит 5 млн. евро. Кстати, окупаемость следующая. В 35-ти регионах около года. Почему кошмар? Это нормальная практика. Если брать регионы по рейтингу, то посмотрите по бюджетам. Вы поймете, что первая тридцатка, где больше всего вливаний, там наиболее интересная ситуация по рынку. Я объясню. Если делить по секторам, измерять в объемах, какие сектора самые прибыльные, то легенда о том, что это милиционеры – бред. Это всего 3-4% от рынка. Это милицейские поборы, а не их участие с забором собственности. Первое место – формирование бюджетного процесса, второе – управление государственным и муниципальным имуществом, третье – это природные ресурсы. Это основные направления. Таможня входит в десятку, это очень криминальный рынок. Там оказывается услуга, и получаются деньги. Там за год 10-20 млрд. 500 евро за машину, чтобы тебя быстрее оформили. Там все построено. Бюджетный процесс на первом месте. Есть федеральная целевая программа по сельскому хозяйству, она увеличивается. Везде деньги уменьшаются, а сельскому хозяйству еще дополнительно дается 220 млрд. Смысл субсидирования. Если в каких-то регионах это субсидирование видно, то, например, в других регионах, например, в Тверской области, моей любимой, разработана уникальная система. Дмитрий Анатольевич – как ребенок, он говорит, что у нас целая программа по льну, он же растет. Я ему отвечаю: «А заводы обрабатывающие где? Дайте статистику». Он говорит: «А что, их нет?» Понятно, что есть вторая методика. Например, около 2 млрд. тратится на картошку. У нас получается, что люди получают субсидию, страхуют, а дальше дожидаются дождей, снега, чего угодно, вызывают страховую компанию, что такой случай, загоняют технику и картошку не убирают. Почему? Потому что у нас 4 этапа: посадить, обработать, убрать и самое дорогое – логистика. Это не просто складировать, но и выйти в сети, продать, а там своя коррупционная сфера. Убрать три этапа, которые берут в карман.

Единственное сильное практическое мероприятие, которое было проведено Путиным, когда он пришел в 2012-м году, это история с банками, потому что, когда мы говорили о хищении бюджетных средств, их же надо отмывать, нужны финансовые механизмы. И если раньше труба была вот такого диаметра, то сейчас он назначает Набиуллину, человека, не связанного с силовой структурой, а банки крышевали силовые группы всегда. Сейчас труба уменьшилась, прокачать большое количество денег сейчас невозможно. А пока они не прокачаны, их можно поймать. Так что, определенные непубличные шаги, которые вызывают серьезные конфликты внутри элиты, есть, они работают. Мы говорим о том, что на сегодняшний момент есть позитивные тенденции, но мало потенциала. Нет единых СМИ, расследовательская журналистика превратилась в репортерство. Я раньше говорил коллегам, что нормально отношусь, когда губернаторы воюют с мэрами, ну и замечательно. В результате о мэре становится известно из губернаторских СМИ. Замечательно. Но у нас появляется такая история, что становится известным, а дальше что? Когда мы говорим про уголовную ответственность, это, как правило, 8 лет. За эти 8 лет было пролоббировано в 2010-м году Минэкономразвитием введение штрафов за взятки в стократных объемах. В Башкирии одному чиновнику 300 млн. вкачали штраф. У него «Волга» и гараж. Все остальное у него на детях, на сиротах. Дальше происходит следующее. Мы видим, что мы не получаем с него, а посадить его невозможно. То есть, история со штрафами была пролоббирована. Она была правильная, но когда она прошла Госдуму, она изменилась. То же касается антикоррупционной экспертизы. Совершенно бесполезная вещь, даже время на нее не хочется тратить. Она включает построение коррупционной модели. Когда принимается закон, нужно показать, как он будет работать. Когда мы готовили экспертизу по КОАП, которая сейчас действует, мы говорили, что, посмотрите, есть ответственность вилочная, когда чиновник принимает решения – штраф от 50% до 250%, конфискация, или нет, задержание транспортных средств, или без. Естественно, когда ты приходишь, тебе говорят, что есть конфискация, задержание транспортного средства и т.д. То есть, ты попал по полной программе. А потом ты с ним разговариваешь и понимаешь, что он выполняет план, и у тебя эффект заложника. Он говорит, что я тебе ставлю штраф 50%, и мы показываем, как может эта модель работать.

Что сейчас происходит в России? Верховный и Конституционный суд определил, что врачи и учителя – это не государственные должности, поэтому они перестали «делать палки». То есть, перестали провоцировать их на взятки. Это хорошо. У нас 80% осужденных за взятки – это взяткодатели, то есть, когда вы даете гаишнику, приходите к чиновнику с деньгами, он вас радостно сливает и отчитывается по антикоррупционной борьбе. Тот процент, который есть, вырос – зам. губернаторов, начальники департаментов федерального уровня, муниципальные служащие, их процент растет, но мало. По ним 5-6 лет, они подходят под 159-ю статью, они выходят и начинают заниматься бизнесом, потому что деньги у них остались. Поэтому надо понять, что для нас важно – посадить Васильеву, или чтобы она вернула деньги. Мне важнее, чтобы она вернула деньги. Поскольку мы Евразия, то у нас один путь, 20-я статья Конвенции по противодействию коррупции. Я всегда говорил, что я – «за», но она работать не будет. Ни одно западное государство никогда нам не вернет деньги, потому что там другая процедура. Мы с вами заявляем, что вот предмет незаконного обогащения, верните нам, пожалуйста. Есть уголовные дела, которые я сам изучал, они идут в суд. Дело Ашота Газаряна. Он бывший депутат Государственной Думы. Это скандал, они были партнерами с Пугачевой. Депутат Госдумы судился с депутатом Федерального собрания, они рассказывали, как они друг друга кидали во время исполнения своих обязанностей. Ситуация такая, что Ашот Газарян выступает в американском суде и говорит, что он жертва коррупции, вы же знаете коррупционную систему в России. Все отвечают, что знают. Он миллиардер, жертва коррупции. Ему говорят, что да, правда. И ему дают вид на жительство. Я объясню, почему. Нам как-то присылают информацию, что в 2008-м году весь Манхеттен, почти 90%, скупает русские таксисты, а на вопрос, откуда у них деньги, они представляют документы, что им прислали родственники из России. Появляется вопрос. Я тогда председателю Минюста говорю, чтобы он мне объяснил, почему они не проверяют, не посылают запросы. Он отвечает, что он «за», но ему сказали, что неужели он хочет, чтобы у них там весь рынок недвижимости обвалился. Дальше что происходит? Мы покупаем самую дорогую недвижимость в Италии, Испании, Франции, Лондоне и т.д., там, где есть налог на роскошь, и наши граждане его платят. Деньги из России идут в банковско-финансовые системы этих стран. Причем, это не деньги, которые вождь Нигерии украл из программы ООН по борьбе с голодом, 11 млн. долларов. Тогда его возьмут. Ни одного уголовного дела, связанного с отмыванием денег на территории США, хотя огромное количество денег проходит, нет. Поэтому 20-я статья работать не будет. Я – «за», пусть у нас будет форма «незаконного обогащения», мы хотя бы будем за нее сажать, но на Западе она работать не будет. Теперь вопрос: как нам быть? Мы предложили Президенту, что нужно вводить ответственность за хищение бюджетных средств. За подобные преступления – от 10-ти до 20-ти лет без возможности амнистии, помилования и условно-досрочного освобождения до полного возмещения ущерба. То есть, человек добровольно-принудительно возвращает деньги, которые находятся на Западе. Даже у региональных участников коррупционного рынка деньги находятся на Западе. У нас другого механизма нет.

Теперь по поводу того, как менять систему управления. Сегодня мы стоим в достаточно тяжелой позиции, если можно назвать эту позу позицией, потому что мы должны сейчас максимально активно вкладывать деньги в развитие внутренних секторов. Но при этом посмотрите, что происходит. Один из «птенцов гнезда Чубайса», господин Мансуров, министр промышленности. Он готовит проект о поддержке промышленности. Этот законопроект уже во втором чтении. Мы как экспертный совет готовим заключение. В этом законопроекте так все размыто, что… В регионах особенно за эти деньги ставили фильтры. Чертежи, вот все, ему дают несколько миллиардов, но дальше немного не вышло. Так же, как и наши гаджеты. Это продолжение «Роснано». При этом мы говорим, что в этом году 24 млрд., в следующем 240 млрд. Ладно, если бы 24 млрд., наедятся, а 240 млрд. это много. Если реально давать это нашим производителям, а они у нас пока есть, хотя в случае санкций и экономического кризиса все меньше и меньше, надо задать вопрос: а если деньги не дойдут, то что дальше? Как они не дошли в большей части в 2008-м году до малого и среднего предпринимательства. Вот вопрос. Сейчас мы находимся в ситуации, когда голова понимает, что нужно делать, а людей волнует вопрос «а давайте будем как-то делить деньги». И вот эта попытка объединиться в «Народный фронт» – идея замечательная, но, опять же, смотря, кто садится. Приходят люди, которые приходят на темы, когда две истории: либо ты в теме, либо ты в доле. Те, кто выполняет, они только в теме. Поэтому здесь пока у меня нет прогноза. Я вижу позитивные направления и стратегические позитивные шаги, но сказать сегодня, что я полностью в позитиве, не могу. Кто играет в преферанс, знает, что иногда есть игра, но ты не успеваешь ее поднять. Я боюсь, что у нас, при том идеологическом потенциале, в моральном плане, при том образовании, которое есть у молодежи… Я не хочу никого обидеть, потому что уровень образования в принципе падает. Это не потому, что стали хуже учиться или дебильнее стали, это, опять же, связано с коррупцией. Мы имеем огромную проблему. Вопрос в том, сумеют ли разыграть карты, как это сделали в Украине. Еще в сентябре прошлого года мы предупреждали Президента, что на Украине игра будет разыграна именно так, потому что следующая страна – Россия. Это идет постепенно, это системный процесс. Если эту карту смогут разыграть на почве ограничения, как говорят в Москве, я читаю и у меня слезы от смеха, когда говорят, что пропала моцарелла такая-то, начинают сразу «какой ужас!». С одной стороны, смешно, с другой – плохо. Но на этих вещах люди отказываются постепенно думать, и начинает складываться негативное отношение. Сейчас в Москве, благодаря творческой личности Печатникова и его попытке личного обогащения, возможно, а возможно – не его личного обогащения, там целая система, которая еще Лужковым заложена. Вот, выведут они 100 тыс. человек народу. Поверьте мне, потому что прошел винницкие события, бакинские события, ереванские события и могу сказать, что пролить кровь очень легко, остановиться очень сложно. Притом, после этих событий – не факт, что придут люди, которые собираются бороться с коррупцией. У нас время поджимает. Я готов пройтись по вопросам.

 

Семен Сажин, Пермь:

Вы сейчас сказали, что уровень образования падает, и это как-то связано с коррупцией. Как это связано?

 

Кирилл Кабанов:

Дело в том, что есть глобальные процессы. Те средства, которые поступают на образование, в значительной степени уходят как федеральные целевые программы, вместо того, чтобы поступать напрямую тем, кто преподает, школам, например. В результате попыток личного обогащения у нас появилось огромное количество некачественных ВУЗов. Количество юристов и врачей выросло во столько раз, что, куда ни плюнь, попадаешь в юриста. В Москве есть еще искусствоведы. Но это не страшно. После того, как люди покупают диплом юриста, они идут в государственные органы. Там, в принципе, из-за этого низкий уровень. Следующий фактор – мотивация. Коррупция разрушает понятие «социального лифта». Когда мы идем по принципу кумовства, то какая разница, какая у меня будет корочка, красная или синяя, буду ли я ходить на занятия, я все равно попаду на то место, куда хочу, потому что я в элите. Стимулы для тех, кто учится нормально, уходят. Хотя, здесь есть некая ошибка, некая история. Если взять сейчас процесс по формированию бюрократии, в хорошем смысле слова, то из регионов приходит очень много молодых, уже потертых на региональном уровне ребят, женщин, которым по 35 лет, они становятся начальниками департаментов, и они не воруют, им хватает, чтобы приобрести жилье, квартиру. И они приходят только благодаря тому, что у них есть опыт, работоспособность и знания, которые они сами получили. Люди знаниями могут пробиться, потому что, в принципе, в профессионалах есть некая нужда. Уровень преподавателей. Многие напокупают себе докторских степеней, кандидатских и совершенно спокойно преподают, запуская под эти программы деньги для отмывания. У нас есть чиновники, которые получают 200-300 тыс. Смотришь, а они завели целую целевую программу. Это все сказывается на уровне образования. Есть желание, есть мотивация. Американцы затратили после 1970-х гг., когда они потеряли целое поколение хиппи, поколение золотой молодежи, огромные средства в образовательные программы, в пропаганду образа успешного человека. Что успешный человек – это человек с прекрасным образованием, который ведет здоровый образ жизни и т.д. Это были огромные деньги. При этом они делали это большей частью для белого населения, но и для черного населения. Это дало определенный эффект. На сегодняшний момент я думаю, что само отношение чиновников такое, что есть ВУЗ, и есть, как его обобрать. Я приведу пример, что в Москве были ситуации, когда ректора просто нагибали, чтобы он выделил место под бутик, под ресторан и т.д. Это все сказывается. Как и плохая медицина сказывается на продолжительности жизни. У нас сейчас 58 лет, а в СССР был 68 лет у мужчин. Так и на образование сказывается.

 

Алена Перезолова, Москва:

В правительстве Москвы заложено огромное финансирование госпрограмм «Открытое правительство», проводятся различные программы «Открытый бюджет». Выводится, вроде инфографики, чтобы информация о тратах была достаточно репрезентативна и доступна, выводится это в картинки. Для людей, которые заинтересованы и хотели бы посмотреть, на что тратятся бюджетные средства, есть официальные источники на правительственных сайтах. Как вы считаете, развитие этих телекоммуникаций и такого открытого формата того, куда тратятся деньги, это как-то работает, как-то стимулирует борьбу с коррупцией?

 

Кирилл Кабанов:

Я, в том числе, являюсь участником проекта Минфина про бюджет. И как раз идеология нашего проекта была заложена по домашнему принципу – обоснованность, целесообразность проекта. Человек должен понять, откуда деньги, куда мы их тратим и делаем ли мы это правильно. Соответственно, Москва стала представлять этот бюджет. Московская практика не самая лучшая, хотя процесс очень правильный. Сравните открытый бюджет Минфина и Москвы, даже по определенным показателям, рискам, например. Мы включили риски, чтобы показать, где они есть. Я считаю, что этот подход правильный, но когда мы создаем антикоррупционные системы, мы не боремся с коррупцией. Проект «Открытый бюджет», как и вся программа «Открытая Россия» были еще при Ходорковском. В результате все фактически порталы госуслуг у нас висят на американских серверах. На раз все можно отключить, если захотеть. Не все сайты хорошие. Сайт Минздрава неплохой, а вот остальные все сделали хуже и хуже. Налоговая система очень неплохая. Постепенно приучая людей к электронной подписи, мы тем самым можем лишить себя возможности общения с нашими чиновниками. Для них это неприятно, но мне доставляет удовольствие. Мне их начальников хватает. Я считаю, что это правильно, но, опять же, мне буквально месяц назад позвонил образованный человек и сказал: «Слушай, а у тебя есть люди, которые могут сделать паспорт иностранный?» Я говорю: «А ты про «систему одного окна» не слышал?» Он ответил, что нет. Опять же, это про образованность. Мы разбирали случай с Норвегией. Там система простая. Там нефтяные богатства национализированы, и у них каждый раз идет переформатирование бюджета, то есть получается, что цена на нефть растет, которая заложена в бюджете, у них все доходы распределяются, они их прописывают публично. Это не как у нас бюджетный кодекс, когда ничего не понятно. Они поднимают вопрос, что они могут повысить зарплату в течение 5-ти лет младшему медперсоналу. Парламент голосует, и они прописывают количество медсестер, сколько это будет стоить и т.д., финансовую модель. Вот, мы сейчас прописываем модель, что врач должен получать не меньше 70-ти тыс. рублей. Здорово. А с чего вы это сделаете? Нарисуйте модель. Если я пишу сейчас заключение на инвестиционный план госкорпорации, то я в первую очередь спрашиваю про риски, а дальше спрашиваю, на что вам нужно. Мне говорят, что нам нужно дополнительно 25 млрд. на 25 лет. Я говорю, что я сомневаюсь, что через 25 лет я буду сидеть за этим столом, а вы меня постарше лет на 50, вы что, собираетесь жить 150 лет?! Открытое правительство – это очень хорошая вещь, потому что многие плохие вещи нам удалось сдержать. Например, закон по промышленной политике. К сожалению, его очень сильно лоббируют, но мы найдем возможность его закрыть. Это полезно, потому что мы растим экспертов, которые умеют думать. Спасибо.

 

Тимур Королюк, Киров:

Не могли бы вы рассказать чуть подробнее, чем вы занимаетесь? Вы и ваш Национальный антикоррупционный комитет. Я слышал, но не очень подробно.

 

Кирилл Кабанов:

Сам комитет был создан в 1999-м году по инициативе Степашина. Я в 1998-м году ушел из органов госбезопасности. Получилась такая история, что меня жизнь свела с Красновым, Сатаровым, замечательными людьми и теоретиками. Мы все были знакомы со Степашиным, потому что я лично отчитывался директору службы безопасности. Он, будучи премьер-министром, предложил создать структуру, как в Сингапуре. Но за 80 дней он не успел этого сделать, и тогда мы решили создать антикоррупционный комитет. Его основная задача – систематизация коррупционных практик, подготовка рекомендаций. Мы пытаемся помочь какими-то вещами в конкретных случаях. Почему я не сторонник конкретики? Потому что люди всегда уверены в том, что если вы написали в Москву Президенту… Мы сейчас пытаемся изменить в рамках Совета по правам человека, где мне приходится присутствовать в качестве заместителя председателя, закон об обращениях граждан. И год уже он рассматривает, какие виды ответа должны быть, что делать с неформальными ответами, ведь ты сталкиваешься с человеческим горем и не всегда можешь помочь. Мы считали, что порядка 80% в регионах. Включаешь административный ресурс, при этом надо брать юристов, смотреть, чтобы тебя не подставили, и т.д. Особенно я не люблю работать с адвокатами, которые мне потом начинают рассказывать, сколько они денег заплатили. Такие тоже бывают случаи. Я не сторонник революций, потому что видел, что это такое, я это проходил и сам участвовал не со стороны революционеров, хотя об этом жалею, так заставила присяга. Вопрос в том, что я сторонник того, что сейчас наступил момент, когда есть заинтересованность во власти. Успеем, или нет – не от нас зависит. Но подготовка анализа ситуации на примере практик. Я всегда говорю, что если вы присылаете нам практики, то это не значит, что мы вам поможем, но вы нам здорово поможете, потому что мы это систематизируем как бизнес-практики. Вот этим мы и занимаемся.

 

Тимур Королюк, Киров:

А почему вы говорили, что точечные расследования, по сути, вы же знаете, что это не очень эффективно, даже на примере Навального?

 

Кирилл Кабанов:

Я за любой кипеш, кроме голодовки. Я хорошо знаю Алексея и его карьеру, начиная с «Яблока», поэтому я не хочу комментировать. Просто вопрос заключается в следующем. Простая история с «Транснефтью», я там участвовал в проекте много лет назад. Выводы были опубликованы через четыре года Алексеем, они были подготовлены, я о них знал раньше. Я знал, что существуют два экземпляра – один для Степашина, другой для правоохранительных органов. Параллельно проходило расследование уголовного дела. Им руководила госпожа Виноградова, известная по списку Магнитского. Насколько я знаю из очень близкий источников, там средним менеджерам предлагалось продать акции по заниженной цене, иначе, они сказали, пойдет бунт по стране. И он пошел. Ты никогда не знаешь, где тебя подставят. Либо ты сам инициируешь какие-то вещи, либо ждешь подставы. Коллеги из Transparence тоже занялись расследованием. Первое – они наехали на губернатора Костромской области, человека порядочного и честного, не изучив ситуацию. Потом разобрались. При этом амбиции, когда вы не можете извиниться, что вы проверили и приносите публично свои извинения. Я профессионально занимался государственными расследованиями. При этом должен быть весь спектр оперативно-розыскных мероприятий, а у нас агентурных мероприятий не хватает. Евангелие написано в нескольких редакциях, хотя Учитель был один. Каждый человек видит по-разному. В этом проблема. Поэтому я очень осторожно отношусь к расследованиям на домашнем уровне. Они бодрят, но постепенно появляется ситуация, когда происходит отторжение. Вот, был бросок, показали некие истории, а в результате все эти истории уходили в политику, это была просто политическая задача. Я против того, чтобы коррупцию использовали в политических целях. В истории ни к чему хорошему это не приводило. Системное расследование бюджета, именно системное, предотвращение появления бюджетных схем. Сейчас Черепанова в Новгороде этим занимается. Она берет бюджет и показывает, когда власть ведет диалог. Это не показывать, чья дача и кто гей, а кто нет. Но для этого у нас есть журналисты.

 

Глеб Албегов, Санкт-Петербург:

Во-первых, у нас при формировании госбюджета есть скрытые расходы. Что туда включается, и не является ли это полем для коррупционной деятельности?

 

Кирилл Кабанов:

Есть секретные расходы, и есть скрытые расходы. Секретные расходы – это спецслужбы, они везде закрыты, идут на научные закрытые программы и т.д. По нашим оценкам, 40% этих расходов являются искусственно засекреченными, потому что чем больше закрыты расходы, тем сложнее контролировать конкурсные процедуры и т.д. Конечно, являются, но избежать их невозможно. Я изучал и смотрел опыт, который был в Верховном Совете СССР. Они были тоже закрытыми, секретные расходы. Например, бюджет не на участок госграницы, а там просто был написано номер участка и сколько нужно кирпича, колючей проволоки, топлива, затрат человеко-часов, техники, чтобы это изменить. Мы об этом и говорим. Чем невнятнее пишется бюджетная заявка, тем хуже. Вот, история с томографами, которые закупали в десять раз, а то и в сто раз дороже. Это же была национальная программа. Но, например, в Костроме, в центральной больнице, не было ни специального помещения, ни снабжения. Там было невозможно запустить этот «магнитный резонанс». Это был бизнес-проект. У нас люди уходят от ответственности на высоких уровнях. У нас до сих пор нет закона о правительстве. У нас непонятно, кто такие министры. А второе – у нас нет ответственности. Почему посадили человек пятнадцать, но это коммерсанты, региональные менеджеры, ведь программу подписывали на федеральном уровне? Потому что у них не прописаны обязанности. Виноградов подписал. А он понимает, что десятки миллионов на кого-то списывают, а он и не в теме, и не в доле. Такие вещи – либо к доктору, либо к следователю. А лучше и к тому, и к другому.

 

Глеб Албегов, Санкт-Петербург:

И второй вопрос. Я читал про европейскую систему борьбы с коррупцией. Там крупные фирмы закладывают сразу то, что могут своровать. То есть, по факту, когда должностное лицо ворует деньги из бюджета, оно ворует их со своей зарплаты.

 

Кирилл Кабанов:

У нас в советском бюджете было 3% на такую категорию граждан. Я сразу скажу, что европейские модели нам не подходят. Они находятся в другой стадии антикоррупционного развития. Мы, примерно, собираем малышей 6-го класса и начинаем рассказывать им матанализ. Это по уровню то же самое. У них уже выстроена антикоррупционная система, они ее просто модифицируют, уже извращаются, придумывают «комплаенс», это система заработка для антикоррупционных компаний. То есть, сначала люди пролоббировали себе некую историю, что должен быть стандарт в компании. Дальше они говорят, что у кого не будет, тот непрозрачная компания. А потом российская компания купила «комплаенс» у антикоррупционной компании за 4 млн. евро, а там – то же самое, тебе прописывают процедуры. И у нас сейчас публичные компании не могут выйти на рынок, если у них нет «комплаенс-обеспечения».

 

Матвей Желтаков, Ярославль:

У меня много вопросов и несколько комментариев. А Вы выберете. Во-первых, был вопрос о европейских странах. Как они к этому пришли? Вопрос – а куда дальше?

 

Кирилл Кабанов:

Давайте сразу. Европейские компании сами пришли к выводу, что коррупция – ненужное обременение, и постепенно они выстроили систему. Хотя во Франции, если мы возьмем 25-30 лет назад, и в Германии деньги не облагались налогом за рубежом. Большие компании сдавали отчеты, где было написано, что они давали за консультации за рубежом. Китайцы идут таким же путем, там коррупционные расходы не облагаются налогом. Хотя они внутри это расследуют, но при этом, когда коррумпируют другие элиты, они поддерживают.

 

Матвей Желтаков, Ярославль:

Второй вопрос – куда дальше, для нас? Какие нам можно прочитать источники? Статьи были, это хорошо, но остался интерес.

 

Кирилл Кабанов:

Почитайте Национальный план, очень интересно. И распоряжения правительства. А потом сравните с планами, там до 1-го июня должны были выпустить планы министерств и ведомств. Тогда вы поймете, о чем я вам говорил. Это очень интересно. Если читать системные вещи, то в Высшей школе экономики есть публикации, но они все построены, к сожалению, на западном опыте. Это сильно отвлекает, ты считаешь, что западным механизмом можно заменить систему управления и идеологию российского гражданина. Когда я читаю лекции в МГУ и РГГУ, я спрашиваю, куда вы хотите пойти. Хотите пойти в государственные органы. Это было, даже когда там были низкие зарплаты. Это история, когда проводились исследования в 1995-м году. Они проводили исследования, опрос четырнадцатилетних подростков, кем они хотят быть. Мальчики хотели быть рэкетирами, а девочки валютными проститутками. Это правда. При этом в 2003-м году мальчики хотели идти в ФСБ, а девочки в финансовые и налоговые органы. Так что, почитать очень можно чего.

 

Матвей Желтаков, Ярославль:

Субсидирование сельского хозяйства – это политика выравнивания взяток?

 

Кирилл Кабанов:

Нет, я плохо разъяснил. Есть правильные, хорошие, правильно сформулированные задачи наверху и есть их реализация под давлением бизнес-интересов определенных коррупционных групп. Если мы понимаем, что сельское хозяйство необходимо субсидировать, а оно субсидируется во всем мире, если мы хотим получать нашу сельхозпродукцию, то это все видоизменяется и растаскивается. В прошлом году были пролоббированы субсидии с гектара рядом бывших и нынешних губернаторов, которые имеют огромное количество земель. Я забыл обратить внимание, что мы до сих пор не можем решить проблему. У нас нет понятия фактического выгодополучателя, бенефициара. И сколько мы ни бились в Гражданском кодексе, ни писали поправок, чтобы ввести это понятие, бесполезно. Потому что все теряет смысл: конфискуем что, предмет взятки? Ну, возьми у него 100 тысяч. Дальше что?

 

Матвей Желтаков, Ярославль:

И последний вопрос касается вашей личности. Вы говорите о серьезной теме серьезными словами. А как вы до этого дошли?

 

Кирилл Кабанов:

Сложный вопрос, но могу сказать, что я окончил военное училище, год отслужил в войсках, а потом попал в органы госбезопасности. В основном, работал сначала по системе контрабанды, по программе организованной преступности, был связан с финансами. Просто я понимал, что это наиболее опасное, потому что ради этого порождается вся остальная история. Кто-то пропал, кто-то стал богатым человеком, а я приобрел опыт.

 

Валерия Матлашевская, Пермь:

Мне было бы интересно ваше мнение, когда вы говорите о коррупции как о бизнесе. Существуют чиновники, которые обещают нам светлое будущее и борьбу с коррупцией, а сами являются коррумпированными. Неужели не существует других людей с другой идеей изменить что-то в своей стране, или их просто не допускают к власти?

 

Кирилл Кабанов:

К сожалению, я не просто так сказал, что осталась каста. А есть позитивные процессы, когда люди приезжают из регионов, формируют целые профессиональные команды. Такие люди есть, но, к сожалению, когда ты нарушаешь некие интересы касты, а здесь интересы построены именно на заработке, то тебе говорят, что ты классный, интересный, но если ты будешь писать отчет, и напишешь, ты так и останешься на этом уровне. Это принцип формирования элиты. Коррупция нарушает принцип формирования элиты в государстве. У нас элитой становится тот, кто украл, а не тот, кто сохранил и приумножил.

 

Михаил Комин, Санкт-Петербург:

У меня немного провокационный вопрос. Вы говорили, что Медведев, как ребенок, многое не понимает в этой жизни.

 

Кирилл Кабанов:

Он, как ребенок, радуется. Вопрос не в том. Он все прекрасно понимает, правила игры.

 

Михаил Комин, Санкт-Петербург:

Мне с трудом верится, что и правительство, и высшая элита, которой, в частности, Вы даете рекомендации, не вписаны в те коррупционные схемы, о которых вы рассказываете. Как можно изменить структуру нижестоящей элиты, не меняя свой способ получения преимуществ?

 

Кирилл Кабанов:

 

Я бы разделил вопрос на две части. Старая элита и новая элита. Старая элита двух видов. Те, кто остался от Бориса Николаевича, это Чубайс, Абрамович, Дерипаска и несколько десятков человек, которые имеют сильное влияние. Московский транспорт – это не Собянин, это не лицо Собянина. Вопрос в том, что эти элиты оказывают очень большое влияние. Вторая часть старой элиты – это первое окружение Путина. Она поредело значительно, но при этом и те, и другие уже являются сторонниками игры по правилам, потому что всех достало играть без правил, судиться в английском суде. А молодая элита пришла, и у нее потенциал немного другой. Финансовый потенциал. Молодая элита – это третий питерский эшелон. Это господа, которые являются сейчас строителями всего и вся в Москве. Понятно, кого я имею в виду. Это люди, которые имитируют свою игру, но они уже играют по своим правилам. У этих людей есть амбиции, они ждут. У них есть амбиции прийти к власти. Им пока дают возможность построить порт, дороги. Порт нужен, но они хотят присосаться к трубе. Это и есть проблема. То есть, происходит старение элиты, дети не всегда справляются, потому что иногда природа на детях отдыхает, а дальше происходит то, что приходят другие и говорят, что достаточно. Именно поэтому старая часть высшего руководства страны считает, что ливийская, сирийская и т.д. истории показывают, что отвечают три-четыре человека. Остальные, как бабки держали за бугром, так и держат, как входили в старую элиту, так и будут. У людей возникает вопрос: «А как нам здесь?» И правильно, когда Президент говорит о том, что Россия стала другой, другие вызовы, другие подходы. Вопрос – с кем. Вроде, хорошие попытки объединить людей. Но знаете, в чем еще проблема? У нас существует некий разрыв, который существовал в России, между носителями некоего интеллектуального продукта и гопниками. И они никогда не могут объединиться. А вот люди средних возможностей возглавляют гопников, и вперед. Когда говорят, что люди приличные не идут в Народный фронт, наша интеллектуальная элита говорит, что это все подставное. А приди и попробуй. При этом у нас нет понятия инвестиционных рисков. Когда украсть можно – это нормально, а вот то, что, например, Лизу Глинку собираются награждать – вот это да. То, что она детей спасает – нет. А вот, чтобы выйти по закону Димы Яковлева, но при этом не усыновить ни одного ребенка – вот это наша интеллектуальная элита. Мы недовольны, но все по домам. Часто бывают хорошие вещи, но их начинают исполнять гопники. У них знаний нет, они наскоком, все бросили, поломали, все разрушено, и никто ни во что не верит. Спасибо.