Закрыть окно 

30.11.2014

Сатаров Георгий

Политическая коррупция


Георгий Александрович Сатаров

Президент Фонда ИНДЕМ (Информатика для демократии)

 

 

Георгий Сатаров:

Добрый день дорогие друзья! Все нормально? Меня хорошо слышно? Да меня и без микрофона было бы хорошо слышно, мне придется сдерживать свой голос.

Тема моей лекции – «Политическая коррупция». Но если вы ожидаете услышать от меня рассказы о свинцовых мерзостях жизни и зубодробительный компромат, то я должен вас разочаровать, у меня задача совершенно другая. Я хочу вас вооружить некими интеллектуальными инструментами, с помощью которых вы будете в состоянии сами размышлять на эту тему и по-другому видеть происходящее вокруг вас. Как говорят специалисты в этой сфере, когда идешь в лес собирать грибы, надо знать, как выглядят грибы. Это очевидно, но обычно эта простая мысль забывается, когда начинаешь размышлять о самых разных вещах в сфере социальной, просто потому что нет соответствующих знаний и опыта распознавания объектов, о которых ты размышляешь.

Наш объект – это политическая коррупция. Мы сейчас об этом поговорим, сначала в плане теоретическом, потому что, как говорил один из классиков марксизма-ленинизма: «Нет ничего практичнее хорошей теории». Это вечное наследие вечно живого учения марксизма-ленинизма. Очень редкое, безусловно, но важное.

Я начну с самых азов, потому что в первую очередь нам нужно договориться, что такое коррупция вообще. Должен сказать, что меня не устраивает ни одно из стандартных определений, в том числе фигурирующих в законах или даже в хорошо проработанных международных актах, посвященных противодействию коррупции. Это все мура! Мура это, прежде всего, потому что коррупция это очень сложное, универсальное, вечно живущее, вечно живое социальное явление, которое никогда не исчезнет из жизни, точно так же, как из механических приборов не может исчезнуть трение, его можно только уменьшить, из человеческого организма не может исчезнуть боль, ее можно побороть, только выявляя ее причины, болезни и леча эти болезни, но только до момента, пока не появятся следующие сигналы болезни.

Ровно так же и с коррупцией. Связано это с тем, что коррупция всегда есть следствие некоей неэффективности институтов, неэффективности социальных отношений и так далее. А человек, будучи существом, генетически чрезвычайно несовершенным, не может создать ничего совершенного. В общем, и в природе ничего совершенного, помимо нас и наших стараний, не существует.

Поэтому любые институты, которые мы создаем, они всегда содержат в себе зародыши дефектов, и эти дефекты появляются по той причине, что мы всегда создаём или совершенствуем институты под некие текущие проблемы, а жизнь всегда подкидывает новые. И это усугубляет потенциальную неэффективность институтов, а эта неэффективность и выражается в коррупции.

Итак, это очень сложное явление, и дать ему какое-то одно исчерпывающее определение – абсолютно бессмысленно. Я тоже не буду давать определение коррупции, я ограничусь тем, что дам определение коррупционного поведения. Давайте это сделаем. Я не думаю, что все вы изучали достаточно обстоятельно институциональную экономику. Я не ошибаюсь? А те, кто изучал, наверняка забыли. Поэтому я напомню одну незамысловатую модель из этой сферы. Впрочем, это не только из институциональной экономики, это и вообще из институциональной теории, это модель принципало-агентских отношений.

Итак, принципал, говоря попросту, начальник – это некое лицо, лицо в широком смысле, это может быть одинокое лицо, вроде меня, или это может быть коллектив, вроде всех нас. Это лицо, которое располагает некими ресурсами, целями, желанием эти цели достичь, используя свои ресурсы. Но оно по разным причинам не в состоянии само это сделать.

Во-первых, ресурсов и целей может быть так много, что одномоментно все это сделать просто невозможно. Представьте себе короля или президента, или парламент, все, что угодно. Понятно, что сделать все только своими руками невозможно. Есть вторая важная причина: просто не знаешь, как это делать. Ты знаешь, что у тебя есть ресурсы, ты точно знаешь, что у тебя есть цели, но ты не знаешь, как это все использовать и достичь еще каких-то целей. Но принципал для того, чтобы реализовывать свои отдельные цели, используя часть своих ресурсов, нанимает лиц. Опять же, это могут быть индивидуальные или коллективные лица, которым он поручает решать отдельные задачи, передавая агенту часть своих ресурсов.

Что же у нас принципал делает? Когда он нанимает агента, он формулирует для него цели, передает часть ресурсов для достижения этих целей, назначает вознаграждение, конечно, санкции, если что-то не так. Допустим, если ресурсы тратит впустую. И организует контроль над работой агента.

Теперь агент, конечно, обязуется работать на достижение цели принципала, использовать для этого передаваемые ему ресурсы. И (здесь у меня не дописано), естественно, он обязан сообщать принципалу о том, что он делает для достижения этих целей, как он тратит свои ресурсы.

Вот у нас простая схема: задачи, принципал, вниз стрелочка идет – задачи и вознаграждения, вверх идет информация – ресурсов не хватает, подкиньте еще. В общем, обычное дело.

Так вот, это очень простая стройная модель, которая интересна не тем, что она проста, а тем, что в жизни она реализуется с огромным количеством дефектов, и достижение институциональной теории состоит в том, что она обстоятельно описывает, как в реальной жизни происходит отклонение от этой симпатичной модели. Вроде бы, все ясно, все хорошо, но жизнь устроена по-другому. Вся теория посвящена этим отклонениям, и одно из этих отклонений – это и есть коррупция.

Я пишу предварительно более общее понятие, может быть, оно вам знакомо. Это так называемое оппортунистическое поведение.

Представьте себе, что вы приходите в какой-то офис, видите умные головки, склоненные над клавиатурами компьютеров, но проходя, вы замечаете, что они там играют в тетрис или еще что-нибудь более великое (мое знание игр застыло на том двадцатилетней давности уровне, сейчас это выглядит по–другому), в общем, они играют в какие-то игры.

Это типичный пример оппортунистического поведения, когда задача принципала, в данном случае начальника этих сотрудников, была поставлена так, что у них в результате остается огромная куча свободного времени, они не знают, как его потратить и, в частности, тратят это время на игры. Есть возможность. Почему бы и не поиграть в рабочее время, за деньги принципала, в свое удовольствие?

Так вот, коррупция – это частный случай оппортунистического поведения, но очень нехороший и опасный. Зачитываю: «Коррупционным поведением (это я придумал, до сих пор не могу запомнить) называется разновидность оппортунистического поведения агента, при котором последний использует ресурсы принципала не для достижения целей принципала, а для достижения своих собственных целей».

Здесь происходят следующие вещи. Первое – нарушение контракта. Контракт может быть договором формальным, это может быть неформальный контракт, включающий представление о традиции, о нормах исполнения соответствующих социальных ролей, чего угодно.

Первое — нарушение контракта, при котором предаются интересы принципала и крадутся его ресурсы. Предательство и кража. Например, обычный гаишник на дороге, который тормозит машину, превышавшую скорость, и берет взятку с водителя вместо штрафа. Штраф очень большой, и не случайно назначаются большие штрафы, чтобы можно было создать благоприятную коррупционную ситуацию, чтобы легче было дать взятку в три раза меньше, но не платить штраф. Вы экономите деньги, вы экономите время, тот, кто даёт взятку, а тот, кто получает взятку, получает удовольствие приработка.

В чем здесь фишка? Предположим, что принципал этого лейтенанта, который вас затормозил, честный человек, который точно поставил задачу этому лейтенанту, а задача состоит в том, чтобы поддерживать порядок на дороге, с тем, чтобы обеспечить безопасность движения на дороге. Вот это главная задача, безопасность движения. Для этого надо поддерживать порядок, для этого надо штрафовать нарушителей порядка. Что делает вместо этого гаишник? Он не обеспечивает порядок, он не обеспечивает безопасность, и он нарушает правила, инструкции и так далее. Он от своего начальника, этот лейтенант, получает самый важный ресурс – это власть над нами, это возможность помахать палочкой, остановить, предъявить претензии, получить штраф и так далее. Вот здесь и предаются цели этого принципала и крадутся его ресурсы. Власть, которая ему дана, помахать палочкой, используется не для того, чтобы обеспечивать безопасность, нашу безопасность на дорогах, а для того, чтобы пополнить бюджет семьи.

Существует огромное количество разновидностей коррупции, и сразу вам скажу, что придумать аккуратную классификацию видов коррупции невозможно, потому что это очень сложное явление.

Если вы скажете что вот это конкретное коррупционное действие, коррупционная сделка подпадает под некую разновидность, можете быть уверены, что она подпадет еще под три-четыре. И они не рядом положены, они пересекаются, и это нормально. Кстати, разные виды коррупции можно определять по тому, кто есть принципал, и тому, кто есть агенты. Можно еще добавлять к этой схеме клиентов, которых должны обслуживать агенты. Например, пешеходов на дороге, чтобы их не переезжали машины, обеспечивая безопасность, естественное выполнение правил, точно так же, как безопасность водителей, чтобы пешеходы не бросались под колеса быстродвижущегося транспорта.

Есть одна очень важная разновидность коррупции – это политическая коррупция, которая чрезвычайно специфична, агентами и принципалом. Нужно сказать, что если бы мы попытались определять политическую коррупцию, скажем, в царской России и в сегодняшней России, у нас получились бы разные вещи. Потому что политическая коррупция отсчитывается от того, кто есть верховный принципал. Эта система отношений, принципал–агент, устроена сложным образом, как минимум, как некое дерево.

Давайте вернемся к нашему примеру, гаишник и его начальник. Гаишник, этот лейтенант, это агент, а у него есть принципал, это начальник подразделения, отвечающего за определенный фрагмент дороги. Но этот принципал, начальник этого лейтенанта, является агентом тоже, но более высокого принципала, более высокого уровня. Это понятно. И так мы доберемся до главного гаишника всея Руси, а от главного гаишника всея Руси, мы доберемся, страшно подумать, до министра внутренних дел, а от министра внутренних дел мы доберемся до премьера, а от премьера мы доберемся до Президента. А кто над Президентом? А? Громче, не слышу, я глухой!

 

Реплика:

Тоже принципал.

 

Георгий Сатаров:

Какой?

 

Реплика:

Самый высший.

 

Георгий Сатаров:

Кто это? Назовите его, не бойтесь, это только в иудаизме нельзя называть имя Бога. В нашем случае проще.

 

Реплика:

Бог, вы уже сказали. Большой Путин.

 

Георгий Сатаров:

Путин Президент, пока еще.

 

Реплика:

По идее, весь народ.

 

Георгий Сатаров:

Правильно! А как называется эта идея?

 

Реплика:

Конституция.

 

Георгий Сатаров:

Абсолютно верно! В Конституции написано: «Носителем суверенитета, единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ». Эта позиция определяет народ как верховного принципала. Народ осуществляет свою власть непосредственно, не подумайте плохого, а также через органы государственной власти и через органы местного самоуправления, это агенты. Все, кто не народ, и имеет отношение к власти, это просто его агенты, и народ с этими агентами находится в принципало-агенских отношениях, но не со всеми сразу, а через некую иерархию. Причем, этих иерархий несколько, и они, по идее, по Конституции, независимы.

Есть иерархия федеральной власти, причем, не одна. Есть отдельно одна ветвь, есть отдельно другая ветвь, они, скрещиваясь, порождают еще третью ветвь судебной власти. А есть отдельная иерархия региональных властей, есть отдельная иерархия местного самоуправления. Это разные иерархии, они не подчинены друг другу в норме, по Конституции.

Можете себе представить? Мы. Наши непосредственные агенты – это те, кого мы выбираем: мэр, губернатор, Президент, депутаты этого уровня, вот это непосредственно наши агенты. А они уже создают агентов под собой, поскольку они уже не в состоянии решить все задачи, по которым мы ожидаем от них решения. Они нанимают агентов более низкого уровня и доходят аж до этого лейтенанта и прочих других. Политическая коррупция – это коррупция в системе отношений между народом и теми непосредственными агентами, которых мы выбираем. Понятно, да?

На самом деле, все просто: есть принципало-агентская модель, есть верховный принципал – мы с вами – и есть наши агенты. Давайте посмотрим, какие коррупционные безобразия могут появляться в этих отношениях с ними. Первое, конечно, может быть, даже самое главное – это то, как эти агенты становятся нашими агентами. Грубо говоря, это сфера выбора по политической конкуренции. Это первый и очень важный пласт политической коррупции. Среди вас наверняка есть люди политически призывного возраста, те, кто уже получил право голоса. Есть, наверняка, такие, да? Я с высоты своего возраста уже не различаю. Если больше, чем на 20 лет младше меня, я уже не различаю, 18 или 28. Есть такие, наверняка, да?

 

Реплика:

Конечно!

 

Георгий Сатаров:

А кто учувствовал в голосовании? О! Слушайте, как приятно, хороший народ здесь собрался. Вы довольны?

 

Реплика:

Нет!

 

Георгий Сатаров:

Я тоже. Я еще, к тому же, член участковой избирательной комиссии, самого низкого уровня, с правом решающего голоса, между прочим, очень горжусь. Я тоже не доволен. Тут ведь логика очень несложная, она связана с тем классом дефектов принципало-агентской модели в институциональной теории, которые порождаются ошибками принципала. В нашем с вами случае – с нашими ошибками. Если в результате рекрутирования нами (я общий термин использую) агентов на месте агента появляется нечто совершенно непотребное, то это, в первую очередь, наша проблема, потому что мы должны быть озабочены, кто станет нашими агентами. Проблема также в том, что мы, тем более мы коллективное, не обладаем идеальной эффективностью. Поэтому жизнь устроена очень забавно, дело не только в том, кто станет агентом, но и в результате какой процедуры он станет агентом, и здесь опыт человечества дает нам чрезвычайно широкий диапазон. Например, Аристотель называл идеальной одну процедуру. Кто-нибудь из вас знает, какую процедуру он называл самой лучшей?

 

Реплика:

Созерцание.

 

Георгий Сатаров:

Нет, я имею в виду назначение, и это не Аристотель, во-первых, а во-вторых, я имею в виду процедуру рекрутирования на властные должности.

 

Реплика:

Жребий?

 

Георгий Сатаров:

Жребий, да! Более того, так и было, по факту, вы удивитесь! И если кто-то из вас знает по Платону жизнеописание Сократа, то Сократ тоже одно время исправлял муниципальную должность. И надо сказать, что не было человека, который более издевался бы над этим фактом, чем сам Сократ, который считал, что нет человека, менее приспособленного для отправления общественных функций, чем Сократ. Но только Сократ был сторонником исполнения законов. Он через это, собственно, и умер. Когда его друзья предлагали избежать смерти, к которой его приговорили Афины, Сократ сказал, что «извините, такой закон, я должен исполнять». Точно так же он, по жребию. Я не помню, чем он заведовал, но какое-то время заведовал. Как-то жалко, что от жребия отказались, другие процедуры более уязвимы. С одной стороны, выборы, конечно, интереснее, у них появляются дополнительные очень важные функции как у политической процедуры, но они более уязвимы, как показала практика. Мы вынуждены смириться, что теперь у нас выборы, и к жребию уже, наверное, вряд ли перейдем, хотя кое-где это осталось.

 

Реплика:

В современной системе и жребий тоже подтасуют, то есть, смысла нет.

 

Георгий Сатаров:

Нет, нет, нет, этим аргументом можно убить все на свете. Как только вы родились и осознали этот факт, нужно тут же накладывать руки, согласитесь? В какой очень важной процедуре используется жребий, в том числе и в России? Рекрутирование людей, исполняющих властные функции.

 

Реплика:

Суд присяжных?

 

Георгий Сатаров:

Конечно! Это еще с тех времен, так что, не так уж все скверно в наших процедурах. Мы еще должны посмотреть, что с этими присяжными дальше будет происходить, но согласитесь, что в России на сегодняшний момент это единственная процедура, которая исполняется честно.

Это к вопросу о преимуществах жребия, что он менее уязвим. Так почему жребий? Почему он так хорош? Дело в том, что жребий проводится на большом числе людей, например 30 тысяч жителей Афин, дикое количество. Вот, вы исполняли свою функцию, допустим, отвечали за общественные бани, чрезвычайно важная функция в Афинах была, потом в Риме, важнейшая, но совершенно не обязательно жребий выпадет на вас в следующий раз. Это очень серьезно уменьшает ваши возможности оппортунистического поведения при отправлении ваших функций, в том числе, коррупционного поведения. Любая властная функция сопряжена с тем, что у вас есть некий запасной избыток полномочий.

Издревле, когда появились вообще властные функции, после того как цивилизация от племен без вождей начала переходить к более серьезным политическим устройствам, появились вождества и так далее, люди, понимая важность этого разделения труда, предпочитали наделять тех, кто должен исполнять властные полномочия, некими завышенными полномочиями. Чтобы была возможность решать какие-то нестандартные ситуации и так далее. Лучше избежать риска каких-то неприятностей, чем недодать властных полномочий. Всегда в результате появляется эта политическая рента, которую можно использовать в своих интересах. Жребий уменьшает возможность вот этого оппортунистического, в том числе коррупционного поведения по эксплуатации политической ренты.

Вернемся к выборам. Что же происходит с выборами, политической конкуренцией, когда мы говорим о политической коррупции? Вот небольшой список разновидностей политической коррупции в этой сфере.

Первое – неоправданное подавление политической конкуренции в целом. Я не случайно написал «неоправданное», потому что всегда существуют ограничивающие нормы, которые сужают абсолютный простор, полную свободу. Это так называемый фоновый уровень политического насилия, который мы принимаем, поскольку мы считаем его полезным для безопасности общества.

Скажем, в Конституции запрещены призывы, разжигающие рознь тут, тут, тут и тут, вот типичные ограничения, накладываемые на политическую конкуренцию, и это нормально. Неоправданное подавление политической конкуренции в целом – это всегда сужение наших возможностей как принципала, это не только сужение возможностей тех, кто хочет поучаствовать в политической конкуренции.

Как устроен механизм, вы прекрасно знаете: мы не можем сказать про принципала под названием «народ», что он как единое тело ставит перед властью некие задачи, так не бывает в сложно организованном обществе. Все происходит по-другому. На самом деле, нормально функционирующее современное общество непрерывно порождает некие новые идеи. Это идеи по поводу того, как у нас скверно тут, тут и тут, и оглашают это. И это идеи, как можно решать это, это и это, а как то, то и то. А дальше медиаторы под названием «конкурирующие политические партии» сканируют то, что происходит в обществе. Это не сложно, потому что есть соответствующие общественные институции, которые эти идеи разрабатывают, аккумулируют и оглашают. Они собирают это в свои программы и говорят: «О, смотрите, что мы придумали!»

На самом деле, власть никогда ничего не придумывает, она не в состоянии это сделать. Она всегда берет это из общества, это нормальное разделение функций. И дальше нам предлагают выбирать: вот несколько президентов с программами или несколько партий со своими программами, разбирайтесь. Неоправданное подавление политической конкуренции наш выбор кастрирует или ампутирует, если хотите более деликатную инсценировку, и это есть преступление против наших с вами целей, ради которых мы эту власть и порождаем.

Мы говорим: «Вы никогда ничего хорошего не придумаете, но вы найдите, аккумулируйте, предложите нам обратно в виде структурированных различающихся программ, а мы уже выберем, как большинство проголосует, так в ближайшие четыре года и будет». Это я по старой Конституции говорю, конечно.

Дальше начинаются уже мелочи: неоправданные ограничения политических прав граждан. Политические права граждан это не только возможность проголосовать за того, за кого ты хочешь голосовать, это право контролировать, как происходит соревнование, это право агитировать за того, кого ты считаешь нужным поддержать. Вот, я хочу поддержать Х, и у меня есть право крикнуть всем: «Х лучше всех потому-то, потому-то и потому-то». Есть более мелкие права.

Дальше. Неоправданное ограничение политической деятельности потенциальных конкурентов. Здесь имеется в виду не только конкуренция на выборах, но и конкуренция вообще, конкуренция за умы избирателей. Например, информационная монополия одной партии, по сравнению со всеми остальными, или назначение какой-то специальной группы политических игроков, которым разрешается вещать и использовать информационные каналы, и табуирование остальных. Это типичная политическая коррупция. Поиск и извлечение неоправданных преимуществ в сфере политической конкуренции. Здесь наиболее известное, типичное – это то, что называется использованием административных и политических ресурсов. Мы даем, допустим, политическую власть нашим агентам, и понятно, что мы им ее даем для того, чтобы они решали некие наши задачи: безопасность страны, безопасность на улице, хорошее образование, здоровье и так далее. Это задачи, которые мы перед ними ставим. Но если они используют эти ресурсы не для решения этих задач, а для самосохранения себя у власти, то это уже называется корыстным использованием наших, переданных им на время, ресурсов для личных целей, политической коррупцией. Дискриминация в сфере политической конкуренции – это более-менее понятно, не буду тратить на это время.

Создание завышенных барьеров для входа на политический рынок. Это типичная ситуация для нашей страны. С 2000-го года по сию пору все изменения в избирательные законы вводились в одном направлении, это затруднение доступа на политический рынок. Сначала это выглядело более-менее безобидно: ну, барьер повысили с 5 % до 7% для партии, допустим. Сейчас уже столько придумали, что мне не хватило бы одной лекции, чтобы рассказать обо всех барьерах на разные типы выборов. Коррупцию изучают не только таким трепом, которым владею я в данный момент, но и с помощью математических моделей. Отдельная ветвь науки это математические модели коррупции. Любимая модель это модель роста коррупции в Китае: после каждой кампании по спирали коррупция увеличивается. Есть модели тригонометрические, в зависимости между разными переменными. Одна такая тригонометрическая модель это модель между типами избирательных систем и уровнем коррупции в стране. Что сделали эти исследователи? Они все существующие в природе избирательные модели охарактеризовали двумя переменными.

Первая переменная это барьеры, величина барьера для входа на политический рынок, типа барьера в процентах, сбора подписей или денежки, которые надо вносить, и так далее. У нас много чего, например, надо собрать подписи муниципальных депутатов или еще что-то.

А второе это степень подотчетности тех, кого избирают, перед теми, кто избирает, насколько самыми разными способами сохранение депутата в своем кресле зависит от мнения избирателей. Оказалось, что чем выше барьеры и меньше подотчетность, тем выше коррупция в стране, имеется в виду коррупция в целом, не только политическая, любая.

Уклонение от политической ответственности и подотчетности. Это достигается самыми разными способами. Например, наша пропорциональная система – это система, которая обеспечивает максимальные возможности для уклонения от подотчетности и ответственности. Вы ведь голосуете за партию, и кто пройдет в результате вашего голосования, кто займет место депутата – от вас не зависит, это решает сама партия. Отсюда следует, что партия не может вам сказать, что вас будет окучивать вот этот конкретный депутат. Но почему именно он, почему ваши стенания вы должны поведать именно ему? Это неостановимо, так решила партия. Если он вас слушает, а дальше ничего не происходит, вы ничего не можете поделать на следующих выборах, потому что тот факт, что именно он окучивал вас и слушал ваши стенания как избирателей в Урюпинске, никак не связан с вашими голосованиями.

Вот так устроена пропорциональная система, хотя она уже практически нигде не применяется, только в нашей стране, по одной причине, потому что она позволяет уклоняться от подотчетности.

Целенаправленное злонамерение, обман избирателей. Ну, тут мне говорить не о чем, это происходит постоянно, по разным поводам, вы мне сами много можете рассказать.

Подкуп избирателей. Это известная фишка на выборах, раздача водки и другого, кто чего любит.

Торговля допуском на политический рынок. Это не только торговля, когда партии торгуют местами в партийном списке, это делают все и всегда. Поскольку от вас, от ваших голосований не зависит, пройдет конкретный депутат, или нет, то шестое место в списке это гигантская сумма, а 36-е поменьше, а 86-е посильно очень многим в нашей стране из тех, кто, с соизволения власти, имеет возможность продолжать делать бизнес. Но это еще и прямая властная торговля. Например, в 2001-м году состоялось заседание Английского клуба (он давно возобновил свою деятельность), места, где элиту собирают, и они треплются о всякой ерунде. Один рупор нынешнего режима рассказывал, как там стало хорошо после проведенных политических преобразований. А там сидел Владимир Фёдорович Шумейко, бывший председатель Совета Федерации, и он сказал: «Да, конечно, наверное, это очень хорошо, но я знаю, сколько стоит место в Совете Федерации». Как? Этого не может быть, это все треп! Извините, он это говорил публично, под запись. Извините, мне, лично, предлагали место за 2 миллиона долларов. В 2001-м году было, но я, естественно, отказался. Простая банальная вещь.

Целенаправленное и злонамеренное манипулирование процедурами подготовки выборов, проведения выборов и подсчета голосов. Это тоже более-менее общеизвестно, не буду говорить. И, конкретно, фальсификация итогов. Например, переписывание протокола. Привозят один протокол, а в территориальной комиссии вводят уже совершенно другой, «правильный», естественно.

Политическая коррупция при организации полномочий. Здесь, конечно, поле не паханое, это уже другой пласт, они уже, как будто, нами или еще как-то рекрутированные избранники, они начинают осуществлять свои полномочия.

Во-первых, они сами назначают агентов следующего уровня. Мне известна динамика стоимости поста вице-премьера в правительстве России на промежутке между 1997-м и 2004-м годами. Разница в твердой валюте, знаете, какая? В 300 раз. Можете себе представить? В 300 раз выросла стоимость поста. Очень важная вещь – это подготовка и принятие политических решений. В принципе, любой политик всегда принимает решение между Сциллой и Харибдой. Не помню, кто из них кто, назову произвольно. Сцилла, допустим, это общественные интересы, это то, что нужно делать, это то, ради чего его избрали. Харибда – это личные интересы политика. Когда любой, любой, подчеркиваю, политик принимает решение, он, оценивая разные варианты, сопоставляет эти две вещи.

Разнообразие политической жизни в разных странах, в разных политических системах, определяется только тем, в какой мере конкретный политик какие веса этой Сцилле и этой Харибде может придавать, принимая политические решения. Допустим 90% Сцилле, то есть, общественным интересам и 10% личным интересам, Харибде. А может, и наоборот, 10% общественным интересам, а 90% личным. Бывает разброс и еще больше. Что помогает увеличивать Харибду, долю личных интересов? Ну, например, закрытость подготовки решений. Лично я, если говорить о моей интеллектуально-политической траектории, поставил крест на режиме, который появлялся постепенно с конца 1999-го года до марта 2000-го года, в один конкретный момент.

В конце 1999-го года, когда Путин уже был премьером, и стало ясно, что он будет избираться на президентский пост, был создан такой Центр Стратегических Разработок, ЦСР, слышали? Нет? Ну, не надо. Возглавил его Герман Греф, будущий министр экономики, сейчас председатель Центрального Банка, знаете, да? И была поставлена задача – разрабатывать подробную программу будущего президентства Владимира Путина. И туда стали собирать очень хороших экспертов, я бы не побоялся этого слова, лучших. Уж если меня пригласили, то, уж конечно, лучших, это понятно.

Но первое что они сказали: «Все, что здесь делается, это абсолютный секрет». И тогда я им сходу сказал «до свидания» и поставил крест на этом режиме.

Почему? Я приведу вам простой пример. Была собрана замечательная команда по подготовке административной реформы. Давайте назовем по-другому: для реформы государственной службы. Я многих из них знаю лично, и эти эксперты работали со мной, когда я ту же задачу ставил от лица Бориса Николаевича в Кремле в 1997-м году. И они, используя наработки 1997-го года, наработали очень приличные вещи, в том числе основной рамочный закон о государственной публичной службе. Уже даже такой сдвиг был сделан, что слово «государственной» было дополнено словом «публичной», как у них на Западе.

Этот закон, очень серьезно подготовленный, имел объем 150 страниц. Комиссию эту, кстати, возглавлял Медведев. Комиссия выдала этот закон Медведеву, он передал Президенту, и Президент направил этот закон в главное государственное правовое управление Президента Российской Федерации, и оттуда закон, уже за подписью Президента, пошел в Думу для принятия. Знаете, сколько было страниц в этом законе, который уже отошел за подписью Президента? Пятнадцать! Было выброшено все серьезное к чертовой матери, осталась только классификация разных видов службы: дипломатическая, правоохранительная и так далее. Все. Вопрос – почему? И с этого момента уже можно было ставить крест на этой реформе, тот, который стоит сейчас, уже величественно. Почему? По одной простой причине, потому что все это готовилось в условиях секретности. Потому что в условиях секретности общество не в состоянии проконтролировать, как готовится важнейшее для страны и граждан решение.

Теперь вопрос, почему осталось 15 страниц. Потому что полноценный текст этого закона уменьшал возможности агентов для их оппортунистического коррупционного поведения. Это к вопросу о Сцилле и Харибде. В темноте можно делать все, что угодно.

Дезинформирование избирателей. Я не буду об этом говорить, включите телевизор.

Ну, и свойственный этому отказ в доступе информации, это тоже известная тема.

Политическая коррупция в законодательной власти очень известная вещь, конечно. Обычно, стандартно говорят – «покупка голосов». Покупка за деньги, покупка за политические, административные, за какие-то возможности и так далее, когда другая ветвь власти покупает эту ветвь власти. Торгуются решения комитетов и комиссий.

Замечательная история, из жизни, естественно. Я обещал вас не кормить компроматом, но я немножко время от времени примеры даю, чтобы вы понимали, что за всем, что я говорю, стоит некая конкретика. В 1998-м году наш фонд придумал интересную фишку под называнием «экспертиза законодательства на «коррупциогенность». Мы разработали первую методику этой экспертизы.

Надо сказать, что властям это дико понравилось, что вполне понятно, потому что в стране, жизнь которой управляется не законами, а отклонениями от законов, можно делать какие угодно экспертизы законопроектов, потом их можно спокойно игнорировать, принять какой-то закон, а потом его не выполнять. Поэтому как форма имитации деятельности это жутко понравилось властям. Понравилось это в самом начале. Уже в 2000-м году была соответствующая комиссия в Думе, о коррупции, которая сказала: «Вот, они будут делать антикоррупционную экспертизу». Лет через 5-6 я встречаюсь с бывшим председателем этой комиссии, довольно приличным человеком, он где-то на задворках депутатского корпуса существует, когда-то это было очень высокое должностное лицо в правительстве. Я спрашиваю: «Как дела, как ты, в комиссии?» Он говорит: «Нет, я ушел оттуда». – «А чего так?» – «Ну, они начали торговать экспертизой». То есть, они за деньги могут дать нужное заключение. Это пример.

Дальше парламентские расследования, рассмотрения обращений избирателей, направление запросов. Очень интересные, особенно в первую половину нулевых годов, когда вы еще не интересовались такими мелочами, очень интересные схемы разрабатывал бизнес или некие отрасли для проведения, для решения. Проплаченные, естественно, схемы. Например, направляется запрос по какой-то проблеме от группы избирателей. А проблема эта связана, на самом деле, типа, перебои с сахаром или еще что-нибудь, с функционированием какой-нибудь отрасли. Депутат направляет это в правительство. Правительство говорит: «О, у нас есть Центр Стратегических Разработок, пусть они разработают, как нужно решать эту проблему». Все разрабатывают, отсылают назад в правительство, правительство вносит предложения о внесении неких поправок в закон, и этот закон принимается. Так вот, вся цепочка, от первоначального запроса до принятия поправок, проплачена.

Политическая коррупция в судебной власти. Обычно наши нынешние лидеры, когда их спрашивают про коррупцию, говорят: «Да, у нас в судах жуткая коррупция». Должен сказать, что при всех оправданных наших претензиях к судам, это орган власти с наименьшей коррупцией из трех ветвей. Это так, на всякий случай. Но и там, конечно, много чего интересного есть. Политическая торговля назначениями судий. Это не назначение за деньги, это назначение за возможность будущего влияния на этих судей. Ты станешь судьей, только учти, что тебе предстоит решать некие конкретные проблемы, которые мы перед тобой будем ставить. Это давно распространенная вещь. Так же торгуется и карьера судей, соответственно, политическое влияние и административное влияние на принятие судебных решений, и торговля судебными решениями. Еще раз подчеркиваю: это в меньшем масштабе. Чтобы было понятно, на исполнительную ветвь власти приходится где-то 85% коррупции, а остальные 15% делятся на законодательную и судебную, причем, на судебную приходится меньше.

Что важно? Любые попытки использовал слово «победить» не совсем корректны. Я это прокомментирую. Любые попытки победить коррупцию в стране невозможны, если не побеждена политическая коррупция. И это даже не потому, что более-менее справедливо, что рыба гниет с головы. Вы сами, в порядке интеллектуального упражнения, если представите себе, дофантазируете противодействие коррупции в условиях России, вы легко выстроите разного рода сценарии, которые к одному сходятся – это крушение этой затеи.

И главным препятствием является наличие политической коррупции. Потому, естественно, возникает вопрос: а что с этим делать, и можно ли делать что-то? Оставшуюся часть я посвящу этому. Понятно, что какой-либо список антикоррупционных мер может выглядеть примерно так: законодательные – принятие правильных законов; силовые – гоняться и хватать; политические – сфера политической конкуренции; публичные – это уже деятельность общества; и просветительские.

Почему здесь закрашено двумя цветами, красным и зеленым? В тех условиях, в которых мы находимся сейчас, понятно, что применение первых четырех тормозится самой политической коррупцией и ее агентами, и остается только то, что в руках общества. И кажется, что наши возможности настолько малы, что задача нерешаема. Но это не совсем там. Я, для начала, расскажу вам историю, которая повествует о том, как это устроено в более-менее нормальном функционирующем современном обществе. В 1995-м году у меня была поездка в Вашингтон. Там была большая череда встреч, в том числе, встреча с одним совершенно замечательным человеком, к сожалению, уже покойным, это Том Лантос. Он был в то время председателем нижней палаты комитета по внешней политике, это один из ключевых комитетов в Сенате, точно так же и в нижней палате. Совершенно потрясающий мужик. Это венгерский еврей, который был освобожден советскими войсками из концлагеря, но предпочел не оставаться в Венгрии. Венгрия довольно антисемитская страна, и он решил иммигрировать. И он иммигрировал в юношеском возрасте в Штаты. Поскольку он человек фантастически талантливый, он как-то попал на политическую карьеру и довольно успешно ее сделал. Он был одним из самых влиятельных конгрессменов, достаточно сказать, что он этот пост занимал лет 25, он переизбирался и снова занимал этот пост, один из ключевых постов в палате. Он мне назначил встречу вечером прямо в комитете, заказал туда ужин. Он по-русски говорит хорошо, гораздо лучше, чем я по-английски. Мы с ним беседуем, приближается 9 часов вечера, он мне говорит: «Георгий, приближается время голосования, мне надо идти в зал», – и трогает нагрудный карман, где лежит его карточка, с помощью которой он голосует. Я ему в шутку говорю: «Том, ну какие проблемы, передай кому-нибудь из коллег свою карточку, расскажи, как надо голосовать, и все». Он позеленел, говорит: «Ты что, если об этом узнают мои избиратели, то все, я закончился как политик. Пойдем, ты пойдешь на галерею, я пойду в зал, посидишь, посмотришь».

В этой галерее для посетителей можно сидеть и смотреть. Там устроена жизнь так: везде идут дебаты, в зале обычно сидит человек 15-30, если какой-то ажиотаж, то 50. В основном, сидят те, кто хочет выступить. Сами конгрессмены, как правило, сидят в своих офисах, у них идут прямые трансляции и так далее. В 9 часов вечера начинается час голосования, и все, как тараканы, сбегаются, потрясающее зрелище, как они бегут в зал. У дверей стоят лоббисты, раздают последние в своей лоббистской программе листовочки, как и почему надо голосовать по этим вопросам.

Их программа работала серьезно и до этого, но сейчас дошло до голосования. Последняя решающая листовка, они рассаживаются по местам, висит большое панно, где против каждой фамилии лампочка, и зажигается один из трех цветов: зеленый – «за», красный – «против», белый – «воздержался». Идет голосование за одного, другого, третьего, все заканчивается. Мы с Томом возвращаемся продолжать наш ужин и нашу беседу, и я ему говорю: «Том, а почему я не увидел на табло белых лампочек, «воздержался»?» Он говорит: «Георгий, это очень просто, избиратели хотят знать нашу позицию. Если мы будем прятать ее и воздерживаться, это нас плохо рекомендует перед избирателями, выборы воспользуются этим». И он мне рассказал такую историю. У него незадолго до этого была такая же операция, как потом у Бориса Николаевича Ельцина, аортокоронарное шунтирование, когда все вскрывают, берут сердце и черти что с ним делают, а потом обратно зашивают. За два дня до голосования у него была эта операция. Он лежит, у него трубки, воздух, жидкости, подключены приборы и так далее. Голосование очень важное для его избирательного округа. Он заставил, чтобы его в специальном кресле привезли в Палату. Кресло, где стоят все эти приборы, в него все это воткнуто, течет, отражает всю его жизнедеятельность разных органов. Он проголосовал и вернулся обратно.

Притом, что по регламенту и Сената, и Палаты ты можешь голосовать заочно, у тебя есть такое право, но это важно для его избирателей, он должен проголосовать лично. Вопрос – почему? Это кажется нам диким, что нельзя передать карточку. У нас в Думе голосуют только дежурные, у которых кипы этих карточек, и они бегают по рядам тех, кто отдал им эти карточки, и нажимают одну и ту же кнопку.

Это потому, что они неподотчетны. Почему они так действуют и так боятся избирателей? Потому что существует огромное количество общественных организаций, которые постоянно мониторят то, что делают депутаты, и прежде всего, как они голосуют.

Во-первых, там закрытое голосование, где поименное открытое голосование – редчайшее исключение. Как правило, все голосования проходят так: ты проголосовал, это сразу появилось на интернет-ресурсе, и тут же можешь узнать, как по этому вопросу на сайте проголосовал твой депутат.

Раньше это публиковалось на бумажных носителях все время, сейчас это происходит мгновенно. Есть общественная организация, которая мониторит это дело, все обобщает и рассказывает избирателям. Допустим, какая-то организация «Американцы за традиционные ценности». Называю почти дословно. Там есть эксперты, которые говорят, что если сенатор или конгрессмен за традиционные ценности, то он по этим 120-ти голосованиям, которые прошли за это время, должен был проголосовать так-то, так-то и так-то. Потому что только такие голосования обеспечивают поддержку и продвижение традиционных американских ценностей. Так говорят эксперты, они создают эталон.

Дальше берется голосование каждого конкретного конгрессмена и сравнивается с этим эталоном. Несложная арифметическая процедура, и строится рейтинг: кто из депутатов, сенаторов, конгрессменов за традиционные ценности, а кто, извините, за нетрадиционные. И они это публикуют в своих бюллетенях, на сайтах и так далее. И таких организаций огромное количество. Есть общеамериканские, допустим, «Американцы за свободу ношения оружия», очень почтенная организация, есть локальные, конкретного избирательного округа.

И когда ты в следующий раз идешь голосовать, ты по почте получишь и уже знаешь, как голосовал твой избранник. Во-первых, он целых шесть раз воздержался, во-вторых, он противник развития хайтек.

Вы можете себе представить, чтобы в Калифорнии о каком-нибудь депутате дали такую информацию? Все, привет! Калифорния – это столица хайтек. Или в Техасе он противник добычи нефти. Поэтому они боятся этих организаций, боятся распространения этой информации, потому что это повлияет на конечный результат. Это в норме. Такая норма начинает работать не сразу, для этого нужны условия. Но есть одна очевидная вещь, с которой это начинается и с которой это должно начинаться: когда люди, понимающие смысл происходящего и умеющие добывать, анализировать и доступным образом рассказывать информацию об этом, начинают это планомерно делать. У нас вами есть великий соотечественник, профессор калининградского университета Эммануил Кант. Вы знаете, что он не современник, да? Он когда-то написал, что «любые реформы начинаются с реформы в головах».

Трагедия России заключатся в том, что мы об этом забываем. Считается, что вот сейчас надо принять правильный закон, и у нас сразу будет хорошо. У нас сейчас другой период, у нас принимают неправильные законы, и становится плохо, но раньше принимали правильные, но лучше от этого не становилось. Нужны реформы в головах, это достигается только одним способом, когда люди, которые в состоянии на это влиять, не упускают такую возможность. Вот, собственно, все, что я хотел рассказать. И, как вы догадываетесь, то, что я сегодня делал, есть ровно то самое, о чем я только что говорил. Теперь ваши вопросы.

 

Вопрос:

Наверное, оставлю такой же комментарий, как и после предыдущей лекции. Вы второй лектор, который разговаривает с нами про коррупцию, и это одновременно хорошо и очень плохо, потому что вчера мы видели человека, он достаточно активный, видно, что он огромный практик, из которого просто плещет энергия. Он рассказывает о…

 

Георгий Сатаров:

Кирилл Кабанов, да, я его знаю.

 

Вопрос:

И сегодня мы встречаем вас, систематизатора, который рассказывает нам о принципалах. Рассказывает нам о совершенно других вещах. И здесь возникает большая подоплека по некоторым вопросам. У вас очень четко, например, прослеживается линия, что коррупция это плохо, с коррупцией бороться только вот так.

Потом мы начинаем смотреть ваши примеры с Афинами или примеры коррупции в других странах, начиная с древности и заканчивая другими странами. Что такое коррупция по-другому? Иногда возникает, что это перераспределение некоторых средств, неожиданно, как бы это было ни плохо, но оно выполняет эту функцию, и для определенного этапа развития это хорошо. Если мы начинаем об этом рассказывать с позиции «а давайте поборемся», то через некоторое время что-то случается.

 

Георгий Сатаров:

Я понял вопрос. Вы абсолютно правы, все зависит от того, что значит «бороться».

Была такая история, распался Советский Союз, вы в курсе дела? Довольно трудно с серьезной исторической дистанции сказать, хорошо это, или плохо, но мы будем исходить из того, что это плохо, и, соответственно, будем говорить, что факторы, которые способствовали распаду – это «бяки». Одним из факторов, способствовавших распаду Советского Союза, была борьба с коррупцией, которую начал Андропов. Естественно, он был движим абсолютно благими намерениями.

В чем была фишка? Советский Союз – империя. Один из цементов, который держит империю, это так называемый неформальный договор элиты. Метрополия говорит: «Мы даем вам у себя возможность творить все, что угодно колониальным элитам, но вы обеспечиваете лояльность метрополии». Метрополия – окей. Борьба с коррупцией началась на достаточно высоких республиканских уровнях, Узбекистан, хлопковые дела и прочее, на уровне первых секретарей ЦК республиканских партий. Это очень высокий уровень. Региональные элиты, колониальные элиты, республиканские элиты, если быть точным, восприняли эту борьбу с коррупцией как одностороннее расторжение договора элит, то есть, одного из ключевых цементов, на которых держится империя. Вот пример того, что такое неосторожная борьба с коррупцией.

Теперь по поводу того, что коррупция полезна. Бесспорно! Как минимум, в двух смыслах.

Первое, как я уже говорил, коррупция – это сигнал о проблемах институциональных, о дисфункциях, и в этом смысле коррупция полезна точно, так же, как полезна боль. Боль сигнализирует о том, что что-то в организме не так, и в норме мы идем к врачу. Врач проводит диагностику, проводит лечение, и в результате уходит и боль, и болезнь.

Я описываю, естественно, идеальную ситуацию. Но можно поступить и по-другому, можно нажраться анальгина, боль заглушить, но потом это может кончиться летальным исходом. Точно так же и коррупцией. Советский Союз нажрался анальгина, и это закончилось летальным исходом. Это была далеко не единственная причина его распада, но одна из них.

Главное в серьезной, аккуратной, неразрушительной борьбе с коррупцией – это устранение причин, порождающих коррупцию. Это не значит, что не нужно сажать коррупционеров, но главное первое. Второе, это выдумано до нас с вами сегодняшних, в переходных обществах коррупция является смазкой реформируемой государственной машины. Например, при Советском Союзе частную собственность милиция преследовала, а мы объявили, что частная собственность равноправна всем остальным, и те же самые ребята, менты должны защищать частную собственность. С какого бодуна? Их учили на этом, они всю жизнь этим занимались: спекулянты, теневики, которые производили колготки, которые женщина может без стыда надеть, в отличие от государственных колготок, были главными врагами, и их власть преследовала. Конечно, преодолеть это сразу трудно. Но смазывается, в том числе и коррупцией.

Исследователи, мои коллеги из Чикаго, давно уже описали этот эффект. Иногда коррупция смазывает очень хорошо. Проблема начинается не тогда, когда коррупция смазывает, а тогда, когда вы понимаете, что, помимо смазки, у вас еще огромное количество проблем народилось. Тут ведь ситуация какая? Коррупция является следствием неких дисфункций, неэффективностей, но если коррупция достаточно масштабна, она сама порождает новые неэффективности. И эти новые неэффективности и усугубляют старую коррупцию, и порождают новую коррупцию. И мы получаем генератор с положительной обратной связью. Что происходит с таким устройством? Взрывается! Вот в чем проблема, не в том, что коррупция плоха абсолютно или хороша абсолютно, а в том, что это ни то, ни другое, это зависит от ситуации. Наша ситуация не первого типа, это довольно очевидно.

 

Вопрос:

Наверное, вопрос немного неправильно сформулирован.

 

Георгий Сатаров:

Попробуем еще раз.

 

Вопрос:

Попробуем еще раз. Вчера был человек, который высказывает одну мысль, сегодняшняя лекция эти мысли подтверждает. Может, так просто получилось, не знаю. Через три дня я проснусь, я себя спрошу, что такое коррупция. Что после этого всего осталось? Вы высказали, например свою цель – рассказать нам, чтобы у нас это осталось в головах. Противоположную идею, чтобы моя мысль крутилась у меня в голове, что коррупция не просто, это данность. Что-то в голове у меня работало, что-то цеплялось, противоположные идеи. Может быть, было не высказано, или ее, как бы, не было. Сейчас в вопросе часть ее раскрыли. Я начинаю об этом думать, я начинаю к этому приходить. Толк, цель вашего рассказа, вообще всего того, что здесь происходит? Я про это, понятно?

 

Георгий Сатаров:

Да! Вы абсолютно правы. Мне уже приятно, что вы подозреваете в себе потенциал думать на эту тему. Частично я достиг своей цели. Второе. Я могу сказать, залезайте на сайт нашего фонда, там куча материала, в том числе наш учебник, конечно, устаревший, под названием «Антикоррупционная политика». Там можно много чего найти, и результаты огромного количества исследований в этой сфере. Скоро мы повесим уже исследование в одной сопредельной стране о коррупции.

Это очень интересно, когда есть возможность сравнивать разные страны, потрясающе. В моих планах написать отдельную книжечку про это. Я должен через 3 месяца закончить одну, и сяду как раз за ту, которая должна вашу потребность удовлетворять. Мы в 2003-м году готовили эту книжку, «Антикоррупционная политика», и сейчас понимание этой проблемы несопоставимо изменилось и стало глубже и серьёзнее. Я стараюсь это выполнять не только на семинаре «Я думаю», понимая, что лекции мало. Кроме того, вам останется моя презентация, которую вы можете скачать.

 

Вопрос:

Этого мало, мне 21, и я просто не стану залезать на сайт, читать эту книжку.

 

Георгий Сатаров:

Тогда вам так и останется 21 год. Это личное нежелание тратить на это время. Потому что про институциональную теорию можно прочитать огромное количество книг. Можете начать с очень хорошей книжки Александра Александровича Аузана «Институциональная история для чайников». Очень полезная.

 

Михаил Комин, Санкт-Петербург:

Здравствуйте, спасибо за лекцию. Времени у нас осталось ограниченное количество, поэтому я постараюсь задать вопросы быстро.

Первый вопрос будет касаться того, что, если честно, я не понял, как жребий ограничивает возможность оппортунистического поведения.

Во-первых, смотрите, если тебе выпадает жребий, то шансы у тебя уменьшаются в следующий раз попасть на эту же должность, и ты пытаешься максимально извлечь из нее пользу. И второй момент, ты не отвечаешь перед людьми, которые тебя избрали, тебя избрал случай, и личная ответственность, которая во всяких теориях присутствует в представительской демократии, убирается.

Поэтому, если честно, я не понимаю, как это уменьшает оппортунистическое поведение. Это первый вопрос, второй вопрос у меня касается thinktank, этих фабрик мысли. Вы рассказывали про ЦСР и про то, как он работал в 2001-2004-м году. Насколько сейчас, особенно после событий, которые произошли на юго-востоке Украины и в Крыму, востребован такой классический анализ, политический, политико-экономический, скорее. Потому что сейчас мы видим, последние полгода-год решения принимаются скорее чисто политические, политикой продиктованные, направленные только на удержание власти. А thinktanks, прежде всего, ориентированы на принятие каких-то эффективных решений для общества. Спасибо.

 

Георгий Сатаров:

Могу ответить примером. Когда Президентом был Медведев, он затеял антикоррупционную программу. Она уже началась, абсолютно бестолково. Вдруг, не без нашей помощи, там было осознано, что вообще, если ты человека лечишь, нужно мерить кровяное давление, брать анализ мочи и так далее, короче, нужна диагностика.

Поскольку мы является авторами самой, так сказать, утонченной диагностики коррупции, которая когда-либо изобреталась в мире, то, несмотря на то, что нас очень не любят в Кремле, нам сказали: «Давайте сюда вашу методику, используем ее для огромного исследования бытовой коррупции». Понятно, что такое бытовая коррупция, да? Решение наших повседневных проблем.

«Окей, – говорим мы, – но только при одном условии, что результаты будут публичные».

«Окей, – говорят нам, – давайте». Мы это сделали. Чтобы было понятно, выборка – 17,5 тысяч. Можете себе представить такую выборку? Это чтобы была возможность сравнивать еще регионы. Это вы можете найти на нашем сайте, на сайте Минэкономики, я думаю, что на сайте Фомы есть, который поле проводил, ну и они частично учувствовали в анализе и подготовке доклада.

Когда дело дошло до такого же исследования деловой коррупции, к нам не обратились. По одной простой причине, потому что мы работаем в условиях открытости. Извините, если вы за день налогоплательщика предлагаете делать такую вещь, то это может быть только открыто, иначе это неприлично. К нам не обратились, это делали без нас, и до сих пор результаты этого дела засекречены. Чтоб было понятно причины, почему не обратились к нам, масштаб. Если измерять коррупцию, мы ввели такое понятие как «объем коррупционного рынка», грубо говоря, сколько денег в виде взяток в течение года переходит из одних рук в другие. Понятно, в какую сторону идет движение денег.

Масштаб рынка деловой коррупции в 100 раз больше, чем рынок бытовой коррупции, хотя количество коррупционных сделок за год в сфере деловой коррупции гораздо меньше. Когда мы в 2005-м году не на государственные деньги это делали в последний раз, то объем коррупционного рынка в сфере деловой коррупции превышал общие доходы государства от продажи углеводорода. Коррупция является сферой экономики, а она таковой и является, потому что она теоретически учитывается сферой национальных счетов, она должна входить в расчет ВВП. Ведущей сферой экономики в нашей стране является коррупция. Понятно, что спустя пять лет они не хотели публичности результатов. Вот ответ на этот вопрос. Да, а что касается оппортунизма, это вот с коллегой рядом, она вам объяснит.

 

Вопрос:

У меня короткий вопрос. Спасибо за лекцию. Вы вначале сказали, что принципалом в данном случае является народ, а агент – это государство. Насколько мне известна теория «принципал-агент», она в принципе не подразумевает под собой какого-то решения этой проблемы.

 

Георгий Сатаров:

Собственно, все изыскания в этой сфере посвящены решению этой проблемы. Например, ключевая проблема принципало-агентской модели это асимметрия информации, то есть принципал всегда знает меньше о том, как решается задача, чем агент, который ее решает. Вот это один из ключевых дефектов асимметрии информации. Огромное количество изысканий теоретико-практического толка связаны с тем, как уменьшить асимметрию информации. Тут огромнейшая литература, так что вы не совсем правы. Вы правы, наверное, в том смысле, что сама по себе модель не предусматривает решения этой проблемы, потому что она так устроена. Это значит, что наша человеческая деятельность не предусматривает решения проблемы по той простой причине, что социальная жизнь, а это самое сложное, с чем мы имеем дело, сложнее мозга, космоса, чего угодно, гораздо богаче, чем эта конкретная примитивная модель. И если мы наше социальное знание, наши попытки узнать побольше об этой сложной социальной ткани используем, то мы используем не только приципало-агентскую модель, а используем, по возможности, совокупность знаний, которые мы можем получить для того, чтобы решить конкретную проблему, чтобы задачи, которые ставятся агентам, решались лучше. Чем помогает принципало-агентская модель, я уже сказал. Она помогает анализировать дефекты. А дальше, для того, чтобы их уменьшать, уже привлекаются разнообразные социальные и социально-психологические знания. Понятно?

 

Вопрос:

Возможно, веселый, возможно, вполне реалистичный вопрос. В Украине сейчас достаточно модный способ борьбы с коррупцией заключается в следующем: люди собираются, ловят депутатов и бросают их в мусорные ящики. Как вы считаете, насколько эффективен и интересен такой способ, заставляет ли это других депутатов как-то по-другому себя вести?

 

Георгий Сатаров:

Я бы сказал так: ни у какого отдельного метода борьбы с коррупцией нет понятия эффективности, каждый по отдельности неэффективен. Но есть комплекс факторов, на который мы должны влиять, чтобы коррупция уменьшалась. И один из них, из многочисленных компонентов в этом комплексе, это наказание за коррупционное поведение. Доказывать коррупционные преступления очень сложно, и когда за это берется общество и находит такие нетривиальные и интересные решения, я считаю, что это полезно, потому что это, например, компенсирует слабость государства в данный момент.

 

Но решает ли это проблему коррупции? Нет, не решает. Оно может решать эту проблему, если помимо мусорного бака будет использоваться много других, гораздо более важных и изощренных инструментов. Вот мой ответ.