Закрыть окно 

25.01.2016

Как долго продлится кризис


Евгений Ясин:

Одна из самых интересных и серьёзных работ из тех, которые я прочитал, и которые не имеют обязательств перед Президентом и премьер-министром высказываться категорически относительно того, как скоро пройдёт кризис, и что все болячки ваши уйдут, и останутся только чистые признаки здоровья. Автор работы перед вами. Это Игорь Алексеевич Николаев. Здесь кто-то ещё есть из соавторов? Вы будете один выступать? 

Игорь Николаев:
Я буду один выступать.

Евгений Ясин:
Один? 

Игорь Николаев:
Ну, и Ольга Точилкина и Татьяна Марченко здесь. 

Евгений Ясин:
Ой, какие красивые! Вы покажитесь потом, чтоб все видели. Спасибо. Это соавторы. Могу сказать вам, что я прочитал книжку. Книжка у вас?

Игорь Николаев:
Не опубликованная, на сайте только есть. 

Евгений Ясин:
Ну, в общем, я прочитал их сочинение почти полностью. И с удовольствием. Там есть о чём поспорить. Вот, мы, как раз, и начнём спорить. Но, в принципе, это хорошая работа. Я сейчас не буду отнимать у нас время. Игорь Алексеевич, пожалуйста, вам слово. Сколько вам нужно времени? 

Игорь Николаев:
Думаю, минут двадцать пять-тридцать. 

Евгений Ясин:
Больше я бы всё равно вам не дал. 

Игорь Николаев:
А я знаю, что больше всё равно нельзя. 

Евгений Ясин:
Ну, тогда вперёд. 

Игорь Николаев:
Это не то, что я сказал двадцать пять-тридцать, а сам проговорю больше. Я за слова отвечаю.

Мы слышали год назад о том, что два года, и всё должно закончиться. Один год прошёл. Есть ли надежда, что в конце шестнадцатого года всё закончится? Вот на эту тему и хотелось бы порассуждать, поразмышлять, понимая, что вряд ли можно дать конкретный ответ: столько-то лет, столько-то месяцев. Возможно, это было бы безответственно. Тем не менее, хочется, чтобы были хоть какие-то ориентиры. Потому что, ведь, сказали про два года, да? Но чем дальше, тем лично у меня возникает больше сомнений в том, что действительно так скоро может всё закончиться. Хотя, как известно, у нас федеральный бюджет принимается, исходя из расчёта, что в следующем году будет экономический рост плюс 0,7 процента. Вчера мы действительно слышали заявление о том, что рецессия завершилась. Так как пару-тройку дней назад вышли последние данные по октябрю, и мы, в общем, рассуждаем на экономическую тему, то традиционно в начале своего выступления напомню о них, если кто-то ещё не посмотрел, чтобы мы имели представление о том, что сейчас происходит. Самые последние данные за октябрь в годовом выражении. Я не буду всё перечислять, это просто, чтобы освежить. Промпроизводство – минус 3,6%, сельское хозяйство и грузооборот транспорта растут. Но если разбираться, то же сельское хозяйство – во, кажется, классно как рвануло! Действительно, такого показателя не было ещё в этом году помесячно. Но это эффект базы. Если посмотреть октябрь прошлого года, то там было снижение почти на 12%. Здесь, в общем, сезонные дела имеют значение. Но особенно тревожное – это, наверное, торговля. Почти 12% снижение, и это ещё не самый худший результат, по нашей оценке, в этом году. Потому что мы помним, какой был потребительский ажиотаж в конце прошлого года, да? И, естественно, сработает эффект базы в этом году. Поэтому показатель снижения торговли на 11,7%, который был в октябре – это будет ещё не самый плохой показатель по этому году. Ещё бы выделил один показатель – это снижение реальной заработной платы, почти 11%. Реальные доходы – минус, соответственно, 5,6%. Реальные доходы снижаются. Нет этого в этой табличке. Инвестиции в основной капитал – минус 5,2%. Но, как я уже сказал, самые обращающие на себя внимание показатели – это торговля и реальная заработная плата. Строительство. Тоже, в общем, характерное снижение почти на 8%. Всё, что красными стрелочками – это ухудшение. То, что зелёненькими – это улучшение.

Как вообще мы пытались подходить к тому, чтобы оценить продолжительность экономического кризиса, в котором мы находимся? Пошли простым логическим путём. Конечно, надо понять, прежде всего, природу, что это за кризис, существо его. И от этого плясать. Естественно, надо выявить факторы, которые могут влиять на сроки выхода из кризиса. Оценить вероятность действия этих факторов. И дальше мы уже получим какую-то информацию, которая нам позволит более обоснованно рассуждать о том, сколько это кризисное безобразие может длиться. Как я сказал, самое главное – понять существо, причину. Если очень по-крупному, то кризисы бывают трёх типов. Извините, если кому-то покажутся банальностью какие-то простые вещи, но я буду это говорить, потому что это действительно надо сказать в качестве напоминания. Кризисы бывают циклические, структурные и вызванные внешними шоками. С чем мы имеем дело сейчас? Я предлагаю идти, и мы, в общем-то, пошли методом исключения.

Соответственно, возьмём цикличность. Это может быть циклический кризис. Они развиваются по известной амплитуде: кризис – депрессия – оживление – подъём. Но если попытаться определить, что такое циклические кризисы, то самое главное – что диспропорции, которые являются причинами кризисов, естественные. Они имманентны, внутренне присущи рыночной экономике. Вот такая она, не без недостатков, эта самая рыночная экономика. Цикличность здесь присутствует. И такие диспропорции – это перепроизводство, особенно на ранних стадиях, на различных рынках товаров, технологические рывки, гипертрофированное развитие финансового сектора. То есть, эти диспропорции естественны для рыночной экономики. Мы посмотрели: за последние пятьдесят два года кризисов такого циклического характера, продолжительностью 7-10 лет, было семь. Это что касается мировой экономики. 7-10лет, как я уже сказал, семь кризисов за последние 52 года. И теперь, собственно говоря, может быть, всё-таки циклически идти? О цикличности непосредственно российской экономики говорить преждевременно, говорить рано, потому что девяностые годы – это годы ещё только становления этой рыночной экономики. Какая там цикличность? Это один трансформационный тяжелейший кризис. Плавный переход от командной к рыночной экономике. Потом двухтысячные годы, когда кривая, косая, не без недостатков, но рыночная экономика есть. Но этого срока пока, опять же, просто недостаточно, чтобы здесь улавливать какую-то цикличность. Тогда, может быть, мы встроены в мировой экономический цикл? Но мировой экономический цикл сегодня – это повышательный тренд. И если мы посмотрим с 2012-2013-го годов – мы не в цикле, что называется. Какая тут цикличность? В этом году мировой ВВП, по оценкам Всемирного банка – это будет где-то 3,5% роста. Еврозона – 1,5%. Мы – около 4% спада. Поэтому пытаться связать наш кризис с цикличностью (а можно связывать только с цикличностью мировой экономики по тем причинам, о которых я сказал) не получается. Не в тренде мы. Не в цикле. Там с 2012-го года рост. У нас достаточно серьёзный спад. Поэтому цикличность отбрасываем. Кризис не циклического характера. Можно, конечно, делать какие-то оговорки, но принципиально – нет.

Может, он вызван шоками, внешними шоками? Но динамика ухода в кризис стала очевидной раньше, чем они проявились. Шоки – это, прежде всего, очень сильное падение цен на нефть. И введение санкций. Так вот, наше вхождение в кризис стало очевидным ещё до того, как эти внешние шоки появились, проявились. Если вспомнить по итогам первого полугодия 2014-го года, экономика уже почти не росла. Плюс 0,8% прирост ВВП в годовом измерении к первому полугодию 2013-го года. А ещё не было ни падения цен на нефть, потому что в первом полугодии 2014-го года цены на нефть были больше ста долларов за баррель, ни санкций тяжёлых, секторальных. И без этих внешних шоков экономика уже шла в кризис. Она бы всё равно туда пришла. Да, внешние шоки оказывают дополнительные негативные влияния, ускоряют. Но не ими вызван тот кризис, который мы сейчас имеем. Поэтому определять наш кризис как кризис, который вызван внешними шоками, нельзя.

Тогда получается, что нынешний экономический кризис носит структурный характер. Это структурный кризис. На самом деле, это плохая новость. Лучше бы он был другого характера. Знаете, после того, как мы к этому пришли, создалось такое впечатление, грубо говоря: за что ни возьмёшься, везде достаточно сильные структурные диспропорции. Вот, смотрим на реальный сектор. Это диспропорции между сырьевыми обрабатывающими секторами экономики. Между государственным и негосударственным сектором, монопольным и конкурентным. Социальная сфера – диспропорция между количеством занятых в экономике и количеством пенсионеров. У нас очень большой удельный вес социальных выплат в общих доходах населения. Больше 18%. Кстати, такого даже во времена СССР не было. Что это, не диспропорция? Конечно, диспропорция. Крайне незначительная доля дохода от предпринимательской деятельности в доходах населения – и это диспропорция. Если посмотрим бюджетную сферу, то (не берём ситуацию сегодняшнего дня) та же безусловная приоритетность оборонных расходов. Она начала формироваться уже несколько лет назад. И это структурные диспропорции. Значительная доля расходов на мегапроекты. В государственном управлении значимость ручного управления гипертрофированно увеличена. Это тоже, по нашей оценке, диспропорции. Это просто в качестве примеров. И вот эти диспропорции можно и нужно смотреть, естественно, и в цифрах, и в графиках. Если посмотрим на динамику доли валовой добавленной стоимости по видам экономической деятельности, что мы увидим? Если сравнивать 2014-й год с началом двухтысячных, несмотря на какие-то изменения, тем не менее, доля обрабатывающих производств сократилась от шестидесяти двух с лишним процентов до пятидесяти трёх. А доля добычи полезных ископаемых, соответственно, увеличилась с двадцати четырёх с лишним процентов до тридцати пяти процентов. То есть, вот это «слезание с сырьевой иглы» никак не демонстрируется тем, что действительно произошло. 

Евгений Ясин:
Я прошу прощения, одну минуточку. Вы все сели в таком месте, где очень неудобно смотреть на презентации. Здесь полным-полно свободных мест, можно перейти, и это гораздо удобнее, чем мучиться. Пожалуйста.

Игорь Николаев:
Опять же, в качестве демонстрации. Доля экспорта минеральных продуктов в общем объёме экспорта. С 2000-го года этот показатель был 54%. Последние годы – стабильно больше 70%. Структурный перекос, безусловно. Мне особенно вот это режет глаз, но, действительно, на мой взгляд, это должно обращать на себя внимание. Доля оборота малых и средних предприятий. Пускай вас не смущает то, что у нас происходило с 2005-го года по 2007-й. Здесь просто нет статистики по средним предприятиям, поэтому это не значит, что у нас было так низко, а потом так рвануло вверх. Корректно будет сравнивать 2008-й и дальше до 2014-го. Ну вот такая у нас статистика, просто со звёздочками. Доля сокращалась. Это по обороту. Если возьмем по количеству – там всё нормально. Оно там росло у нас. Нам же важно понять вес малого бизнеса в экономике. Он уменьшался. 2014-й год, меньше 24%. Это касается всей экономики. Ну а в промышленности, соответственно, практически восемь процентов. Серьёзнейший структурный перекос, который влечёт за собой очень нехорошие последствия. Расходы на оборону и темпы прироста ВВП. Вот последние годы. Интересно, как с 2010-го года пошли разнонаправлено вот эти стрелочки у нас. Зелёные – расходы на национальную оборону. А цвет бордовый – это прирост ВВП. Прямо так вот расходиться стали. Ещё один момент. Вот структурная диспропорция. Конечно, серьёзная. Об этом мы в последнее время слышали очень много, в том ключе, что надо повышать пенсионный возраст. Но проблема, в общем, стала формироваться не в этом году, не в 2015-м году она созрела. Вот, 2008-2009-й – годы перелома, достаточно резкое сокращение занятых в экономике, приходящихся на сто пенсионеров. Социально-экономическая дифференциация. Здесь представлен коэффициент фондов, его динамика с середины 90-х годов прошлого века. Сейчас этот показатель больше шестнадцати (все последующие годы с 2007-го года держится на этом уровне). Именно во столько раз доходы десяти процентов наиболее обеспеченных людей превышают доходы десяти процентов наименее обеспеченных людей.

Попытаемся определить, в чём отличие структурного кризиса. Хотя это, вроде бы, просто. Есть циклический кризис, там структурные диспропорции. И здесь тоже диспропорции. Но проблема в том, что структурные кризисы вызваны структурными диспропорциями и структурными несоответствиями, которые не являются внутренне присущими рыночной экономике. Они являются следствием неправильной социально-экономической политики и запаздывания с принятием необходимых решений. Что, было непонятно, как у нас будет меняться соотношение занятых в экономике и пенсионеров? Это что, внутренне присуще рыночной экономике? Да ничего подобного. Или доля малых предприятий, которая на словах одно, а на самом деле сокращалась. Опять же, это не присуще экономике, это следствие политики. Это следствие запаздывания с принятием необходимых решений. И особенность, что структурные кризисы – тяжёлые, они имеют продолжительный характер. Они могут быть, конечно, смягчены, нейтрализованы мощными внешними позитивными шоками. Но можно ли надеяться на эти внешние позитивные шоки? Цены на нефть вряд ли отскочат на сто двадцать или больше долларов за баррель. Поэтому надеяться на этот внешний позитивный шок вряд ли приходится. Санкции с большой долей вероятности в обозримом будущем не отменят. То есть, не помогут нам. Просто не будет очень сильных внешних позитивных шоков. А вот с точностью до наоборот – да. Низкие цены на нефть сохранятся, причём, в продолжительный период. И санкции тоже, как, впрочем, и антисанкции (неизвестно, от чего больше страдаем) сохраняются. Ещё проблема. Для проведения структурных реформ (слов то мы слышим много) важно понимание существа кризиса, чтобы понять, что необходимо сделать для его преодоления. Вот понимания лично я пока не вижу. Я слышу слова о структурных проблемах, но одновременно я слышу, что дно пройдено, пика достигли. Пытаешься понять из документов, почему будет этот рост в следующем году на 0,7%. Оказывается, у нас будет рост за счёт пополнения запасов. Это всё? Вот именно из-за этого? На основании таких доводов я делаю вывод, что понимания существа нынешнего кризиса пока нет. И ещё есть особенность работы по исправлению структурных диспропорций – время необходимо. Невозможно за считанные месяцы взять, и поднять долю малых предприятий до 60-70%, как в развитых странах. Если у нас когда-то так будет, хотя бы до 40% вырастет эта доля, на это потребуются годы. Вот в чём особенность структурных реформ. Элементарно необходимо время для того, чтобы провести их. Поэтому кризис принимает затяжной характер. Основные риски, если нас это сильно успокоит, всё-таки после 2016-го года. Да и резервные фонды будут потрачены. Ну, и продолжительность кризиса может составить не менее («не менее» здесь ключевые слова) четырех-пяти, лет по нашей оценке. Для себя в результате этой работы мы такой срок назвали. Доклад есть на сайте ФБК. Что касается эмоционального восприятия… Нет, это ещё не эмоциональное восприятие. Это следующий файл будет. А это рекомендация для бизнеса. Просто переждать кризис будет стратегической ошибкой. Если кризис затяжной, то переждать не получается. А вот это – эмоциональное восприятие. Я думал, какие бы слова сюда подошли. Где- то это я уже слышал. Потом я вспомнил. Ну да, в «Армагеддоне» Брюс Уиллис, «крепкий орешек», спасает человечество от астероида, который несётся к Земле. И там два астронавта, бурильщика, которые работают на астероиде, ведут такой диалог:

 – Что-то не так.

 – Да не так всё. Мы вообще не должны быть здесь.

Но мы здесь, и кризис у нас такой. Вот, собственно говоря, и всё. Спасибо за внимание. 

Евгений Ясин:
Три вопроса. Кто желает? Прошу. 

Ростислав Капелюшников:
У меня простой вопрос. Что для вас есть критерий завершения кризиса? Формальный критерий. Когда, при каких условиях можно будет говорить, что он закончился?

Евгений Ясин:
Кто хочет ещё? 

Игорь Николаев:
А, пока вопросы, да?

Евгений Ясин:
Нет, нет, ты отвечай.

Игорь Николаев:
Конечно, можно воспользоваться формальным определением, когда рецессия заканчивается. Два квартала. Квартал кварталу если демонстрирует рост, то можно сказать, что этим всё закончилось. Но для меня всё-таки это не достижение докризисных показателей, это когда в годовом выражении всё- таки экономика покажет.

Реплика из зала:
То есть, это положительные темпы роста?

Игорь Николаев:
Да.

Реплика из зала:
Любые положительные темпы роста?

Игорь Николаев:
Когда выявятся, не месяц к месяцу, оценочные, а которые о годовом развитии говорят, годовые.

Реплика из зала:
Понятно.

Реплика из зала:
А один процент – это конец кризиса, или нет?

Игорь Николаев:
Да, если годовые. 

Реплика из зала:
То есть, если ноль один – это уже означает, что кризиса нет. Понятно. 

Реплика из зала:
Можно вопрос? 

Евгений Ясин:
Да. 

Реплика из зала:
Скажите, пожалуйста, у вас нет аналогичных цифр по производительности труда? По промышленности, по сельскому хозяйству? Не по количеству, а по производительности труда на одного работника. Какая динамика?

Игорь Николаев:
Нет, этих цифр нет. Так что, извините, но не могу сказать.

Евгений Ясин:
Дорогие друзья. Сейчас последний вопрос. Мы сейчас пойдём дальше. Потом будут ещё вопросы и выступления. 

Реплика из зала:
Игорь Алексеевич, простой вопрос. В прогнозе затяжного кризиса вы учитываете девальвацию рубля? Есть мнение, что резкое снижение издержек на зарплату или на другие внутренние издержки может подстегнуть экспорт, не только сырьевой, и так далее. Например, сейчас угольщики Кузбасса очень довольны. Экспорт угля в высшей степени рентабелен. 

Игорь Николаев:
Естественно, мы это учитываем. Но здесь ведь важно то, что у нас показывает экономика в целом. И химики у нас очень довольны. В смысле химическая промышленность. Там плюс шесть процентов примерно в годовом выражении, последние месяцы именно так они и идут. Где-то кто- то выигрывает, но они не определяют общую тенденцию в целом того, что происходит с экономикой. В любой кризис, каким бы тяжёлым он ни был, всегда будут отдельные даже не отрасли, а подотрасли, производство отдельных товаров, где будет всё просто в шоколаде, что называется. Вон, производство дрожжей в сентябре – плюс сорок и четыре десятых процента. И порошков, пекарни. Там всё очень хорошо. Так что, кто-то выигрывает, и хорошо, но в целом тренд экономики это не предопределит. 

Евгений Ясин:
Пожалуйста. Последнее.

Реплика из зала:
Игорь Алексеевич, я согласен абсолютно, что кризис не циклический. Но, всё-таки, вы закончили на позитивной ноте, что через четыре-пять лет это всё пройдёт, и экономика начнёт расти. А за счёт чего, собственно говоря, если вы говорите, что не принимаются решения? Что произойдёт через четыре, пять лет? 

Игорь Николаев:
Я акцентировал внимание на том, что не менее четырёх-пяти лет. 

Реплика из зала:
Ну, хорошо. Что должно произойти? 

Игорь Николаев:
Эта оценка исходит из того, что будут делаться те самые структурные реформы, о которых я говорил. Если они начнутся уже достаточно скоро по всем направлениям. Фронтальные. Если, гипотетически, так красиво все будет, сверхоптимистично. Честно говоря, я не очень в это верю, поэтому не менее четырёх-пяти лет. Но мы же должны рассматривать варианты. Хорошо, структурный кризис. Структурные реформы по всему фронту. Что тогда? Даже тогда мы получаем вот этот вот длительный период. Знаете, эта ситуация, на мой взгляд, схожа с началом девяностых годов. Есть определённая обречённость кризиса. Какие бы реформы ни начали проводить, когда ситуация слишком запущена, вы обречены на несколько лет тяжёлого кризиса. Тогда были другие причины, но, вот, примерно так. Но тогда было понимание, что делать. И тогда это проводилось. Сейчас пока даже этого мало. 

Реплика из зала:
Позитивное ожидание. 

Игорь Николаев:
Да. 

Евгений Ясин:
Дорогие друзья. Вопросы первой партии для оживления аудитории пройдены. Сейчас слово нашим оппонентам. Руслан Семёнович Гринберг. 

Руслан Гринберг:
Я должен сказать, что, конечно, кризис этот структурный, но нет ясного консенсуса по поводу того, что такое структурный кризис. Я спрашивал многих людей, и они не знают, что это такое, структурный кризис. Дисбалансы встречаются в разных экономиках, в разных сферах, но говорить о структурном кризисе? Скорее всего, это слово тёмное. Как говорил один профессор, если вы не знаете, что это такое, назовите это структурой. Если вы не знаете, куда это всё идёт, назовите это процессом. В этом смысле, ничего такого нового нет. Я попытаюсь ответить на три вопроса русской интеллигенции, из знаменитых: «кто виноват?», «что делать?» и «где мои очки?». Мои очки здесь. Кто виноват? Краткосрочные причины, которые лежат на поверхности, с моей точки зрения. И те, которые запрограммировали ситуацию, к сожалению, очень длительную, в которой нам всем предстоит как-то жить. Простая статистика показывает, что здесь нет никаких сходств. Что торможение экономического роста началось в две тысячи двенадцатом, начале две тысячи тринадцатого года. И, собственно, на поверхности причины лежало главное в том, что перестали, государство перестало финансировать мегапроекты, «Олимпиаду», «Универсиаду», всякие другие. Это было действительно бурно, никак не было связано, бурно развивалось. Одновременное окончание этих проектов явилось причиной замедления экономического роста. Частный инвестиционный спрос просто не смог компенсировать это, и всё. Почему? Это другой вопрос, надо это обсуждать, но это факт. Потом началась Украина, потом начался взаимный обмен санкциями. Но конечно, самое главное – удешевление бочки нефти в два раза. Ну, и снижение курса рубля в два раза. Жёсткая корреляция. И всё. Снизились цены, остаются на стабильном уровне. На стабильном уровне оно и видно. Или, как там сказать, растёт или функционирует. Ну, и что теперь делать? Это краткосрочные причины. А о долгосрочных здесь можно много говорить, я просто скажу коротко. Почему это запрограммировано? Она была запрограммирована, эта ситуация, в конце восьмидесятых - начале девяностых годов. Обожание сил саморегулирования и, конечно же, обожание теории естественных конкурентных преимуществ. А что это такое, естественные конкурентные преимущества? Мы живём в благостном мире, где все очевидно. Делайте так, как делает остальной мир, и будет всё хорошо. Увидели семьсот сортов сыра, в то время как у нас ни одного, и будем это делать. А что такое теория естественных конкурентных преимуществ? Это идеальная рыночная экономика, мировая, без всяких перегородок. И, стало быть, надежда на естественные конкуренции. А какие естественные конкурентные преимущества? Не дать пинка, как это было сегодня. Мы вернулись в то время, в архаический капитализм. И всё будет хорошо. Вывозите всё это – и китайцы будут довольны, и американцы, и европейцы. Всё у вас хорошо, молодцы. А мы вам всё остальное завезём, от компьютера до колбасы. Что, собственно, и произошло. И здесь не важно, какой инвестиционный климат. Ну, хороший инвестиционный климат, или плохой инвестиционный климат. Я знаю одно, что иностранцы сюда приходили только для того, чтобы зарабатывать деньги. Они знали, что можно заработать деньги. Люди хотят есть, пить. Люди хотят развлекаться. Мы им будем помогать. Что и произошло. Они зарабатывали очень хорошо. И, собственно говоря, вот эта эйфория от длительной полосы подорожания нефти – это действительно беспрецедентно. Просто беспрецедентно. В этом отношении можно считать, что Путин, конечно, очень большой везунок, очень большой. И здесь можно говорить, что надо что-то делать, не надо что- то делать, когда деньги идут, и неизвестно, как с ними разбираться. Но, наверное, искушением было для любого, и для нас с вами тоже, особенно ничем не заниматься. А вы знаете, что когда солнце светит один день, вы думаете, что завтра может идти дождь. А когда оно светит две недели, три недели, четыре недели, год светит – всё, забыли, что какие-то дожди бывают. И это всё случилось с нами. Правильно сказал господин Николаев, что никаких циклических кризисов нет. Я хочу сказать, что вообще эйфория такая была по всему миру. У нас кризис нефти. Потребление росло за счёт импорта, очень хорошо. У них в связи с кредитом, совершенно безответственным, сто тридцать месяцев экономического роста при неравномерном распределении дохода. Значит, нужно было давать в кредит деньги людям, которые не получают нормальную зарплату. Но это другая тема. Я не буду к ней обращаться сейчас. Просто скажу, что вот так получилось. Получилось вот такое счастье. Просто замечу, что и у этого подхода тоже есть свой подход. То есть, есть своя причина, есть ещё более глубокая. Наша любимая болезнь. Это когда есть у вас хорошая теория, мейнстрим, и надо её внедрять. Надо её внедрять. В семнадцатом году с военного коммунизма начали тоже сумасшедший дом, когда взяли свободу, когда взяли справедливостью. Не было долгое время справедливости. Городским её дали в каком-то виде, но пожертвовали свободой. В девяносто первом точно такой же мейнстрим: обожание саморегулирования плюс концепция слабого государства, поскольку мы только строимся. Поэтому нам надо уже ограничиться какими-то самыми важными функциями, и всё такое прочее. И в результате получилось то, что получилось.

Теперь о том, что получилось. Теперь о попутных реформах. Игорь говорил о том, чтобы выйти из этого при помощи структурных реформ. Дело это тоже очень тёмное. Все понимают по-разному. Как я понимаю то, что правительство реально говорит? Говорит вообще не ясно, очень тёмно и очень стесняясь как-то. А выражается это примерно в том, что вы, дорогие граждане, должны платить за всё, от роддома и до могилы. Вот это и есть структурная реформа, как я её понимаю. Разные слова есть. Эвфемизмы и более интеллигентные, чем мои, но ничего не меняется. Так что делать?

Сегодня две школы мышления, я так понимаю. И в правительстве, и у путинских ребят, и в экспертном сообществе. Одних я называю интервенционистами. В каком-то смысле я к ним тоже отношусь. И другие, я их называю перфекционистами. Интервенционисты что хотят? Это уже тоже становится почти мейнстримом, к сожалению. Вот, мы поскитались тридцать лет с этим рынком. Толку от него нет. Действительно, если посмотреть на темп экономического роста в России, какой, вы думаете, за последние тридцать лет? Вот, в мире три процента. Россия – нет одного процента, ноль девять. Если бы дорогой Михаил Сергеевич тогда сказал гражданам: «Товарищи, мы вот сейчас будем делать рыночные реформы, то да сё, а мы их начинаем делать только потому, что у нас снизились темпы до полутора, до двух процентов. А будет у нас с вами ноль девять через тридцать лет», ответили бы: «Что-то не туда ты зовёшь нас, дядя». Но так получилось. Интервенционисты теперь хотят всё. Давайте будем делать деньги из воздуха. Слава Богу, у нас не «золотой стандарт», мы сами имеем право на денежную политику, в отличие от людей в девятнадцатом веке, которые были вынуждены печатать ровно столько денег, сколько был долг. И всё будет хорошо. И всё пошло-поехало. И действительно, всё пошло-поехало. В США и в Европейском Союзе. Но в России это катастрофа. Потому что уровень долларизации беспощадный, очень большой. И всех прекрасно можно понять, что создание денег сразу приведёт их к обмену на валюту. Что тогда? Тогда они предлагают, раз рыночная экономика не годится, надо создать госплан, хотя на основе отраслевого баланса, что-то такое. Понятно, что это предполагает отмену свободного предпринимательства, что, конечно, катастрофа. Теперь, что говорят перфекционисты? Перфекционисты говорят одно и то же. «Ребята, у нас надежда только на частного собственника. Только частник. Даже не семантический спор». Даже если мы говорим о ГЧП, государственно-частном партнёрстве, перфекционисты говорят ЧГП. Какое там государство! Государство должны инициировать только частные инвесторы проекта. Я знаю один пример, братья Михалковы. Вот это ЧГП в чистом виде. Разграбление казны в интересах народа. И тоже нет никакого выхода. Ну что же, что мы можем сделать ещё для частного бизнеса?

Вот, Игорь Николаев говорит про пять лет. А что за пять лет они должны сделать? Что? Куда? Во-первых, уровень неопределённости сумасшедший. Я не буду говорить о политике в Центральном банке, мне кажется, она смешная. Потому что каждый курс, который сегодня складывается, он равновесом считается. Но он для народа – как «бизнес-план не могу сформировать с семнадцатьюпроцентной ставкой», вот и всё.

Значит, мой выход простой. Если бы я был Президентом, я бы, конечно, начал проекты, где мы не конкурируем с Китаем, который лучше всех делает потребительские товары, и нет шансов их догнать уже никогда. Они делают их хорошо уже теперь. Мы думали, что они ограничатся теннисными мячами и кедами. Нет. И не конкурировать с ФРГ, которая делает инвестиционный товар. Только там, где мы не можем конкурировать. Это значит, инфраструктурные проекты, ГЧП. Государство должно формировать проекты и делать их вкусными для потенциальных частных инвесторов. И последнее. Легко так говорить. На самом деле, никаких шансов нет для того, чтобы это можно было провести. Потому что политическая система абсолютно не предполагает каких-либо изменений политики. Есть два способа изменения политики. Через повара бывшей тёщи Путина принести ему бумагу, и он прочитает, прослезится и начнёт что-то делать. Это не проходит. Но не проходит также и политическая конкуренция. И я очень разочарован, тем более что неопределённость ещё и политическая очень мощная. Ещё когда два года назад меня на Западе спрашивали: «Когда вы по-человечески начнёте жить?», я говорил, что есть гарантия стопроцентная. Я был дурачком. «Три Д». Сейчас может быть «три Д»? Деньги, дети и дома у вас есть. Это значит, есть гарантия, что мы пойдём по этому же пути. Но оказалось, что «кузькину мать» можно показывать и при трёх Д. Я закончил.

Евгений Ясин:
Спасибо. Пожалуйста, Наталья Васильевна. 

Наталья Акиндинова:
Начну с того, что я соглашусь, конечно же, с тем, что нынешний кризис скорее можно назвать структурным. Хотя, на мой взгляд, словосочетание, которым его иногда называют, «идеальный шторм», когда большое количество негативных факторов, как внешних, так и внутренних сошлись в одном месте, это тоже хорошее определение. Хотелось немного резюмировать понятие структурного кризиса у нас. Как мы дошли до всех структурных проблем, которые перечислил Игорь Алексеевич? Во многом они были проявлениями так называемого ресурсного проклятия, о котором мы много говорили, пока цены на нефть были большими, но при этом, в общем-то, ничего не могли с этими проявлениями поделать. Действительно, все признаки были налицо: и нарастание рентоориентированного поведения вместо производительного, и определенные признаки голландской болезни. То есть, происходило чрезмерное укрепление рубля, которое демотивировало производственную активность в несырьевом торгуемом секторе при достаточно успешном развитии неторгуемых секторов. Это и волатильность. То есть, мы реагировали на каждый кризис, на каждое снижение цен на нефть очень большими изменениями темпов экономического роста. Соответственно, это неопределённость, это и затруднённое планирование будущего. Также и политические проблемы, с которыми мы сталкиваемся (во многом институциональные), можно признать одним из проявлений этого ресурсного проклятия. Падение цен на нефть, которое сейчас является основным фактором, спровоцировавшим кризисные явления в том виде, как они есть сейчас, могло бы впоследствии сыграть позитивную роль. Если мы переходим к длительному периоду низких цен на нефть, то адаптация рыночной экономики могла бы постепенно, совершенно естественным путём, конечно, через достаточно сложный кризисный период привести к постепенному рассасыванию ресурсного проклятия. Это происходило бы через снижение издержек относительно конкурентов, относительно торговых партнёров и через демотивацию рентоориентированного поведения в условиях, когда рента сжимается. Это означает принципиальное изменение системы стимулов в экономике. Но для этого два ключевых, на мой взгляд, условия должны быть. Это превалирование рыночных механизмов, поскольку речь идет, конечно, о рыночной адаптации. Ну, и второе – это сохранение открытости экономики. То есть, это возможности для привлечения иностранных инвестиций, иностранных технологий, возможность свободной торговли. В этих условиях, в принципе, проведения сдержанной макроэкономической политики, направленной лишь на поддержание низкой инфляции и на решение бюджетных проблем (переход к сбалансированному бюджету) вполне достаточно для того, чтобы эта ситуация урегулировалась.

К сожалению, прежде чем упали цены на нефть, у нас произошли серьёзные изменения в нашей внешней политике. Возникли санкции, возникло стремление к некоторой изоляции от внешнего мира, к закрытости. Возникли торговые ограничения. И сейчас во многом эта новая ситуация, эти политические изменения блокируют естественную рыночную адаптацию, которая могла бы происходить. Я проиллюстрирую это тем, какие изменения сейчас на наших глазах происходят в экономике. За прошедший период пятнадцатого года, фактически за прошедший год после падения цен на нефть. Кто в нашей экономике лучше всех себя чувствует? Как ни странно, сырьевой сектор. Это единственный сектор, у которого не упали инвестиции в реальном выражении. Это сектор, который получил большую часть прибыли от девальвации. Это сектор, в котором практически не упал уровень зарплат. Во всех остальных секторах, как в неторгуемых секторах, что было бы естественно, так и в несырьевом торгуемом секторе происходят очень активно и падение инвестиций, и падение зарплат. И даже та прибыль, которую они получили от роста цен в первом полугодии пятнадцатого года, к сожалению, в инвестиции не идет, потому что уровень неопределённости огромный, и нет возможности для привлечения иностранных инвестиций. У нас впервые за долгие годы прирост ПИИ практически обнулился. Сохраняется огромный отток капитала. Позитивная цифра третьего квартала оказалась связана только лишь с одной сделкой. Роснефть получила аванс от Китая по проекту, и, соответственно, это тоже успехи сырьевого сектора. Это не имеет никакого отношения к активности в других секторах. Если мы говорим о промышленности, то у нас практически весь рост, который наблюдается, концентрируется, по сути, только в двух секторах. Это машиностроение (практически все связано с оборонкой, хотя напрямую этого не видно из статистики). Честный рост у нас в химии. И это как раз рост, связанный с экспортоориентированностью этой отрасли, с её конкурентоспособностью на мировом рынке. Это как раз одно из немногих проявлений позитивной адаптации к падению цен на нефть, к снижению издержек. И также, конечно, на мой взгляд, последствием именно политических изменений является то, что этот кризис у нас сейчас не только инвестиционный, это кризис во многом и потребительский. Мы никогда со времени кризиса девяносто восьмого и девяносто девятого года не испытывали столь масштабного сокращения зарплат, сокращения потребления. И, что характерно, мы сейчас испытываем его при полном непротивлении населения. То есть, беспрепятственно формируется мобилизационная структура бюджета, в которой повышается доля оборонных расходов, о которых здесь уже говорил Игорь Алексеевич. Повышается доля непрозрачных расходов, резервов, которые идут на гуманитарную помощь другим государствам, и так далее. Тоже при полном непротивлении сторон. Это связано с тем, что население сейчас утратило (надеюсь, временно) рациональные мотивы, стимулы, которые, в общем-то, заставляют людей стремиться к лучшей жизни, к лучшему уровню потребления, к лучшим заработкам. А это является одним из важнейших механизмов действия рыночной экономики. Сейчас эти мотивы подавлены. 

Реплика из зала:
Замечательно. Вот, дальнобойщики научатся…

Наталья Акиндинова:
Это пока еще недолго длится. Дальнобойщики, кстати, действительно позитивный эпизод. Может быть, один из первых. В общем-то, пока никакого сопротивления нет. Естественно, проблема будет решаться за счёт населения. И, естественно, потребительский спрос будет продолжать падать, и ничем, никакими другими источниками роста это не компенсируется. В этих условиях очень вероятно, что отрицательные темпы роста продлятся в следующем году. Дальше тяжело заглядывать. С таким своеобразным характером адаптации к кризису связана также внутренняя политика, не поддерживающая рыночные силы, а поддерживающая централизацию, какие- то мобилизационные тенденции, запреты. Можно сказать, что это политика всемерного увеличения издержек для бизнеса. Кроме того, в виде новых налогов и квазиналоговых платежей. На нашей памяти совсем недавно появились торговые сборы, рост арендной платы, налоги на имущество. Сейчас вот этот последний, сборы на дороге, против которого наконец-то протестуют дальнобойщики. Все это увеличивает издержки. И это мощный фактор, который препятствует снижению инфляции. Сейчас (в конце 2015-го года) у нас рост цен производителей уже приближается к динамике потребительских цен. Все перечисленные явления, на мой взгляд, достаточно рукотворны. То есть, адаптация экономики к кризису и преодоление кризиса происходили бы быстрей, если бы вот этих вот препятствий со стороны политики не было.

Когда закончится кризис? На мой взгляд, тогда, когда будут сняты все эти барьеры, будет прекращена политика, направленная на увеличение закрытости и на увеличение мобилизации. И, соответственно, будут происходить структурные реформы, которые ещё до того были необходимы. Спасибо. 

Евгений Ясин:
Спасибо. Кто желает выступить? Пожалуйста. 

Андрей Столяров:
Добрый день. Андрей Столяров, Высшая школа экономики. Доклад, конечно, интересный, но мне кажется, это констатация вещей, которые всем известны. То, что российская экономика тормозит и тормозит достаточно давно, было понятно уже с двенадцатого года. Как его ни называйте, структурный кризис, я думаю, в него вошёл и циклический кризис, однозначно. Потому что тормозит не только российская экономика, но и экономики средне развивающихся стран. Это циклический процесс. Но проблема немножко другая. Мне кажется, проблема в том, что пока, в том числе и в экспертном сообществе, нет каких-то конкретных предложений, которые бы касались вывода экономики из этого состояния. Кто-то предлагает какие-то мифические государственные инвестиции. Можно подумать, что у нас нет Внешэкономбанка, который государство сейчас спасает. Потому что двадцать миллиардов долларов это дыра в бюджете государственного института развития. Кто-то предлагает структурные реформы. Но, честно, мне до сих пор не понятно, какие они должны быть. Вот, преодоление закрытости. В иностранные банки уходят из российской банковской системы. Им кто-то закрывает здесь? Наверное, они уходят не поэтому. Они уходят, потому что не видят мотивов роста. Поэтому мне кажется, что проблема структурного кризиса, в том числе, в том, что научное сообщество не может предложить каких-то конкретных мер по стимулированию экономики, по выводу её из той модели, которой она была. Модель понятно, какая была. Была модель перераспределения ренты. Она себя исчерпала. А какая должна быть дальше модель, что для этого нужно – тоже не очень понятно. Единственное, что, я думаю, внушает оптимизм, что экономика сама всё находит и без успешного сообщества, если не возвращаться к самому большому кризису девяносто восьмого года. Единственная заслуга правительства Примакова заключалась в том, что он вообще не вмешивался в экономику. И благодаря этому экономика распалась. Вот и всё. Поэтому мне хотелось бы от коллег услышать всё-таки каких-то конкретных предложений. Сказать, что нужно преодоление закрытия экономики – это о чём? О том, что повысим пенсионный возраст, и экономика сразу начнёт расти? Это тоже, мне кажется, один из шагов.

Евгений Ясин:
Пожалуйста. 

Александр Бессолицын:
Я стоя. Я привык: если выступаю, то стоя. Такая закваска. Первое. Я предлагаю чуть расширить заглавие того, что обсуждается. Как долго продлится кризис как часть новой гибридной мировой войны, которая не так далеко, совсем рядом. Уже есть первые погибшие, в том числе в нашей стране. Первые территориальные изменения в глобальном масштабе и так далее. Я приблизительно год назад, Евгений Григорьевич, с выступлением как-то выдвинулся, и вы сказали: «Да никто, кроме наших некоторых запуганных людей, не считает, что начинается война». Позвольте, я добавлю к тому, что я говорил год назад. В начале этого года в Лондоне вышел справочник ежегодник «The Military Balance». В этом справочнике даются личные данные всех вооружений во всём мире. Когда производится. Как они распределяются между странами. И какие войны ведутся или подготовлены к их дальнейшему ведению. И о России написано, что Россия сейчас, в нынешнем состоянии ведёт гибридную, как они назвали, войну. Второй момент. Вот, говорят, экономическая характеристика санкций. Я опять полез в англоязычный справочник. Там есть двадцать седьмая глава, в которой чётко написано, что санкции это не что иное, как один из инструментов ведения войны. Это не откуда-то приходит. Не откуда-то внезапно сваливается и вдруг как-то рассосется. Ничего подобного. Это инструмент ведения войны за обеспечение национальной безопасности. В том справочнике написано так. В других государствах напишут по-своему. И, наконец, уже три здания выдержала за рубежом книга Мэри Калдор, по-моему, фамилия. Наконец в этом году наш гайдаровский институт сделал перевод на русский язык и издал эту книжку «Старые и новые войны». Там англичанка, автор книги, добросовестно прошла через все случаи возникновения необычной войны, в том числе и у нас на Кавказе, на Ближнем Востоке и так далее. Дала характеристику, с точки зрения военного человека не очень внятную, но с точки зрения доведения до человечества, до гражданских лиц того, что происходит, на мой взгляд, очень внятно и своевременно написано. Плохо только, что после трёх изданий на английском языке, она только теперь появилась русскоязычная. Так вот, когда может кончиться кризис, который является частью развязанной войны? Я бы сказал, что фазы сейчас видны. Первая фаза информационная. Где началась война? В основном в сфере СМИ и информационном противостоянии государству. Вторая, мы уже видели, между Украиной и Россией. Это попытка развязать в Европе то, что удалось развязать на Ближнем Востоке. Третья фаза – это когда переходят к борьбе между вооружёнными силами, в том числе не государственными. Это Государство Исламское. Четвёртая фаза, которая началась по команде Путина нашей стороной. Это поражение уже не войск, не сил противника, а колонн с нефтью. Это пункты нефтедобычи. Пока только в рамках Исламского Государства. И дальше надо уничтожать финансовые центры, надо уничтожать линии передачи финансовой информации. Средства такие на сегодняшний день разработали. В прошлом году Россия впервые вышла на рынок международных вооружений с боеприпасом, который в радиусе трехсот метров уничтожает абсолютно всю электронику, систему современных компьютеров, везде. Так вот, мне представляется, что в ближайшее время начнётся серия ударов по финансовым центрам, по линиям обмена информацией. И только после всего этого, насколько мне мой жизненный опыт позволяет предсказать, с учётом того, как шло нарастание, только после этого можно рассчитывать на то, что соберутся опять современные Рузвельт, Черчилль, Сталин, кто там будет, я не знаю, и, наконец, придут к мысли о том, что эту бодягу, эту войну надо закончить. Я закончил. 

Евгений Ясин:
Спасибо.

Вопрос из зала:
Союз нефтегазопромышленников. Мы тут недавно обсуждали, какой кризис страшнее, восемьдесят шестого года, когда Саудовская Аравия обрушила цены на нефть, или нынешний? И я хочу сказать, что склоняюсь к тому, что нынешний хуже. Почему? Потому что сегодняшний кризис, я согласен, структурный. И плюс к тому мы имеем где-то с двенадцатого года, некоторые раньше, гигантское падение цен на сырьевые товары. Если даже мы посмотрим на последний отчёт Всемирного Банка, то он исходит из того, что наступил длительный период низких цен практически на все сырьевые товары, включая зерно, сельхоз и так далее. И вот на этой базе, кстати говоря, один из элементов говорит о длительной стагнации. Потому что последние данные США – плюс три с половиной, Европа – ноль восемь, про Китай, который обеспечивал треть роста мировой экономики, они говорят шесть с половиной. Но тот, кто занимается Китаем, знает, что там грядёт очень серьёзный кризис. И всё это взаимосвязано. То есть, среди развивающихся стран, о чём господин Столяров упоминал, единственная надежда на индийскую экономику. Иными словами, мы сейчас не можем рассчитывать на рост нашего сырьевого экспорта. Прежде всего, в денежном выражении. Но даже если мы посмотрим, экспорт нефти, по-моему, последний был восемь процентов, вырос. Немножко вырос экспорт угля. Всё это временные явления. Потому что в Европе конкуренция по углю очень сильная. Китай сокращает потребление угля. Это государственная политика. Нам остаётся только Индия, уголь поставлять. И ещё кое-кому в Азии и в Крыму. Это реально, кстати. Но там другие факторы. Что касается нефти, Саудовская Аравия нас вытесняет из Европы, она вытесняет нас из Китая. Поэтому рассчитывать на рост объёмов экспорта ни в денежном, ни в физическом выражении не приходится. Я не согласен с аргументом, который был высказан, что всё прекрасно в сырьевых отраслях. Во-первых, на прошлой неделе Яновский сказал, что двадцать пять процентов угольных предприятий убыточны. Весь уголь Ростовской области надо закрывать сейчас. Более того, четыре крупнейшие угольные компании, я не буду их сейчас называть, имели четырнадцатый год с убытками. Всё это крупнейшие экспортёры угля в Российской Федерации. Это первое. Теперь второе. Ну, про газ я вообще не говорю, про нефть. Колоссальная доля импортного оборудования, за которое надо платить валютой. Соответственно, говорить о том, что девальвация дала положительный эффект, очень сомнительно. Более того, это опустим, сегодня они ещё живут. Как говорят некоторые специалисты, по ряду позиций девяносто пять процентов, сто процентов. Но ведь это идёт из США, ФРГ и так далее. Поэтому здесь говорить о том, что сейчас мы сократим издержки за счёт девальвации и будем завтра прибыльно конкурировать – нет. По нефти мы с Ближним Востоком не сможем конкурировать, если кто знает реальные издержки. Первое. Второе – истощаются запасы. Нам не экспортируют. И ещё одно, казалось бы, где структурный принцип, вроде бы, в химии нефтепереработки, о чём говорили, помните? В принципе, зачем гнать сырую нефть? Китайцы уже давно развили нефтепереработку. И здесь были бы перспективы. Но проблемы здесь структурные. У нас провели налоговые маневры, которые банкротят нефтепереработку. Получается, здесь надо в первую очередь думать о том, как сделать, чтобы внутри росла в первую очередь частная экономика. 

Евгений Ясин:
Спасибо. Пожалуйста, Сергей Красавченко.

Сергей Красавченко:
Спасибо. Уж сколь долго продлится этот кризис – это конечно вопрос, мне кажется, скорее риторический, хотя убедительные выступления наших докладчиков говорят, что, возможно, через четыре, пять лет… Вы знаете, ноль один, я думаю, можем достичь и в этом году. И в следующем. Можем нарастить. Сейчас в три смены работают некоторые оборонные заводы, которые поставляют ракеты. Но они могут ещё что-то нарастить. И плюс один будет, но потом всё равно будет провал. Поэтому я думаю что, конечно, можно сказать, как господин Столяров сказал: «Надо же не только рассуждать, где же предложения от специалистов, от интеллигенции нашей, от экономистов, от юристов?» Есть много. Вот здесь, в этой аудитории за последнее время, где собирался семинар Ясина, я думаю, мы слышали очень много дельных предложений по созданию условий для недопущения кризиса и кризисов в будущем, самое главное. Мы видим, что, несмотря на всё, что здесь говорилось, делается всё наоборот. Я не буду говорить об основных тенденциях принятия решений, там консервация сырьевой зависимости и так далее. Я хочу указать на самое главное. Вот Евгений Григорьевич Ясин в две тысячи седьмом году ввернул свое высказывание о том, что конституционное развитие связано не только, а может быть, и не столько с институциональными изменениями, сколько с изменениями вообще в сфере культуры России, культурного пространства. То, где в этих условиях может происходить инновационное развитие. Тоже здесь, или в другом месте Аузан недавно поддержал это, процитировав Ясина, как бы, делая своё, развивая теорию колеи, как из неё вырваться. Социокультурные изменения. А что мы видим в сфере культуры, которая формирует и тех людей, о которых говорили (не знаю, правильно я вас понял, или нет), кто инициирует и развивает гибридную войну и в сфере информации, и, увы, в сфере реальной битвы? Это же те люди, которые воспитывались нашей культурой, да? И говорил докладчик сегодня о том, что подождём, может быть будут какие-то структурные реформы. Не будет никаких структурных реформ. Потому что приходит одно поколение за другим. Хорошо по Вышке видно, у нас в университете, ещё где-то. Студенты получают что-то, что даёт им возможность рассуждать и думать по-другому. Но они попадают в сферу политической и экономической элиты, где другие стереотипы. Стереотипы сознания, и массового сознания, и бизнес-сообщества, я уж не говорю о политическом сообществе. Там их учат так, как нас учит уже много лет телевидение – врать, быть конформистами. Здесь выступали, в этом зале, и когда говорили о темпах роста, говорили: «Послушайте, обратите внимание, четыре тысячи часов сериалов идёт в год по российскому телевидению. Сто миллионов человек смотрят эти сериалы. В этих сериалах из десяти бизнесменов два выглядят более или менее прилично. Остальные мошенники, воры и убийцы». На заказ работают. Что это порождает? Тот же Дондурей. Я предлагаю вам посмотреть его последние публикации в Российской Газете. В Новой Газете. Страшные цифры. Нашим студентам он приводил их недавно тоже. Недоверие в обществе. Больше шестидесяти двух процентов доверяет только маме, папе, жене и ребёнку. Какой инвестиционный климат? Откуда столько? Ну, разные причины, естественно. Мы экономисты, мы понимаем разные причины, но одна из причин – тотальное недоверие государству, которое само приучает нас к тому, что бы ему не доверять. Сегодня одно, завтра другое, цинизм и вранье. В четырнадцатом году сто пятьдесят два миллиарда долларов вытекло. Разные сегменты этого капитала, и так далее, но это же порождает недоверие к этой стране, к нашей стране. Я уже не говорю про другое, мораль, нравственность и всё прочее. Поэтому я боюсь, что этот кризис, о котором мы сейчас говорим, может, и кончится на какое-то время. Четыре, пять, семь лет, а может быть, раньше что-то произойдёт. Но мы обречены, если не изменить то, о чём говорил Евгений Григорьевич в две тысячи седьмом году и о чём талдычат, извините за такое слово, Дондурей и ещё несколько человек каждый день, где только можно. Кто будет принимать решения через пятнадцать, двадцать лет? Мы смотрим на наших выпускников, а потом мы смотрим на выпускников, которые пришли в государственную власть и в бизнес. Их позиции изменились. Стереотипы их мышления меняются. Конечно, есть люди, которыми мы гордимся, но, тем не менее. А что предлагают те люди, которые формируют сейчас платформу будущего культурного пространства как базы для принятия решений о структурных реформах, для развития цивилизованной конкуренции, в том числе и политической конкуренции? Что нам предлагают? Не без поддержки органов нашей государственной власти разработано, предлагаю вам, посмотрите, любопытный очень материал, «Новая Газета» за шестое ноября. Может, многие из этой аудитории видели. Появился по заказу, естественно, знаете кого, да? Столь трагичный проект «Стратегия государственной культурной политики на период до две тысячи тридцатого года». Это примерно то, над чем сейчас работает Аузан с компанией. Двадцать-двадцать в сторону, теперь двадцать-тридцать. Так что же двадцать-тридцать у Аузана будет в культурной стратегии, если победит эта точка зрения? Стратегия государственной культурной политики на период до тридцатого года, которая разработана Институтом культурного и природного наследия, страшно сказать, имени Лихачева. Я знал его. Это счастье было, быть рядом. Это всё против этого святого человека и его мировоззрения. Главный тезис, уникальный – «Россия это страна-цивилизация». Всё, что раньше было, не прошло по конъюнктурному отбору. Россия это не Европа. Теперь нам нужно другое. При этом Народный Собор Патриархии подтверждает это, и речь идёт, которая охватывает всё культурное пространство. Чтоб вас развлечь, я процитирую только одно. Есть раздел, предлагающий «разработать и внедрить меры и механизмы, направленные на использование цирка для обеспечения преемственности в формировании типа личности, характерной для Российской цивилизации, передачи от поколения к поколению традиционных для Российской цивилизации ценностей и норм, традиций, обычаев и образцов поведения». Приехали… 

Евгений Ясин:
Это кто, Аузан?

Сергей Красавченко:
Нет, какой Аузан? Аузан разрабатывает экономическое развитие до две тысячи тридцатого года. Это Институт по заказу Министерства Культуры при поддержке Правительства делает вот такое предложение. Это поддерживается в Правительстве. Так, во всяком случае, говорят специалисты. 

Евгений Ясин:
Не все. 

Сергей Красавченко:
Вы послушайте спикеров, о чём они говорят. 

Евгений Ясин:
Хорошо. 

Сергей Красавченко:
Именно поэтому, конечно, надо давать предложения, и так далее. Но ведь это общая проблема, которая не даёт возможности и даже не даёт надежды на то, чтобы в будущем мы жили без кризиса. Спасибо.

Евгений Ясин:
Спасибо. Пожалуйста, кто ещё желает? 

Реплика из зала:
У меня вопрос к Руслану Семёновичу. Вот передо мной книга. Это очень интересная и уникальная, можно сказать, книга. Руслан Семёнович знает, он был участником этих двенадцати круглых столов. Это было в две тысячи втором или в две тысячи третьем году. Ну, что можно сказать? Основной вывод это неготовность общества. Она с тех пор не изменилась. Если неготовность общества, то она, в основном, является неготовностью в социальной сфере, о чём товарищ только что говорил. Это конъюнктура и всё прочее. Если там не произойдёт какого-то прогресса, то надеяться на реформы вряд ли стоит. Вот, Евгений Григорьевич тоже теперь говорит о том, что важна психология и все прочие гуманитарные науки. Действительно, может быть, расширить вот этот состав, который здесь обычно присутствует, за счёт гуманитариев, за счёт реальных политиков? Я сошлюсь на Хованскую Галину Петровну, которая в Думе единственная бьётся, как рыба об лёд, с решением проблем ЖКХ. Но, вместе с тем, не решён вопрос изначальный. То есть, реформа ЖКХ фактически пошла не по тому пути, по которому бы могла пойти лучшим образом. И поэтому здесь своего рода тупик. Может, и политика Хованскую пригласить сюда? Может, она просто не знает, где выход? Может, найти этот выход совместно? У меня такие предложения. Расширить состав нашего заседания.

Евгений Ясин:
Спасибо. 

Реплика из зала:
Хочется, чтобы здесь были представлены не только в основном экономисты, но и остальные тоже. 

Реплика из зала:
Предложение – расширить до размера Манежной площади. 

Реплика из зала:
Вопрос к Руслану Семёновичу. Как вы прокомментируете, всё-таки уже пятнадцать лет прошло с тех пор, здесь изумительные мысли, все те же разговоры, но выхода, как видим, нет. Что надо изменить? Может, добавить сюда других специалистов? Может, это просто разговор, но всё-таки. Надо, я думаю, это рассматривать, ну хотя бы обсудить. Может быть, провести ещё один такой круглый стол?

Руслан Гринберг:
Можно, я коротко скажу? Вы знаете, что когда речь заходит о культуре, это тупиковая ситуация. Культуру человека нельзя поменять быстро. А из кризиса надо сейчас выходить. 

Реплика из зала:
Я не понял. 

Руслан Гринберг:
Из кризиса сейчас выходить надо, а культуру, вот, надо спросить с Красавченко. Он был советником Президента. Чем он там занимался? Он по культуре был советником Президента. 

Сергей Красавченко:
Что мог, то и сделал. 

Руслан Гринберг:
Ограничивал вред. Ну, а если серьёзно говорить, я хочу просто одну вещь сказать. Господин Столяров сказал, что нет проектов, предложений нет. Это полная ерунда. Надо у них спросить. А у вас есть какой-нибудь проект? Нет? А почему?

Реплика из зала:
Нет, я честно говорю. 

Руслан Гринберг:
А почему? Какое вы имеете право не рекомендовать ничего? Я одно могу сказать об этой эпохе, и это очень важная история. Вот, был такой Фридрих Второй. Он довольно либеральный был. Прусский император. 

Евгений Ясин:
Кого вы называете? 

Руслан Гринберг:
Фридрих Второй. Император.

Реплика из зала:
Не был он император. Он был король.

Руслан Гринберг:
Король, правильно. И вот, у него спрашивают: «А вот разные газеты пишут, что-то советуют, ругают вас, критикуют». А он говорит: «Вы знаете, у меня с прусским народом консенсус. Они пишут и говорят, что хотят, а я делаю, что хочу». 

Реплика из зала:
Так это тупик. 

Руслан Гринберг:
Никакого тупика нет. Это всё от нас зависит. Если мы будем все подданными, то тогда так и будет. А если мы будем становиться гражданами, будет по-другому. 

Реплика из зала:
Вы согласны, что союз политиков с экономистами и гуманитариями необходим?

Руслан Гринберг:
Ну, это естественно. Но это ничего не изменит. 

Евгений Ясин:
Смотря каких. Это сложные проблемы. Кто ещё желает? Пожалуйста. 

Владимир Гордин:
Меня зовут Владимир Александрович Гордин. Я профессор математики. Я хотел бы сказать, что вопросы производительности труда сегодня не обсуждались. Около моего метро построили огромные дома. Я случайно узнал, случайно услышал от тех, кто принимал эти дома, что они досрочно сдали. У них производительность труда, оказывается, в два с половиной раза выше, чем у наших рабочих. Это не есть высокие технологии. Это такой факт. Это значит, что прорабы, мастера, инженеры, которые готовятся в наших ВУЗах, не в состоянии организовать сколько-нибудь конкурентным образом работу людям, у которых примерно так же по две руки и по две ноги. Тут, конечно, сцеплено по времени и логически несколько факторов. Низкие, катастрофически низкие благосостояния у людей, которые занимаются непосредственно производством. Плохая подготовка ВУЗов, очень плохая. И тот уровень жизни, который мы имеем. Всё это крепко завязано друг на друга. Учреждение, в котором мы работаем, отвечает за подготовку кадров, и всё, что от нас зависит, это готовить каких-то людей, которые бы могли каждый на своём месте что-то такое делать. Я хочу сказать о спросе для прикладных математиков, я их какое-то количество лет готовлю. И меня интересует, куда они распределяются. На производство – это практически безнадежно. Вот компьютерные игры разрабатывать, у меня несколько сильных людей туда ушли. Потому что там есть деньги. Отчасти и какое-то волевое решение должно быть принято. Я одну студентку как-то спросил про курс физики. Она мне сказала: «Физика, Владимир Александрович, это теперь не актуально. Извиняюсь, жрать нечего будет». Какие-то, я думаю, решения и нам просто на уровне Вышки имеет смысл продумать? Что-то, я думаю, на уровне одного метра окопа, может, и мы можем сделать? Спасибо за внимание.

Евгений Ясин:
Спасибо.

Георгий Остапкович:
У меня даже, скорее, не выступление, а всё-таки вопрос, который в последнее время поднимается на различных уровнях. Что касается «когда мы выйдем из кризиса», это тоже не та проблема. Потому что можно получить позитивные темпы роста, но не иметь развития. Мы же прекрасно понимаем, что им нужно иметь десять процентов роста, но не развиваться. А можно иметь один процент роста и развиваться. И выйти из кризиса, и получить позитивный рост это тоже гуманитарные вещи, решаются за пять минут. Сейчас я не готов дискутировать на эту тему, у меня вот какой вопрос. Меня очень беспокоит, что в последнее время часто проходят идеи, причём, от представителей экономистов, в частности, от Глазьева, депутата Фёдорова и многих других экономистов… 

Евгений Ясин:
Тоже мне экономисты. 

Георгий Остапкович:
По поводу кредитной экспансии. Это признаётся чуть ли не панацеей от всех бед. Что мы запустим сейчас кредитную экспансию под два-три процента, лампочки замигают, и всё пойдёт. По крайней мере, мы с минуса перейдём, в худшем случае, в ноль, а в лучшем случае пойдёт рост. Каково ваше отношение, я не знаю даже, кому задать вопрос. Мнение Натальи Васильевны я знаю, мы говорили. Действительно сейчас идёт достаточно жёсткая дискуссия, и предлагается чуть ли не на уровне каких-то… 

Евгений Ясин:
Советников Кремля.

Георгий Остапкович:
Да. Как Вы, Игорь Алексеевич, думаете? 

Игорь Николаев:
Знаете, если некоторое время назад, год, полтора назад, я бы… Да всё это вообще… Не обращайте внимания. Но, обращая внимание на тенденции, которые есть, лично у меня тревоги становится больше. Как известно, на Совете безопасности в докладе эти мысли звучали. Сказать, что «это вообще, да вы что, не может быть такого», я сейчас уже не могу. К сожалению, допускаю. Сам я категорически не согласен, ну просто. Поэтому моё отношение, лично моё, отрицательное, негативное к подобным предложениям. Но сказать, что такого не может быть никогда, я бы сейчас поостерёгся. 

Евгений Ясин:
Бояться надо. 

Реплика из зала:
Евгений Григорьевич, могли бы вы два слова сказать?

Реплика из зала:
А шесть триллионов рублей, это что, не эмиссия? Не кредитное финансирование? 

Руслан Гринберг:
Смотрите, дело действительно очень серьёзное. Ясно, что страна не может себе позволить политику количественного смягчения, которую проводят Европа и США. То, что я уже говорил. Просто не может. Но с другой стороны, у вас нет никакой надежды на то, что вдруг начнётся экономическое чудо в результате частных инвестиций. Что касается Глазьева, то для меня он одиозная фигура, несмотря на то, что у меня есть некоторые совпадения с его взглядами вообще на экономику. Но есть ведь ещё не только Глазьев. Я хотел бы, чтобы не было здесь идеологической дискуссии. Есть господин Улюкаев, у вас нет никаких возражений против его мировоззрения и против его профессиональных качеств. Я хочу напомнить одну цитату, я всё время это говорю, потому что в ней есть концепция сближения. Он сказал простую вещь. Что риски от использования государственных инвестиций намного меньше, чем риски от отсутствия всяких инвестиций. Это принципиально важное дело. Потому что именно так выглядит ситуация. И если вы хотите какого-то реального сдвига, то вы не должны относиться отрицательно огульно к каким-либо денежным инновациям. Понятно, что государственные частные проекты – единственная альтернатива для того, чтобы как-то запустить экономический процесс. И в этом смысле нужно денежное предложение, не тотальное увеличение, а денежное предложение селективное, в соответствии с этими проектами. И мы не одни здесь. Потому что государственные капитализмы (раз он уж появился) бывают хорошие, бывают плохие. У нас государственный капитализм пока плохой. Но нет альтернативы ему. Мы должны заботиться только о том, чтобы он был получше, этот государственный капитализм. И именно поэтому нет никакой альтернативы приоритет у государственных инвестиций. 

Евгений Ясин:
Спасибо.

Реплика из зала:
Селективно-структурная политика. Был такой термин. 

Руслан Гринберг:
И сейчас есть, и ничего плохого в этом нет.

Реплика из зала:
Неужели ещё есть?

Руслан Гринберг:
Раньше это было сочетание слов ругательное. 

Евгений Ясин:
И сейчас тоже.

Руслан Гринберг:
А сейчас – нет. Сейчас нормально. Сейчас так Президент говорит и премьер министр. 

Евгений Ясин:
А, всё, тогда точно. 

Руслан Гринберг:
Или это, как раз, не хорошо?

Евгений Ясин:
Это, как раз, доказательство. 

Руслан Гринберг:
Говорят, и министры говорили, и Набиуллина говорила тоже об этом. Без отрицательных коннотаций.

Евгений Ясин:
Так, дорогие друзья, уже времени много, мы должны соблюдать некий регламент для того, чтобы быть в силах собраться потом ещё поговорить.

Игорь Николаев:

Я буквально несколько минут, по следам выступлений. Естественно, далеко не на всех моментах можно и нужно останавливаться. Может быть, на том, с чем категорически не соглашусь. Не соглашусь с тем, что никто ничего не предлагает. Знаете, мне просто самому это приходится слушать. Проблема не в том, что никто ничего не предлагает, а в том, что не слышат то, что предлагают. А с тем, что ничего не предлагается, не соглашусь. И предлагалось, не слышали. А иногда, кстати, то, что слышат (я это просто по работам смотрю), берут, используют, но хочется сказать, что лучше бы не брались. Лучше бы не дискредитировали идею. Проблема-то как раз в этом, на мой взгляд. Я сейчас не буду, естественно, говорить о конкретных вещах, которые можно и нужно делать. Кстати, о некоторых вещах я ещё просто не сказал, которые прибавляют оптимизма, да? Я говорил, что мы не в мировом цикле. И такое впечатление, что Китай нам даёт очень тревожный звонок. Вот здесь будет наложение уже понижательной стадии мирового цикла и того кризиса, который у нас ещё будет. Здесь ещё эффект резонанса не сработал. Поэтому это ещё не самое плохое. Кстати, в том числе и поэтому. Аргументация того, что этот кризис носит длительный и затяжной характер. Да, суперцикл, совершенно верно, низких мировых цен на нефть. Это действительно суперцикл. В этом смысле можно говорить, что есть сочетание структурных и циклических факторов. Но я их всё-таки разделяю. Но то, что эта эпоха низких мировых цен на нефть всерьёз и надолго, это, к сожалению, тоже факт. Так что, при всём моём оптимизме, к сожалению, вот такие они, оценки, о которых я говорил. Кстати, по поводу того, что нет проблем, хотим один процент роста – быстро обеспечим. Не думаю. В следующем году очень хочется, чтобы плюс ноль целых, семь десятых было. Именно такая забита цифра прироста ВВП. Но не будет этих ноля целых и семи десятых процента. И по инфляции не будет шести и четырех, которые в законе зафиксированы. Поэтому так вот мы и обеспечим.

Реплика из зала:
Я имел в виду, если запустить кредитную экспансию, в конце концов, инвестиции перейдут в добавленную стоимость. Если мы будем реки разворачивать. И увеличится ВВП. Просто арифметика. 

Евгений Ясин:
Да, арифметика увеличится. Совершенно верно.

Игорь Николаев:
Я на этом буду завершать. 

Евгений Ясин:

Спасибо большое, Игорь Алексеевич. На самом деле, доклад был очень хороший. Но, действительно, короткий. Я виноват. Дискуссия, которая развернулась, конечно, вызывает определённые вопросы, проблемы. Ясно, что дискуссия по тому кругу вопросов, которые сегодня выдвигались, не закончена. Продолжим. Когда – я не знаю, Новый Год подступает. Видимо, уже после Нового Года. Но я просто прошу тех людей, у которых есть желание, мы можем это сделать так, чтобы было в виде панели, несколько человек. Чтобы разные взгляды сталкивались. Это сейчас модно. Я не знаю, как. Или какой-то ещё один вариант. Я попросил бы господина Гудкова подумать о выступлении такого рода. Лев Дмитриевич, конечно, социолог, но у него тоже есть основания для того, чтобы участвовать в такой дискуссии. Я прошу вас подумать. Мы пригласим ещё людей со стороны. Потому что у меня такое впечатление, что есть довольно сильное беспокойство, которое переходит в сильные эмоции и совершенно не обоснованные выводы. Если мы здесь будем собирать и отправлять то, что здесь говорилось, нашим людям, ответственным за принятие решений, то они окончательно сдуреют. Это моё такое впечатление. Но я не хочу этого.

Руслан Гринберг:
А что им сдуреть, они ведь привыкли к этому. Не реагируют. Спокойно. 

Евгений Ясин:
Вот именно, что спокойно и без чего-то.

Реплика из зала:
Есть такое слово, «окончательно». 

Евгений Ясин:
Да. Большое спасибо. Самые лучшие пожелания. Всех вас был рад видеть. С наступающим Новым Годом. Всего, всего доброго.