Закрыть окно 

14.04.2016

Административно-территориальное деление как фактор, ограничивающий модернизацию


Евгений Ясин:

Я прочитал книжку, которую написала Барсукова Светлана Юрьевна. И решил, что надо выдвинуть Симона Гдальевича, создать ему рекламу, чтобы все обратили внимание на этого скандального молодого человека. Он написал в одном месте, что Россия это такая страна, она так устроена, что её переделать невозможно. Поэтому валите все подальше отсюда. Это я уже выводы делаю, чтобы немного публику завести. А вообще – он просто интересный человек, интересный учёный. Начнём с малого, с нашего семинара. Потом посмотрим.

 

Реплика из зала:

После ваших слов его хочется сфотографировать.

 

Евгений Ясин:

Пожалуйста. Не противопоказано.

 

Симон Кордонский:

О том, как устроена страна, я попытаюсь сегодня рассказать. Это далеко не полное представление, поскольку края Российской Федерации, тогдашней Российской Федерации, имели ещё вложенные единицы, которые сейчас стали национальными республиками. Я не буду касаться национально-территориального деления, это слишком усложнит презентацию. И многое другое на этой таблице не представлено.

Буду говорить только об административно-территориальном делении. Это не единственное, что мы наследовали от Советского Союза, но самое, с моей точки зрения, важное. Несколько изменилась форма, а содержание отношений между единицами деления и его логика остались примерно теми же. На схеме – заведомо упрощённая схема устройства Советского Союза. Представлено восемь уровней административно-территориального деления (строки таблицы) и, соответственно, восемь уровней управления (столбцы таблицы). Они одноимённые. Пересечения уровней структуры и уровней управления обозначены как соответствующие органы власти. Иерархия власти – от ЦК КПСС до первичных партийных организаций – идёт по диагонали, выделена цветом. Под диагональю – административно-территориальные единицы, на которые страна была разбита. Над диагональю – люди, в деятельности которых страна из единиц деления воссоздавалась как целое.

Рассмотрим единицы деления. Сначала столбец «Уровень управления СССР». Первые лица, руководители организаций, соответственно, и единиц деления были членами ЦК и депутатами Верховного Совета СССР (строка уровень деления СССР). Соответственно, первые лица второго столбца были членами Московского горкома Партии. И так далее, вплоть до первичных организаций КПСС.

В составе СССР было пятнадцать республик, сорок три военных округа, пятьдесят семь министерств и ведомств. Это на последних этапах его существования.

 

Евгений Ясин:

Федеральных?

 

Симон Кордонский:

Не федеральных, союзных министерств и ведомств, которые были размещены по всей территории страны (во всех элементах деления) и образовывали иерархии. То есть, каждая структура, например, командование военного или иного округа или министры имели предприятия (подразделения), расположенные практически во всех поселениях, в районах, в городах, областях и республиках.

Каким образом осуществлялась координация деятельности этого многообразия и разделения? Рассмотрим стратегическое планирование. Оно осуществлялось на Съездах КПСС, проходивших раз в четыре-пять лет. Специально отобранные представители всех вот этих единиц управления по столбцу «СССР», партийные, советские, хозяйственные руководители собирались и решали проблемы справедливого распределения ресурсов между ними сообразно пятилетнему плану развития народного хозяйства. Это стратегическое распределение ресурсов оперативно корректировалось два раза в год на Пленуме ЦК КПСС. Соответственно, на всех уровнях структуры воспроизводились Съезды Партии союзных республик, заседания обкомов, горкомов партии, их пленумы. Стратегическая координация на Съезде, и оперативная координация на Пленумах два раза в год. А тактическая координация действий, согласование интересов происходили совсем в иной структуре.

 

Евгений Ясин:

Шрифт всё мельче и мельче.

 

Симон Кордонский:

Вот, посмотрите, скажем, что происходило на уровне административного района. Все первые лица по строке «уровень деления – административный район» были членами райкома партии. И заседание бюро райкома было способом согласования интересов вот этих людей в тактическом плане. По меньшей мере, раз в неделю, иногда раз в десять дней бюро райкома собиралось и принимало решение по тактическому распределению ресурсов. Генерал, командир части, дислоцированной на территории района, будучи членом партии, мог получить втык на заседании бюро за то, что он на уборку не выделяет горючку, солдат и машины. Причём, втык до уровня лишения партбилета. Это была компетенция райкома партии. Лишение партбилета было равносильно социальной смерти. И эта мощнейшая машина согласования интересов территорий разного уровня и людей, возглавлявших эти территории, была порушена тем, что была отменена шестая статья Конституции СССР о руководящей роли партии. Диагональ таблицы и связанные с ней институты согласования интересов просто исчезли. СССР, в конечном счете, распался.

На следующей таблице цветом выделено то, что осталось после распада СССР. Союз распался, но не на пятнадцать республик – самостоятельных государств, в том числе и Россию. Он распался на шестнадцать единиц. Шестнадцатой была Москва. В Москве сконцентрированы были ресурсы всех союзных министерств и ведомств, большинства военных округов, и они так и остались в Москве при распаде СССР. И Москва сохранила своё представительство по всей территории бывшего Советского Союза. В любую точку страны приезжаешь, и обязательно находишь что-нибудь московское. Это наследие СССР, доставшееся Москве и перешедшее в Российскую Федерацию. Процесс интеграции Москвы в Российскую Федерацию не завершён. Мы сейчас при нём присутствуем. То, что происходит сейчас в отношениях между федеральными властями и московскими властями, московскими жителями это и есть форма включения Москвы в состав России. А до того, при Лужкове, Москва проводила, например, самостоятельную внешнюю политику. Не говоря уж о том, что ни одна экономическая реформа в Москве не была проведена. Даже реформа энергетики в Москве закончилась ничем.

Мир Советского Союза распался, исчезли органы согласования интересов, исчезла КПСС и институты членства в партии и исключения из нее. Появилась Россия, структура которой очень напоминает Советский Союз. Но без весьма существенных элементов. Точно так же, как в Советском Союзе, у нас сейчас восемь уровней деления. Это в моей классификации, потому что обычно считается, что у нас нет отдельных уровней городских округов, муниципальных районов, городских сельских поселений. По Закону о местном самоуправлении они не выделены, но по факту они есть. Люди куда в магазины ездят? Куда ездят оплачивать счета жители сельских поселений? Куда ездят лечиться? Они ездят из поселений в городские поселения, которые чаще всего являются центрами районов, муниципальных районов. То есть, иерархия есть, однако она юридически не обозначена.

Выделены цветом собственные государственные уровни организации. У нас их четыре: федеральный, окружной, городов федерального значения, региональный. Количество округов разного рода точно посчитать не удается. Унифицированного списка нет. Кроме военных округов, есть округа оперативно-регионального командования внутренних войск. Есть округа Минприроды, есть транспортные округа. Железнодорожные, например. Округа управления воздушным движением. Водные округа. Бассейновые пароходства и множество других. Часть из них, в частности, горные округа наследованы со времён Петра Первого. Каждый округ – это иерархия чиновников. И на каждом уровне деления свои окружные чиновники. Человек в поселении живет, а над ним иерархия государственных чиновников, управляющих распределением электроэнергии, или инспектор Рыбнадзора, или лесник, не важно, их очень много. Даже в официальных списках какого-нибудь региона в телефонном справочнике региона мы насчитали до восьмидесяти представительств федеральных организаций. В Тюмени восемьдесят два представительства. То есть, округа это сложная структура, требующая самостоятельного анализа, на который у нас сейчас нет ресурсов.

Рассмотрим федеральный уровень. Естественно, федеральные округа это административно-политическое деление. Руководители федеральных округов являются работниками Администрации Президента Российской Федерации и, по два человека, по три человека присутствуют в каждом субъекте федерации в ролях федеральных инспекторов. Подчиняются они, видимо, контрольному управлению Администрации Президента.

Далее – города федерального значения. Городов федерального значения у нас, по меньшей мере, четыре. Это Москва, Санкт-Петербург…

 

Реплика из зала:

Севастополь.

 

Симон Кордонский:

И Байконур.

 

Реплика из зала:

Когда он стал?

 

Симон Кордонский:

С девяносто первого года, по-моему. Или с девяносто второго. И Сочи, который не является юридически городом федерального значения, но во всех нормативных документах Управления делами Президента он проходит как город федерального значения. Даже командировку оформляют туда, как в такой город. То есть, юридически четыре города федерального значения и пятый – Сочи – фактически.

Насчёт регионов. Известно, сколько у нас регионов сейчас. Городские округа федерального значения это «зато» и наукограды. У нас пятьдесят три «зато». Из них десять Минатома, сорок три Министерства Обороны. И количество наукоградов, по-моему, четырнадцать или пятнадцать. Специфика их в том, что у них по факту два бюджета. С одной стороны, они являются городскими округами, у них есть муниципальный бюджет. С другой стороны, основная функция у них финансируется из федерального бюджета. И поэтому там достаточно сложная структура распределения власти.

Дальше. Муниципальные районы федерального значения. Это свободные экономические, рекреационные и другие зоны, заповедники и другие охраняемые территории, общим числом около двухсот.

Городские поселения федерального значения, военные базы, гарнизоны и поселения в районные базы и научные городки. Отличаются они тем, что те раньше имели городской статус, а эти поселения имели сельский статус.

Специфика Москвы заключается в том, что здесь муниципальная власть представлена номинально. При формальном существовании муниципальных районов, у этих районов нет бюджета. Финансирование идёт из бюджета города Москвы, который как город федерального значения финансируется отдельной строкой бюджета. Это порождает своеобразные проблемы в отношениях между исполнительной властью и муниципальной властью.

Самое существенное отличие структуры Российской Федерации от Советского Союза в том, что фактически отсутствует структура согласования интересов разных элементов деления. То есть, страна разделена на элементы деления, а отношения между этими элементами регулируются законами о государственных служениях разного рода. В наддиагональной части таблицы административно-территориального устройства Федерации представлены государственные и муниципальные служащие. То есть, система законов о служениях, определяющих сословия, заменяет те институты согласования интересов, которые были в Советском Союзе.

И Съезд ЦК, и Пленум ЦК, и прочие нижележащие институты можно с некоторой натяжкой назвать соборами. Можно сказать, что в СССР был соборный способ решения вопросов. Представители всех советских сословий, специальным образом отобранные (чем занимались конструкторские отделы партийных комитетов), собирались в специально предназначенных помещениях и торжественно согласовывали свои интересы, что обеспечивало некоторую форму стабильности, понимаемой как нейтрализацию угроз, но не обеспечивало развития. Сейчас у нас ни одного института, в котором бы происходило согласование интересов, кроме законов о государственных служениях, просто нет. Наше Федеральное Собрание, которое возникало как парламент, то есть орган согласования интересов групп в нарождающемся классовом обществе, сейчас постепенно превращается в некоторое подобие собора. Там появились артисты, там всякие разные учёные. «Каждой твари по паре». Но функций собора, на котором согласуются интересы сословного общества, наша представительская власть не выполняет.

Законов разного рода принято огромное количество, не только о служениях, но и о служениях тоже много. Сначала указом Президента создаётся некоторое ведомство. Потом это ведомство, министерство, агентство или служба пишет положение о себе. И в каждом таком положении министерств и ведомств написано, что все другие министерства и ведомства обязаны предоставлять информацию этому вновь созданному ведомству. Но нигде, ни в одной бумаге, которую я читал, не написано, что эти министерства и ведомства обязаны кому- то предоставлять информацию.

Соответственно, компетенции ведомств пересекаются, и возникает конфликт между представительствами министерств и ведомств по поводу дележа ресурсов, их доли в потоках, которые идут сверху вниз и снизу вверх. И легальных институтов для решения этих проблем нет. То есть, стратегическая и оперативная координация действий чиновников отсутствует.

Но есть и доминирует, можно сказать, тактическая координация деятельности, то, что мы наживаем гражданским обществом служивых людей. Это та структура, которая заменила первичные партийные организации по месту жительства и по месту работы, на уровне районов, городских районов и поселений.

Вот обычная жизненная ситуация. Назначен, предположим, прокурор в муниципальный район. Отношений с властями муниципального района у него никаких нет, кроме контролирующих. Он может подписывать представления мэру, может возбуждать дела и многое ещё другое он может. Но у этого прокурора есть потребности. У него есть жена, дети, им нужно учиться, им нужно лечиться, им нужно земля под особняк, им нужно решить проблемы с канализацией, а это всё компетенция мэра. И в ходе этих отношений по удовлетворению потребностей людей, которые назначены федеральной властью, властями муниципальных районов возникает структура, которую мы назвали «гражданское общество служивых людей».

Это гражданское общество служивых людей не организовано, в принципе не может быть организовано, потому что оно не однородно. Но оно очень хорошо институализировано. Институты этого гражданского общества общеизвестны. Это баня, ресторан, рыбалка, охота, приход (сейчас, в основном, православный) и спорт. Это институты гражданского общества, с помощью которых разрешаются тактические проблемы, возникающие на уровне муниципального района или поселения. И, собственно, у нас парадоксальная ситуация. У нас очень жёстко построена система согласования тактических интересов, то есть каждый из чиновников и людей, включённых в эту систему, конкретно знает, что ему надо и что надо делать. Но у них нет планирования, даже оперативного, не говоря уже о стратегическом. Это связано с самой структурой административно-территориального устройства.

 

Евгений Ясин:

Симон Гдальевич, сколько вам ещё надо времени?

 

Симон Кордонский:

Мне? Я могу сейчас закончить.

 

Евгений Ясин:

Это отговорка. Более реально.

 

Симон Кордонский:

Реально – три-пять минут.

 

Евгений Ясин:

Нет, так, чтобы интересно было, без потери для основного замысла.

 

Симон Кордонский:

Не знаю, какой у нас замысел.

 

Евгений Ясин:

Замысел оценивай так, чтобы были как раз слова, которые Светлана Юрьевна выделила. Что Россия это страна, которая разделена на сословия и которая руководствуется тем, что взаимоотношения строятся на личной основе. Что там нет силы закона. Никакие законы не действуют, кроме как… Ну, и так далее.

 

Симон Кордонский:

Нет, это другой вообще доклад. Я про административно-территориальное устройство доклад делаю, а не про сословную структуру, Евгений Григорьевич.

 

Евгений Ясин:

Я ж ее знаю. Я говорю о том, что мне было бы интересно.

 

Симон Кордонский:

Ну, давайте тогда в другой раз. Потому что…

 

Евгений Ясин:

Хорошо. Давай, что ты считаешь нужным.

 

Симон Кордонский:

Я считаю нужным заметить следующее. При той громоздкой административно-территориальной структуре, которая у нас есть, сейчас в ней возникает ещё один уровень организации. По факту уже возник. Ведь передача полномочий, которая идёт с нижних уровней, муниципальных уровней, на уровень государственный, приводит к появлению межрайонного уровня организации. Межрайонная прокуратура, межрайонная больница, межрайонная налоговая инспекция. Эти структуры базируются на уровне конкретных районов. Причём, в разных районах. Прокуратура в одном, управление статистики в другом. По факту, это ещё утяжеление вот этой огромной структуры и барьер на прохождении решения, на применении власти, какой бы то ни было. Ведь дело в том, что в этой системе никакой сигнал не доходит до низа. Они гасятся при переходе с одного уровня на другой. Вот при советской власти, когда была партийная структура, сигнал доходил в течение дня-трёх до райкомов партии. А по системе исполнительной власти, по производственной системе год-два он проходил. У нас сигнал вообще до низа не доходит. Управляющий сигнал. Он блокируется где-то на уровне регионов. Нельзя сказать что эта ситуация с административно-территориальным делением не напрягает. Она напрягает власть, но сама структура воспринимается как нечто неприкосновенное. Ведь ни в одной реформе не было идеи о том, что у нас есть вот это вот ограничивающее пространство административно-территориальное деление, в котором никакие реформы невозможны.

 

Реплика из зала:

Можно вопрос?

 

Симон Кордонский:

Конечно.

 

Реплика из зала:

Какие сигналы должны проходить сверху вниз, например, и почему они не проходят? Почему они на региональном уровне, как вы сказали, застревают?

 

Симон Кордонский:

Вот, придумают чиновники что-нибудь суперлиберальное, придумают из головы. Напишут бумагу под названием «реформа». Реформа должна быть, в конечном счёте, оформлена как некоторое поручение. Согласованное поручение конкретным министерствам и ведомствам. На уровне аппарата правительства, который, собственно, и занимается этим делом, у нас есть полтора десятка департаментов, и в структуре департаментов не представлено вот это многообразие административно-территориального деления. Вообще не представлено. Поручения отправляют в регионы, а в регионах выполнять поручения некому. Нет там институтов, ответственных за реформы. Они все федеральные. А их сотрудники находятся в гражданско-общественных отношениях с региональными и местными чиновниками.

Вот, представьте себе, возьмите справочник любой области, вы там среди исполнительных органов власти найдёте инспекцию колёсно-тракторных средств. А история такова. Было Министерство сельского хозяйства РСФСР. Там было подразделение, которое занималась тракторами. Министерства сельского хозяйства РСФСР давно уже нет. А в регионах его подразделения остались. Или двести человек сидят в департаменте животноводства, в отделе племенного животноводства какого-то региона. Двести человек! Племенное животноводство исчезло где-то в девяносто втором - девяносто третьем году. Нет ни одного племенного хозяйства, а контора осталась.

И эти реформаторские сигналы приходят в региональные конторы, у которых ничего нет. Наш выпускник, сотрудник Министерства энергетики, жалуется, что всё время из правительства приходят бумаги с требованием дать статистику по углю. Сколько у нас добыто, сколько продано и по какой цене. Но, у нас эта отрасль уже давно приватизирована, они не отчитываются ни перед министерством, ни перед правительством. И какие бы сигналы ни передавались, они всё равно не дойдут, нет адресата.

Какие-то преобразования планировали, обсуждали, во всяком случае. Предполагалось ввести ещё один уровень городских агломераций. Помните, наверное, эту эпопею полугодовой давности. То есть, большие города вместе с прилегающими посёлками объединить в агломерации. Это связано с тем, что городу, например, Красноярску, нужно расширяться, нужно строиться, а вся территория вокруг города поделена между муниципальными районами. Главы муниципалитетов сидят крепко, их даже из Москвы не спихнёшь. Только по уголовке. И Хлопонин со своими реформаторскими амбициями так и уехал. Так вот, чтобы решить эту проблему, было предложено создавать агломерацию. Слава Богу, не получилось. Было предложение создать на базе муниципальных районов административные районы. То есть, вернуться к схеме Советского Союза. Но это предложение ведь не учитывает истории муниципальных районов. Вся эта муниципальная структура, которую я вам показывал, возникла в две тысячи втором году, по первому Закону о местном самоуправлении. Идея этого закона, подспудная идея, была такова, что Россия наследовала от Советского Союза огромное количество социальных обязательств, которые никак нельзя исполнить. Поэтому проще всего было создать муниципальный уровень, согласно Конституции, и передать туда обязательства, а ресурсы оставить на государственных уровнях. И по мере необходимости эти ресурсы точечно давать. Но оно сейчас возникло, самостоятельное значение. Потому что люди живут в муниципалитетах, а не в регионах или округах. Те реальности, которые сейчас создаются на межрайонном уровне деления, направлены на расширение иерархии, на ее увеличение. Но не на её уменьшение.

Я искал страны с таким же количеством уровней иерархий. Ну, максимум пять уровней иерархии может быть в административно-территориальном делении. Но не девять и не восемь, и не десять. Даже сохраняя эту логику административно-территориального деления. Вот, к примеру, вариант сокращения уровней деления. В нем ликвидирован региональный уровень деления. Что такое региональный уровень? С какого времени, по вашему мнению, существуют регионы в нынешнем их качестве? Когда они возникли, были созданы? Они были созданы в двадцать девятом году после визита Сталина в Сибирь, для того чтобы собирать зерно и в целях коллективизации.

 

Реплика из зала:

Губернии. Это не то же самое?

 

Симон Кордонский:

Губернии до этого были. Это не то же самое. Там не было цели сбора ресурсов. Регионы это такой фильтр, который засасывает ресурсы снизу (при этом на фильтре остаётся процентов пятнадцать-двадцать) и засасывает ресурсы сверху (и тоже на фильтре остаётся пятнадцать-двадцать процентов). Поэтому можно содержать оперный театр, футбольную команду и прочие излишества. А что такое регион в людях? Ну, это, максимум, четыре-восемь тысяч человек. Парадоксальная ситуация. Вот, есть регион, а есть город, столичный город региона. Между ними всегда конфликт. Регион – что это, какая функция у него? Не понятно. Кроме фильтра, на котором оседает ресурс.

 

Реплика из зала:

Пять-восемь тысяч, это кто?

 

Симон Кордонский:

Чиновники.

 

Реплика из зала:

Почему вы не считаете партийных чиновников, допустим, Единую Россию, структурализм типа коммунистического, как в советское время?

 

Симон Кордонский:

У них нет статуса.

 

Реплика из зала:

Нет, но старые у них, фактически, есть.

 

Симон Кордонский:

Что такое «фактически»? Они есть публично. А фактически их нет, поскольку они не распределяют ресурсы. Они становятся фактически существующими только в момент выборов, когда выясняется, что они контролируют какой-то ресурс, и в этот момент с ними начинают считаться. Как только выборы кончаются, коммунисты, ЛДПР это так, мусор.

 

Реплика из зала:

Нет. Я имею в виду Единую Россию.

 

Симон Кордонский:

Единая Россия тоже появляется только в ходе выборов. Сейчас Единая Россия у нас существует параллельно с Объединённым Народным Фронтом. И разделение полномочий между ними, мне кажется, не в пользу Единой России. Она существует с номинальным статусом политической партии, а деятельность осуществляется в совсем других плоскостях.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Друзья, пожалуйста, у кого вопросы?

 

Яков Паппе:

Когда-то ты говорил, что в качестве положительного момента надо бы, чтобы были разные деления по разным пунктам. Это было хорошо. Теперь ты нарисовал этот жёлтый крест на межрайонные и говоришь… Там действительно это так. Лечебные конторы отдельно, милицейская отдельно. И, тем не менее, ты говоришь, что это плохо.

 

Симон Кордонский:

Понимаешь, когда я это говорил, это было двадцать лет назад. Я был молодым и глупым.

 

Евгений Ясин:

Так, спасибо. Ещё вопросы?

 

Реплика из зала:

Симон Гдальевич, почему муниципальные районы и округа это разные вещи?

 

Симон Кордонский:

По жизни. Не по праву, а по жизни. Потому что в округах есть магазины. Туда ездят в больницы. Где у нас больницы находятся?

 

Реплика из зала:

Не понимаю в чём смысл, почему? Вот, например, почему одно образование Московской области называется городским округом, а другое образование называется муниципальным районом? Почему, например, одно образование Свердловской области, имея семь процентов городского населения, является городским округом, а другое образование, под десять тысяч жителей, называется муниципальным районным? Смысл этого?

 

Симон Кордонский:

Вопрос не ко мне. Это вопросы к тому, кто проводил районирование.

 

Реплика из зала:

Я вам просто задал вопрос про то, почему это разные уровни иерархии. Это вы сказали. На мой взгляд, это абсолютно одинаковые уровни иерархии, но чудным образом названы разными названиями. Вам так не кажется?

 

Симон Кордонский:

Я не могу на это ничего сказать. В Калининграде мы наблюдали процесс трансформации муниципальных районов в городские округа, городских округов в муниципальные районы, в зависимости от политической ситуации.

 

Реплика из зала:

Это так постоянно и делается. В Пермском крае постоянно города входят в состав районов, выходят из них.

 

Симон Кордонский:

То есть, всё- таки, разные.

 

Реплика из зала:

Сейчас есть две такие модные тенденции, педалируемые на региональном уровне. Первое это муниципальный район назвать городским округом, хотя там семь процентов населения. Это последние несколько лет вот так. И второе это объединить администрацию муниципального района и городского поселения, которое является центром этого района. Это тоже такая модная инновация, хотя по ввозу людей, которые этим занимаются, это ужасно. Вот, как это вписывается в эту структуру? В эту тенденцию?

 

Реплика из зала:

Но к человеческой жизни это не имеет никакого вообще отношения.

 

Реплика из зала:

Можно, я скажу? Я прокомментирую как раз, почему это имеет отношение к жизни. К примеру, в Пермском крае Кунгурский район раньше был всегда. Там была больница, районная больница, городская, куда ездили люди со всего Кунгурского района. Потом, в две тысячи шестом году, они разъединились. Кунгурский район это отдельное муниципальное образование, городской округ города – отдельное муниципальное образование. В городском округе, в Кунгуре есть своя городская больница. А в Кунгурском районе тоже есть своя больница, называется Ленская Центральная Районная Больница. Эта центральная районная больница находится в Кунгуре. Получается, что ею пользуются, в основном, жители Кунгура. То есть, Кунгурский район, как бы, потерял для жителей Кунгурского района доступ к некоторым ресурсам здравоохранения. Они оказались на нижнем уровне иерархии.

 

Реплика из зала:

То есть, это искусственно созданная бюрократическая структура.

 

Симон Кордонский:

Ну, у нас всё создано бюрократически. Я об этом только и говорю. Что это не естественно возникшая структура, а искусственно созданная.

 

Реплика из зала:

Как может естественно возникнуть структура?

 

Симон Кордонский:

Ну, скажем, по воле феодалов.

 

Реплика из зала:

Конечно.

 

Реплика из зала:

А я хотел бы уточнить: Москва – муниципальное образование, или как?

 

Симон Кордонский:

Нет. Вот, не понятно.

 

Реплика из зала:

Депутаты никак не уточнят, какие полномочия у Московской городской Думы.

 

Симон Кордонский:

Оля, пожалуйста.

 

Ольга Моляренко:

С две тысячи третьего года этот вопрос был решён в пользу того, что Москва – это субъект Федерации, а муниципалитеты Москвы – это, соответственно, сто сорок пять муниципальных образований, действующих в границах районов города Москвы, и муниципальных образований присоединенных территорий Новой Москвы. До этого времени (до 2003-го года) Москва была одновременно и муниципалитетом, и регионом.

 

Реплика из зала:

Поэтому депутаты никак не разберутся, какие у них полномочия.

 

Реплика из зала:

Симон Гдальевич, я бы хотел обратить ваше внимание на книгу одного французского исследователя, она появилась сейчас, продается в «Глобусе». Это ответ на вопрос, как правильно реформировать, на что опираться. Очень интересная книга.

 

Симон Кордонский:

Я книжку не читал, но, вы знаете, пятьдесят с чем-то реформ было произведено в нашей стране, начиная с девяносто первого года. Ни одна из них не привела к какому-то результату. Поэтому у меня отношение вообще к идее реформирования крайне негативное.

 

Реплика из зала:

Потому что чиновники должны этим заниматься.

 

Симон Кордонский:

Ну, почему чиновники?

 

Реплика из зала:

Умные бывают.

 

Симон Кордонский:

По-разному бывает. Да.

 

Реплика из зала:

Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, какой должна быть структура, чтобы она была способна влиять на эволюционирование уже сформированных институтов, которые вы перечислили (приход, спорт)?

 

Симон Кордонский:

Исследователь не может ответить вам на этот вопрос. Это вопрос для политика.

 

Реплика из зала:

Рекомендации, может быть?

 

Симон Кордонский:

Рекомендации политикам. Понимаете, я как исследователь могу дать ограничения. То есть, то, чего делать не надо бы. Последствия, которые могут быть. Давайте порушим сейчас вот эту вертикаль, которая у нас есть, и я скажу, что не дай Бог. Потому что такое же национальное территориальное деление у нас есть, о котором мы не говорили. Что начнётся, извините, если мы даже существующие формы порушим? Это нужно обсуждать, но это не обсуждается. То, что обсуждается в рамках проблемы федерализма, мне кажется глубоко надуманным, поскольку наша страна не федерация, а поместная федерация. Есть поместные губернаторы и их губернии. В них вложено множество других поместий, районных и межрайонных. И отношения между этими феодалами строится не политически, не экономически. Вассал моего вассала – не мой вассал. И поэтому каждый нижний уровень иерархии относительно самостоятелен, и не дай Бог туда сунуться, в это гражданское общество служивых людей.

 

Реплика из зала:

Вы когда про Советский Союз говорили, там было две части. Структура, конституция согласования интересов. Может быть, и здесь, помимо этой реформы структуры, что-то можно предложить и по согласованию интересов? Чтобы институты появились. Может быть, это облегчит управление. Или нет?

 

Симон Кордонский:

Тогда нужно поставить вопрос о статусе системы федеральных законов, вводящих виды служений.

 

Реплика из зала:

Естественно.

 

Симон Кордонский:

Естественно, да? А это очень больной вопрос.

 

Реплика из зала:

Но выход, может быть, тоже там искать? Или не надо, как?

 

Симон Кордонский:

Может быть. Надо обсуждать. Но это не обсуждается. Не ставится у нас вопрос этот. Вот, о реформах ставится. Об экономических реформах, политических каких-то реформах. Но не ставится вопрос о реформе структуры.

 

Евгений Ясин:

То есть, административной системы.

 

Симон Кордонский:

Это не административная система. Если административная, то это рынок. Она не административная.

 

Евгений Ясин:

Структура, та, что ты нарисовал, административная. Это принцип её построения. А какое это имеет отношение к рынку?

 

Симон Кордонский:

Потому что они все друг с другом торгуются за ресурсы. Это административный рынок. Но рынком здесь не пахнет.

 

Реплика из зала:

То есть, эта структура не сама функционирует, а есть ещё какие-то институты, на которые мы не влияем и которые не хотим сделать нормальными институтами. Функционируют они сами.

 

Евгений Ясин:

Вот этот автор написал в своей книжке о том, что это общество служивых людей, которые служат. Они не работают и не получают за выполненную работу, они выполняют чьи-то обязанности. А обязанности чьи тогда?

 

Симон Кордонский:

Замещают должности государственных служащих.

 

Евгений Ясин:

Это не административная структура. А какая? Эта структура очень напоминает, принципиально, ту структуру, которая была введена Петром Первым.

 

Симон Кордонский:

Да.

 

Евгений Ясин:

Вот линии подчинения, линии господства, с другой стороны, и дальше идёт вопрос о том, что означают вот эти линии. Там, при Петре, это была победа бюрократии над поместным дворянством, и это вопрос о том, кто что раздаёт, как ты говоришь. Значит, кто там за что отвечает, когда не стало этих поместных дворян и так далее. Ты ещё ни разу не произнес слова «рынок», значит, у тебя получается, что здесь существует то же самое, и высокая должность в каждом квадратике обеспечивает раздачу. Почему кто-то что-то должен сдавать? Ну, всё на этом.

 

Симон Кордонский:

Да. И что?

 

Евгений Ясин:

Административная.

 

Симон Кордонский:

Ну, назовём её административной.

 

Евгений Ясин:

Хорошо.

 

Симон Кордонский:

Но ей триста лет уже.

 

Евгений Ясин:

Вот, уже договорились. Я не знаю что такое структура. Я начинаю разбираться, что там в том случае понимается под структурой. Когда ты мне говоришь «административная», я понимаю что это взаимоотношения чиновников. Всё, у каждого есть свои полномочия, и они определяют его…

 

Симон Кордонский:

Евгений Григорьевич, а когда они собираются в бане, там тоже административная структура?

 

Реплика из зала:

Да.

 

Евгений Ясин:

Они там не равны.

 

Симон Кордонский:

Равны.

 

Евгений Ясин:

Про каждого, кто что значит и кто кому должен потереть спинку, ясно.

 

Реплика из зала:

Я просто хотел задать вопрос. Не слишком ли… Вот, что вы понимаете под «окружным уровнем»? Может, это грубое определение? Может, его нужно ниже спустить?

 

Симон Кордонский:

Ну, как? Я исхожу из сегодняшних реалий. Сейчас реальность округов гораздо выше, чем городов и регионов. Я это рассказывал в самом начале.

 

Реплика из зала:

Федеральные округа известны.

 

Симон Кордонский:

Нет, не федеральные. Я говорю, что кроме федеральных округов есть множество других способов окружного деления. В здравоохранении, в образовании, в МВД, в ФСБ.

 

Евгений Ясин:

Это все разные слова, но суть остаётся в том, что у него остаётся начальник наверху. И он этому начальнику пожарного управления ничего сделать не может.

 

Симон Кордонский:

Да.

 

Евгений Ясин:

Так, ещё вопросы, пожалуйста.

 

Реплика из зала:

Простите за вопрос немножко запутавшегося человека. Не могли бы вы два слова сказать, глядя вот на эти уровни власти, какую функцию они выполняли? Вот, оцените любой уровень власти, когда он хороший, когда плохой. Как оценить?

 

Евгений Ясин:

Они все плохие.

 

Реплика из зала:

Это я понимаю. Но всё- таки. Кроме названия, что они делают?

 

Симон Кордонский:

Собирают ресурсы и распределяют их.

 

Реплика из зала:

Какие ресурсы?

 

Симон Кордонский:

Любые. Какие положено.

 

Реплика из зала:

Вот, я могу взять какой-нибудь крупный район в Москве. Может, даже не в Москве, в Череповце. Что там эти органы власти? Есть Череповецкий завод. У него есть хозяин. Эти органы власти к этому хозяину завода стоят в очереди.

 

Симон Кордонский:

Я вам про это рассказывал, что есть уровень городской, районный уровень, на котором присутствуют все представители федерации.

 

Евгений Ясин:

Он считает, что Череповецкий завод это и есть округ. Да?

 

Симон Кордонский:

Нет, но это «зато». Что-то вроде «зато».

 

Реплика из зала:

«Зато»?

 

Симон Кордонский:

Да.

 

Реплика из зала:

Есть Череповецкий комбинат. Он покрывает все эти органы власти, которые стоят в приемной. Я всё это видел. Вот, как это всё укладывается?

 

Симон Кордонский:

Стояли. Сейчас там ситуация немного другая.

 

Реплика из зала:

Я там был десять лет тому назад. Ну, лет пять.

 

Симон Кордонский:

Когда контроль над ресурсами заводскими, над лесными, землёй перешёл к муниципалитетам, там возникла другая ситуация, торговля.

 

Реплика из зала:

Ну, может быть.

 

Симон Кордонский:

Вот эту ситуацию торговли, собственно, мы называем гражданским обществом служивых. То есть, они хотят торговаться. Да, раньше комбинат доминировал. Да, конечно, там предприятия, которые раньше были средмашевскими или общемашевскими. Они были во многих городах, и существовавшая местная власть была производной от отраслевой.

 

Реплика из зала:

Курчатовская.

 

Симон Кордонский:

В Курчатове Курской области произошла маленькая революция. Муниципальные чиновники выборные, по-свободному выборные, были отодвинуты от власти, и город захватили отставники с атомной станции. И там, в общем, благодать. Мы же не абстрактно обследовали. Мы объездили где-то штук двести муниципалитетов, если не больше. Мы муниципалитеты обследовали самые разные. Начиная от таких, как в Курчатове, и кончая совсем занюханными на Алтае, там выморочные сёла. И исследователи мне сделали подтверждающую вот такую картину распределения ресурсов. То есть, эта система создана для сбора и распределения ресурсов с целью достижения социальной справедливости, но справедливость у нас специфическая, дозированная, соответственно уровню, который ты занимаешь в этой системе.

 

Реплика из зала:

Вы считаете, что если в России будет партийная составляющая, то схема будет идеальна, как в Советском Союзе?

 

Симон Кордонский:

Нет.

 

Реплика из зала:

Или что вот сейчас надо?

 

Симон Кордонский:

Я не знаю, что надо. Я не политик. Я могу сказать, чего не надо. Партийных структур не надо.

 

Реплика из зала:

Ну, это не реально было бы говорить.

 

Симон Кордонский:

Она реально развалилась.

 

Евгений Ясин:

Хорошо. Один вопрос от меня. Как это всё сочетается с рынком?

 

Симон Кордонский:

Да никак. А где вы у нас видели рынок?

 

Евгений Ясин:

Я в нём был на совещании. Там, кроме всех этих людей, которых ты называл, присутствовали представители торговли.

 

Симон Кордонский:

Сети?

 

Евгений Ясин:

В том числе и сети.

 

Симон Кордонский:

Сети. Уровень посмотрите, общий список владельцев сетей. Половина из них Нидерланды, четверть Бельгия.

 

Евгений Ясин:

Прямо оттуда делегируются?

 

Симон Кордонский:

Ну конечно. Они все иностранные, эти сети. Именно поэтому они у нас и существуют, что на них ещё трудно наехать. Ни изобрели способ наехать. А вот Сергей Сергеевич вам может рассказать, как происходит на уровне Ульяновска. Там всё уже вписано в эту структуру, ту, что называется бизнесом.

 

Евгений Ясин:

Я не удовлетворён ответом.

 

Симон Кордонский:

Экзистенциально.

 

Евгений Ясин:

Всё стараешься свести к этому. А то, что существуют какие-то рыночные отношения, другие связи и взаимодействия между теми связями и этими, это пока находится в тени. Это, видимо, другой термин.

 

Симон Кордонский:

Я знаю только один способ взаимодействия. Он называется «откат».

 

Евгений Ясин:

Я вам должен сказать, что в начале лета, в мае или в июне, будет здесь выступать мэр города Череповца. Приглашаю вас. Это, правда, будет обсуждение о красоте русских городов, но мы сделаем такое специальное административное приложение.

 

Симон Кордонский:

Да, очень интересно. Мэр Череповца будет рассуждать о красоте. Как будто ему больше не о чем рассуждать.

 

Евгений Ясин:

Я не знаю, есть там у него чего, или нет, мы просто пожелали от имени членов общества заниматься украшением русских городов. Потому что такого безобразия в мире нигде больше нет. В других местах получается. И он, на самом деле, один из активных людей, который сидит на том, чтобы распределять деньги, которые на это дело выделяет Мордашов. Хоть кто-то выделяет. Ещё вопросы есть?

 

Симон Кордонский:

Всё, отстрелялся я?

 

Евгений Ясин:

Всё, спасибо. Отдыхайте. Можете садиться сюда.

 

Симон Кордонский:

Я здесь посижу.

 

Евгений Ясин:

Кто желает выступить?

 

Ольга Моляренко:

Я преподаватель кафедры местного самоуправления. Меня зовут Моляренко Ольга. И я не ожидала, что я буду сегодня защищать текущий вариант административно-территориальной структуры. Оказывается, я буду, скорее, отстаивать его и обоснованность его существования с позиций социальной эффективности. Если говорить об издержках на функционирование всего того аппарата, который описывал докладчик, то мы обсуждали его, скорее, в терминах экономической эффективности – как оптимизировать всю эту структуру, чтобы было как можно меньше издержек и чтобы меньше ресурсов уходило в пустоту. Но, естественно, надо помнить и о других принципах административно-территориального деления. Во-первых, есть ещё организационные принципы, которые говорят, что всё-таки власть и структуры власти должны быть доступны населению. А если мы говорим о вариантах оптимизации, то, естественно, будет подразумеваться слияние муниципалитетов сельских поселений, городских поселений, их укрупнение. Либо мы будем говорить об оптимизации количества регионов, то есть мы, содержательно, выделяем окружной уровень.

Есть несколько вариантов по оптимизации в различных концепциях. Как правило, предлагают выделить двадцать или двадцать семь округов (регионов). И с этой точки зрения я, скорее, придерживаюсь позиции Натальи Зубаревич по поводу того, что само укрупнение регионов приведёт к уменьшению количества центров, де-факто, и к увеличению периферии. То есть, это в реальности подтолкнёт усиление неравенства. Среди реформаторов есть предположение о том, что если мы прикрепим, допустим, отстающие аграрные регионы к преуспевающим индустриальным, будет таким образом произведено выравнивание. Если мы говорим о статистическом выравнивании – да, конечно, средняя зарплата ещё усреднится. Но, как показывают наблюдения, в реальности возрастёт периферийность, как раз в этом укрупнённом регионе, и, наоборот, будет наблюдаться ещё более сильная централизация ресурсов вот в этом новом административном центре. Параллельно с потерей своего статуса бывшими крупными городами. Такого рода оптимизация, укрупнение, естественно, запустит процесс скорейшего оттока людей с периферии. На самом деле, это приведёт к усилению неравенства, к перерасселению населения по территории страны, к сползанию в более крупные центры и к большей поляризации населения.

Естественно, мы должны понимать, что между указываемыми структурами административно-территориального деления и частным сектором экономики есть определённые конфликты. Мы должны говорить, что есть предприятия, у которых, например, не совпадают юридический и фактический их адреса, и для многих муниципалитетов это проблема. Вроде бы, они функционируют на нашей территории, но специфическая отчётность и, соответственно, налоги идут в бюджет другого муниципального образования. В том числе, существующая структура административно-территориального деления может оказываться неудобной крупному бизнесу, которому нужно открывать свои отделения во множестве муниципальных образований и каждый раз договариваться с новыми властями. Всё это издержки. Есть большое количество конфликтов по поводу распределения НДФЛ, если человек работает не в том муниципальном образовании, в котором он живёт. Вроде как, социальное обеспечение должно ему поставляться в муниципалитете по месту жительства, но НДФЛ, а это один из главных источников налоговых доходов муниципалитетов, идёт в бюджет другого муниципального образования, и бюджет первого приходится как-то выравнивать.

То есть, да, действительно существует целый спектр конфликтов. Но мне кажется, что устранять их нужно не столько укрупнением муниципальных единиц или административно-территориальных единиц, а налаживаем горизонтальных связей. Не только между государственными и муниципальными органами власти территории, о чём мы говорили, да? О том, что у налоговой инспекции, МВД, отделения миграционной службы на территории нет формальных механизмов для взаимодействия между собой и с администрацией муниципального образования. Естественно, в первую очередь надо разработать какие-то институты, которые позволяли бы им координировать свою политику. Приведу конкретный пример, к чему может приводить нескоординированность. В Тюменской области есть Абатский муниципальный район, центр – село Абатское, где федеральная трасса, проходящая по этой территории, служит одновременно дамбой от разливающейся по весне реки. Когда проводился тендер на ремонт этой федеральной дороги, не учитывалась ее локальная особенность, потому что федералы и не знали о ней. Соответственно, выиграл тот субъект, который предложил наименьшую стоимость ремонта дороги. Естественно, за счёт снижения дорожного полотна, высоты пескогравийной подушки. То есть, высота дороги в целом была снижена. И решить эту ситуацию, то есть предотвратить чрезвычайное положение в следующее половодье, удалось только потому, что там очень активный глава муниципалитета, который постоянно просматривает сайты практически всех служб и видит, кто и что делает на его территории. Иначе бы произошло во время ремонта занижение этой дороги, и следующей весной у них бы практически весь населённый пункт смыло.

Далее надо говорить о том, что нужно не только налаживать связи государственных и муниципальных властей внутри муниципалитета, но и устранять барьеры, точнее, решать проблемы, которые возникают в связи с административными барьерами ещё и между муниципалитетами. То есть, налаживать все формы горизонтального взаимодействия. Есть инициативные примеры такого рода контактов, такого рода объединений. Есть ассоциация «Сибирский тракт». Это ассоциация муниципальных образований, которые расположены вдоль федеральной трассы. Они поняли, что, если они будут проводить скоординированную политику обеспечения дальнобойщиков, которые там очень активно курсируют, выставят единые стандарты гостиничного бизнеса, предприятия общепита и так далее, им, естественно, удастся всё это более эффективно. В том числе, наполнять местные бюджеты и так далее. Муниципалитеты у нас и различные административно-территориальные единицы включены именно вот в эту вертикально интегрированную структуру, в которой очень плохо функционируют горизонтальные связи. Почему нельзя оптимизировать на данный момент саму административно-территориальную структуру, я уже частично сказала. То есть, про регионы, про то, что у нас будет увеличиваться периферия и возрастать неравенство. Про муниципалитеты, практически, то же самое. Вы сами понимаете, что если мы объединяем несколько муниципальных районов, то, скорее всего, центральная районная больница останется только в одном из них, будет оптимизация школ и так далее, и так далее. И, соответственно, возрастёт неравенство в получении социальных услуг населением. Для того чтобы избежать этой проблемы, мне кажется, на сегодняшний день наиболее оптимальна консервация именно такой структуры, но надо обходить барьеры налаживанием горизонтальных связей между единицами.

 

Евгений Ясин:

Именно административными?

 

Ольга Моляренко:

Муниципальными и административными.

 

Евгений Ясин:

Муниципальная администрация.

 

Ольга Моляренко:

Нет, у нас муниципальное деление и административно-территориальные деление – разные виды нарезки территории.

 

Евгений Ясин:

То есть, значит, свободные выборы?

 

Ольга Моляренко:

Нет, просто это два разных деления.

 

Евгений Ясин:

Спасибо.

 

Симон Кордонский:

Я против социальной справедливости в трактовке Моляренко.

 

Евгений Ясин:

У меня, кстати говоря, есть предложение. Сказать, что все налоги, которые собираются, по аналогии с населением, перечисляются в те места, где они живут. А не туда, где они работают. Это экономия на мелочах. У нас есть налог, предположим, с оборота, такой налог и ещё налог будет с физических лиц, и там пускай они как-то делятся. Там же агенты, администраторы, чиновники и прочие. Если вы даёте сразу и говорите: «Потапенко живёт в таком городе, адрес такой. Он заплатил налог или за него кто- то заплатил. Пожалуйста, перечислите в то муниципальное образование, где живут эти люди».

 

Симон Кордонский:

Там сложности. Потому что есть дачи.

 

Евгений Ясин:

Сложности. Если уж ты родился, то уж извините.

 

Симон Кордонский:

А если я живу на даче, а прописан в городе? Куда перечислять налог?

 

Евгений Ясин:

Туда, где ты прописан.

 

Симон Кордонский:

Так и происходит сейчас.

 

Евгений Ясин:

Заключи договор, придумай, что нужно сделать.

 

Симон Кордонский:

Волошин на этом сломался.

 

Евгений Ясин:

Я прошу прощения. Светлана Юрьевна Барсукова. Она просто оппонент, вы меня извините.

 

Светлана Барсукова:

Я не специалист в области муниципального и государственного управления. Поэтому я знаю про вот эти административно-территориальные деления ровно столько, сколько я услышала и прочитала на слайдах. Я по базовому образованию экономист, который потом перешёл в социологию, и занимаюсь экономической социологией. Поэтому я ни в коем случае, кстати, не оппонентом себя ощущаю и не судьёй, «вот тут улучшить, вот тут поправить», я дискуссант. Поэтому у меня роль немножечко другая. Я попробую изложить очень кратко свою интерпретацию услышанного, предельно заострив, как мне кажется, ключевые моменты. Может быть, я разойдусь в этом смысле с вашей трактовкой, может быть, вы не хотели до таких точек доводить эту мысль. Но у меня получается примерно следующее из того, что я поняла и услышала. Что нынешняя административно-территориальная система характеризуется высочайшей степенью преемственности по отношению к тому, что было в Советском Союзе. Но преемственность – это всегда наследственность плюс мутации. И мутация у нас произошла по четырём направлениям. Первое – утяжелилась система. Дальше – порвались прежние приводные ремни, в виде КПСС. Дальше – абсолютное доминирование неформальных институтов в этой системе возникло. И отрезался верхний уровень интеграции интересов: пленумы, съезды и так далее. В результате тактическое согласование возможно, а стратегическое уже нет. То есть, очевидно следующее: это не просто преемственность в виде наследственности плюс мутации, это тяжёлая наследственность плюс мутация на понижение. В результате имеем три составляющие. Нет оперативности при такой административно-территориальной структуре. Нет стратегического распределения ресурсов. И в принципе нет проходимости сигналов. Вот то, что даёт нам эта система.

Всего у меня будет три пункта. Второй – касательно гражданского общества. Я вообще поняла, что Симон Гдальевич работает на контрасте. Есть анекдот о работе на контрасте, потом расскажу. Все уверены в том, что в России коррупция есть. И не просто есть, а она зашкаливает. Симон Гдальевич говорит: «У нас нет коррупции, а есть рентная составляющая в доходах определённых служивых сословий». Так же с гражданским обществом. Все считают, что его у нас нет, и тут выхожу я вся в белом и говорю: «Есть. Вот, коррупции у нас нет, а гражданское общество у нас есть».

 

Симон Кордонский:

Которое и есть коррупция.

 

Светлана Барсукова:

Если взять литературу, понятно, что девяносто девять и девять десятых работ, написанных про гражданское общество, замыкаются на слова «представительная демократия», «многопартийность», много слов, но ни одного из них у нас нет. Вывод – что у нас нет гражданского общества. Здесь заявляется другое. Что гражданское общество это, в принципе, механизм согласования интересов, которые строятся вокруг распределения ресурсов. Поэтому у нас есть гражданское общество, но с тремя отличиями. Первое отличие от западного понимания. Это специфическая организационная структура, когда в качестве организационных площадок используются баня, церковь, спортзал. Ну, можно сказать, что это извращенная организационная структура, потому что вообще-то в баню должны ходить мыться. Но назовём ее специфической. Потому что не понятно, что важнее. Второе отличие нашего гражданского общества это абсолютное доминирование неформальных институтов. Всё, что потом документируется в виде постановлений, контрактов, скреплено печатью, завизировано, это уже результат, а не предтеча этого торга. Третье отличие – что вот в это гражданское общество (и это уже принципиально) допущены не все. То есть, это гражданское общество для служивых сословий. Все остальные принимают как данность результат или продукт деятельности такого гражданского общества. Ну, и третье (сейчас мы к рынку чуть-чуть подойдём) это про модернизацию. Как-то у нас не прозвучало это. Но фоново угадывалось, что раз нет сигнальной проходимости, то, в общем, шансы на модернизацию не высоки. Но мне кажется, что модернизация возможна в двух вариантах. Либо это побочный продукт развития здоровой экономики. Ребёнка вы же не выращиваете, чтобы у него вес и рост прибавился. Вы просто выращиваете здорового ребёнка, а он уже естественным образом растёт. Так же, мне кажется, что если экономика, рыночная экономика, здорова, то никто не занимается её модернизацией, она модернизируется естественным образом. Либо другой вариант, когда это волевой акт в рамках административной экономики. К сожалению, как мне кажется, наша ситуация это ситуация гибрида. То есть, мы не имеем ни жёсткой административной системы, ни здоровой рыночной системы. И вот в этой-то гибридности самая большая проблема. Потому что тогда не понятно, что с этой модернизацией, сама-то она не рождается в этой ситуации. А внедрить её тоже не могут. И получается, что рынок, вроде как, есть. Евгений Григорьевич, я согласна, можно представителей бизнеса собрать. Они будут хорошо выглядеть, рассказывать о компаниях. Я немножко аграрной политикой сейчас занимаюсь, для меня флагманом модернизации являются российские агрохолдинги. Если посмотреть видеоролики, эта модернизация в пиковом своём состоянии. Всё роботизировано, всё замечательно. Вот, в Новосибирской области, я оттуда, я иногда просматриваю статистику, интересуюсь, что там происходит в сельском хозяйстве. Зашла туда. «Эконива», флагман российской модернизации. Построила комбинат на сколько-то голов. Вписались они в эти программы импортозамещения, всё прекрасно. Надои у них уже, как на Западе. За тринадцатый год объём государственной помощи федерального районного регионального уровня на восемь и восемь десятых превысил чистую прибыль предприятия.

 

Евгений Ясин:

Это помогает немцам?

 

Светлана Барсукова:

Ну, они же гражданство наше приняли. Там никогда такого бизнеса не создастся. Понимаете? Потому что рынок, понимаете? Это надо понимать, что это такой рынок, как велосипед. Пока педаль государство крутит, он ездит. Перестанешь кидать в эту топку…

 

Евгений Ясин:

У нас там есть такой заводик в городе Бердск, который производит всякие биохимические добавки.

 

Светлана Барсукова:

Это в Кольцово скорее.

 

Симон Кордонский:

Нет. Это в Бердске.

 

Светлана Барсукова:

В Бердске?

 

Симон Кордонский:

НИИ в Кольцово, а производство в Бердске.

 

Евгений Ясин:

Дело в том, что один из хозяев этого завода мой московский сосед. Могу познакомить, очень интересный человек. Так вот, они обходятся без немцев. Они не получают субсидии и очень хорошо работают. Почему – я даже не могу понять, но на самом деле работают на чисто рыночных условиях. Их приглашают то в Министерство сельского хозяйства, то в Министерство промышленности и торговли. Каждый раз происходят всякие разговоры, но они продолжают работать на сельское хозяйство, на какие-то отрасли и так далее. Я могу вам назвать, правда, после некой усиленной умственной работы ещё с десяток таких предприятий, которые живут тем, что они продают и покупают. Вот этот Бердский завод половину своей продукции вывозит на экспорт.

 

Светлана Барсукова:

Я понимаю, да, безусловно, но если про аграрную политику говорить, нужен отдельный семинар.

 

Евгений Ясин:

Давайте. У нас, кстати, скоро будет прекрасная работа, и я вас попрошу быть дискуссантами. Наш профессор провёл исследование сначала в Белгородской области, потом в Пензенской. Этой осенью он закончил исследование в Кировской области. И на следующий год у него будет исследование в Воронежской области. И он будет сравнивать. Мне кажется, очень интересно ваше мнение, его мнение, мнение людей, которые занимались близкими вопросами. Это очень интересно, потому что, оказывается, результаты совершенно разные. Есть структурно близкие области, скажем, Пенза и всемирно известная Белгородская область во главе с нашим аграрным гением, господином Савченко и его агрохолдингами. Как там всё организовано, и как там относятся крестьяне к тому, как разворачивается их жизнь. Рядом Пензенская область, где всё плохо. Но интересна такая деталь, что сорок процентов сельских жителей зарабатывают в городах. И уровень жизни среди сельского населения и в Пензенской, и в Белгородской области примерно одинаковые. Поражаюсь. Мне очень интересно, что получится в Воронежской области, потому что там Гордеев, выдающийся человек, интересный губернатор. У него там свои какие-то задумки, что он сделает с сельским хозяйством. Он начисто отрицает всё, что делает Савченко в Белгородской области. Там есть свои подходы, я не знаю, что. Он, например, там усиленно выращивает утку, других всяких летающих и плавающих животных. Интересно просто. Я боюсь, что с теми идеями, на которых мы сегодня сконцентрировались, ситуация довольно сложно поддаётся анализу. Потому что, действительно, вы же сами сказали, агрохолдинги, немецкие и Савченковские, не важно, это образец, к которому мы сейчас подошли. Что-то дает большую производительность и так далее, и тому подобное. У нас их Гордеев отрицает, я не знаю, почему, но вот у меня тоже есть большие сомнения. Потому что по итогам разговоров, интервьюирования крестьян, они очень отрицательно относятся к холдингам. Занятость очень низкая. Они должны искать себе какие-то другие источники заработков. Это, оказывается, не так просто. В общем, там есть о чём поговорить. Он сейчас ещё будет иметь беседу с другим великим губернатором, с Белых Никитой Юрьевичем. Потому что Кировская область это полный провал по сравнению с теми южными регионами, которые он обследовал раньше. Там совсем другая жизнь. Спасибо большое. Нет вопросов дискуссанту?

 

Реплика из зала:

В принципе, местное самоуправление у нас искусственно было введено.

 

Евгений Ясин:

Введено?

 

Реплика из зала:

Искусственно введено властью. В Москве сказали, в две тысячи третьем году определили, что это не местное самоуправление, угодное.

 

Реплика из зала:

Муниципалитеты. Но это не сама Москва.

 

Реплика из зала:

Если говорить по поводу муниципалитетов, то они ведут вообще нищенское существование. Особенно городов. И города перестают работать, никаких доходов нет. Не перспективные деревни, где остались бабушки, дедушки. Даже хлеба там нельзя купить, дорог нет и так далее. То есть, существует проблема. И, по-моему, здесь надо по-другому подходить. Так, как в советское время, чтобы административная система хоть как-то начинала работать. Потому что эти люди, которые в муниципалитетах  живут, они не просто…

 

Евгений Ясин:

Они хорошо живут?

 

Реплика из зала:

Они выживают. Потому что там ничего, никаких доходов нет у муниципалитета, и возникает очень много проблем, как будем дальше жить. По вашему мнению, какая должна быть реформа у муниципалитета? Как вы считаете? Или та, которая сейчас есть, самодостаточна, и её не надо улучшать? Спасибо.

 

Светлана Барсукова:

Я точно не буду прописывать рецептов. Не потому что, как Симон Гдальевич сказал, я этим не занимаюсь. Если он не прописывает, зная всю подноготную, то я точно не буду. Что с этим делать, я отвечаю честно, не знаю. Если бы знала, не здесь бы сидела.

 

Реплика из зала:

Дело ещё в том, что сто тридцать первый Закон приняли в две тысячи третьем году, и с того времени в него внесено уже сто двадцать поправок. То есть, если с две тысячи четвёртого считать, то уже десять в год. Здесь, скорее, нужно другое направление. Мне кажется, надо на время отстать от местного самоуправления и перестать его реформировать, дать ему хоть как-то на ноги встать, а потом уже решать, что делать с так называемыми неэффективными муниципальными образованиями.

 

Симон Кордонский:

А можно я тоже вклинюсь? Скажите, пожалуйста, на каком основании муниципальным чиновникам запрещено заниматься бизнесом? Они же не госслужащие.

 

Евгений Ясин:

А кто же они?

 

Симон Кордонский:

Они муниципальные служащие. Для них совершенно разные законы. Конституционно разные.

 

Евгений Ясин:

Запрещают не одинаково?

 

Симон Кордонский:

Им запрещают заниматься бизнесом. Почему? Ведь их выбрали жители, якобы.

 

Евгений Ясин:

О, якобы!

 

Симон Кордонский:

Да, якобы. Они все занимаются бизнесом. Они с этого живут. Именно поэтому они муниципальные чиновники. Но они вынуждены этот бизнес держать в тени.

 

Реплика из зала:

А чем отличается ситуация депутатов от ситуации муниципальных чиновников?

 

Симон Кордонский:

Потому что депутаты у нас избираются на всенародных выборах.

 

Реплика из зала:

Чиновники тоже.

 

Симон Кордонский:

Чиновники – нет.

 

Реплика из зала:

Муниципальные советники тоже.

 

Симон Кордонский:

Муниципальные советники, но не чиновники. Чиновники назначаются.

 

Реплика из зала:

Это глава муниципального образования избирается, чиновники назначаются.

 

Реплика из зала:

Теперь почти все главы муниципальных образований назначаются.

 

Симон Кордонский:

О! Почему? В Конституции Российской Федерации прописано, что муниципалитет это отдельная существующая ветвь. Почему Государственная Дума имеет право принимать законы в областях, которые её принципиально не касаются?

 

Реплика из зала:

Ну, с муниципальными законами то же самое.

 

Симон Кордонский:

Да. С муниципальными законами то же самое. Много чего. Вот, если бы разрешили муниципальным чиновникам заниматься бизнесом, при условии, что они платят налоги, то я уверяю вас, что положение муниципалитетов было бы совсем не таким бедственным, как сейчас.

 

Евгений Ясин:

Я бы сделал так. Я вам скажу. Вот, говорил Симон Гдальевичпро отмену закона сто тридцать один. Или, наоборот, введение.

 

Симон Кордонский:

Нет, не отмена, не введение.

 

Евгений Ясин:

А что было? Причины изменения.

 

Симон Кордонский:

Сто двадцать изменений.

 

Евгений Ясин:

Значит, я бы сделал новый закон, сто тридцать второй. В котором бы всё, что тогда написали, выкинул бы к чёртовой матери. Потому что тогда, до этого, была хоть какая-то разумная попытка сделать местное самоуправление, а сейчас это вопрос контроля власти, в основном. Больше ничего.

 

Симон Кордонский:

Да.

 

Евгений Ясин:

А почему? Вы правильно сказали, что была система в царской России, там она существовала долго, и там они старались решать как-то перспективные вопросы. Сейчас этого нет. Нет связи меду различными уровнями. Нет, между уровнями, наверное, есть, но по горизонтали они действуют очень слабо. Главным является человек, который обеспечивает этот раздаток. Это, правда, не ваш термин. Но, в общем, раздаёт ресурсы. И всё подчинено в этой системе тому, чтобы была раздача ресурсов. А чтобы там у кого-то что-то поднять, обеспечить рост и прочее, это задача тех людей, у которых есть какое-то творческое начало, и они хотят сделать карьеру, помочь. Творческое начало очень многим движет. И этот Савченко, про которого мы несколько раз уже говорили, это человек с творческим началом. Можно к нему придираться, он не так творит, он не то делает и так далее, и тому подобное. Но он вкладывает в это душу. Потом получается. Не обязательно так, как хотелось бы, но, тем не менее, какие-то успехи у него есть. Есть такой же человек в Воронеже. Это Гордеев, который по-своему хочет. Если в этой стране что-то происходит хорошее, это происходит от такого рода людей. А большинство исполнителей, которые толи начальники, толи не начальники, это чиновничий класс. Я прошу прощения у докладчика, что применяю слово «класс», вернее будет «бюрократия». Ну, хорошо, если вы хотите «сословия», я рабочих назову «сословиями».

 

Симон Кордонский:

Рабочих нет уже давно.

 

Евгений Ясин:

Ну ладно, это у вас нет.

 

Симон Кордонский:

Ни крестьян, ни рабочих нет.

 

Евгений Ясин:

Кто ещё желает? Пожалуйста.

 

Реплика из зала:

Хочу вернуться всё-таки к административно-территориальным вещам. Было сказано, что была советская система, которая практически не изменилась. Но одновременно пришёл рынок. Рынок-то что дал? Или советская система была всё-таки псевдорыночной, и ничего не нужно было менять с приходом настоящего рынка? Или рынок не пришёл? Или система настолько устойчивая? А рынок-то? Что он дал? Можете сказать?

 

Симон Кордонский:

Я могу сказать. Вы вряд ли помните те времена, девяносто первый год.

 

Реплика из зала:

Нет, я помню.

 

Симон Кордонский:

Помните, да? Происходила поуровневая элиминация власти. Сначала СССР исчез, чиновники, прихватив активы, организовали банки, появились бандиты и вертикально интегрированные компании. Началась инфляция, рынок, началось расслоение по уровню потребления, классовое расслоение. При этом привилегированные советские группы оказались в самом низу иерархии. У инфляции есть одно свойство. Она размывает власть. Инфляция размыла власть до уровня региональных центров. В некоторых региональных центрах, таких как Свердловск, таких как Новосибирск, региональный уровень был смыт. И там возникла новая экономика. Вот тут появился Чубайс, который во всём виноват, и начал финансовую стабилизацию. У нас же был свободнейший рынок валют. Совершенно свободный рынок валют. И вот начались посадки на этом рынке, и рубль был национализирован. Инфляция прекратилась, а вместе с ней прекратилось и преобразование этой вот системы. Разделение её на рыночную часть и на административную часть. И то, что пришёл Путин и начал наводить социальную справедливость, это продолжение политики финансовой стабилизации, то есть национализации сначала рубля, потом ресурсов, потом информации.

 

Евгений Ясин:

Национализация рубля была введена в девяносто третьем году господином Герасимовым.

 

Симон Кордонский:

Извините, у нас до девяносто восьмого года на акции ходили.

 

Евгений Ясин:

Акции это другое дело.

 

Симон Кордонский:

Я говорил, что многовалютный рынок был.

 

Реплика из зала:

Нет, обесценивание рубля произошло.

 

Симон Кордонский:

Нет, ну что вы, все же помнят, когда долларами спокойно расплачивались, потом пошли условные единицы, в девяносто девятом году, а потом началось жесткое вытеснение других валют.

 

Реплика из зала:

Доллар до девяносто четвёртого года был просто платёжным средством?

 

Симон Кордонский:

Просто платёжным средством. Причём, не просто доллар, в Калининграде марка, на дальнем Востоке йена были платёжными средствами. И вот этот процесс был нашими либералами реформаторами остановлен, формирование рынка. Формирование рынка предполагало расслоение нашего общества на богатых и бедных. Поэтому новые бедные возмутились и начали марши протеста. Для того чтобы добиться социальной справедливости, ресурсы были изъяты с ранка и распределены в пользу военных, врачей, учителей и прочих людей, которые сейчас доказывают свою нефункциональность.

 

Евгений Ясин:

Так шла война между бизнесом и бюрократией. И продолжается.

 

Симон Кордонский:

И продолжается, да.

 

Реплика из зала:

Сейчас в муниципалитетах очень остро стоит проблема ЖКХ, потому что надо ремонтировать дома, мы слышим каждый день об авариях там, люди страдают из-за этого, горят дома престарелых и так далее, и так далее. Вот, по вашему мнению, сейчас что бы надо сделать, чтобы хотя бы проблему ЖКХ каким-то образом решить? Потому что муниципалитеты не успевают ее решить. А муниципальные органы власти у нас, как бы, отдельно от государственных органов власти. Что, нужна единовременная субвенция, чтобы, как в советское время, государство отвечало хотя бы за ЖКХ? Потому что это больной вопрос. Как этим людям выживать?

 

Симон Кордонский:

Пусть выживают, кто им мешает?

 

Реплика из зала:

Но какие-то субвенции государства нужны?

 

Симон Кордонский:

Зачем?

 

Реплика из зала:

А как?

 

Симон Кордонский:

Ну, извиняйте. В мире нет такой огромной страны с таким количеством пустующих земель и жилья, как Россия. Сколько я живу, я всё время слышу про проблемы коммуналки. И про то, что кладбищ не хватает, хоронить негде, и говно в водопроводных трубах, и всё остальное. Это всё придуманные угрозы, с моей точки зрения, придуманы они для того чтобы выбить деньги из государства. Где-то есть реальные проблемы, где-то есть придуманные проблемы. Реальные проблемы, если они есть, решаются в тихушку. Я знаю несколько больших городов, которые решили эту проблему, в тихушку приватизировали, так сказать, естественно, нелегально сети и провели капитальный ремонт. Причём, сети двухсотлетней давности были. Эта проблема, с моей точки зрения, не стоит пыла, с которым защищается сама тематика о том, что у нас есть люди бедные, они в бараках живут, давайте им помогать. Мне кажется, не стоит этого делать. Если живёт в бараках, значит, там ему и место. Если хочет выбраться – выберется. Все ресурсы для этого есть. Мы уже объездили чёртову уйму этих поселений и видели. Да, действительно, есть ущербные люди. Мать-одиночка с двумя детьми. Но ей помогают. Да, есть старики, старухи, которых становится всё меньше и меньше, и как-то там обходятся. Они не выбирают этого.

 

Евгений Ясин:

По численности населения все больше и больше процент стариков и старух.

 

Симон Кордонский:

Мы говорим только о том, что мы видели и знаем. У нас нет ощущения бедственного положения в стране. Вот, вы сказали очень интересную вещь, что потребление в Пензенской области и в Белгородской примерно одинаковые, да?

 

Евгений Ясин:

Пензенская считается бедной.

 

Симон Кордонский:

Да.

 

Евгений Ясин:

Губернатора только что сняли. А Белгородская это наш образец.

 

Симон Кордонский:

Так вот, по нашим данным, уровень потребления по стране примерно одинаковый. Независимо от успешности губернатора и его известности.

 

Евгений Ясин:

Ну конечно, потому что выравнивают трансферты, которые распределяют федеральные центры.

 

Симон Кордонский:

Ой, ну не надо. Вот Новохопёрский район Воронежской области. Приехали туда. Шестнадцать тысяч рублей на человека средняя зарплата. Цены, как в Москве, примерно. Немножко ниже. Начали копать, в чём дело. Оказалось, что население живёт плохо. Есть распределённая пуховая мануфактура. Четыре района смежные, Волгоградская и Воронежская области объединены общей деятельностью. Кто-то выращивает коз, кто-то их вычёсывает. В сенях обрабатывают и вяжут, оптовая ярмарка по ночам работает. Оптовики цыгане. Они эту продукцию развозят по стране. Сколько они зарабатывают? Зарабатывают столько, чтобы цены были, как в Москве. А эти бедные нищие, которых демонстрируют, это всё рассчитано на интеллигенцию. Помните ведь все московские переходы, язвы у людей, которые выпрашивали деньги? Я могу рассказать историю о том, как некоторые организованные люди, бандиты, наняли группу актёров и режиссёров из хороших московских театров. Разработали несколько типовых ролей.

 

Евгений Ясин:

Это когда было?

 

Симон Кордонский:

Это был девяностый - девяносто первый год.

 

Реплика из зала:

Прошу прощения. Я работаю в «Огоньке». У нас фотокорреспондента посадили в закрытый контейнер, он снимал переход, как их привозили, как всё. Это девяносто второй год, совершенно свободная пресса. Администрация Президента убедительно просила этого не делать. Просто тогда это было в первый раз. Это был конец девяносто второго года. Он сидел там двое суток и отснял там тысячу четыре кадра. Просто можно было сразу идти в прокуратуру. Вот о том, что там были режиссёры, я не знал.

 

Симон Кордонский:

Да, да, были. Ролевые структуры были прописаны, рассчитанные на московского интеллигента.

 

Реплика из зала:

Приезжали хорошие машины, автобусы, которые прямо к переходу заезжали, их собирали, и за день проходило три или четыре инкассатора.

 

Симон Кордонский:

Так вот, вся структура попрошайничества перед федеральным центром по логике точно такая же. Прописано несколько ролей. Вот коммуналка, вот стихийное бедствие, вот заболевание, вот социальная напряжённость оранжевого груза. Давай бабки, а то, не дай Бог, бахнет.

 

Евгений Ясин:

Думаю, что не только я согласен. Думаю, что не только. И главный момент это то, что федеральный центр, таким образом, старается удерживать власть. Так, кто ещё желает выступить?

 

Реплика из зала:

Я к этому же просто хотела добавить про негативное отношение сельских жителей, местных жителей к находящимся там предприятиям в сельском хозяйстве. Почему не нанимают местных жителей? Потому что они работают до первой получки, а дальше, соответственно, пропадают недели на две. И поэтому легче привозить своих собственных работников, которые будут постоянно на месте. А местные жители обычно начинают, действительно, жаловаться.

 

Симон Кордонский:

Права качать.

 

Евгений Ясин:

Так, кто ещё?

 

Реплика из зала:

Я представлюсь, потому что я человек новый. Профессор Международного университета Косов Евгений Васильевич.

 

Евгений Ясин:

Евгений Васильевич, имейте в виду, что у нас тоже свой Косов есть, только его зовут Владимир.

 

Евгений Косов:

Он здесь?

 

Евгений Ясин:

Нет, я просто говорю. Он сегодня немножко в другом месте.

 

Евгений Косов:

Я пришёл с интересом на этот семинар, посвящённый региональному управлению, муниципальному управлению. Потому что я тоже отчасти занимаюсь этой проблемой. У меня есть несколько статей и главы в книгах, которые так и называются «Соединённые Штаты России». Я очень твёрдо убеждён, что в условиях унитарного государства, которым является Россия, она не является федеральной. Что бы там ни было записано в Конституции, законах и так далее, вы правильно говорите, что это псевдозакон. Записано много чего, но на самом деле этого далеко, далеко нет. Поэтому нам как унитарному государству вопрос муниципального управления не решать. В принципе не решать. По принципу «вассал моего вассала не мой вассал». Вот принцип унитарного государства. Поэтому что будет? Ну, я бы сказал, двадцать пять лет реформ…

 

Евгений Ясин:

Каких реформ? О чём вы говорите?

 

Евгений Косов:

Нет, нет, двадцать пять лет прошло. Лучше бы так сидели. Прошло двадцать пять лет. Я бы назвал это советской реконкистой. Мы возвращаемся к тому же. Более того, психологически даже согласны с этим. Против чего двадцать пять лет говорили. Остаётся ведь что? Ведь Госплан остаётся и военно-промышленные комплексы. И всё. И мы пришли опять в Советский Союз.

 

Реплика из зала:

Да не пришли мы никуда.

 

Евгений Косов:

Не надо перебивать. Более того, если мы будем говорить об этих изменениях, то они совершенно незначительны или формальны. Закон о собственности, который мы завтра будем обсуждать в Международном университете. Двадцать пять лет закону. Это не закон, это псевдозакон.

 

Евгений Ясин:

Я с вами согласен.

 

Евгений Косов:

Да, как и всё остальное, совершенно верно. Советская реконкиста. И поэтому все вопросы регионального управления, самоуправления, региональной самостоятельности фактически на постсоветском пространстве, за исключением некоторых малых стран, табуированы. И я это замечаю по нынешней дискуссии. Более того, в уголовный кодекс на Украине, в Казахстане и в России введены вопросы об обсуждении самостоятельности регионов. Это отождествляется с сепаратизмом. И это уголовно наказуемо. Вот вам и зачистка и научного анализа, и научных дискуссий, и так далее, и тому подобные вещи. Поэтому ситуация с региональным управлением гораздо глубже, чем те вопросы, которые поднимаются на этом семинаре. Гораздо глубже. И гораздо более коренная. Меня насторожили вопросы, которые обсуждались здесь, вопросы социальной справедливости. Я хотел задать вопрос, а потом думаю: ну а что задавать, когда вы говорите о реформах в региональном управлении с точки зрения выравнивания? Выравнивания чего? Доходов? Уровня жизни? Выравнивания чего? Основной либеральный принцип это принцип справедливого неравенства. Я бы напомнил одну статью, даже книгу Николая Бердяева, которая была написана в восемнадцатом году, когда шли демонстрации, пение Марсельезы и так далее. Эта книга называлась «Философия неравенства». Я считаю, что в Фонде «Либеральная миссия» именно этот принцип должен всё время иметься в виду и себя проверять: а где эта грань, которую мы переступаем с точки зрения вот этого безудержного тоталитаризма или этатизма, в противовес либеральному либерализму. Я думаю таким образом. Меня очень заинтересовало выступление Байдена на Думе украинской. Надо Байдену у нас выступить с этим докладом. У нас его, конечно, не позволят. Точно так же вся украинская элита считает, буквально с пеной у рта доказывает, что «только унитарное государство» может быть в Украине. Когда вассал моего вассала будет назначаться из Киева. Только из Киева. И следствие Майдана лишь это. Кто банкует в Киеве, тот банкует по всей Украине. Вот следствие Майдана. Поэтому и Байден им сказал: «Ничего у вас не получится в рамках унитарного государства. Ха-ха». Точно так же у нас. Ничего не получится в рамках унитарного государства.

 

Евгений Ясин:

Прав ведь.

 

Реплика из зала:

А как быть?

 

Евгений Косов:

Думать надо.

 

Евгений Ясин:

Дело в том, что все говорят, что нам нужно единое унитарное государство. А у нас единое унитарное государство. Несмотря на название и тому подобное. Ну и что, нам это помогло?

 

Евгений Косов:

Вы правильно сказали, что контроль государства главная причина, да? И потом вы говорили о культуре. Вот здесь прямая демократия, это пишет француз, бывший член европейского и французского парламента и знающий человек. Вот прямая демократия – одна из форм контроля государства. Безусловно, он либерал.

 

Евгений Ясин:

Я тоже.

 

Евгений Косов:

Но контроль государства у него на первом месте, и он занимается практикой в Швейцарии и в Соединённых Штатах.

 

Евгений Ясин:

Вы меня сагитировали. Завтра пойду в наш «Библио-Глобус» и куплю эту книгу. Если ещё не раскупят.

 

Реплика из зала:

Но мы же говорим о местном самоуправлении.

 

Евгений Ясин:

Так вы же говорите, что там есть местное самоуправление?

 

Реплика из зала:

Про местное самоуправление в этой книжке есть?

 

Евгений Косов:

Да.

 

Евгений Ясин:

Вот. Так, есть ещё желающие?

 

Реплика из зала:

Мы спорим, унитарное, не унитарное. А перед нами была очень практическая, чистая работа. Первое. Второе. Уж вы меня простите, но люди должны выживать. Именно с этой точки зрения была построена работа. Именно так они организовались для того чтобы выжить. Более того, люди будут на этом настаивать. Если рушить сейчас эту систему, она опять вернётся, потому что она удобна людям. Да, в ней есть недостатки, не без этого. На сегодняшний день рецепта, как я увидел, ни у кого нет.

 

Евгений Ясин:

Ни у кого из наших, или вообще?

 

Реплика из зала:

Вообще ни у кого. И в НИИ тоже. Я это абсолютно уверенно говорю. Поэтому давайте идти от практики. Мне очень понравилась ваша работа. Я думаю, что здесь задел для очень большого, скажем так, «подумать».

 

Симон Кордонский:

Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Одну минуточку, небольшое уточнение, и я заканчиваю. Есть дело, есть о чём подумать. Это несомненный факт. Симон Гдальевич исключительно умный человек и толковый, и общение с ним это удовольствие.

 

Симон Кордонский:

Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Я прошу прощения. Я сейчас зачитаю цитату из твоей работы, которую выписала Светлана Юрьевна: «Россия страна, в которой в стабильные времена, вне революции и перестроек доминирует сословное мироустройство, основанное на неравенстве граждан перед законом (абсолютно согласен) и различии объёмов прав и обязанностей перед государством». То, что вам сегодня здесь нарисовали, это государство, если я правильно понимаю. А вот это, как ты сказал, гражданское общество, это правящий класс. Далее: «Россия была и остаётся собственным государством, в котором ресурсы не приумножаются, а распределяются. Делятся между сословиями. Превращение ресурсов осуществляется за счёт "расширения ресурсной базы", а не за счёт производящей товары деятельности оборота и оборота капитала".

Я вам могу сказать только одно. Я бы хотел, чтобы мы продолжили эту дискуссию, она очень интересная. Но я в одном не согласен с Симоном Гдальевичем, а именно в том, что это предопределённость судьбы страны, которая здесь зафиксирована. Она ложна. Этого не может быть. Это со многими странами происходило, и там эти изменения происходили. Обратите внимание: во Франции на переход к демократии ушло сто лет. В Великобритании на переход к демократии ушло сто лет. В Соединённых Штатах Америки тоже. Возьмите книжку «Насилие и социальные порядки» Дугласа Норта, там это написано. Я почему говорю? Мы молодая страна, двадцать пять лет. Мы ещё мало что пережили. Теперь, благодаря нашему уважаемому Президенту, он старается продлить удовольствие. Ну, вольному воля. Ели он решает всё, то так и быть. Я хочу сказать Симону Гдальевичу большое спасибо. Я надеюсь, что это не последний раз. Я также благодарю наших уважаемых оппонентов, которые очень интересно, хорошо выступали. Всех выступающих и тех, кто сюда пришёл. Это было внимание. Только учтите, что это одно выступление. А те люди, которые пришли слушать Кордонского, знают много других идей. Поэтому есть о чём поговорить. Заходите. Всего доброго. С Новым годом!