Закрыть окно 

20.06.2016

Жизнь по разным понятиям. 
Представления о праве у судей, населения и предпринимателей


Евгений ЯСИН:

Сегодня у нас выступит Георгий Александрович Сатаров, а затем его содокладчицы. Меня очень интересует проблема, о которой пойдет речь и которой посвящена представленная сегодня книга. Как специалист в области экономики, я хорошо знаю, что нам нужны серьезные институциональные  изменения. Раньше мы называли это реформами, но теперь я проявляю осторожность. Не обязательно надо менять всё и сразу, может быть, на перестройку институтов уйдет больше времени, чем предполагалось, и на ходу будут возникать какие-то непредвиденные случаи. Но факт остается фактом: необходимы модернизация и развитие российского общества, причем общества с рыночной экономикой.

Принципиально важно понять, что рыночная экономика вызвала определенные изменения в нашей жизни, например исчезновение дефицита в магазинах и прочее. Но есть вещи помимо дефицита. Экономика должна лучше работать, и без соответствующих изменений в области права и в усвоении правовых основ и гражданами, и учреждениями, которые обязаны выполнять соответствующие институциональные процедуры, мы дальше двигаться не можем.

Какие же препятствия здесь возникают? Недавно на конференции был представлен доклад  нашего коллеги социолога Льва Дмитриевича Гудкова, затем последовал доклад еще одного социолога – Натальи Евгеньевны Тихоновой, близкий по теме. Не сговаривались, оба эти исследователи высказались примерно в том духе, что сегодняшнее российское общество не готово воспринимать необходимые институциональные изменения. Но я должен сказать, что если общество «не готово», то Россию ожидает возвращение в то состояние по отношению к Западной Европе, которое было характерно до 1861 года. Мы пока осуждены на пребывании во втором или в третьем слое. И все время есть уверенность, что часть населения желает как-то продвинуть страну вперед, сделать ее более современной. Ради этого, в общем,  проводились рыночные реформы – ведь было ясно, что плановое хозяйство нас держит за горло. Я, например, долгое время,  почти десять лет, жил с предположением, что теперь-то дело пойдет на лад. Оказывается, это не так.

Поэтому мне представляется, что книга, написанная авторским коллективом во главе с Георгием Александровичем Сатаровым, вносит большой вклад в исследование данной проблемы. Во всяком случае, различие взглядов судей, населения и предпринимателей на актуальные вопросы, которые нам предстоит решать, очень важно для понимания всей системы противодействия модернизационным переменам. Я еще не успел полностью прочесть книгу, но с большим вниманием посмотрел помещенные в ней ответы на опросы. Меня интересовало, могу ли я в своих работах использовать приведенные цифры или не могу. Оказалось, что могу.

На этом заканчиваю свое вступительное слово. И пользуюсь правом ведущего заранее задать вопрос, который не выходит у меня из головы. Что можно сказать относительно сроков, в течение которых могут произойти изменения, необходимы для прогресса нашего общества? Пожалуйста.

 

Георгий САТАРОВ (президент Фонда «Индем»):

Спасибо, Евгений Григорьевич, спасибо, дорогие друзья, что вы пришли. Я постараюсь говорить кратко. И расскажу далеко не всё, что есть в этой крохотной книжечке, а лишь то, что считаю наиболее важным и интересным.

 

Евгений ЯСИН:

У крохотных книжечек есть большие преимущества.

 

Георгий САТАРОВ:

«Российские судьи в процессе своей профессиональной деятельности утрачивают представление о праве и приписывают искаженные понятия о нем гражданам»

Да, у них больше шансов быть прочитанными, я знаю. Мое начало будет продолжением того, что сказал Евгений Григорьевич по поводу реформ. По поводу институциональных изменений можно сказать чуть-чуть конкретней. Многие из вас знают определение социальных институтов Дугласа Норта, который выделяет «тройку» факторов: формальные нормы, неформальные предписания и условия их функционирования. И когда он отказался от своей старой легистской трактовки институтов и пришел к этой формулировке, его качнуло в противоположную сторону. Если почитать его труды, то вы увидите, что теперь, по его мнению, главное – это представления людей. Это как раз то, о чем написана наша маленькая книжка. И, как пишет Норт, а это абсолютно адекватно и подтверждается всей историей человечества, институты работают результативно, когда три компонента соответствуют друг другу. Когда они не конфликтуют, когда они комплементарны.

Конечно условия функционирования – это помимо прочего представления людей. И есть еще формальные нормы и неформальные предписания. И если они вступают в противоречия с представлениями людей, то, вводя законы, мы обнаруживаем не то, на что рассчитываем. Как утверждал Норт в своих старых работах, новые нормы постепенно меняют, подтягивая их к себе, представления людей и социальную среду. Ничего подобного! Напротив, неформальные нормы и представления людей корёжат новые формальные институты и превращают их в свою противоположность. Именно в этом мы живем сейчас.

Нет нужды далеко ходить за примерами и пытаться что-то обосновывать эмпирически. Поэтому когда мы семь лет назад начинали большой проект, связанный с изучением трансформации судебной власти в России, то там была серьезная социологическая компонента, большая анкета, точнее две – для опроса предпринимателей и граждан. А в них был блок, связанный с правосознанием. Естественно, мы, как положено приличным научным работникам, изучали то, что до нас исследовалось в социологической сфере по  правосознанию. Найденное нас не удовлетворило, поэтому мы начали разрабатывать собственные подходы.

Здесь присутствуют два человека, которые участвовали в этих «придумках», – Михаил Александрович Краснов  и Тамара Георгиевна Морщакова. И мы вместе пришли к выводу, что правосознание – вещь не одномерная, а потому ее нужно описывать  пятью характеристиками; я их потом приведу. И вот эти характеристики и надо мерить. И мы мерили их следующим образом. Для каждой характеристики был сделан табличный опрос анкеты, то есть анкета со списком утверждений в каждой табличке. Респонденты должны были оценивать свое согласие или несогласие с этими утверждениями по стандартной номинальной шкале:  «Полностью согласен»; «Скорее согласен, чем не согласен»; «Скорее не согласен, чем согласен»; «Полностью не согласен» и, конечно, «Затрудняюсь ответить».

Далее набор утверждений, связанных с данной характеристикой правосознания, превращался в некую шкалу, значения по которой приписывались каждому респонденту. И это всё изучалось как эмпирический материал следующего уровня. Это было начало, и подход, который мы использовали, – это нормативный подход. Наша «линейка» – эти пять шкал. Мы прикладываем их к ответам наших респондентов и смотрим, где они на этой линейке находятся. Позднее мы решили, что этого мало. Был и другой подход, но об этом я рассказать не успею.

В том исследовании, о котором я говорю, мы изучали клиентов поля права, если использовать термин французского социолога Пьера Бурдьё. А что если изучать агентов поля права? Что у них с правосознанием? Это естественный вопрос. И мы надеялись, что нам удастся «померять» судей и полицейских. Но с полицейскими не получилось. А с судьями все получилось нормально. И это сопоставление, а также новые идеи и методы, которые мы начали к этому добавлять, и стали предметом этой книжки.

Итак, обратимся к шкалам, о которых я говорил. Они перечислены в следующей таблице

Таблица 1. Описание переменных правосознания, используемых в проекте; первый столбец – номер вопроса в анкете судей, второй столбец – наименование переменной, третий столбец – вербальное описание шкалы

Наименование переменной

Описание шкалы

1

Поддержка независимости судебной власти

На положительном полюсе шкалы – убежденная поддержка необходимости и полезности независимости судебной власти, отделенной от других институтов;

на отрицательном полюсе шкалы – представление о том, что судебная власть является составной частью единой карательной машины государства и должна контролироваться высшей властью

2

Поддержка концепции естественного права

На положительном полюсе шкалы – представление о том, что естественные права человека выше законов, а государство должно их гарантировать и защищать;

на отрицательном полюсе шкалы – представление о том, что законы, диктуемые государством, и составляют суть права, а права человека починяются интересам государства (позитивизм советского толка)

3

Законопослушание

На положительном полюсе шкалы – осмысленная готовность подчиняться законам;

на отрицательном полюсе шкалы — цинично-прагматичное отношение к законам

5

Поддержка независимости судебных решений

На положительном полюсе шкалы — представление о том, что судьи в своих решениях должны опираться только на закон и не должны быть зависимы от внешних влияний;

на отрицательном полюсе шкалы — представление о том, что судьи при своих решениях должны руководствоваться не только законами, но и рядом дополнительных соображений и влияний вроде политической целесообразности, стоять на «интересах государства» и т.п.

7

Нетерпимость к нарушению законов

На положительном полюсе шкалы —  ригидное представление о необходимости следовать закону во всех случаях;

на отрицательном полюсе шкалы — предельное попустительство нарушению законов в любых ситуациях

 

Итак, первая шкала выявляет степень поддержки независимости судебной власти. Под судебной властью понимается институт, или ветвь власти, говоря конституционным языком. В какой мере респонденты считают, что это важно, независимость судебной власти? Или, наоборот, что это абсолютно порочная идея и т.д.?

Вторая шкала обозначена как «Поддержка концепции естественного  права», но имеется в виду выбор между концепцией естественного права и позитивизмом, причем позитивизмом советского толка. Вы прекрасно знаете, что позитивизм тоже не одномерен. Когда мы формулировали эти стимулы для респондентов, то имели в виду классический, советский, кондовый позитивизм.

Дальше идет шкала «Законопослушание». На одном полюсе осмысленная готовность  подчиняться законам, а на другом – циничное, прагматичное отношение к ним («Законами, когда выгодно, можно пренебречь» и так далее).

Четвертая шкала – «Поддержка независимости судебных решений». Обратите внимание: мы разделили независимость институциональную и независимость процессуальную. Почему для нас, с социологической точки зрения, это было важно? Потому что клиент поля права при своем практическом вхождении в это поле сталкивается именно с процессуальной независимостью как с проблемой. И было интересно понять: это вообще как-то различается агентами и клиентами поля права? Понятно, что это разные вещи. Понятно, что есть весьма уважаемые демократические страны, где обеспечивается независимость судебных решений, но нет такой институциональной независимости судебной власти, как, скажем, в Соединенных Штатах. Тем более что полной независимости, в общем, нет нигде. Верховных судей в США назначает президент вместе с конгрессом. Тем не менее, это действительно серьезная независимая ветвь власти.

И пятая шкала, которую мы заимствовали. Это «Нетерпимость к нарушению законов». Мы хотели сопоставить результаты нашего исследования с другими. Эта шкала похожа по содержанию на «Законопослушание», но все-таки не совсем одно и то же. Мы взяли ее из одного исследования начала 2000-х годов; оно проводилось, когда Дмитрий Козак занимался судебной реформой.

Теперь хочу показать вам фрагменты того, что у нас получалось, в простом варианте, для пары шкал. Таблица 1 содержит фрагмент результатов по шкале «Независимость судебной власти».

Таблица 1. Частоты (в процентах) выбора оценки «Полностью согласен» с утверждениями вопроса 1, ассоциированными с переменной «Поддержка независимости судебной власти», в трех группах респондентов: 1 — судьи; 2 — население; 3 — предприниматели

Утверждения                           

1

2

3

1-1. Если суд оправдал подсудимого, то это выглядит подозрительно: у нас зря к уголовной ответственности не привлекают

2,44

12,2

4,3

1-2. Судья должен с повышенным вниманием относиться к позиции прокурора, ведь они оба защищают интересы государства и общества

4,88

21,4

10,3

1-3. Нельзя допускать слишком большой независимости судей, ведь суд — это часть единой государственной машины

3,25

28,5

23,8

1-4. Суд — это последнее звено в единой цепочке государственных органов, стоящих на страже закона

58,78

37,0

38,9

1-5. Президент должен иметь право отменять те судебные решения, которые вредят государству

6,50

37,9

31,9

1-6. Прокуратура должна надзирать за рассмотрением дел в судах и за судебными решениями

7,35

44,4

42,2

 

Числа в каждом столбце – частота выбора первого ответа «Полностью согласен». Почему можно смотреть только на них? Дело в том, что разброс значений частот очень высокий. Кроме того, частоты выбора этого ответа коррелируют  с рейтингом, про который я еще скажу. Обратите также внимание, что все утверждения взяты из традиционных житейских стереотипов. Например, «Если суд оправдал подсудимого, то это выглядит подозрительно, у нас зря к уголовной ответственности не привлекают». Наконец, все высказывания сформулированы так, что согласие с ними свидетельствует к тяготению респондентов к позитивистскому  полюсу.

Посмотрите на утверждение 1-4: «Суд – это последнее звено в единой цепочке государственных органов, стоящих на страже закона». Это мнение бытует еще со времен советской власти, и, по сути, оно позитивистское и противоречит поддержке независимости судебной власти. В первом столбце таблицы все высказывания обладают чрезвычайно низким уровнем поддержки: 2,5 процента, около 5 процентов, 3,25 процента и так далее. А утверждение про «последнее звено» в этом ряду исключение. Уровень его поддержки очень велик.

Мы выдвинули гипотезу, что судьи, когда они оценивают эти высказывания, руководствуются не институциональными и конституционными соображениями, а соображениями защиты корпорации. Каждое из высказываний имеет, в том числе, и этот смысл. Точно так же как высказывание 1-4, где ключевые слова – «последнее звено». «Последнее» –значит, решающее, значит, самое важное. То есть у него тот же самый смысл – позитивный, с точки зрения защиты корпорации. «За нами последнее слово, да? Вот такие мы важные».

Это была гипотеза, естественно. Но сразу хочу сразу похвастаться, что все гипотезы, которые выдвигались в этом исследовании, подвергались неоднократной перекрестной проверке. Это демонстрируется на протяжении всей книжки; и такая проверка гипотез подтверждалась и другими  социологическими и статистическими фактами.

Интересна и другая вещь, касающаяся отношения к концепции естественного права. Вот пример таблицы с набором утверждений, которые оценивали респонденты.

Таблица 2. Частоты (в процентах) выбора оценки «Полностью согласен» с утверждениями вопроса 2, ассоциированными с переменной «Поддержка концепции естественного права», в трех группах респондентов: 1 — судьи; 2 — население; 3 — предприниматели

Утверждения

1

2

3

2-1. Справедливость важнее закона

11,84

42,6

36,2

2-2. Любой закон является частью права, поэтому неправовых законов не бывает

21,70

28,3

22,4

2-3. Закон может быть несправедливым, если того требуют интересы государства

18,70

18,9

13,0

2-4. Бывает, что принимают законы, которые нарушают конституционные права граждан

42,62

35,1

47,2

2-5. Каждый человек от рождения обладает неотъемлемыми правами, и они важнее любых законов

42,62

45,8

40,7

2-6. Любой закон и нормативный акт, исходящий от государства, является правовым

31,91

30,4

26,7

2-7. Закон, лишающий граждан их конституционных прав, не является правовым

58,90

48,6

56,3

 

Как видите, здесь уже совершенно другая картина. Есть вещи, более или менее демонстрирующие некое сходство. Бывает, например, что законы нарушают конституционные права граждан. Есть такое высказывание. В общем, более или менее с этим фактом согласны представители всех трех социальных групп. Или утверждение, что закон, лишающий граждан их конституционных прав, не является правовым. С этим в целом согласны все три группы респондентов, причем судьи согласны примерно в той же степени, что рядовые граждане и предприниматели. Существенная разница в оценках групп здесь тоже отмечена желтым цветом – она заметна только в реакции на первое высказывание: «Справедливость важнее закона». Понятно, что клиенты поля права, особенно российские клиенты, поддерживают такое утверждение в большей степени, чем это делают судьи.

Еще один пример – мнения относительно независимости судебных решений..

Таблица 3. Частоты (в процентах) выбора оценки «Полностью согласен» с утверждениями вопроса 5, ассоциированными с переменной «Поддержка независимости судебных решений», в трех группах респондентов: 1 — судьи; 2 — население; 3 — предприниматели

Утверждения

1

2

3

5-1. Адвокаты защищают преступников, а прокуроры добиваются их наказания. Поэтому судьи должны почти всегда принимать позиции прокуроров.

0,00

10,9

4,5

5-2. Гарантии неприкосновенности судей должны быть расширены, чтобы обеспечить им независимое осуществление правосудия

68,80

20,5

23,8

5-3. Только высокая степень независимости судей может обеспечить их справедливые решения и приговоры

66,81

26,4

34,7

5-4. Бывают случаи, когда судья, вынося решение, должен учитывать политические последствия своего решения, его политическую целесообразность

11,86

15,7

20,8

5-5. В своих решениях судья всегда должен защищать интересы государства

5,53

17,1

11,5

5-6. Государство предоставляет и гарантирует своим гражданам права человека наряду с их обязанностями

57,94

37,0

41,0

 

В таблице выделены ответы на утверждение, что бывают случаи, когда судья, «вынося решение, должен учитывать политические последствия своего решения и его политическую целесообразность». Обратите внимание, что в ответах судьи не далеко ушли от обычных граждан. Хотя по другим ответам  видно, что судьи, конечно, большие, чем представители двух других групп, приверженцы независимости судебных решений. Так, утверждение «В своих решениях судья всегда должен защищать интересы государства» полностью поддерживают только 5 процентов судей.

Каждое из утверждений оценивалось экспертами-юристами как относящееся к тому или другому полюсу. Требовалось определить, что означает, скажем, полное согласие с конкретным высказыванием: поддержку независимых решений или, напротив, подчиненность судебных решений каким-либо соображениям неправового характера? Потребовались некоторые нетривиальные статистические процедуры, которые позволили каждое мнение (кроме «Затрудняюсь ответить») по каждому высказыванию, так сказать,  отцифровать. То есть ответу приписывался некий вес, некое числовое значение.

Зная смысл каждого высказывания, мы смогли смоделировать эталонного респондента – твердого приверженца независимости судебной власти, естественного права, законопослушного, сторонника независимости судебных решений. Такой респондент всегда выбирал ответ, адекватный положительному полюсу соответствующей шкалы. Требовалось просто посчитать  сумму этих чисел, этих «весов» ответов, и сравнить с той суммой, которую набирал произвольный респондент. И очень простая формула приводила к шкале от нуля до единицы. Единица – это когда ответы респондента полностью соответствуют идеалу, эталону. А ноль – это когда они абсолютно противоположны идеалу. Вот таким образом получались шкалы-линейки.

Следующий рисунок демонстрирует один из результатов таких подсчетов. Здесь приведены «профили» средних значений по всем шкалам для каждой из трех групп – судей, предпринимателей и граждан. По горизонтальной оси слева направо идут пять цифр, обозначающие пять шкал. По вертикали для каждой шкалы отложены средние значения рейтинга по каждой из переменных для каждой из трех групп – судей, граждан и предпринимателей.

 

Рис. 1. Профили средних значений (вертикальная ось) пяти рейтингов (шкал) правосознания (горизонтальная ось) для выборок судей, предпринимателей и граждан. По горизонтали: 1 – поддержка независимости судебной власти; 2 – поддержка концепции естественного права; 3 – законопослушание;4 – поддержка независимости судебных решений; 5 – нетерпимость к нарушению законов

Самое, конечно, интересное – отсутствие статистически значимых различий между судьями, гражданами и предпринимателей в представлении о праве (вторая шкала). Это весьма нетривиальный факт. И я, повторяю, не буду приводить его многочисленные дополнительные подтверждения. Но отчетливо выявилось следующее: в этой базовой теоретико-правовой сфере судьи, агентыполя права, не различают два полюса шкалы, как и клиенты поля права. Я бы даже рискнул сказать, что они не мыслят в этих категориях. Ровно так же, как этого не делают граждане и предприниматели. То есть ни у у одной из групп нет систематической, последовательной, с теоретико-правовой точки зрения, позиции. Их представления в этой сфере хаотичны.

Мы, конечно, видим на диаграмме, большой разрыв в степени поддержки независимости судебной власти. Эта поддержка очень высокая у судей и низкая – у граждан и предпринимателей. Более тщательный анализ выявил довольно очевидную вещь. Граждане и предприниматели, клиентыполя права, рассматривают внешний контроль над судебной властью как некую возможность коррекции того, что клиентам в судебной власти не нравится. То есть люди не мыслят себе возможность нормальной судебной власти вне внешнего контроля, и точно так же они не мыслят собственный контроль, контроль общества, за этой сферой. Они видят только возможность внешнего контроля, не оценивая негативных последствий этого.

Скажу еще об одном направлении нашего анализа. У ряда утверждений, которые оценивали респонденты, была четкая конституционная коннотация.  То есть они либо повторяли другими словами некие конституционные нормы и положения, либо были им противоположны. Предлагалась примерно дюжина таких утверждений. Мы собрали их вместе и на второй стадии исследования выстроили новую шкалу – «степень конституционности правового сознания». По этой шкале строился такой же рейтинг, как по остальным шкалам. Результаты расчетов в сопоставлении с остальными шкалами приведены в следующей таблице. Здесь приведены средние значения для судей, представителей бизнеса и граждан по пяти шкалам и рейтингу конституционности.

Таблица 4.Сравнение выборочных средних значений по пяти шкалам правосознания и «рейтингу конституционности» для трех выборок – судей, предпринимателей и граждан

Переменная

Судьи

Бизнес

Граждане

«Рейтинг конституционности»

0,721

0,597

0,514

1 — поддержка независимости судебной власти

0,736

0,543

0,416

2 — поддержка концепции естественного права

0,609

0,620

0,576

3 — законопослушание

0,801

0,699

0,701

4 — поддержка независимости судебных решений

0,730

0,656

0,586

5 — нетерпимость к нарушению законов

0,742

0,707

0,696

 

На чем бы я хотел заострить ваше внимание? Если сравнить в каждом столбце значение рейтинга конституционности с остальными значениями, то есть отдельно для судей и бизнеса и граждан, то везде он занимает предпоследнее место от конца. Например, минимальное значение в столбце «Судьи» – 0,609 (это поддержка концепции естественного права).  Следующее за этим значение – 0,721.  Это «рейтинг конституционности». Все остальные значения выше. Так вот, во всех трех социальных группах конституционность правосознания находится на предпоследнем месте;  и здесь тоже судьи не отличаются;агенты поля права, не отличаются от  клиентовполя права.

В нашем давнишнем исследовании был вопрос, который мы задавали предпринимателям и гражданам: о целях судебного процесса, о целях правосудия. Предлагался список из 13 возможных целей, и респонденты должны были выбирать несколько целей, которые они считали наиболее важными. Ниже в таблице приведены результаты этого опроса. Причем, когда мы спрашивали судей, то попросили их сначала отметить, что они считают нужным и самым важным для себя среди целей судебного процесса, а потом еще раз дали тот же список и попросили  определить, что, с их точки зрения, самым важным считают граждане. Тем самым мы регистрировали некую эмпатию, как говорят психологи, а именно то, как агенты поля права воспринимают своих клиентов. В таблице это второй столбец, а первый столбец – это судьи о самих себе. Потом идут ответы граждан, а за ними –  ответы предпринимателей. Цветом в таблице выделены цели, по которым выявлено существенное различие между судьями и их клиентами. Желтый цвет мы использовали, когда для судей цель важнее, чем для остальных; зеленый цвет – в противоположных случаях.

Мы видим, во-первых, что различий немало, и смысл их разглядеть нетрудно. Клиенты поля права, в представлениях агентов, – это такие корыстные стяжатели, которым безразличны высокие правовые категории. Типичный пример – первая же строка таблицы – получение положенного законом социального блага. Для судей, это далеко не существенная цель правосудия. При этом больше половины судей считают, что для граждан эта цель важна.

Таблица  5. Частоты выбора ответов на вопросы о целях судебного разбирательства. 1 — выборка судей при вопросе о своих представлениях; 2 — выборка судей при вопросе о представлениях граждан; 3 — выборка граждан; 4 — выборка предпринимателей

Цели судебного процесса

1

2

3

4

1. Получение положенного законом социального блага

4,7

52,6

16,7

13,3

2. Наказание обидчика

0,9

45,3

23,6

13,8

3. Восстановление справедливости

49,4

36,8

50,8

45,8

4. Восстановление законности

40,0

4,7

30,1

33,6

5. Защита нарушенных прав и законных интересов граждан

71,5

40,6

26,5

32,2

6. Защита от незаконного или необоснованного обвинения, недобросовестного

или неквалифицированного расследования

9,4

6,8

13,8

16,1

7. Получение материальной компенсации за причиненный ущерб

1,7

41,0

13,4

13,1

8. Получение моральной компенсации за вред, нанесенный правонарушением

1,7

20,1

5,7

4,2

9. Выявление всех обстоятельств дела, истины

31,1

2,1

12,7

12,6

10. Восстановление доброго имени невинно обвиненного или оклеветанного физического или юридического лица

3,0

3,8

8,2

9,0

11. Объективное рассмотрение дела

50,2

9,0

22,0

30,2

12. Обеспечение равноправия сторон обвинения и защиты

16,6

1,3

6,3

7,3

13. Обеспечение наказания, соразмерного с характером правонарушения и личностью подсудимого

14,5

4,7

9,5

8,6

 

Различия, которые мы отмечаем в этих результатах, могут быть вполне представлены графически. Представьте себе, что каждой из целей судебного процесса соответствует ось в обычном евклидовом пространстве, только этих осей не 3, а 13. А частота, которая приписана, допустим, судьям, это координата судей по данной оси. Тогда граждане в целом, судьи в целом, граждане с точки зрения судей и предприниматели – это 4 точки в 13-мерном пространстве. Оказывается, эти 4 точки лежат практически на одной прямой. Одна крайняя точка на этой прямой – судьи, а другая крайняя точка – представления судей о гражданах. Мы введем на этой прямой такую систему координат, что единичка – это будут судьи, то есть самое правильное представление о правосудии. А ноль – это представления судей о гражданах; это самое неправильное представление о правосудии. А сами граждане, как они есть, и предприниматели, как они есть, – еще две точки.

Как они расположены, представлено на рисунке.

 

Рис. 2. Соотношение между позициями в отношении целей правосудия среди судей, граждан и предпринимателей, а также позиции граждан в представлениях судей. Числа справа – координаты точек

Взглянув на рисунок, мы обнаруживаем, что граждане расположены ровно посередине между представлениями судей о себе и представлениями судей о гражданах. И это довольно высокая степень адекватности.

Я вспоминаю в связи с этим фрагмент большого проекта по трансформации судебной власти. Мы сравнивали Россию с несколькими другими странами. Социологи в этих странах использовали нашу методику, и мы затем собирались и обсуждали результаты. И один коллега из Чили, – а в Чили, вы знаете, после Пиночета прошла мощная реформа судебной власти, – сказал: «У нас граждане очень любят полицейских и не любят судей. Потому что полицейские ловят преступников, а судьи их отпускают». Вот типичный пример различия представлений о том, что же должен делать суд у агентов и у клиентов. И совершенно понятно, что суд только тогда может работать нормально, когда представления и тех, и других достаточно близки. И когда тот, к кому приходят за справедливостью, более или менее адекватно их представляет. Если этого нет, очень трудно вообразить, как заставить такую систему работать. Так выявляется серьезная проблема.

Применение более «хитрых» методов анализа выявило любопытные вещи. Респонденты, если у них связные представления о том, о чем их спрашивают, отвечают осмысленно. В социологии есть такой термин – консистентность ответов. То есть когда ответы разумным образом взаимосвязанны, а не просто так рождаются в момент прочтения вопроса. Например, понравилось какое-то слово, он за него зацепился и ответил. Консистентные ответы порождаются сформированными структурами индивидуального сознания. Но эти структуры не могут случайно быть многоообразными. Ведь человек – это персона социальная, коммуникативная, и если индивидуальные структуры сознания будут у людей сильно различаться, то осмысленная  коммуникация и сотрудничество станут невозможны. Мы пытаемся, таким образом, распознать то общее в индивидуальных структурах сознания, что поддерживает коммуникацию и кооперацию. Мы выявляем небольшое число сходных структур, а затем определяем, как группируются относительно этих нескольких типов респонденты на основании их выбора ответов.

И вот что самое интересное. Оказывается, все три социальные группы респондентов, которые мы изучали, структурируют цели правосудия сходным образом на одни и те же 4 класса. Конечно, есть легкие различия,  но и они вполне понятны. На следующей таблице демонстрируется распределение респондентов по четырем выделенным типам. Первый столбец – несистематический выбор, это респонденты, которые отвечают неконсистентно, можно считать – почти случайно, или за их ответами нет осмысленной структуры.

Таблица 6. Частоты принадлежности респондентов различным типам целей правосудия в трех случаях: выборка граждан, выборка судей и суждения судей о гражданах

Типы

Граждане

Судьи о гражданах

Судьи о себе

Тип 0. Несистематический выбор

55,6

21,4

38,5

Тип 1. Возмещение

12,0

53,4

1,3

Тип 2. Абстрактные цели

17,1

17,9

24,4

Тип 3. Защита

6,1

5,6

6,8

Тип 4. Процедурная справедливость

9,2

1,7

29,1

 

 Поясняю: тип «Возмещение» – это месть, компенсация и так далее. Человек потерпел некий убыток. Неважно, травма или украли, суд должен возместить ущерб. Тип 2 – абстрактные цели: справедливость и тому подобно. Тип 3 – это защита. И четвертый тип – это процедурная справедливость. То, что так важно для судей.

Обратите внимание на третий столбец. Очень интересно, что когда судьи оценивают граждан, то отвечают более консистентно, чем когда говорят о себе. Может быть, они о наших гражданах думают чаще? Потому что каждый человек для себя в норме не проблематичен. Чего мне думать о себе (или о своей социальной группе), я всё про себя и так знаю. А вот о гражданах приходится думать, потому что они всё время достают тебя. Поэтому о гражданах ты думаешь все время.

Гораздо важнее другое. Как мы видим еще по первому этапу исследования, существуют в нашем обществе люди, которые считают, что главное – процедурная справедливость. Если взять это от доли  тех, кто отвечал консистентно, то это четверть. Почти четверть. Это очень много, если учесть, что никто их этому не учит. И вот что еще важно: у тех граждан, кто имел опыт общения с судами, эта доля выше.

Подведу итог: что же я предлагаю обсудить? Первое, для меня чрезвычайно важен установленный нами факт, что судьи теряют в процессе своей профессиональной деятельности представление  о праве. Не различают, не идентифицируют, не видят естественное право, как и его противоположность. То, что это не различают граждане, понятно, их никто этому и не учит. Но, спрашивается, чему учат на юридических факультетах? Я не говорю, естественно, про Высшую школу экономики, потому что наши судьи в ней не учились. Это люди из разных мест России, которые получили образование на разных юридических факультетах. Чему их учат, если они неотличимы от своих клиентов?

Второе – это выявленный нами низкий уровень конституционности правосознания. Третье – совершенно неадекватное представление судей о гражданах, и уж тем более – о предпринимателях, которые еще ближе к судьям по сравнению с гражданами. И четвертое, конечно, – тот факт, что судьи, если исходить из многих ответов, не видят конституционной институциональной независимости судов, а трактуют ее исключительно корпоративно. Хотя, конечно, это нормальный эффект: любая корпорация старается себя защищать, и про это вышло немало интересных исследований. Но судьи – это особая корпорация.

На этом я хотел бы закончить и буду рад услышать любые суждения: как по тем выводам, которые я предложил, так и по другим пунктам. Я и мои коллеги, а здесь сидит еще один автор исследования – Владимир Львович Римский, будем очень признательны.

 

Евгений ЯСИН:

Можно задать докладчику пять вопросов. Я специально ограничиваю, потом будет еще возможность.

 

Виктор ШЕЙНИС:

Спасибо большое. Георгий Александрович, я с большим интересом выслушал всё, что вы говорили. Как бы вы ответили на вопрос, который сформулировал Евгений Григорьевич, завершая свое короткое вступление? А именно: когда могут начаться те изменения, которые мы считаем желаемыми?

 

Георгий САТАРОВ:

Мне не нужно теоретизировать на эту тему, потому что есть экспериментальные данные, а именно – реформа российского правосудия произведенная в 90-х годах. И главное, что в ней было, – появилась возможность тяжб против власти, против государства. Граждане довольно быстро это поняли и со страшной силой ринулись тягаться с государством, а суды с огромным удовольствием присуждали им победы. И это росло лавинообразно.

Окончилось это тем, что в 2004-м, если мне не изменяет память, году произошла так называемая монетизация льгот. Но это легенды. В действительности один высокопоставленный чиновник (сейчас он еще более высокопоставленный) сказал, что монетизация это ерунда, а задача – отменить эти самые законы, по которым мы всё время проигрываем в судах  и бюджет терпит колоссальные убытки. Вот в чем была задача той реформы. Именно потому, что граждане шли в суды, а суды адекватно реагировали. И я не знаю, что у них было в головах. Для меня важно, что очень быстро изменилась социальная практика, и стало нормальным и не стыдным, как это было при Советском Союзе, идти в суд и выигрывать у государства.

 

Реплика:

В 2004 году была сменена вся верхушка Арбитражного суда.

 

Георгий САТАРОВ:

Я не про арбитражные суды. Колоссальные потери бюджета были не от предпринимателей, а от выигрывавших в судах пенсионеров, наемных работников, матерей-одиночек. Поэтому мой ответ таков: это может произойти непредсказуемо быстро. Мы недооцениваем лабильность хомо сапиенс.

 

Евгений ЯСИН:

Советского.

 

Георгий САТАРОВ:

Нет, любого хомо сапиенс. Биологические изменения, которые произвела советская власть, все-таки переоцениваются.

 

Вопрос:

Насколько вы учитывали тот факт, что у нас в государстве законы непрерывно меняются? Судьи уже, простите, замордованы этими изменениями.

 

Георгий Сатаров:

В этой конкретной работе нет. А вообще конечно. Вы абсолютно правы. Тут пора бить в колокола. Проблема судей, связанная с нестабильностью законодательства, появилась не в последние годы. Это, конечно, проблема еще 90-х годов. Но, извините, тогда шли колоссальные институциональные реформы. И было жутко тяжело. И судьям было жутко тяжело. Мне приходилось беседовать по этому поводу и с судьями, и с их большими начальниками. Но, повторяю, говорить об этом необходимо.

 

Екатерина АЛЕКСЕЕВСКАЯ (ведущий эксперт Института проблем правового регулирования НИУ ВШЭ).

Спасибо за интересную дискуссию. Те выводы, которые были озвучены, на мой взгляд, скорее верхушка айсберга. В книге много материала для гипотез и размышлений. Теперь вопрос. В одной из таблиц (с. 122) меня удивило, что в ответах о целях правосудия в число приоритетных не вошли, ни у судей, ни у граждан, восстановление справедливости и защита нарушенных интересов. Притом что обе формулировки значатся как цели правосудия в процессуальном законодательстве. Ваше мнение?

 

Георгий САТАРОВ:

Вы имеете в виду восстановление справедливости, вот эта третья строка?

 

Екатерина АЛЕКСЕЕВСКАЯ:

Да. И пятая. Ни то, ни то не вошло в число приоритетов. Оно у вас не помечено цветом, и в выводах эта связка никак не оценивается.

 

Георгий САТАРОВ:

Мы помечали цветом места, где выявлены интересные различия. А насчет приоритета вы не правы. У судей «восстановление справедливости» набрало 71,5 процента, это очень высокая оценка. Что касается защиты нарушенных прав и свобод, да, у граждан это набрало всего 26,5 процента. Ну не интересны им права и свободы. «Восстановление справедливости» набрало в два раза больше. Восстановление справедливости они считают очень важным. И никак не соотносят справедливость со своими правами и свободами. Между прочим, забавное обстоятельство – слово «справедливость» отсутствует в Конституции.

 

Реплика:

Оно есть в преамбуле.

 

Георгий САТАРОВ:

Но в тексте Конституции его нет. Я имею в виду конституционные нормы и принципы, которые сформулированы в статьях Конституции. Я знаю, что все законы – это про справедливость. «Что такое государство без справедливости, как не банда разбойников». Это Блаженный Августин еще в V веке н.э. Однако многие люди не связывают права и свободы, как и возможность их отстаивания, с категорией справедливости. Вот это колоссальная проблема. Это проблема образования. Поэтому там всё гораздо интереснее, в этой табличке.

 

Александр ОБОЛОНСКИЙ:

Для меня самое шокирующее – это негативное отношение судей к гражданам. По разным параметрам. Я хотел бы уточнить,  правильно ли я это интерпретирую. Это действительно вытекает из ваших данных?

 

Георгий САТАРОВ:

За таким отношением не кроется классовая ненависть, но можно предположить проявление существенных социальных различий. Судьи по сравнению с населением – люди другого сорта. Нельзя тут вспомнить киплинговское «Мы с тобой одной крови, ты и я». Они другие, совсем другие.

 

Евгений ЯСИН:

Всё, вопросы закончены. Я предоставляю слово Светлане Юрьевне Барсуковой.

 

Светлана Барсукова (профессор факультета социальных наук НИУ ВШЭ):

«Существующий разрыв между законодательной доктриной и реальной жизнью нельзя объяснить без изучения разных представлений людей о поле права и поведении в нем»

Очень кратко. Я не юрист, я социолог. Книгу читала очень внимательно и с карандашом в руках, потому что выполняла роль рецензента. Ну и по возможности пыталась сделать какие-то дополнения Может быть, поэтому я сейчас не хотела бы говорить по каким-то частным вопросам, обсуждать те или иные цифры. Я понимаю, что каждая из этих таблиц, каждый сюжет претендуют на отдельную дискуссию, потому что интерпретация данных, как правило, все-таки не однозначна. Здесь можно формировать целый  блок гипотез. И с этой точки зрения каждая таблица, обобщающая результаты исследования, фактически может стать «дебютной» для нового углубленного анализа.

Однако как бы я, например, рассказала студентам, о чем узнала из книги и из нашего обсуждения, в двух словах? Я бы сказала так: написана книга о представлениях людей, что такое закон, каким он должен быть и нужен ли он людям. И сама тема книги – вещь симптоматичная. Потому что, как мне кажется, растет внимание социологов  к этой проблеме. Позади первый этап – когда все рассуждали о том, что законы плохи. Тогда проводилась масса исследований, подтверждавших, что предприниматели и другие граждане оценивают действующие законы критически. Да, ответы были не консистентны, а исследователи иногда просто переводили на русский язык выводы западных коллег. Тем не менее, сразу появилась литература про  необходимость имплантации в России западных формальных институтов, что, как вскоре выяснилось, оказалось утопией.

Обсуждение тогда было сосредоточено вокруг законов, возможности их адаптировать к нашим условиям и так далее. Затем фокус исследований изменился, и на первый план вышло понятие «правоприменение». Не случайно в Европейском университете в Санкт-Петербурге есть Институт проблем правоприменения. Я понимаю, Георгий Александрович, что ваши прежние книжки тоже были про правоприменение. И если утрированно выразить их общую идею, то она следующая: закон ничто, правоприменение всё.

И вот теперь в осознании проблемы произошел подъем еще на одну ступеньку: оказалось, что даже правоприменение – это не всё. Потому что есть еще правосознание. То есть представления людей, насколько справедливо это правоприменение. Итак, от закона – через правоприменение – к правосознанию.

И вот эта книга – она фактически фиксирует эволюцию в исследованиях. В ней говорится о представлениях людей, которые формируют и объясняют существующий разлом между законодательной доктриной и реальной жизнью. По этому поводу ученые отрабатывают много частных гипотез. Если же говорить о базовой гипотезе этой книги, то она в том, что в треугольнике «судьи, предприниматели, население» судьи качественно отличаются от двух других групп именно особенностями правосознания. Но, как мне кажется, данная гипотеза все-таки не подтвердилась.

Можно сравнивать по разным шкалам: где разрыв больше, где группы сходятся или друг на друга наступают. Но, по большому счету, в этом треугольнике наблюдаются лишь количественные различия. И здесь не тот количественный разрыв, который говорит о переходе в новое качество. К этому можно относиться, наверное, как к оптимистичному выводу: что судьи, предприниматели и прочее население понимают друг друга. В данном треугольнике нет качественных разрывов.  Но понятно, что для пессимизма тут тоже есть поводы.

Мне кажется, выявленное исследованием состояние правосознания – дань мифу, который долго внедрялся и согласно которому рынок это антитеза насилию. Вообще ткань общества формируют фактически три мощных фактора – деньги, сила и слово. Деньги запускают механизм мотивации, сила формирует механизм принуждения, а слово лежит в основе убеждения и  идеологии. Через идеологию, мотивацию и принуждение взращивается весь хозяйственный организм. Общим местом стало, что были в человеческой истории периоды, когда действительно сила правила бал, но пришел, наконец, благословенный рынок, и здесь уже мотивация в обнимку с идеологией  теснят силу. В действительности это иллюзия, потому что рынок скорее, представляет собой хрупкую декорацию. Кажется, что в нашей повседневной жизни отсутствуют очаги насилия. Но это только кажется.  Жизнь и хозяйство по-прежнему регулируются с применением жесткого давления. Только принуждение к исполнению правил гарантирует и рыночные свободы, и контрактное право, и вообще наше существование в мире.

И последнее, что я хотела бы сказать. Спор о правосознании, его природе и последствиях восходит для социологов к спору о том, что первично и что важнее – институты или ценности. Это социологический аналог спора про яйцо и курицу. Он, по сути, пронизывает социологию. Часто авторы не заявляют прямо о своих позициях, но всегда по тому, что они делают и пишут, можно это понять, на какой стороне человек стоит. То есть, по его мнению, все-таки, институты структурируют нашу жизнь? И, следуя им, мы меняем свои представления о мире, нашу ценностную систему? Либо мы как носители определенных ценностных убеждений включаемся в практику, которая протекает по неким правилам, и даже формально эти правила соблюдаем, но они в силу наших ценностей постепенно модифицируются, мутируют, грубо говоря?

Мне кажется, книга пытается ответить на вопрос, какое у нас правосознание и как оно может воздействовать на практику. У нас идет мутация институтов, они изнутри подрываются. Либо все-таки уже в этом правосознании есть ростки, которые позволят запустить новые институты? На мой взгляд, в этом контексте книга очень социологична. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо большое. Георгий Александрович, у вас в конце будет возможность ответить оппонентам. А сейчас слово Тамаре Георгиевне Морщаковой. Пожалуйста.

 

Тамара МОРЩАКОВА (судья Конституционного Суда в отставке, профессор факультета права НИУ ВШЭ):

«Понимая, в какой разъедающей среде существуют сегодня и юристы, и все прочие граждане, нельзя винить одних судей в том, что они являют собой образец профессиональной деформации»

Спасибо. Хотелось сначала послушать других, так как то, что я могу сказать, наверное, исходит из неких чисто правовых представлений, которые в социологических исследованиях играют вспомогательную роль  инструмента для построения гипотез. А то, что мне, прежде всего, хотелось бы  выяснить и что у меня вызывает больше вопросов без ответов, связано с первым тезисом авторов книги. В ней заявлено, что существуют некие замыслы реформ в правовой сфере, которые при реализации все время терпят фиаско. И причина этого, составляющая, по сути, предмет исследования, представлялась авторам ничем иным как негодным состоянием правосознания.

Итак, реформы задуманы, сделаны какие-то замечательные шаги, но на практике ничего не удается. И виноваты, наверное, носители и реализаторы идей, которые неправильно понимают, воплощают или умышленно искажают то, что задумано. А чего действительно не хватает, так это институтов, которые настаивали бы на точном выполнении задуманного.

Эта схема понятна. Но что здесь первично и что вторично, очень сложно определить. Мне приходит в подобных случаях на ум бытовая, почти анекдотичная аналогия. Мы хотим научиться плавать в каких-то резервуарах, причем пустых, без воды. Есть, естественно, несколько способов учить плавать. Ребенка опускают в воду, он плывёт. Животное кидают в воду, оно плывет, – хотя никто ему не преподавал конституционализм в течение многих лет. В естественной обстановке, которая их окружает, в данном случае это водная среда, живые существа начинают двигаться так, как от природы им положено. Потому что живое существо в такой среде должно двигаться и выплывать. Оно не камень, и оно не должно тонуть.

Где у нас в сфере реформ вода? Давайте разберемся. Разве это правосознание? Нет, не правосознание. Потому что правосознание – это техника плавания, скажем так, а правильное понимание этой техники обеспечивается тем, как она преподается, в том числе в практическом плане. Что еще претендует на роль воды? Текст закона? Думаю, тоже нет. Потому что  текст закона может оказаться вовсе не аналогией воды, а аналогией кислоты, уничтожающей всё, что попадает в  ее контекст.

А что еще может служить условием, без которого не научиться плавать? Сам зацементированный фундамент бассейна? Нет, о него можно только разбиться. Очевидно, нужна какая-то подходящая среда, именно водная. Применительно к сфере права можно утверждать, что и здесь необходима среда, в которой могут совершаться реформы. Тогда простите мне примитивную, я бы сказала, постановку вопроса о корнях, о причине. Существует базис, есть нечто, что только на этом базисе может существовать, и далее одно с другим взаимодействуют. Получается, что, какие бы реформы мы ни задумали, и как бы хорошо мы ни научили кого надо технологиям реформ, и как бы мы ни воспитывали реципиентов этих реформ (и клиентов, и агентов – они все реципиенты  реформ), у нас ничего не выйдет, если нет исходных условий. Нельзя добывать нефть там, где нефти нет. Нельзя строить экономику там, где невозможны свободное экономическое развитие и какая-либо творческая инициатива в конкурентной среде. Это базовые условия, без которых реформирование невозможно. Вот первый мой тезис, который я хотела предложить для критики. Мне он представляется существенным.

Тезис второй связан с методикой представленного нам исследования, и мы давно об этом говорили с Георгием Александровичем. Безусловно, интересно и возможно мерить правосознание людей из разных социальных групп, – как в этом исследовании, на примере судей, граждан, предпринимателей, – но только если они говорят на одном языке. Если вы говорите по-английски, а я по-немецки, а кто-то еще на каком-то наречии, то мы с вами вряд ли поймем друг друга. Однако в области права и правовых реформ мы до сих пор не пришли к такой ситуации, когда все говорили бы на одном языке. В этом смысле для меня яркий пример – автономные правовые понятия, которые, кстати, вырабатывает через свои решения Европейский Суд по правам человека. Ему неважно как называются, допустим, органы, разрешающие правовые конфликты и защищающие права. Трибунал – пусть, комиссия – пусть, суд – пусть. Называйте как угодно, но у этого понятия есть такая система признаков, без присутствия которых в реальности  у явлений, обозначенных этим понятием, использование его обозначения бессмысленно.  Независимый суд – это абсурд. Потому что он или суд, или не суд, и всё.

Но те, кого опрашивали в ходе исследования, тоже не владеют и не пользуются системой автономных понятий, то есть таких, которые имеют одинаковое содержание. Отсюда и многие разночтения, в чем можно было убедиться по изложенным результатам исследований. «Защита нарушенных прав и законных интересов граждан» – для судей это что? Это их конституционная функция по 46-й статье Конституции. Они в ответах это повторяют, это часть их профессионального образования. Они не мыслят содержательными категориями, не исходят из того, как показывает исследование, что защита нарушенных прав и законных интересов граждан должна приводить к восстановлению справедливости, да? А для граждан, которые к справедливости и к главному в судебной защите приходят в результате своего участия в судебных процессах, оказывается важным по практической значимости другое. Они видят, что если справедливые процедуры соблюдаются, то у них есть больше шансов защитить права. И тогда понятно, почему по результатам опроса они говорят, что для них в суде важнее вот эта процессуальная справедливость, а не защита, право на которую формально признаётся.

На самом деле, если обратиться уже к самому слову «справедливость», то никто не знает, как измерить ее, эту справедливость, она может быть для каждого случая своя. Единственное, в чем есть некий универсальный подход, это в определении понятия процессуальной, или процедурной, справедливости, как, собственно, и делает международный договор, такой как Европейская Конвенция. Он говорит о справедливом правосудии не как о материальном результате, выражающемся, скажем, в возмещении справедливых сумм, чтобы компенсировать ущерб. Нет, речь идет об инструментальном аппарате для восстановления прав. Называйте это справедливостью или просто защитой прав и свобод. Речь идет об условиях  и технологиях, в которых защита прав возможна. Поэтому здесь совершенно понятна разница в отношении судей и населения, например, к справедливости в судебной защите.

То, что действительно не может не беспокоить, – низкая оценка судьями правосознания граждан. Нужно сказать, что у самих судей уровень правосознания тоже чудовищно низок. И я возвращаюсь к своему изначальному первому тезису. Ни те, ни другие не плавают в условиях не кислотной, а нормальной водной среды.

Далее хочется поставить вопрос, на который, наверное, нет ответа. А может быть, он  все же есть? Вообще-то он у кого-то уже есть –  у нас его нет. Так вот, а что такое «водная среда», необходимая для того, чтобы произошли  правовые реформы? И, оказывается, мир знает, что является такой средой.  Для того чтобы она существовала, – как Н2О, – требуются ряд элементов да еще и в определенных пропорциях. Так же нужны все определенные элементы, чтобы создавать нормальную среду свободного человеческого «плавания» в сфере общественных отношений. Очевидно, ни защита естественных прав людей, ни защита имущественных интересов людей, ни даже обеспечение им возможности в ситуациях правовых конфликтов получить правовую защиту невозможны без того, что открыто и признано в мире в качестве условий благополучного человеческого существования.

Да, это известная либеральная теория. И поиск решения, действительно, ведется не при безграничном числе вариантов. Их количество ограниченно. И здесь должно сказать о двух составляющих либерализма – свободе и собственности. Содержание законов должно мериться именно тем, насколько они обеспечивают свободу и – в качестве необходимого элемента развития из области базисных категорий – насколько они, законы эти, охраняют собственность. Думаю, нельзя ничего другого предложить, чтобы образовалось соединение Н2О, – потому что только из этих элементов состоит среда, в которой может свободно плавать каждый индивидуум и все они вместе, объединенные в общество. Как членов общества их отличает только одно дополнительное требование: они не должны наступать на мозоли друг другу. Вот, собственно, та функция, которую обязаны обеспечивать законодатель и государство.

Насколько здесь важна и влиятельна, скажем так, принудительная сила государства, с помощью которой достигается соблюдение людьми должного в конфликтных ситуациях, когда кто-то нарушает права других? Да, такая принудительная сила необходима. Но не она служит краеугольным камнем; нельзя только силой научить людей следовать праву. Следование праву естественно, когда оно дает результат.

Теперь обратим внимание на поразительную, я бы сказала, адекватность правосознания в нашем обществе. Простите мне эту характеристику – уровень правосознания ужасный. Но он, повторяю, совершенно адекватен той  среде, в которой существуют и профессионалы-юристы, и судьи, и, главное, граждане, которые нуждаются в профессиональной защите со стороны суда. И надо исходить из того, что нельзя одних судей винить в том, что они являют собой образец профессиональной деформации.

Когда они, судьи, говорят про независимость и оценивают независимость скорее как свой корпоративный интерес, они что, о независимости говорят? Нет, они говорят о чем-то совершенно другом. Они знают, что у них нет никакой независимости. И у нас в истории судебной, правовой реформы были ситуации, когда судьям давали почувствовать, что независимость им реально «угрожает», в том смысле, что они ее реально могут получить. Вы знаете, в период 1991–1994 годов судьи как корпорация поверили в то, что им действительно на роду написано быть независимыми, как в конституционных актах и закреплено. Что это не декларация, не лозунг, а суть их деятельности. И они стали другими. Юристы могут указать момент, когда произошел такой перелом. В частности, Михаил Александрович Краснов отмечал это в своих исследованиях.

Представление, что судья может реально рассчитывать на независимость, рухнуло, когда для судей, назначенных на должность, был введен трехгодичный срок – как испытательный (в интерпретации Конституционного Суда). Хотя он так никогда и не заработал как испытательный срок, потому что судей удаляли с должности через три года независимо от того, как они себя профессионально проявили, если они кому-то не угодили. Всё! Восемнадцать лет судейский корпус страны прожил в условиях этой кислотной среды. Ни о какой независимости после этого уже нельзя было им говорить, они не верят.

И раз от раза они понимают, что правовой идеал в их деятельности – защищать, обеспечивать, как в Конституции написано, права и свободы в качестве главной  цели, не давая другим ветвям власти выходить за пределы конституционного ограничения или самоограничения, не востребован. Ведь в  каждом конкретном случае они будут вынуждены принять продиктованное им решение, независимо от существующего правового идеала. И сам правовой идеал угас. Зачем он тогда? А дальше это все уже с помощью других инструментов воспитывалось – через систему лишения судей должности, через дисциплинарную ответственность.

 

Евгений ЯСИН:

Я прошу прощения, это тоже было введено?  Я всегда считал, что крах нашей системы независимого правосудия – введение подчиненности судей председателю суда и так далее.

 

Тамара МОРЩАКОВА:

Ну да, это всё те самые элементы наших институтов. Нельзя сказать, что мы из-за отсутствия институтов не можем обеспечить правовую реформу. Мы имеем институты, но не годные. Они, институты, имеют другую цель. Не ту, которую, допустим, кладут в основу своей концепции авторы судебных реформ в их прогрессивном значении, рассчитанном на светлое, простите меня, «коммунистическое» будущее. Наши институты существуют и отлично действуют. Они все достигают своих целей. И тогда мы выходим на цель реально важного уровня. Хотя она  не должна конкурировать с тем, что провозглашает  российский Основной закон.

Существующие институты власти видят свою цель только в сохранении власти, больше ничего. Цель же правосудия совсем другая! Оно должно противостоять власти, оно должно обеспечивать ее самоограничение. Вот в таких очень спорных, терминах, неоднозначно интерпретируемых всеми,  приходится описывать нашу ситуацию.

Начинать надо, наверное, с системы понятий, прежде всего, правовых. А следующий этап – и эта работа мне мыслится как гигантская по объему и срокам, чисто теоретическая, юридического плана, – такой: нужно определить точное содержание правовых понятий, которые мы собираемся отстаивать, развивая институты и пользуясь ими для истинной цели, а не для какой-то другой. А далее нужно искать механизмы для внедрения в практику этой системы понятий в их подлинном содержании.

Есть, наверное, более простой путь, значительно убыстряющий этот  процесс. Что это такое? Нужно просто отказаться от нынешней реальной установки. Конституция дает нам все возможности законным образом отказаться от неверной установки власти. Дальше Михаил Александрович Краснов возникнет со своим замечательным анализом  треугольника с одним углом и объяснит, почему власть, хотя она хочет, чтобы у треугольника  декларативно были три угла,  все-таки оставляет только один угол. И значит, надо менять эту конструкцию. Виноват не принцип разделения властей, который провозглашен.  Причина в том, что он не может быть реализован при таких установках власти. И так далее по всей цепочке.

Таким образом, я представляю себе более простой способ правовых преобразований, который может увести нас от нашей неудовлетворительной картины в нужную сторону: когда суд – это суд, а не суд независимый или зависимый, и так далее. Когда право – это право, а не закон, который должен диктаторски править нами всеми, а если мы вот не хотим подчиняться, то мы плохие правоприменители. И поэтому принуждение необходимо. Но тогда  не нужен ли просто Александр Освободитель с его правовой реформой на фоне  отмены крепостного права?

В сегодняшних условиях, когда нет адекватных правовых понятий, нет адекватных механизмов, а конституционные цели обозначены, самой быстродействующей силой может быть (в переносном смысле) только новый Александр Освободитель. Потому что он создает сразу идею и механизм ее реализации. Создать его через нашего законодателя невозможно. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо большое. Теперь Оксана Михайловна Олейник.

 

Оксана ОЛЕЙНИК (профессор факультета права НИУ ВШЭ):

Первое, что я хочу сказать, – я страшно рада, что это исследование  было предпринято. Потому что в нашем правоведении таких работ очень мало. Раз, два, три, а на четвертой уже возникают большие проблемы. Причем первое исследование было, по-моему, посвящено эффективности правосудия. В каком  году  это было, Тамара Георгиевна?

 

Тамара МОРЩАКОВА:

В семидесятом.

 

Оксана ОЛЕЙНИК:

И на его основе вышла замечательная книга, которую я до сих пор очень люблю, и я считаю, что это хорошая и солидная база. А потом у нас наступил долгий период, когда это вообще никто не изучал. И теперь есть надежда, что такие исследования будут продолжены – и дадут нам хоть какое-то представление о знании, на основе которого формируется пресловутое внутреннее убеждение суда при вынесении решения.

Мне в этом исследовании многие вещи понравились, а многие меня испугали. Сначала о том, что испугало. Вот, например, самый высокий балл получает суждение, что если суд оправдал подсудимого, то это выглядит подозрительно, мол, «у нас зря к уголовной ответственности не привлекают». И этот тезис получает коэффициент 0,74. Я, так понимаю, из единицы, да?

 

Георгий САТАРОВ:

Здесь другое. Другие соотношения.

 

Оксана ОЛЕЙНИК:

Тогда объясните, что значит этот тезис.

 

Георгий САТАРОВ:

Об этой части исследования я не говорил. Эти  цифры не связаны с нашими воображаемыми «линейками». В данном случае обобщены некоторые высказывания, касающиеся сферы права и дающие представление о восприятии разных его аспектов. Тот показатель, который вы отметили, относится к судьям.

 

Евгений ЯСИН:

И он проливает свет на то, что у судей в душе и в головах. За утверждением «Если суд оправдал, это подозрительно», кроется целый кластер суждений, который можно определить как бытовой позитивизм. Число 0,74 говорит о том, что подобное утверждение в данной группе  наиболее типичное. Это не значит, что оно самое популярное, но типичное. И ничего удивительного в этом нет. Такое утверждение укоренено в мозгах еще со времен советской власти.

 

Оксана ОЛЕЙНИК:

Да, советский суд всегда был прав, и так далее. Еще одно столь же страшное утверждение – «Власть выше закона». То есть признаётся, по сути, что независимость судей – это глупость, поскольку суд является частью государства и не может быть от него независимым. И, конечно, этот тезис доминирует, что пугает.

Есть, повторяю, и основания для оптимизма. Так, меня как преподавателя порадовало, что респонденты дружно ответили: гражданам полезно знать законы, чтобы уметь использовать их в своих интересах. Причем у представителей всех трех групп здесь разброс мнений небольшой. Еще один чудесный тезис, получивший поддержку, – что каждый человек от рождения обладает неотъемлемыми естественными правами, которые он поручает охранять и защищать государству.

 

Георгий САТАРОВ:

Это говорит о том, что группы во многих представлениях сходны. Но уровень поддержки этого суждения не так уж высок.

 

Оксана ОЛЕЙНИК:

«Общество, в принципе, не может прожить без потребности в правосудии»

Мне он показался довольно высоким. По ходу вашего доклада я думала, для чего у нас все же больше оснований при знакомстве с результатами этого исследования – для радости или для печали? Я имею в виду состояние правосознания в нашем обществе и отмеченные расхождения в оценках. Так или иначе, думаю, всё это будет еще обсуждаться, наряду с теми факторами, которые влияют на правосознание судей, обычных граждан и предпринимателей.

И, конечно же, здесь правильно отмечалось, что на общую картину влияет и такой «замечательный» фактор, как  процент исполнения судебных  решений, о чем нельзя не говорить, оценивая эффективность работы судов. Потому что те же судьи и население прекрасно знают, что реально исполняются то ли семь, то ли десять процентов судебных решений. И это показатель, конечно, удручающий. Как себя при этом должны чувствовать судьи? Зачем они, собственно говоря, работают? Затем чтобы их решения не были исполнены никогда?

Да, существует профессиональная деформация, она приводит к тому, что такие вещи могут уже казаться безразличными. Но, тем не менее, это тоже влияет на состояние правосознания и судей, и граждан, и предпринимателей. Все три группы опрашиваемых очень важны и показательны.  Потому что, хотя у них разный язык, как говорила Тамара Георгиевна, и я с этим согласна, но смысл того, что они выражают, один и тот же. Они пытаются вербально выразить, – может быть, в разных формах, – потребность в правосудии, которая все-таки в обществе существует. И без этой потребности в правосудии общество, в принципе, прожить не может.

И то, что вы провели такой сопоставительный анализ, очень здорово, и даже тот разброс мнений, который у вас виден по таблицам, тоже дает пищу для суждений, дискуссий и размышлений.

Кстати, о дискуссионных поводах. А что такое правосознание? Что вы, собственно говоря, измеряли? Пять параметров? Но правосознание можно мерить по-разному. В пору моей молодости мы проводили опросы во Львовском университете среди студентов, которых обучали основам права. Мы опросили примерно 2000 студентов второго и четвертого курсов, учитывая, что основы права они изучали на третьем курсе.  Таким образом, мы пытались выявить воздействие преподаваемого курса на правосознание учащихся. Фокусировались на трех аспектах: знание права, оценка права и установка на правомерное или неправомерное поведение. И получили совершенно фантастический результат.

Оказывается, на втором курсе студенты плохо знают право, неплохо его оценивают и живут с установкой на правомерное поведение. На четвертом курсе, после изучения основ права и практики его применения, студенты хорошо знают право, неважно его оценивают и меняют установку на неправомерное поведение! Если три элемента – знание, оценка и установка – применить к судейскому правосознанию, тоже, думаю, можно получить интересные результаты.

Ведь судья в каждой конкретной ситуации существует как бы в двух лицах одновременно. Как профессионал, обладающий хорошим знанием права, и как обыкновенный человек, у которого есть какие-то потребности, интересы и представления о должном, какое-то такое бытовое знание. Меня в этом смысле всегда пугает, когда судья говорит: «Мне не нужен эксперт, я сам / сама всё знаю». То есть человек исходит из своих житейских знаний о чем-либо, скажем о языке.  Но в то же время и это знание права не абсолютный элемент правосознания, а все-таки относительный. Наличие знаний еще не означает, что человек будет поступать так, как написано в законе.  И в судейском правосознании, может быть, точно так же как и у наших студентов, существует разрыв между тем, что они знают, как они это оценивают и на что они готовы. Причем последняя составляющая формируется не только знанием, а скорее жизненным опытом, какими-то случайно сложившимися представлениями и т.д.

Что касается оценки права, то здесь также, может быть, действуют два фактора. Есть собственная оценка, которая отвечает личным убеждениям. И есть оценка, –  я условно назвала бы ее «формируемой», –  которая возникает под воздействием каких-то внешних обстоятельств, в том числе ситуаций обхода закона. Это тоже было бы интересно проанализировать. Почему судьи выносят то или другое  решение? Как они оценивают это решение?

Кстати, с точки зрения перспективы воздействия на правосознание судей, я, например, считаю, был бы полезен институт, который широко известен в английском праве. Так, в газете “The Times“ регулярно публикуются комментарии к судебным решениям, которые делают преподаватели университетов. Эксперты объективно, без страстей, разбирают конкретный вердикт, его достоинства и недостатки. И каждый судья прекрасно знает, что какой-нибудь противный профессор может вытащить его решение на всеобщее обозрение, «дабы глупость стала видна всем». Такую форму независимой оценки судейской работы неплохо было бы внедрить и в нашу жизнь.

В завершение замечу, что я горячий поклонник австрийского правоведа и социолога Ойгена Эрлиха, который начинал свои исследования в моем родном университете в городе Черновцы на Северной Буковине. Эрлих пришел к выводу, что право – не то, что написано в законе, а то, что думают по этому поводу люди, что они принимают или отвергают. Мы можем написать идеальный закон, но, если он не будет принят обществом, его либо обойдут, либо проигнорируют, либо, что еще хуже, извратят. Поэтому обращение к правосознанию – это и есть действительное право в первичном смысле слова. Что думают судьи, как они это видят, каково соотношение их представлений с представлениями граждан, предпринимателей, – понять это очень важно, потому что именно это есть право, а не то, к чему принуждает нас, как вы сказали, Тамара Георгиевна, государство.

Я думаю, что мы будем вынуждены скоро пересматривать понятие права с точки зрения его содержания, назначения, функций, потребностей в нем. Я люблю работы Сергея Сергеевича Алексеева о ценности права, но вместе с тем думаю, что в каком-то смысле они оказали нам «медвежью услугу». Право ценно, но оно не самоценно. Оно ценно, если приводит к решению тех задач, которые возникают перед людьми. В анкете фигурировал вопрос: насколько вы согласны с утверждением «Пусть гибнет мир, но восторжествует правосудие»? Но я думаю, что этот тезис очень спорный и, по меньшей мере, не абсолютно верен.

Очень надеюсь, что вы продолжите свою работу, и мы услышим еще много интересного о состоянии нашего правосознания. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Кто еще желает выступить? Прошу.

 

Михаил КРАСНОВ (профессор факультета права НИУ ВШЭ):

«Отрицательная “кислотная среда” действительно разъедает правовые и моральные основы, но это не может служить оправданием»

Я не претендую на научность, это так, мысли, навеянные обсуждением. Согласен с Оксаной Михайловной, потому что тоже задумался: а нужно ли вообще изучать это правосознание? И вспомнились две цитаты. Одна из студенческого капустника 60-х годов: «Что-то наш профессор нынче слишком злится, / Приступ печени, он зол на целый свет». А вторая – из французского философа Ламетри. Он писал, что знавал одного швейцарского судью, и «натощак это был самый справедливый и даже самый снисходительный судья; но горе несчастному, оказывавшемуся на скамье подсудимых после сытного обеда судьи: последний способен бывал тогда повесить самого невинного человека».

Вспомнил я это потому, что наше отношение к вещам часто ситуативно.  Респонденты, чьи ответы обобщены в книге, – и граждане, и предприниматели, – они могли спокойно говорить интервьюеру, что восстановление справедливости целью правосудия не является. Но стоило бы кому-то из них оказаться в ситуации, когда его  прижали, он завопил бы о справедливости. То же самое и судьи. Они действительно знают закон. Но есть та самая «кислотная среда», которая оказывает свое воздействие. Вспомните фильм «Нюрнбергский процесс», в котором показан суд над гитлеровскими судьями. Они тоже  оправдывали свое поведение средой. Поэтому правосознание, наверное, важно. Однако есть и моральная. составляющая.

Мне с правосознанием российского народа все стало ясно в 2014 году в связи с крымской историей. Потому что можно в оправдание приводить какие угодно международно-правовые акты, можно ссылаться на итоги референдума. Но в целом это было не право. И то, что большинство не почувствовали это, для меня личная трагедия.

Действительно, вечный вопрос: что первично – институты или ценности? Тамара Георгиевна тоже об этом говорила, подчеркивая важность институтов. Но институты должны учитывать наличное состояние мозгов. Это большое искусство – сконструировать именно такой институт.

И последнее, наверное. Вы правы, когда говорите про Александра Освободителя. Нужны лидеры, которые задавали бы паттерны благородства. Право для меня – это благородство. А то, что я вижу сегодня, – его антиномия, жлобство: «Я сильнее и потому тебя задавлю». Поэтому я бы сегодня говорил не столько о правосознании, сколько о моральных образцах.

 

Евгений ЯСИН:

Пожалуйста, следующий выступающий.

 

Александр ОБОЛОНСКИЙ (профессор факультета социальных наук НИУ ВШЭ):

«Даже идеальные институты не гарантируют правового поведения судей, если у них не сформированы базовые моральные ценности»

Я хотел бы в продолжение того, о чем говорил Михаил Александрович, сказать несколько слов о ценностях, которые считаю фундаментальным фактором. Для начала один пример из личного опыта. Как-то на праймериз в американской глубинке мне пришлось беседовать с отставным американским судьей. Он был на этих выборах официальным  наблюдателем, я – сторонним любопытствующим. Мы вышли с ним на улицу, что называется, покурить, и у нас спонтанно состоялся разговор по душам. Первый и последний в жизни. Ни до, ни после мы не встречались.

О чем же заговорил этот пожилой человек? (Тогда он казался мне стариком, так как я был на двадцать лет моложе.) Он начал рассказывать, как ему однажды, в бытность судьей округа, пришлось приговорить к смерти одного бандита. Он говорил, что то был очень плохой человек, – убил двоих, причем жестоко, кого-то ограбил и так далее. Словом, весь набор криминала. И хотя судья приговорил его к казни, в конце концов, преступника не казнили. Детали не важны.

С того приговора к моменту нашего разговора прошло двадцать лет. Но когда судья рассказывал мне, постороннему, эту историю, у него начали трястись руки. Хотя он не курил, он попросил у меня сигарету; у него дрожал голос. Словом, он заново переживал ту человеческую драму, которой стало для него давнее решение. Он стал мне заново это мотивировать. То есть оно было для него моральной коллизией, преследовавшей его все эти годы. Потом мне приходилось говорить еще с парой американских судей, и у меня сложилось ощущение, что эти люди по своим не профессиональным даже, а именно человеческим ценностям вряд ли способны принимать неправосудные решения, особенно решения жестокие и с серьезными последствиями. 

И поэтому, Тамара Георгиевна, правильные институты действительно вещь важнейшая, всё так, но не единственная для нормального функционирования системы правосудия. Мы почему-то противопоставляем все время институты и ценности. Но даже идеальные институты, с моей точки зрения, не гарантируют  правового, в подлинном смысле слова, поведения судей, если у них не в порядке с базовыми ценностями. 

Я имею в виду совсем не героев, способных пойти на баррикады, а людей просто честных по отношению к своей профессии. И судьям, принимавшим заведомо неправосудные решения по делу Ходорковского, по «болотным» и тому подобным делам, вряд ли помогут «правильные» механизмы судейского  назначения. 

Если говорить о человеческих качествах, у нас происходит отрицательная селекция. А потом на этом строят тезис, что, дескать, народец-то у нас какой-то плохой, неудачный. Сейчас это очень модно обыгрывать. К сожалению, для этого есть основания: крымские дела, заоблачные рейтинги и прочее. Однако представляется, что, во-первых, это не вполне корректная генерализация понятия «народ», который составляют 145 миллионов человек, причем людей разных и по множеству параметров, и по взглядам. А, во-вторых, в людях намешано много всякого, и хорошего, и плохого. И долг образованной части общества, к которой в том числе относятся и судьи, по крайней мере, в идеале, апеллировать не к худшей стороне человека, а к его лучшим, возвышающим личность качествам.

Наша власть сейчас очень эффективно эксплуатирует и искусно использует дурные качества людей, поддерживает в них плохое. И при помощи институтов, конечно, этому можно в какой-то мере  противодействовать, но глубинной ценностной терапии, лечения ценностных деформаций, это не заменит. Поэтому в докладе Георгия Александровича меня больше всего шокировали свидетельства плохого отношения наших судей, исходя из высказанных ими представлений, к людям. И пример с американскими судьями для меня был очень показательным в плане противопоставления. На этом я, пожалуй, закончу.

 

Евгений Ясин:

Пожалуйста, Виктор Леонидович, вам слово.

 

Виктор ШЕЙНИС (главный научный сотрудник ИМЭМО РАН):

«Существует тесная связь между уровнем правосознания в обществе и удовлетворением самых насущных его интересов, и эту истину необходимо донести до людей»

Анализ, представленный в книге, которую мы сегодня обсуждаем, подводит к вопросу, заданному в начале нашего разговора Евгением Григорьевичем Ясиным, – и это едва ли не главный вопрос наших дней. Каким образом и когда может произойти выход из заколдованного круга? Иными словами, какие общественные силы смогут вернуть страну на европейский путь развития – к воссозданию структуры гражданского общества, к демократическому и правовому государству?

Доминируют пессимистические суждения. И все же в ответе Георгия Александровича Сатарова на этот вопрос, если я правильно его понял, прозвучали нотки оптимизма. Все может измениться, сказал он, непредсказуемо быстро. Вспомним 90-е годы. Стрелка качнулась в известную нам сторону. И судьи вели себя не так, как сейчас. И граждане ожидали и требовали от них того поведения, которого, собственно, и следует от них ждать. Ныне же отношение судей к независимости судебной власти, – без чего немыслимо правовое государство, – определяется не конституционно-правовыми соображениями, а их, судей, положением в сложившейся системе. А среди предпринимателей и населения преобладает мнение, не имеющее ничего общего с принципом разделения властей: дефекты правосудия могут быть компенсированы, считают люди, контролем, исходящим от других властных институтов.

Как ни далеко отстоят такие представления от концепции естественного права, ожидание внешнего толчка, открывающего процесс перемен, вовсе не лишено смысла. Ничего не изменится, пока обозримая перспектива в глазах активных сил общества будет рисоваться как чуть улучшенное или чуть ухудшенное – в зависимости от ценностных предпочтений – настоящее.

Авторы книги указывают на правовое просвещение как важнейший фактор перемен. Слов нет, правовое просвещение, как и  просвещение вообще, вещь полезная. Но беда не только в том, что мощный медийный аппарат в руках нынешнего государства энергично работает не на просвещение, а на помрачение сознания людей. Она и в том, что культурное развитие – процесс долгий. Он может дать серьезные позитивные результаты – оказать существенное влияние на поведение масс и элиты – лишь тогда, когда мы слишком далеко уйдем от самой возможности мирных, ненасильственных преобразований. А взрыв насилия, как известно, чреват иными серьезными бедами. И его, к сожалению, нельзя считать исключенным, ибо к нему подвигает очень многое в сегодняшней жизни. И он может привести к смене одной диктатуры другой, более жесткой и кровавой.

И все-таки продолжим мысль: как и почему все может неожиданно (неожиданно ли?) измениться. Тамара Георгиевна Морщакова сказала, что требуется Александр Освободитель. Я тоже так думаю. В русской истории он уже являлся дважды. Первый раз в XIX веке, опираясь на свое исторически обусловленное положение в государстве. Александр II, применяясь к обстоятельствам, то продвигаясь, то замедляя ход и отступая, вызывая сопротивление самых разнообразных сил, был убит отважными и безумными людьми, не ведавшими, что утром в день своей гибели он подписал рескрипт, который мог открыть путь к российской конституции. И все-таки он подвел страну к порогу ХХ века.

Вторым был Михаил Сергеевич Горбачев. Выдвижение реформатора в составе консервативного, если не мракобесного политбюро было обязано обстоятельствам еще менее закономерным, нежели появление такового в династической цепочке. Это событие было еще более случайным, потому что большевистский механизм «подбора и расстановки кадров» был отлажен так, чтобы людей со здравым смыслом, самостоятельным мышлением и нормальными нравственными рефлексами отсекать на более низких ступенях продвижения. Но произошло то, что произошло. Михаил Горбачев имел прозрение и мужество, чтобы послать обществу сигналы – один, другой, третий... Пусть они были во многом импульсивны,  не безошибочны, даже противоречивы,  но они сработали.

А дальше стало сказываться то, что копилось в обществе, в том числе работа «новомирского направления» в просвещении, отвага диссидентов и отторжение многих от лживой официальной пропаганды. Поразительно, как быстро стало меняться сознание и поведение общества. В действие были приведены гораздо более сложные, – а главное, массовые, – процессы, чем реакция довольно скоро сорганизовавшихся политических сил proetcontraна импульсы, поступавшие сверху. Но хотя вскоре многотысячные демонстрации стали с завидной регулярностью выходить на улицы Москвы и других городов (в том числе под такими лозунгами, как «Свободу Литве!», сегодня кажущимися невероятными), ни общество, пережившее семь десятилетий различных вивисекций, ни политические элиты не оказались способными воспользоваться моментом, чтобы совершить прорыв в ХХI век. А потом растеряли даже то, что получили как бы в подарок, и социально-политическая ситуация в стране через ряд промежуточных состояний откатилась назад, чуть ли не к доперестроечным временам.

Здесь, по-моему, главная проблема. Почему так бездарно было утрачено то, что на короткое время показалось завоеванным необратимо? Я, конечно, далек от того, чтобы возложить все надежды на пришествие третьего реформатора в России. Исключать этого не следует, но выстраивать на его ожидании стратегию – неумно. Реальная сложность заключается в том, чтобы когда ситуация начнет изменяться, а как и когда она изменится, под влиянием каких обстоятельств, нам узнать не дано, надо не проворонить те сдвиги, которые откроют возможности, сегодня кажущиеся невероятными.

 А для того абсолютно необходимо обращение к политике, подготовка к самостоятельному действию интеллигентного меньшинства народа, которое сегодня дезориентировано, разбежалось по своим квартирам и дачам и нередко оказывается перед выбором между эмиграцией вовне или внутри страны. Распространенная разновидность внутренней эмиграции – отторжение от политики, которую едва ли не преобладающая часть нашей интеллигенции с большим или меньшим основанием считает сферой нравственно нечистой и недоступнойдля воздействия тех, кто не принимает установившиеся нечестные правила игры.

В известной мере так и есть, но здесь возникает непростая нравственная и социально-политическая проблема, участие в решении которой требует поведенческого выбора. Сохранять чистые руки и совесть в пассивном ожидании дня, когда все начнет меняться, – довольно распространенная позиция, которая заслуживает понимания, а то и уважения. Сомнительным представляется ее экстремальный вариант – активное неприятие тех,кто в исключительно трудных условиях, грозящих соблазнами и разрушением личности, считает  себя вынужденным принимать во многом навязанные  властью правила игры. Я имею в виду спектр легальных форм активности – от участия в организуемых властями выборах до экспертной работы в структурах, созданных при исполнительной власти. Участвуя в этом, люди стремятся по мере возможности (сама эта мера тоже предмет дискуссии) на сложившиеся правила и подходы влиять. Не думаю, что можно договориться о каких-то общепринятых нормах и принципах участия-неучастия. Каждый решает этот вопрос для себя, исходя из собственной оценки конкретных ситуаций и собственных возможностей. И все же я полагаю, что какая-то более или менее зримая и признаваемая многими российскими интеллигентами черта, отделяющая службу от прислужничества, существует.

Когда пришла горбачевская перестройка, масса людей, бросившихся в политику с самыми похвальными намерениями, во-первых, слабо представляли содержание и возможности наступивших перемен и, во-вторых, не обладали опытом политической деятельности и государственной службы. Мы не знаем, наступит ли начало перемен в какой-то форме  Перестройки-2, то есть раскола в правящей группировке, часть которой попытается решать нагромождающиеся проблемы обращением к обществу, а не мобилизацией шустрых выдвиженцев от, скажем, якобы Уралвагонзавода. Я убежден, что такое начало – наиболее благоприятный, хотя сегодня и не просматриваемый вариант. Но время крутых перемен, быть может, не за горами. Хотя бы потому, что не только в элитах, но и в глубинах общества созревает понимание, что избранный путь ведет в тупик и катастрофа весьма вероятна.

И поэтому очень важно, чтобы в предстоящие испытания страна вступила, уже имея критическую массу людей, которые сами будут представлять и сумеют объяснить обществу, где выход из непростой ситуации, а где нас подстерегает обрыв. Объяснить, что богатые страны – это свободные страны. И что, как нам сегодня показали, существует жесткая связь между правосознанием общества и удовлетворением самых насущных его интересов.

 

Евгений Ясин:

Спасибо большое. Пять минут для заключительного слова. Пожалуйста.

 

Георгий САТАРОВ:

Я мог бы сослаться на Канта, который в своей короткой, но очень важной работе «К вечному миру» писал, что любые реформы должны начинаться с реформы в головах. Мы Канта не слушаемся, потому многие проблемы у нас и возникают. На вопрос о курице и яйце дала ответ эволюционная биология. Извините, курица и яйцо формировались вместе в процессе эволюции.

И на этот же вопрос дал ответ абсолютно в эволюционном духе Дуглас Норт, потому что он начинал свои исследования как раз с эволюции конкретных институтов. Он сказал, что институт – это три компоненты, они должны просто соответствовать друг другу, но никакая из них не является главнее, первичней и так далее.

Однако ситуация-то предельно примитивна. Вот она проявилась и сегодня, когда я услышал от моего дорогого друга Михаила Александровича Краснова, что должны появиться такие институты, которые заставят плавать. Извините, это ровно то, что происходит сейчас. То, что предлагает Яровая, а потом принимается Думой. Это новые нормы, это те институты, которые у нас создают власти, предполагая, что если они примут эти нормы, то мы перестанем думать, перестанем оценивать, перестанем высказываться. Они создают нормы, они создают институты, исходя именно из этого тезиса: «Надо создать институты, которые заставят».

 

Реплика:

Их цель другая.

 

Георгий САТАРОВ:

Цели разные, а методы одинаковые. Да, это происходило 50 лет со всеми провальными модернизациями, включая российские. Потому что предполагалось, что если принять правильные нормы, то они изменят нашу жизнь к лучшему. Не получилось. Потому что не понимали, как устроено общество и что представляют из себя его неформальные практики. Не понимали, как устроены мозги, не предполагали, что на мозги тоже надо влиять. Думали, что достаточно повлиять на законы, и тогда всё получится. И как раз там-то и заключалась проблема курицы и яйца, потому что изобретали только курицу и не думали о яйце. Или, если угодно, изобретали яйцо, но не думали о курице.

 

Вопрос:

Когда ставились благородные цели, Георгий Александрович? Пока их не ставили!

 

Георгий САТАРОВ:

Я считаю, что хотя бы судебная реформа тому пример. И вы меня не разубедите.

Тамара Георгиевна, вы говорили о сцеплении целей правосудия. Оказывается, это сцепление весьма стабильно, ощутимо, осмысленно и одинаково у всех трех представленных в исследовании категорий респондентов, несмотря на кажущуюся разницу в языке. Тем не менее, язык там общий. Это язык, с которым они постоянно имеют дело в дискурсе.

Предложенные им высказывания – из той фразеологии, которой они пользуются, говоря друг с другом, то, что читают в книжках, слышат  от властей предержащих. Типа «Решение Европейского Суда унижает наше правосудие»… Они все одинаково это слышат. И имеют право это интерпретировать. Они сцепляют это с другими идеями, принимают или отвергают одинаковым образом. И это отчетливо видно из нашего анализа.

Спасибо, я всех благодарю за интересную дискуссию. За то, что вы тут досидели до конца и это слушали.

 

Евгений ЯСИН:

«Правосознание – это, в общем, все человеческие взаимоотношения»

Спасибо большое. Вернусь к вопросу, заданному мной в начале. Судьи – это элитная часть общества. И, по моему мнению, перемены в обществе, как правило, во многом происходят из-за того, что определенным образом действует элита. Какая-то часть элиты добивается власти, и начинаются преобразования. Тем существеннее понимать качества этой элиты, ее менталитет, моральные ценности и т.д. Любые исследования, посвященные этой теме, чрезвычайно актуальны.

Я подумал о Солоне, который составил знаменитый свод законов и провел большие реформы в Афинах. Но когда его сторонники посоветовали продолжить реформы, установив тиранию, Солон отказался и вообще ушел из политики. Он объяснил, что иначе ценность того, что он сделал, резко снизится. «Я ввел законы, вы приняли их народным собранием, теперь выбирайте правителя».

Мне представляется, что судьи – это люди, которые вершат справедливость. Мы во многом связываем с ними свои понятия о праве, о порядке, о защите достоинства, о благоприятной для нормальной жизни среде, о чем сегодня говорилось. Правосознание – это, в общем, все человеческие взаимоотношения. Поэтому еще раз хочу сказать спасибо Георгию Александровичу и его соавторам. И поблагодарить всех участников сегодняшнего обсуждения.