Закрыть окно 

27.09.2016

Российское православие как поставщик государственной идеологии (от "третьего Рима" до "русского мира")


Евгений Ясин:

Здравствуйте. Сегодня я открываю новый семинар. Вернее, семинар старый, а тема новая. Всё большее значение в нашей общественной жизни приобретает понимание идеологических, политических, социальных изменений, происходящих в нашем обществе, и причин их появления. Это чрезвычайно важно. Я человек, который участвовал в реформах начала девяностых годов. Тогда мне казалось, что всё уже хорошо, нормально, теперь мы все будем становиться демократами, и всё будет идти в нашем обществе лучше, лучше и лучше. И мы скоро станем страной, вроде Германии или Франции, а то, может быть, и Соединённых Штатов. Потом обнаружились явления, которые свидетельствуют о чём-то противоположном. Хотя надо сказать, что такого рода явления обнаружились в самом начале. Напомню начало правления Горбачёва и то обстоятельство, что одним из первых общественных движений, возникших на новой волне, было общество «Память». А среди деятелей, которые были самыми ожесточёнными противниками коммунистического режима, тоже были люди с противоположными взглядами. Рядом с Сахаровым был, к сожалению, я фамилию его забыл, но очень яркий деятель.

 

Реплика из зала:

Аксючиц?

 

Реплика из зала:

Игорь Шафаревич.

 

Евгений Ясин:

Шафаревич, совершенно верно. Аксючиц совершенно нормальный человек, с которым даже разговаривать можно. А вот с Шафаревичем было довольно тяжело. Короче говоря, состояние общества, которое только что получило в какой-то доле, даже не полностью, свободу, было очень противоречивым. И очень важную роль играла религия. С моей точки зрения, это вопросы, которые будут иметь первостепенное значение и в будущем. Поэтому я попросил выступить у нас с докладом Ирину Владимировну Карацубу, которую я давно знаю. У нас никак совместная работа не получается, но любовь всё равно есть. Она сама будет говорить всё, что хочет сказать на тему «Российское православие как поставщик государственной идеологии (от «третьего Рима» и до «русского мира»)». В дискуссии выступят Елена Иванова Волкова и Михаил Александрович Краснов. Я поменял их местами по просьбе Михаила Александровича. Надеюсь, вы не будете против.

 

Ирина Карацуба:

Нет, конечно.

 

Евгений Ясин:

А затем, если останется время, мы ещё обсудим эту проблему. Пожалуйста.

 

Ирина Карацуба:

Спасибо большое. Я так понимаю, что у меня полчаса, да?

 

Евгений Ясин:

Да.

 

Ирина Карацуба:

Я хотела бы поблагодарить Евгения Григорьевича за приглашение. Выступать в этой аудитории большая честь. Я постараюсь соответствовать. Я хочу сказать, что есть разные историки. Есть историки умные, которые занимаются, например, проблемой холопства во второй четверти семнадцатого века всю жизнь. Или разрядными книгами московских приказов во второй половине шестнадцатого века или семнадцатого века. Честь им и хвала. А есть историки глупые. Это те, кто приходит читать общие курсы, и они в ответе за всё: от восточных славян до Президентов Ельцина, Путина и так далее. Я отношусь ко второй категории, то есть я всю жизнь читаю какие-то общие курсы. Читала, пока работала в академических учреждениях. Соответственно, когда ты читаешь общие курсы, у тебя вырабатывается нездоровая реакция на некоторые вещи, которые ты слышишь вокруг себя сегодня. Например, недавно мои коллеги, а именно Елена Ивановна Волкова, обратила моё внимание на вышедшую в прошлом году книгу из речей Патриарха Кирилла, которая называется «Семь слов о русском мире». Я не знаю, понятно ли данной аудитории, что выражение «семь слов» это очень высокое, обязывающее выражение. В библеистике это те семь слов, которые были сказаны Христом, когда он был распят на кресте, от фразы «Отче, прости им, ибо не ведают, что творят» до фразы «Отче, в руки Твои передаю дух Мой». Кстати говоря, в музыке об этом есть масса произведений, самое знаменитое из них – произведение Гайдна «Семь последних слов Христа на кресте». Поэтому «Семь слов о русском мире» это феерическая заявка, как сказали бы наши студенты, на то, что Патриарху Кириллу Христос с креста вещает семь слов о русском мире. А когда вы читаете эти «Семь слов», это, в действительности, семь его выступлений в 2013-2015-м годах по разным поводам. Там я обратила внимание на жёсткую формулировку «русского мира», основ «русского мира», которую даёт Патриарх Кирилл. Звучит она следующим образом. Я прочту сначала сам текст. Как давным-давно очень хорошо сказал один студент: «Ирина Владимировна, это была преамбула, а сейчас будет амбула». Поэтому я вначале преамбулу, а потом приступим к самой амбуле. В преамбуле Патриарх говорит: «Нам нужен великий синтез высоких духовных идеалов Древней Руси, государственных и культурных достижений Российской Империи, социальных императивов солидарности и коллективных усилий для достижения общих целей, определявших жизнь нашего общества в большую часть двадцатого века. Справедливое стремление к осуществлению прав и свобод граждан в постсоветской России… Нам нужен синтез, который лежит за пределами привычной дихотомии правыми и левыми, синтез, который можно описать формулой (внимательно, тут амбула как раз, пятичленная формула, помните, во времена марксизма-ленинизма народ называл теорию пяти общественно-экономических формаций «пятичленкой», тут тоже «пятичленка»). Звучит она следующим образом: «Вера, справедливость, солидарность, достоинство, державность». Когда я это прочла, у меня в голове прозвенел звонок. Я подумала: «Боже ж ты мой, с конца пятнадцатого века и на протяжении шестнадцатого, семнадцатого, восемнадцатого, девятнадцатого, двадцатого всё одни и те же песни. И всё с одним и тем же интеллектуальным и моральным наполнением».

И когда Евгений Григорьевич предложил мне сделать доклад, я подумала, что рискну прочертить ту роль православия в нашей жизни, которая в последнее время, кажется, как-то уходит из поля зрения. Мы все привыкли к уже почти шаманским заклинаниям о, якобы, «православной матрице» русской культуры и вообще русской государственности. О «православном коде», о чём-то таком православном, которое лежит в основах, в фундаменте. При этом никто толком не раскрывает, что, собственно, имеется в виду под православным кодом, матрицей, фундаментом. Список в студию, пожалуйста! Такое впечатление, что это не столько православие, сколько общечеловеческое, общехристианское, характерное для всех авраамических религий. А между тем, если посмотреть на одну сторону, как российское православие взаимодействует с государством, то оно обеспечивало государство идеями, концептами. Принято было говорить слово «соработник» государству. Но, учитывая то, чем занималось русское государство пятнадцать, шестнадцать, восемнадцать лет назад и так далее, можно сказать и по-другому, «соучастник», да? Вот так русское православие было соработником, соучастником русского государства. Я имею в виду не только верхушку церкви, хотя я буду часто цитировать всяких митрополитов, патриархов, я имею в виду также интеллектуалов-мирян, зачастую формулировавших концепты, которые потом брались на вооружение верхами церквей и переходили из их бережных рук в руки государственной власти. Так, на мой взгляд, это не так давно произошло с идеей «русского мира», о чём я надеюсь ещё сегодня успеть поговорить. Просто у меня много столетий и уже только двадцать пять минут. Поэтому прошу меня простить за краткость. Если что-то нужно будет уточнить, дополнить, расширить или, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, «углУбить», а потом «сформИровать», то я постараюсь это сделать в ответах на вопросы.

Начнём с самого начала. Поскольку государство, которое называется Киевской Русью или Киево-Новгородской Русью, к последующему развитию событий имеет, в общем, малое отношение, начнём с конца пятнадцатого века, когда начинает формироваться московская модель государственности в Московском Великом княжестве. Это происходит в течение, фактически, трёх княжений – Ивана III, Василия III и Ивана IV, с 1462-го по 1584-й годы, последнее уже переходит в царствование. Тут, конечно, перед всеми нами выступает фигура псковского учительного старца Филофея, довольно скромная фигура человека, который, на самом деле, совершенно не собирался делать того, что потом получилось. Так часто бывает в истории, да? Он совершенно не собирался создавать какой-то идеологии, какой-то теории. И вообще, всё, что от него осталось, это несколько посланий великому князю Московскому Василию III и его придворным, где он говорит о том, что Москва – это «третий Рим». Строго говоря, эта идея высказывалась гораздо более крутыми людьми и более высокопоставленной русской иерархией, чем Филофей, лет, приблизительно, за двадцать до Филофея. Был такой митрополит-еретик Зосима при Иване III, которого не любили упоминать, потому что он поддерживал ересь жидовствующих и впоследствии был смещён со своего поста. Зосима в одном из своих посланий, как раз на вычислении новой пасхалии в 1492-м году, впервые выдвинул формулу «Москва – новый град Константина». А лет через двадцать пять об этом же написал учительный старец далёкого маленького псковского монастыря. Вот эти идеи о том, что от Рима к Константинополю в Византии, а от Византии к Москве, создают «третий Рим». «Два Рима пали, третий стоит, а четвёртому не быть». Интересно то, что обычно уходит из поля зрения тех, кто цитировал Филофея. Ведь у Филофея глубокий минор. Он ждал конца света. Московское царство последнее. И там прямо было сказано, что «твоё царство не перейдёт твоим наследникам». Но у московских книжников и летописцев минор Филофея быстро превратился в мажор: Москва навсегда, во веки веков, аминь. К Москве пришла функция хранителя мирового христианства, православия, функция Константинополя, и этот Рим будет навсегда, четвёртого не будет, и так далее. Вот что происходит с теориями, когда они становятся инструментом государственной идеологии, каким и была идея о преемственности Москвы от Византии и частично от римских императоров, на разные лады сформулированная в разных наших памятниках шестнадцатого – восемнадцатого веков. Да даже и при Петре это во многом аукалось в разных положениях государственной идеологии.

Поскольку у меня будет темп очень быстрый, галопом по Европам, то переходим к восемнадцатому веку, к Петру I и, конечно, к Феофану Прокоповичу как его главному идеологу, незаурядному церковному деятелю. Вот та конфигурация власти, которая в основе своей и до сих пор существует в отношении церкви и государства, когда церковь является фактически частью государственного аппарата или, как у нас сегодня, идеологически легитимирует и освящает его. Эта конфигурация сложилась именно при Петре и Феофане. И Феофан был одним из её творцов, сочинив основные документы, регулирующие как российскую монархию, так и отношения российской монархии с церковью. В этих документах есть формула, разработанная Феофаном: «Монарха власть есть самодержавная, которой повиноваться сам Бог повелевает». Дальше цитирую «Правду воли монаршей», 1722-й год: «А русский народ таков есть от природы своей, что только самодержавным владетельством храним быть может. А если какого-нибудь иного владения правила воспримет, содержаться ему в целостности и благосостоянии отнюдь невозможно». И на основании такой фундаментальной утопии общего блага появилась полицейско-математическая государственность нового типа, которую выстроил Пётр. В итоге, если мы внимательно прочитаем ту же «Правду воли монаршей», со всеми спорами, с идеями невозможности ограничения верховной власти, то мы увидим, что в изложении Феофана обязанности монарха перед народом исчезают, а права монархов представляются некими такими абсолютными, «во веки веков, аминь», да? Не могущими никем и ничем быть ограниченными. Впоследствии эта идеология на разные лады аукнулась, например, в так называемом «просвещенном абсолютизме» Екатерины Второй. И, опять же, при практически полной поддержке православной церкви. Вот малоизвестный, редко цитируемый её ответ на дюжину вопросов, которую ей задал Фонвизин Денис Иванович в одном из сатирических журналов. В том числе, там был и вопрос о том, «в чём состоит русский национальный характер». Екатерина совершенно гениально на него ответила. Это уже творчество самой Екатерины, конечно, но оно продолжает вот этот вот «третий Рим». Она ответила, что русский национальный характер состоит в остром и скором понимании всего – раз. Два – в образцовом послушании, конечно. И третье – «и в корне всех добродетелей, от Творца человеку данных». Тут, конечно центральный элемент – послушание, ясное дело, да?

Продолжаю свой галопирующий обзор, причем, хочу дойти как можно скорей до двадцатого века, потому что здесь некоторые вещи, которые малоизвестны почтенной публике, в отличие от того, что я говорю сейчас, да? В начале девятнадцатого века, особенно после Отечественной войны двенадцатого года, заграничного похода русской армии и всего брожения, поднявшегося в русском обществе в последние годы Александра Первого, с нарастанием постоянных кризисов как тенденций, очень остро встаёт задача формулирования новой государственной идеологии. И тут как раз, что называется, церковная общественность сыграла свою большую роль в лице, например, такой малоизвестной фигуры как Михаил Магницкий. Правнук знаменитого Леонтия Магницкого, автора первого нашего учебника по математике «Арифметика, сиречь наука числительная» (1718 г.). Магницкий известен как крайний консерватор и мракобес, организатор вместе с Руничем погрома Казанского университета. Он же симбирский губернатор, он же государственный и общественный деятель, много писал на темы самодержавия и православия. Магницкому принадлежит абсолютно замечательная, на мой взгляд, формула, мне кажется, недостаточно известная, которая немножко предвосхищает то, что потом сформулировал С.С. Уваров. Уваров ведь тоже трудолюбивая пчела, он находил везде, где искал. А это же, что называется, витало в воздухе. Магницкий писал: «Самодержавие вне Православия есть одно насилие». Так и хочется сказать, что с православием оно совсем другое насилие. Если выражаться языком «Светы из Иваново», «более лучшее». И дальше продолжал: «Православие и Самодержавие два священных столпа, на которых стоит империя». Вот это очень важно, между прочим.

Когда Патриарх Кирилл говорит «державность» («державность» вообще у нас любимое современное слово), то здесь нужно помнить вот что. Евгений Григорьевич вспомнил начало девяностых годов. Нам казалось, когда Ельцин в августовские дни обратился с танка к народу со словами «Дорогие россияне!», что вот она, найдена новая формула. Она же и соответствует первым словам нашей Конституции: «Мы, многонациональный народ Российской Федерации». А потом пошла критика этой формулы церковной интеллигенцией, равно как и внецерковной общественностью – что нет такого «россиянского» народа, есть русский народ. Нет такого «россиянского» языка, есть русский язык. Пошло, поехало, понеслось. Очень интересно, что вообще-то эти споры шли давно. Например, такой адепт теории православной народности как Михаил Погодин, знаменитый наш историк, сын крепостного и один из самых рьяных сторонников теории «православие, самодержавие, народность» со своей кафедры, с журнальных страниц отвечает публицисту, который заявлял, что российский царь должен быть монархом, в равной степени близким для всех проживающих в империи народов. Отвечал ему следующим образом: «Русский государь родился, вырос на русской земле. Он приобрёл все области с русскими людьми, русским трудом и русской кровью. Курляндия, Имеретия, Алеутия, Курилия суть воскрылия его ризы, полы его одежды, а его душегрейка есть Святая Русь. Видеть в государе не русского, а соборного человека из всех живущих в России национальностей, это есть такая нелепость, которую ни один настоящий русский человек слышать не может без всякого негодования». Между прочим, хочу сказать, что концепция этой Руси, которую здесь упоминает Погодин, тоже впервые мелькнула в тех самых посланиях Филофея, где он формулировал как некую мессианскую основу Московское княжество, которое на самом деле описано не как Московское княжество, а как византийское «ромейское царство» при императоре Константине.

И далее Уваров, между прочим, тоже очень хорошо говорит о роли самодержавия: «Приняв химеры ограничения власти монарха, равенства всех сословий, национального представительства на европейский манер, мнимо конституционной системы правления, колосс не протянет и двух недель». Интересно, что под «колоссом», он понимал Российскую империю. «Колосс не протянет и двух недель», да? Но как это колосс может не протянуть, если только он колосс? Более того, продолжает Погодин: «Он рухнет прежде, чем эти ложные преобразования будут завершены». То есть, содержание его трактуется (опять цитирую Погодина) как консервативный принцип, как инструмент сохранения империи в нынешнем виде. Потом, конечно, если мы нашей задачей ставим державность (хочется мне немножечко перескочить обратно в двадцать первый век), то, конечно, державность без монархии и без империи невозможна. Соответственно, каким образом в двадцать первом веке восстанавливать империю, монархию? Понятно каким – войной внутренней и внешней.

Надо сказать, что если идти дальше, уже с двадцатого века, то эту задачу, как приспособить христианскую идеологию к тому режиму, который пришёл осенью 1917-го года, пытались в Русской православной церкви и в истории русской православной интеллигенции решить, более или менее успешно, в два исторических периода. Первый период это, конечно, «обновленцы», обновленческая церковь, митрополит Введенский и близкие к нему товарищи. Они буквально с семнадцатого-восемнадцатого года, в частности, на своём первом обновленческом соборе (он, правда, был в 23-м году) уже стали говорить о том, что идея социалистической революции, единственная из всех политических систем в современном мире, созвучна заветам Христа. Тут мы, конечно, слышим отголоски такого левого движения среди русского духовенства, которое было в середине двадцатого века. Движения, ассоциирующегося с именем священника Григория Петрова, с именами священников из «группы 32-х», тех, кто настаивал на необходимости обновления церкви, реформ в церкви, кто были близки к либералам в Думе, близки к кадетам. Но та форма, которую эти идеи приняли у обновленцев, это совсем иноприродное. Григорий Петров готовился к эмиграции и другие из «тридцати двух» оказались в эмиграции. Обновленцы же прямо сотрудничали с большевистским режимом. Например, на первом обновленческом соборе в апреле 1923-го года один из сотрудников Введенского Красницкий говорил: «Слово благодарности и привета должно быть высказано нами единственной в мире власти, которая творит, не веруя, то дело любви, которое мы, веруя, не исполняем». Это он о советской власти. То есть, советская власть не верует, но творит во имя любви, а мы веруем, но недостаточно творим во имя любви.

Надо сказать, я далека от однозначной, может быть, негативной оценки обновленчества. Обновленчество сложное явление. С одной стороны, они мне очень симпатичны со своими идеями церковных реформ, с другой, они крайне несимпатичны своим сотрудничеством с ВЧК и НКВД, ГПУ и так далее. И тем, как они сдавали, грубо говоря, своих же собратьев по духовному сану. Это была такая попытка вписаться в идеологию советской власти, освятить её идеями Христа. Создать какой-то синтез из коммунизма и христианства. Введенский впрямую заявлял, что марксисты, коммунисты, советская власть работают для исполнения заветов Христа. Вполне в духе некоторых идей, скажем, Мережковского. Он писал, что «мир должен услышать от церкви, что те, которые пошли бороться с этим злом, они не прокляты, а благословенны, что мы их, не знающих имени Христа, должны благословлять именем Христа. Мир должен через авторитет церкви принять правду коммунистической революции». Вот эти слова оказались пророческими. Потому что потом (уже после того, как обновленческая церковь прекратила своё существование, после церковного разгрома тридцатых – начала сороковых годов, уже даже после хрущёвских гонений) этому наследовал, конечно, знаменитый митрополит Никодим Ротов, фигура знаковая. Он попытался создать вместе с другим митрополитом Николаем Ярушевичем такое «богословие революции». Они были очень впечатлены идеей «богословия освобождения» в Латинской Америке, а также реформаторским движением, которое разворачивалось в католической церкви в преддверии второго Ватиканского собора. Знаете, что интересно? Если теология освобождения в Латинской Америке действительно была социальным богословием и как раз очень резко критиковала существующую власть, то у наших-то получилось совсем наоборот. Вот эта самая апология революции, которую некоторые коллеги митрополитов Никодима и Николая назвали «октябрьским богословием», была богословием пресмыкательства перед властями.

Я сейчас приведу несколько цитат, хотя это и так известные вещи. Например, самая яркая цитата из выступления владыки Никодима на конференции в Голландии. Это шестьдесят третий год. Где он пытается оправдать советский официальный атеизм. Как бы, отменить плохой, и прописать хороший. Атеизм хороший – это атеизм коммунистический. Цитирую владыку Никодима: «Объективное изучение атеизма показывает необходимость строгого различения мотивов, приводящих к атеистическому мировоззрению. Мы знаем, что атеизм коммунистический представляет собой определенную систему убеждений, включающую в себя моральные принципы, не противоречащие христианским нормам». Это интересно, между прочим, да? То, что при советской власти были какие-то моральные принципы, не противоречившие христианским нормам, сейчас одна из любимых мыслей Патриарха Кирилла. Продолжаю цитировать Никодима: «Другой атеизм – кощунственный, аморальный, возникающий из желания жить «свободно» от божественного закона». Коммунизм, конечно же, морален. «А существовал преимущественно в недрах старого общества и чаще всего возникал на почве праздной и развращенной жизни имущих классов» Такая формула. И владыка Никодим завершает: «Христианство действительно считает смертным грехом атеизм второго типа, но по-иному смотрит на атеизм коммунистический». Это фантастика, что он говорит от имени всего христианства. Фантастика, что он формулирует, что христианство благословляет атеизм коммунистический, всё, что связано с коммунизмом. Всё это вообще одна сплошная фантастика. Надо сказать, что даже коллеги митрополита Никодима, даже сотрудники патриархии, и те не выдерживали. Есть такой владыка Василий Кривошеин, сын, кстати говоря, министра ещё Временного правительства. Он был в эмиграции, а потом в Англии в пятьдесят первом году, будучи православным священником, перешёл в юрисдикцию Московской патриархии. Так вот, архиепископ Василий Кривошеин в своих воспоминаниях рассказывает об одном своём разговоре с владыкой Никодимом. Он пишет: «Печальными и опасными были попытки, как-то с христианской точки зрения идеологически оправдать атеизм и революцию. В этом смысле у митрополита Никодима были в прошлом недопустимые перегибы. Так, в Журнале Московской патриархии была напечатана статья за его подписью, где говорилось о необходимости различать между дурным буржуазным атеизмом и добрым революционным, и что только первый нужно отвергать, а второй поощрять. То самое пресловутое «октябрьское богословие»: рассматривать октябрьский переворот как величайшее событие в истории христианства, какое-то новое откровение Божие, подобное Воплощению. Я как-то спрашиваю его: «Владыко, Вы написали, что Воплощение Сына Божия было, конечно, громадным событием, но только с момента Октябрьской революции оно стало осуществляться в жизни, имело последствия, стало действительностью». Интересна реакция отца Никодима. Митрополит Никодим чуть не вскочил. «Не может быть! – воскликнул он. – Я не такой дурак, чтобы написать это!» Потом, помолчав мгновение, добавил: «Да, я, конечно, дурак, но все же не до такой степени!» Этот разговор владыка Василий Кривошеин заканчивает фразой: «Как это понимать?».

Вот так это и понимать. Кто бы ни стремился к соучастию в делах безбожного государства, тот и сам будет безбожником. А всё дело в том (этот факт, наверное, известен этой аудитории), что большинство нынешнего состава Московской патриархии это никодимовцы, ученики митрополита Никодима. Нынешний Патриарх как раз был долгие годы его иподьяконом, а потом личным секретарём. И, конечно, эту эстафету они понесут дальше. Это хорошо прослеживается в том, что писала церковная и околоцерковная общественность в последние двадцать пять лет.

Время моё истекает, поэтому я очень кратко о том, что мы сейчас имеем на руках. Во-первых, я хотела бы обратить внимание на то, согласитесь, что один из самых тяжёлых, страшных вопросов сегодняшнего дня это наша война с Украиной, которая, конечно, продолжает то, что было сделано в отношении Грузии, Абхазии, Северной Осетии, но в то же время выводит все эти вещи на несколько другой уровень. В частности, общественность очень возбудилась, когда в своей знаменитой речи перед Федеральным Собранием в марте четырнадцатого года по поводу Крыма Путин назвал русский народ «разделённым народом». Извините, эти слова впервые произнесла православная церковь. И было это задолго до Крыма. Я хочу обратить ваше внимание на деятельность такой замечательной организации как Всемирный Русский Народный Собор. У него есть сайт. На сайте выложены все документы, каждый может прочитать. Было уже девятнадцать Русских Народных Соборов. Я процитирую заявление первого Народного Русского Собора, который собрался, кстати говоря, в очень интересное время, в мае девяносто третьего года. Это время острого кризиса, который закончился октябрьскими событиями. И, конечно, Всемирный Народный Русский Собор в этом кризисе занял определённую позицию. Цитирую заявление: «Ныне, когда русские оказались беженцами на своей земле и не по своей воле стали разделенным народом, когда унижено национальное достоинство и померкло национальное самосознание наших людей, когда во многих государствах они ущемляются в правах, языке, религии, в личной безопасности и благополучии, когда растет социальная незащищенность, нищета и неуверенность в завтрашнем дне, мы обязаны обратиться к каждому русскому человеку, каждой ищущей душе с призывом к действию для восстановления исторической преемственности русской жизни, для возрождения Отечества».

По-разному можно понимать этот реваншизм. И это своеобразно звучит в свете, что называется, последних двух-трёх лет. Там много было интересного, в этом заявлении. Я уже всё цитировать не буду, потому что времени нет. Проблема в том, что вместе с идеей «разделённого народа» возникает и идея «русского мира». Возникает идея православия как духовной скрепы. Кстати говоря, опять же, термин «духовная скрепа» не Путин и не его референты первыми употребили. Очевидно, первым, кто до этого додумался, был тоже известный деятель, как бы Магницкий наших дней, литературный критик и филолог Феликс Федосьевич Кузнецов, который в 2004-м году в интервью «Хранитель вечного огня» изрек: «Несмотря на свободу вероисповедания, нынешнее общество ещё в большей степени без Бога, без веры, без совести. С моей точки зрения, большой ошибкой после революции было то, что Россия отказалась от религии – того духовного скрепа, который возник на протяжении столетий». Ну, во-первых, «духовный скреп» – как «духовный склеп», да? Прямо Фрейд играет. Во-вторых, он не хочет говорить слово «скрепа», потому что оно женского рода, и говорит «скреп». Хотя вообще это очень странно и не по-русски, пусть филологи меня поправят. А затем уже этот «духовный скреп» и «скрепы» стали очень бурно, как на дрожжах, расти в 2006-2007-м году.

Фонд «Русский мир» создаётся в 2007-м году, в этом же году прозвучала знаменитая мюнхенская речь Путина. А, между прочим, на год раньше создаётся телеканал «Русский мир», который вещает на весь мир. То есть, это было ещё раньше, было вполне продумано. И осуществлялось шаг за шагом, «step by step». Я всё время говорю о Патриархе, но не только о Патриархе мне хочется сказать, тем более что времени уже совсем не остаётся. Я хочу процитировать одного своего коллегу, мы с ним работали на одном факультете. Кстати, когда-то он был очень неплохим историком. Серьёзно. Я помню, когда в девяносто пятом году мы делали первый сборник «Россия-Запад» на нашем факультете, он принёс туда шикарную маленькую статью об источниках книжки Дж. Флетчера «О государстве русском» (1591). Так вот, я как человек, который много занимался Флетчером, просто ахнула. Я бы не додумалась до того, до чего додумался Дмитрий Володихин. Он, правда, здорово эволюционировал и в последние десять лет уже представляет собой нечто совсем иное. В 2006-м году вышел в свет сборник «Политическое Православие», где сформулировано практически всё то, от чего мы последние два-три года так страдаем. Самые разные люди приняли участие в этом узком мире на страницах этого сборника. Там и Павловский, и Голышев, и Белковский, и Володихин, кого там только нет, Ноев ковчег. Цитирую статью Дмитрия Володихина «Новый народ». Речь идёт о том, русский народ старый, или молодой? Как он себя сегодня чувствует? Володихин предлагает такой критерий мудрости для народа: «Сдаться медленно и идти на дно, тянуть туда своих детей и внуков, или почувствовать, что та дрянь, которая течёт в сосудах – не разбавленное дерьмо, а горячая кровь. Тогда те, кто не желает смолоду быть стариком и не боится бетонных стенок, предложит ему, народу, новую судьбу, новые знамёна, новую молодость, а значит и новую войну. Её главный мотив – восстановление русскости, реконструкция, а в большей степени строительство русской цивилизации, сильной, жизнеспособной, самодостаточной». Это такое богословие войны, которое создавалось православной общественностью. Дмитрий Володихин – историк, прекрасный историк. Кандидат. Сейчас уже, по-моему, доктор наук. Написал собственную биографию Ивана Грозного в серии «Жизнь замечательных людей».

Потом эти слова были подхвачены, естественно, отцом Всеволодом Чаплиным, который, например, в 2015-м году в эфире «Эха Москвы» заявил: «Мир долгим не бывает. Мир сейчас долгим, слава Богу, и не будет. Почему я говорю «слава Богу»? Общество, в котором слишком много преспокойной, беспроблемной, комфортной жизни это общество, оставленное Богом. Это общество долго не живёт».

Вот это и есть богословие войны, идеологическое обеспечение преступлений власти.

Время уже истекло, а я ещё не сказала про богословие победы, например, Патриарха Кирилла. Его очень интересно проанализировал церковный журналист и историк Александр Солдатов. Здесь тоже интересная идея «искупительной жертвы», которую, якобы, принёс наш народ в Великой Отечественной войне.

Завершая, хочу вспомнить слова Александра Николаевича Радищева, написанные, как считают комментаторы его оды «Вольность», в 1781-83-м гг.:

 

«Власть царска веру охраняет,

Власть царску вера утверждает,

Союзно общество гнетут:

Одна сковать рассудок тщится,

Другая волю стерть стремится.

На пользу общую, – рекут».

 

Вот это взаимоотношения государства и церкви. Мне кажется, это здесь прекрасно показано Радищевым.

Это одна из основных черт той московской цивилизации, в которой мы до сих пор живём. И, соответственно, всё то, что нас не устраивает в московской цивилизации, может быть исправлено только тогда, когда будут подвергнуты критике и переделаны ее основы, то есть когда последует какое-то раскаяние, осознание ложности пути, того, что этот путь ведёт только к войне, к крови, к насилию. Извините за сбивчивость и за длинные цитаты. Мне кажется, они были яркими. Они малоизвестны нашей почтенной публике. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо большое. На мой взгляд, замечательны ваши слова насчёт того, что они малоизвестны нашей общественности. И это новые обстоятельства для того, чтобы эту сторону нашей общественной жизни обсудить, оценить, и так далее. У нас такой порядок. Я даю время на вопросы. Но учитывая то, что Ирина Владимировна немножко продлила своё выступление, вопросов будет три. Пожалуйста, прошу.

 

Виктор Дашевский:

Дашевский. Историк, преподаватель. Когда я вас внимательно слушаю, Ирина Владимировна, я невольно подумываю и хочу спросить вот о чём. На Западе в течение многих веков народные движения против власти, народные восстания, как правило, совпадали с религиозными ересями и были против не только власти, но и католической церкви. Начиная с восстания Дольчино, это первое, что мне пришло в голову. Италия, 1303-й год. Его жену, кстати, сожгли на его глазах. И кончая, скажем, английской революцией. Или вспомнить крестьянскую Германию, лютеранство и прочее. Там это было так. А у нас это почему-то было не так. У нас православные люди выступали против власти, и наши народные восстания почему-то не возглавлялись всякого рода еретиками и не православными. Кем был Разин? Кем был Пугачёв? Они же были православными, и за ними шли люди православные. А раскол? За ним же пошла огромная масса людей. Они же все себя считали православными, хотя, как вы знаете, с никонианами они были в контрах. А сам Никон, который, между прочим, с Алексеем Михайловичем был в непростых отношениях? А если брать, как вы начали, с Филофея, всё было не так просто, как мне кажется. Там была, знаете, большая борьба внутри самой церкви. Были стяжатели и нестяжатели. Был Иван третий, который как раз, между прочим, этих самых антитринитариев выслал и переправил их из Новгорода в Москву. И с Зосимой долго был в хороших отношениях. Потом, правда, уступил этому самому, как его там, Иосифу Волоцкому, но его кондрашка хватила, ему страшно стало. Короче говоря, у нас в «русском мире» всё было непросто. Почему православие, с одной стороны, безусловно, использовалось для оправдания, как вы прекрасно цитату привели из Радищева. Нечего добавить. И вся история, которая показывает, что православная религия, православная вера и царская власть и общий деспотизм не так просто сочетались, как кому-то бы хотелось. А вот на Западе почему-то, ещё раз повторю, революционные, освободительные, крестьянские и прочие восстания, как правило, были с еретическими моментами. А у нас почему-то такого не было. У нас не было религиозных войн. Почему?

 

Ирина Карацуба:

Такой простенький вопросик. Коротенько так, вы чувствуете? У нас много чего нет. Не было реформации, например. У нас, например, не было никогда теологических факультетов в университетах. Хотя Екатерина II думала о том, чтобы открыть богословский факультет при Московском университете. Даже посылала целый ряд священников на стажировку в английские университеты, но так и не решилась создать. Единственный богословский факультет был в Дерптском университете, и тот готовил только лютеранских пасторов, но отнюдь не православных священников. И последствия этого разделения культуры и церкви, этой стены, которая возведена, мы до сих пор ещё чувствуем, да? Потому что как только рядовой честной отец начинает говорить, так хоть святых выноси. По вот этой степени мракобесия, обскурантизма, антиисторизма и так далее, и тому подобное. Потом, вы, конечно, помните, что в 1439-м году, после того как Василий II отказался признать Флорентийскую Унию, митрополитом был поставлен, избран, даже не знаю, как лучше назвать, рязанский архиепископ Иона. И, как мне сказала студентка на экзамене, «с этого момента, Ирина Владимировна, русская православная церковь стала автофекальной». Обычно мы очень бурно радуемся, что мы перестали зависеть от константинопольской патриархии. На самом деле, перестали зависеть от Константинополя – начали насмерть зависеть от воли Московского великого князя, потом царя.

Я ещё кое-что хотела бы сказать, раз уж мы в такие древности ушли. Что московское самодержавие фактически было выдвинуто церковью не как политическая практика (как политическая практика оно уже давно сложилось, со времен Андрея Боголюбского), а как идеологема. Потрясённое падением Византии православное сознание просто не могло понять, что теперь делать, когда первое в мире христианское государство, где христианство стало государственной религией, пало от рук неверных. Срочно нужно новое. Вот и оно. Они себя сами приковали к колеснице московских великих князей, царей, императоров, генеральных секретарей. И много от этого получили хорошего, между прочим. Как известно, Патриарха охраняет тот самый бывший отдел КГБ, который занимался охраной. Извините, номера не помню.

 

Реплика из зала:

ФСО.

 

Реплика из зала:

Девятка.

 

Ирина Карацуба:

По-моему, не девятка, а двушка.

Имели, имеют и будут иметь вполне материальные интересы, да? Конечно, «мы против властей не бунтуем». Хотя, между прочим, в документах, которые РПЦ МП сама приняла, например, в «Основах социальной концепции Русской православной церкви», очень чётко сказано, что церковь не может поддерживать государство, которое ведёт агрессивную войну. Алё, гараж! А Донецкая, Луганская народные республики? Я ответила на ваш вопрос?

 

Виктор Дашевский:

Не знаю.

 

Ирина Карацуба:

Отчасти, да? Отчасти.

 

Вопрос из зала:

Мне дали микрофон. Я задам вопрос. Раз уж дали, не откажусь. Спасибо, Ирина Владимировна. Я из партии « Яблоко». У меня такой вопрос. Насколько я вас поняла, РПЦ практически разрабатывает базу для национальной идеи, которую Путин назвал патриотизмом. Одновременно Патриарх называет права человека ересью при существовании нашей Конституции. Если нарисовать сценарий развития, будет РПЦ отказываться от этой позиции, или всё-таки будет признавать, что права человека существуют? Или наша власть будет сопрягаться с церковью и скажет, что права и обязанности человека не нужны? Спасибо.

 

Ирина Карацуба:

Вы знаете, я, как трудолюбивая пчела, со всех цветов собрала. Я всё-таки вернусь к словам Патриарха о «русском мире»: «Вера, справедливость, солидарность, достоинство, державность». Тут же ведь он пишет о том, что «есть справедливое стремление к осуществлению прав и свобод граждан в постсоветской России». То есть это бла-бла-бла в народе всё еще есть. А хоть раз вообще Русская православная церковь, Московский патриархат вступилась за кого-нибудь, чьи права были ущемлены? Наоборот. Я уже не хочу пускаться в историю «Pussy Riot», но тут совершенно явный…

 

Реплика из зала:

Кураев вступился.

 

Ирина Карацуба:

Нет, Кураев не вступился. Он написал полушутливый комментарий у себя в ЖЖ, который потом дезавуировал. Изменил позицию, когда понял степень серьезности реакции властей. Это ложное представление, что вступился. Пусть этот вопрос прокомментирует Елена Ивановна, про Кураева. Вот у Кураева почему-то репутация либерала. Не надо покупаться на такие дешёвые разводки, дорогая наша интеллигенция. Дальше всё расскажет Елена Ивановна, а я вернусь к правам человека. Более того, дальше, если мы посмотрим, я только что цитировала пятое слово, оно в шестом и седьмом слове, где тут у него ещё длинный перечень того, что ещё входит в «русский мир». Помимо уже перечисленного, к нему относятся мир, единство, нравственность, честность, патриотизм, милосердие, семья, достоинство. То есть, перехватили «революцию достоинства» у Украины, правильно? Как Дюма говорил: «Нахожу своё везде, где я его ищу». Но сказать-то можно всё, что угодно. А как нас учили на марксизме-ленинизме? Практика есть критерий истины, да? Тех же «Pussy Riot» в тюрьму церковь посадила, отнюдь не государство. Такая же ситуация, как между Христом и римской властью. А кто-то прибыл к распятию, и кому-то предлагали Христа не распинать, а освободить. И что из этого получилось? Поэтому, что я вам могу сказать? Я думаю, что перехват этой вот фразеологии будет идти мощно, очень быстро. Тут ведь как? Елена Ивановна Волкова в одной из своих лекций очень хорошо это сформулировала. Там, где они говорят про мир, там обязательно война, да? Там, где великие прогрессы, там фактические жертвы. Как с Украиной, да? То есть, это же всё наоборот, да? И это, к сожалению, давняя традиция.

 

Евгений Косов:

Может быть, Евгений Григорьевич даст мне слово в дискуссии, когда закончится?

 

Евгений Ясин:

Тогда я вам слова уже не дам. Это я вас предупреждаю.

 

Евгений Косов:

Понимаете, я хочу задать очень конкретный вопрос. У меня сложилось впечатление от вашего доклада, что православие где-то там, в Троице-Сергиевой лавре. Примерно так англосаксонские романские слависты обсуждают Толстого, Достоевского, русскую литературу, как будто их это не особенно касается. Поэтому мой вопрос очень конкретный. Сколько раз в год вы приходите на причастие? Не сочтите это за бестактность.

 

Ирина Карацуба:

Не сочту совершенно. Понимаете, всё дело в том, что здесь научная, академическая площадка, а не вероисповедная. А вы не священник, к которому я должна буду прийти на исповедь и отчитываться, сколько я раз хожу или не хожу к причастию. Понятно? Я в православии пропахала носом пятнадцать лет на приходе, в общине, в православном университете. Где я только не была в этом православии. Я знаю не только по книжкам, поверьте мне. Я окончила училище при Свято-Филаретовском Православно-христианском институте, у меня есть начальное богословское образование.

 

Евгений Косов:

Нет, это не обидный вопрос.

 

Ирина Карацуба:

Нет, это не обидный вопрос, но я на него не ответила, не обижайтесь, пожалуйста. Он не для данной аудитории, академической, на мой взгляд. Может, я не права.

 

Евгений Косов:

А я и вовсе не хожу на причастие, я атеист.

 

Ирина Карацуба:

А чтобы получить причастие, не обязательно к нему ходить. Господь может причастить и без причастия.

 

Евгений Ясин:

Дорогие друзья, у меня убедительная просьба. Мы все действительно находимся на научном семинаре. Это означает, что мы исходим из того, что любая нормальная религия имеет право на существование. У неё есть свои особенности. Я вам это говорю по одной простой причине. Я всё выслушал, у нас старые споры с Ириной Владимировной. Я неверующий человек. Я говорил об этом много раз. Но мне кажется, что с научной точки зрения то, что происходит в религии, не только православной, чрезвычайно важно. Потому что в этом выражается состояние народа. И будущее России существенно зависит от того, каким будет лицо православия, а не лицо Ирины Владимировны. Я прошу прощения. Наоборот, я знаю её как верующего человека и сюда пригласил именно в этом качестве, а не потому, что у нас полное единство взглядов, и так далее, и тому подобное. Поэтому я прошу подходить с такой точки зрения. Что меня больше всего интересует? Что с нами будет? В каком направлении мы будем развиваться? Мы будем развиваться в направлении новой Российской империи, которая невозможна, либо мы будем всё-таки развиваться в направлении того мира, который добивается успеха в тех условиях, в которых мы живём? Ко всем религиям и, в первую очередь, в России к православной я испытываю глубокое чувство уважения. В том числе и к Ирине Владимировне. Хотя у нас есть счёты очень сложные. На этом я заканчиваю вопросы. Очень интересно, большое спасибо. Теперь, Елена Ивановна Волкова, вам слово. Пятнадцать минут в пределах времени отведено, но если будет очень интересно, у меня не будет сил, чтобы прервать. Пожалуйста.

 

Елена Волкова:

Добрый вечер. Речь идёт вообще не о религии. Речь идёт о религиозной идеологии. Речь идёт о манипуляции религией. Речь идёт о том, что религия мутирует в идеологию и, как сказал один философ, это как стоптанный сапог, религиозная идеология вместо религии. Поэтому мы говорим о совершенно другом явлении. Причастия, крестины, венчания, отпевания, хотя отпевания и панихиды гораздо ближе по духу нашему времени, не имеют отношения к нашей теме. О ересях. Я из рода старообрядцев. Так вот, мне передали книги от деда. Там нет Библии. Ереси и освободительные, протестные движения возникали, прежде всего, из интерпретации текста. Потому что Библию читали. Потому что это уже была постреформаторская Европа, когда был текст. Мне достались три книги: Молитвослов, Канонник и Акафистник. Дед поднимал моего отца читать по часам, то есть они молились по часам днём и ночью. И они знали наизусть эти три книги. Библию они знали только ту, которая читалась на литургии, всё в отрывках. Поэтому это уходит корнями в апофатическое богословие восточного христианства, что Бог не познаваем. То, как поздно появилась Библия, доступная на русском языке, им понятном, и то, что православие никогда на текст Библии не опиралось. Главным в православии, всегда было церковное предание. Это прежде всего. И сегодня, когда мы говорим о религиозной идеологии, тоже очень редко обращаются к Христу, к Евангелиям, очень редко цитируют Библию. В основном они апеллируют к церкви, государству, державе, нации, империи, «русскому миру» и так далее, но очень редко к Библии, а тем более к Христу. Вообще слово «христианство» очень редко произносится в этом идеологическом дискурсе. Обычно «православие», потому что слово «христианство» маркируемо еретически. Христианское это значит так называемые размытые формы христианства, так любят говорить идеологи «русского мира». То есть, это католицизм и разные формы протестантизма.

Я хочу обратиться к одному источнику, на мой взгляд, очень важному для понимания идеологии «русского мира». Это радикальная политическая теология митрополита Иоанна Снычёва, митрополита Ленинградского (такое оксюморонное сочетание) и Ладожского, а затем и Петербургского и Ладожского, написавшего много томов, на которых было воспитано не одно поколение людей в Русской Православной Церкви, вообще религиозно ориентированных в России. И риторика «русского мира», и риторика Патриарха, и Чаплина, и вообще официальный дискурс Московской Патриархии, на самом деле, уходят в тексты Иоанна Снычёва. Это то, что получило название «снычёвщины». Многие подозревают, что тексты Снычёву писал Константин Душенов. У него есть свой канал в интернете. Он отсидел три года по двести восемьдесят второй статье, за разжигание религиозной ненависти, за то, что распространял антисемитский фильм. Он отрицает своё авторство, но это уже укоренившееся в церковной и околоцерковной среде представление о том, что это всё-таки Душенов. По автору Снычёву называется «снычёвщина». Так вот, «снычёвщина» это новая православная политическая идеология, которая во многом повторяет идеологию пятнадцатого века (Православие, Самодержавие, Народность), но при этом на самом деле опирается на ценности марксизма-ленинизма, советской идеологии. Это такое советское православие, я бы сказала. Это, в принципе, логическая концепция.

Мы в осаждённой крепости, вокруг нас враги, враги многочисленные. Только если раньше это был капиталистический Запад, то теперь он еретический Запад, безбожный Запад, растленный. Это концепция, которая опирается на антиинтеллектуализм, глубоко укоренённый в православии, подозрительное отношение к умникам, интеллигенции. У Снычёва очень много против интеллигентов, почему они такие коварные, продажные. Они несут спиритические оккультные, растленные идеи из Запада. И такая оптимизация молодёжи. Это очень опасно для молодых, неокрепших умов. А в интеллигенции опасный Сатана, который может овладеть душами, погубить души нового поколения. Конечно, это антизападные вещи и сакрализация власти, сакрализация лидера, сакрализация армии, КГБ и сакрализация территории. Вот это четыре сакральных компонента, на которые опирается «снычёвщина».

 

Ирина Карацуба:

Антисемитизм в основе.

 

Елена Волкова:

Антисемитизм обязательно, с этого я и начала. Антисемитизм в основе, конечно. Вот как он пишет о революциях девятнадцатого века: «Быстро растущая финансовая и политическая мощь иудейской диаспоры в Европе вызвала серьёзную озабоченность христианских правительств. Она особенно усилилась после того, как по всему континенту в 1848-м году прокатилась судорога революций, слишком похожих друг на друга, чтобы быть случайными», и так далее. Вообще, история со Снычёвым очень хорошо ложится на сегодняшний день. Я хотела сказать, что и Патриарх Алексий II, и Кирилл критиковали в своё время Снычёва. А потом и тот, и другой фактически заговорили цитатами из него.

Антиинтеллектуализм проявляется в демонизации интеллигенции, в демонизации вообще научного знания. Снычёв пишет, что интеллигенция в своём огромном большинстве была прямо враждебна церкви, придерживаясь откровенно атеистических или спиритических, оккультных воззрений. Одним из проявлений антизападничества является антикатолицизм. Антикатолицизм выражен в русском православии, прежде всего, враждебным отношением к нему, конечно, но сейчас, прежде всего, враждебным отношением к грекокатоликам, украинским грекокатоликам. Нужно сказать, что недавно даже в совместном заявлении Патриарха Кирилла и Папы Римского, и то негативное отношение к грекокатоликам, не прямо, но косвенно показано, что они не должны участвовать в этих распрях, а должны стремиться к миру. А Патриарх Кирилл прямо заявляет, что они еретики, которые организовали преследование «русского мира» и «истинного православия» в Украине. То есть, восток Украины ассоциируется с истинным православием, и вместо агрессора Россия оказывается жертвой, и эта жертва имеет религиозное духовное значение. Более того, всемирное значение. Очень важно, что «русский мир» это претензия не только на «славянский мир». Патриарх очень много говорит о том, что «русский мир» это не только русский, конечно, это «славянский мир». Мы сразу же записали туда и Украину, и Белоруссию, и Молдавию. И ключевое слово Патриарха (я думаю, что он так искренне считает) – что каноническая территория Русской Православной Церкви и, соответственно, территория «русского мира» это бывшая территория Советского Союза. И это сливается, вот эта сакрализация территории и само совершенно не экономическое понятие «канонической территории». Это, очевидно, совершенно реставрационный вектор в политике Московской Патриархии, который обеспечивает реставрационный вектор политики Кремля.

И, поскольку территория Советского Союза не может быть объявлена российской территорией, она может быть объявлена канонической территорией Московской Патриархии с центром в Москве. И ещё важно расширить влияние «русского мира», чтобы туда входил не только «славянский мир» и не только территория бывшего Советского Союза. Известно, что пропагандисты активно работают и в Америке, и в Европе, их центрами становятся православные центры, православные приходы. В Канаде издаётся журнал на английском языке, он печатается в Миннесоте, продаётся в Канаде, где первой идет статья Патриарха Кирилла на английском языке, а затем статьи чиновников Министерства иностранных дел Российской Федерации. Что они доказывают? Они обращаются к фундаменталистам всех мастей. Протестантским фундаменталистам, католическим. Они призывают их сопротивляться безбожному либеральному обществу. И здесь возникает целый ряд тем, которые позволяют идеологам «русского мира» найти соратников за рубежом, в том числе в Америке и в Канаде, не только в Европе. Зачем они стали развивать тему абортов? Ну, никогда на них не было опалы. И тут вдруг Кирилл говорит, что, конечно, коммунисты кое-что плохое сделали в советское время, например, разрешили аборты. И тема гомосексуализма. Идеи, которые позволяют объединиться с фундаменталистами всех мастей в разных странах. В том числе, с протестантскими фундаменталистами, с этим библейским поясом Америки. Поэтому здесь заявка на международное распространение. К «русскому миру» может принадлежать любой человек, который проникнут ценностями «русского мира». Пойди, узнай, что это за ценности. Пять, которые перечислила Ирина Владимировна, есть в книге «Семь слов о русском мире», но ими могут быть проникнуты люди во всём мире. И они, все пять, заимствованы.

Идеология «русского мира», я считаю, есть политическая религия. То есть, такая же политическая религия, какой была советская идеология. Не гражданская, а именно политическая, то есть близко к тоталитарной. И эта политическая религия плодит свои варианты, свои версии, как, например, религия Победы. Религия Победы вырастает из «русского мира», они вместе слиты. Но у Снычёва его политическая этология имела космический характер. Видимо, он переплюнул советскую идеологию. Не просто международное, не только пролетарии, то есть православные или проникнутые «русским миром», все соединяйтесь, а ещё и космическое. Потому что Россия имеет сдерживающее начало. Она сдерживает сатанинские силы. Она с Богом. И силы ада её не одолеют. И это, конечно, сакрализация миссии. Нужно сказать, что старые мифы оживают вновь. И «русский мир» это новое слово, синтетическая идеология. Или, если сказать жёстче, питается объедками с царского, с советского и нацистского столов. И это синтез, по крайней мере, трёх идеологий: идеологии Российской империи, советской идеологии, нацистской идеологии, потому что в основу положен национальный принцип. «Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими». Эти слова напомнил Чаплин, ссылаясь на митрополита Филарета Дроздова. И эта заповедь стала очень популярной. Сакрализация войны как триумф национализма, патриотического духа нации. Чаплин в каком-то смысле, что цитировала Ирина Владимировна, тоже повторяет Снычёва, только Снычёв писал о Второй мировой войне. «Война спасла душу России. Великая Отечественная война стала в этой победе переломным этапом. Уже к концу тридцатых годов созрели предпосылки для пробуждения русского патриотизма и национального самосознания народа, которым к тому времени два десятилетия кряду правили, от имени которого беззастенчиво выступали откровенные русофобы – по большей части инородцы, превратившиеся в настоящий привилегированный, «эксплуататорский» класс. Политическая основа демократии – всеобщее избирательное право – явление аморальное и разрушительное. Именно прямое избирательное право есть форма манипуляции и обмана». То есть, сами выборы есть обман народа. Опять трюк, опять подмена. Юридически правовая основа демократии – тезис о естественных прирождённых правах человека – является столь же искусственным и лживым, как прямое выборное право, пишет Снычёв. С 2007-го года идёт спор, когда была резолюция собора РПЦ МП «О правах и достоинстве человека».

 

Реплика из зала:

Простите, восьмой.

 

Елена Волкова:

Восьмой, да, простите. И тогда было объявлено, что достоинство, оказывается, не даётся человеку от рождения, а приобретается в религиозном воспитании. То есть, Московская Патриархия будет решать, есть у нас человеческое достоинство, или нет, есть, что в нас защищать, или нет. Понятно? Это очень серьёзно. И тогда отец Глеб Якунин сразу выступил с целым рядом текстов, защищая классическое представление о человеческом достоинстве, которое даётся человеку с рождением. Я вас больше не буду задерживать. Тут был момент названия статьи, «Хранители вечного огня». Есть такая известная церковная шутка. Каждое девятое мая в советское время Патриарх, архиереи, иереи, сгонялись к вечному огню в Александровский сад. И вот, стоят они, и один другому говорит:

– И поклонялись они вечному огню, который уготован был Сатане и ангелам его.

Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Я передаю слово Михаилу Александровичу Краснову.

 

Михаил Краснов:

Я, надеюсь, сэкономлю время, потому что после двух таких выступлений мне особо нечего говорить. Я хотел начать с того, что я везде не свой. И в либеральной среде я не свой, потому что, к моему сожалению, те, кого называют либералами, зачастую атеисты. Я помню, когда благодаря «Либеральной миссии» вы опубликовали наш со студентами проект Конституции, где в первых же статьях говорилось, что достоинство человека вытекает из того, что его даровал Бог человеку при создании. И там было, по-моему, два или три комментария к этому тексту. Один читатель написал. После этих слов я проект этой Конституции читать не стал. Вот такое отношение, к сожалению… Меня, приглашали на курсы повышения квалификации Минюста, и я должен был дискутировать с отцом Всеволодом Чаплиным как раз по правам человека. Но дело в том, что я в своих работах пишу о неких моральных пределах прав человека. И о том, что не всё, что мы называем правами человека, являются таковыми. Вот эту идею я постарался высказать, и потом мне организатор этих курсов сказала, что слушатели были очень не довольны, потому что они ничего не различили между тем, что говорил отец Всеволод, и я. Поэтому я говорю, что мне очень трудно, я собирался вообще скорее защищать. Но, естественно, я этого не могу сделать на том экспертном уровне, на котором сейчас были оба выступления. Поэтому я ограничусь только тем, что…

 

Елена Волкова:

А кого защищать?

 

Михаил Краснов:

Церковь. Но церковь как экклесию. Хотя её, наверно, и не надо защищать, потому что «врата ада не одолеют её».

 

Елена Волкова:

То есть, как тело Христово.

 

Михаил Краснов:

В общем, да.

 

Елена Волкова:

Здесь-то одолели уже.

 

Михаил Краснов:

Нигде не одолеют. Нигде. Я так к этому отношусь.

 

Елена Волкова:

Хорошо.

 

Михаил Краснов:

Её нигде не одолеют. Даже в советское богоборческое время не одолели, в конце концов. И не потому, что на согласие пошёл митрополит Сергий. Что-нибудь другое случилось бы, но церковь бы осталась. Я не думаю, что эти вопросы, где фигурирует русское православие, надо выносить в академическую среду. Но это моя позиция.

 

Елена Волкова:

Целая дисциплина есть – религиоведение.

 

Михаил Краснов:

Религиоведение есть, но моя позиция состоит в том, что об этом можно говорить только с болью, и говорить там, в той среде, в которой эта боль присутствует.

 

Елена Волкова:

А я без боли говорю?

 

Михаил Краснов:

Вы как раз с болью говорите, но я уверен, что большинство людей, здесь сидящих…

 

Елена Волкова:

Тоже все болеют.

 

Михаил Краснов:

Болеют, но, понимаете, может быть так, что я увижу в интернете, как то, что мы говорим с болью, воспринимается как повод для ёрничания, топтания. Мне это, честно говоря, не очень приятно.

 

Елена Волкова:

Христу тоже было неприятно.

 

Михаил Краснов:

Я готов пострадать как раз за Христа. Я бы и очень хотел это. Но в данном случае не о моей неприятности.

 

Елена Волкова:

Простите, я теперь поняла. Извините.

 

Михаил Краснов:

Да. И последнее, может быть. В документе РПЦ «Основы учения о достоинстве и правах человека» о достоинстве не так мало говорится. Достоинство признаётся. Но говорится, что вызывает напряжение признание достоинства у падшего человека, у человека, совершившего какие-то подлые поступки. С этим я как раз не согласен, о чем писал в своих статьях. И еще: конечно же, Патриарх Кирилл не говорил о «ереси прав человека». Он говорил о гуманизме. Плохо, конечно, что он не объяснил, но речь шла об осуждении не гуманности, а человекобожия, когда во главу угла ставится человек с любыми своими потребностями, без всяких ограничений. Об этом говорил и отец Сергий, я имею в виду Сергея Николаевича Булгакова. Он тоже говорил о гуманизме в этом смысле. А уж Булгакова нельзя обвинить ни в фундаментализме, ни в ретроградстве. Ну и, наконец, последнее. Вообще мне кажется, что мы придаём слишком большое значение разным течениям, которые рождаются и в церковной ограде, и рядом с церковной оградой. Вы историки. Ну, неужели вы признаёте, что все эти вещи были значимы для нашей реальной истории?

 

Елена Волкова:

Какие?

 

Михаил Краснов:

Ну, вот эти все учения. О «третьем Риме», о «русском мире»…

 

Ирина Карацуба:

Ну, что страшного в этом?

 

Михаил Краснов:

В определённой, поверьте, и довольно узкой среде. Они могут цитировать в России, да, я думаю, везде. Не так сильны идеологии, во всяком случае, в России, как сильна мечта. Правда, идея о Святой Руси это тоже мечта о праведности всех. Но её переворачивали. Собственно говоря, я об этом и хотел говорить, но не сказал. Речь идёт о том, что идеи, которые рождаются религиозными деятелями или даже отдельными иерархами, обвинять-то не надо. А обвинять надо государство, которое спекулирует этими идеями. И речь идёт не о церкви. В конце концов, церковь должна быть консервативной, потому что она не должна идти в ногу со временем. Мне тоже не нравятся фундаменталистские настроения, но всё равно я понимаю, что церковь не может идти в ногу со временем. А вот что мы должны изменять, так это государство. Но об этом, извините, другой семинар, в котором я готов участвовать. Ну вот, Евгений Григорьевич, я вас подвёл. Но я еще по телефону вам говорил, что я не эксперт в этой теме.

 

Ирина Карацуба:

Вы не подвели, вы очень хорошо выразили очень распространённую точку зрения. Не подвели ничуть, наоборот, сделали это красиво и интеллигентно.

 

Михаил Краснов:

Ну, хорошо, спасибо за доброе слово.

 

Ирина Карацуба:

А вопрос ещё можно?

 

Евгений Ясин:

Вообще-то, вопросы больше нельзя.

 

Реплика из зала:

Дайте вопрос и, если хотите, и я себе позволю задать.

 

Евгений Ясин:

Вопрос?

 

Реплика из зала:

Да.

 

Евгений Ясин:

Ну, хорошо, два вопроса. Хорошо, Елене Ивановне.

 

Дмитрий Зимин:

Евгений Григорьевич, я даже не знаю, кому вопрос. По теме. Я хотел бы вам рассказать эпизод около храма Христа Спасителя, свидетелем которого я был совсем на днях. Я шёл от метро и хотел зайти в фотогалерею братьев Люмьер на острове. Иду мимо храма, на мост. И там стоит во дворе группа экскурсантов. Экскурсию делают молодёжную. И вдруг звучит громкий голос: «А скажите, пожалуйста, почему Патриарху не провести крестный ход, молитвенное стояние с просьбами довести цену за баррель нефти до ста пятидесяти долларов? Это бы спасло экономику России».

 

Реплика из зала:

Очень остроумно.

 

Дмитрий Зимин:

Там раздался крик: «Кощунство!». Что-то такое. Я шёл, но меня самого заинтересовал вопрос. Это издевательство и кощунство, либо это не религия, это обряд, что ли, когда мы слышим, что существует молебен по поводу победы нашего оружия, как православные, кстати, воюют, когда благословляют ракеты, ну, о дожде я уж не говорю. Вот такая просьба.

 

Елена Волкова:

Помолиться?

 

Дмитрий Зимин:

Да, помолиться, чтобы цену на баррель поднять.

 

Елена Волкова:

Конечно, надо. Мы сейчас этим закончим, совместной молитвой за баррель.

 

Дмитрий Зимин:

Это нормально, или это издевательство?

 

Елена Волкова:

Я думаю, что…

 

Ирина Карацуба:

Пусть ответит Елена Ивановна, а потом продолжу я, можно?

 

Дмитрий Зимин:

Вопрос понятен?

 

Ирина Карацуба:

Да. «Вы хочете песен – их есть у меня».

 

Дмитрий Зимин:

Совершенно верно.

 

Елена Волкова:

Вопрос понятен. С одной стороны, я думаю, что это, конечно же, ироническая была просьба помолиться. Почему не помолиться?

 

Дмитрий Зимин:

Почему ироническая?

 

Елена Волкова:

Ну, уж очень, как бы, земно. А с другой стороны, действительно, есть же традиция моления о дожде. А что такое баррель нефти дорогой? Это золотой дождь, он лился столько лет и мало кому достался. Поэтому опять о дожде и помолиться, по аналогии, конечно, можно. Но я думаю, что они молятся на самом деле. Вот, как бы ни было это смешно, я думаю, что об этом сейчас как раз и молятся.

 

Дмитрий Зимин:

О цене за баррель?

 

Елена Волкова:

Да. Я думаю, в Патриархии, да и в домашних молельнях об этом как раз и молятся. Сейчас все во власти молятся именно об этом.

 

Дмитрий Зимин:

Плохо молятся.

 

Ирина Карацуба:

Извините, секундочку, я два слова хочу прибавить. Понимаете, это отношение к церкви и к требоисполнителям как к жрецам, да. При советской власти была такая формула. Священники очень горько жаловались и говорили: «Вот, у нас нет проповеди, у нас нет воскресной школы, нет благотворительности. Что нам осталось? Кадило и кропило». Ну, так они с радостью, кадилом и кропилом, мечом, ремнём. Поэтому это в чистом виде, конечно, обрядоверие. К Христу это вообще никакого отношения не имеет.

 

Елена Волкова:

Это магия. Это чистая магия.

 

Ирина Карацуба:

Это магия. А сейчас церковь уже превратилась в центр оказания магических услуг населению. Она оказывает магические услуги населению.

 

Елена Волкова:

Конечно.

 

Ирина Карацуба:

И вполне хорошо оплачиваемые услуги верховной власти, все эти «русские миры» немыслимые и так далее, и тому подобное. А идеология Снычёва, о которой говорила Елена Ивановна? Спасибо большое, Елена, я просто забыла от волнения про Снычёва. С другой стороны – а где там Снычёв, а где Нилус, если вы понимаете, о ком я говорю, это большой вопрос. Где Нилус, а где Победоносцев и еще целая плеяда обскурантов и мракобесов девятнадцатого века? Эти Магницкие-Руничи? Другой вопрос – почему идеи Снычёва, вот эти ужасные обскурантистские идеи стали так популярны в нашей церкви и среди нашей интеллигенции в девяностые и двухтысячные годы? Вот хороший вопрос.

 

Реплика из зала:

Ответ достаточно простой. Если читали Солоневича Ивана Лукьяновича, то он там об этом довольно подробно пишет. Он пишет о том, что бюрократия как класс в советском обществе возродилась из общества образованных людей, других-то и не было. И она была и продажной, и всё, о чём вы говорили. Это идеология ЧК. На самом деле, она воспринята и она прошла. Понимаете? Она насквозь проходит уже сто лет. Я прошу прощения.

 

Евгений Ясин:

Я прошу прощения, задавайте вопрос.

 

Елена Гусева:

Скажите, пожалуйста, как православная религия сосуществует с другими религиями? Как сакральную территорию «русского мира» планируется делить с территорией мусульманской?

 

Реплика из зала:

Делить что?

 

Елена Волкова:

Всё уже поделено. Сейчас речь идёт о том, чтобы не переходить на чужую территорию. Она как-то уже утверждена, отмечена, каноническая территория. Эта идея канонической территории стала играть большую роль, когда хлынули проповедники с Запада. И когда стали обвинять протестантов. Билли Грэм тогда собрал пятьдесят тысяч на Олимпийском стадионе. И сама формулировка принадлежит игумену Иннокентию Павлову. Он до сих пор горько кается, что чёрт его дёрнул когда-то написать эти слова, «каноническая территория». Когда отец Якунин каялся, что он много сделал, чтобы открыли монастыри, а эти монастыри потом стали основой такого фундаментализма и мракобесия. Так что, каются. Но каноническая территория объявляет, чтоб «не ходили к нам», чтобы не приезжали католики, протестанты. И их очень здорово напугали. И католики напуганы, и протестанты напуганы. Я много лет вела курс лекций, и Ира тоже приходила, мы ходили на протестантское радио «Теос». И они очень боятся. «Тут ничего особенного, только Московской Патриархии не говорите ничего». Они все трясутся. Потому что они запуганы. Им дали какое-то гетто. Вот ваш храм, два храма, вот вам радио, и всё. Человек сто сразу обвинят в прозелитизме. Гораздо легче в Сибири, там они свободнее себя чувствуют, особенно пятидесятники, которые переводят Евангелие на языки малых народов и очень быстро распространяются. А здесь, конечно, очень сложно. Так же католики.

 

Елена Гусева:

А с мусульманами как?

 

Елена Волкова:

А с мусульманами всё поделено по территориям, по национальным республикам. И поэтому понимаете, в чём здесь дело? Вот эта религия власти, то есть раболепности, их всех объединяет, она вообще стирает различия. Ну, они собрались: Раввин, Мулла, Патриарх, и они все едины, потому что они все выражают своё почтение Владимиру Владимировичу. Наперебой рассказывают, как он исправно знает историю, и какой он правитель, дарованный Богом. И все они, получается, находятся в одной религиозной лодке. И какие-то догматические различия совершенно стираются. И ритуальные.

 

Евгений Ясин:

Так, выступление. Давайте вы, первый, по-моему. Пожалуйста.

 

Александр:

У меня один вопрос.

 

Евгений Ясин:

Подождите, вопросы уже окончены. Выступайте.

 

Александр:

Я без вопросительной интонации. Я всё внимательно прослушал. Прав ли я в том смысле, как я это понял? Мы не говорим о религии, мы не говорим о православии, мы не говорим о вере, мы говорим об институтах. Как институт или организация, которая по-разному называлась, сомкнулась с государством и помогает государству паразитировать на теле народа, который до восемнадцатого века оставался язычником, и только потом стал в массе, как бы, причастен церкви. По мне, так и до сих пор большая часть язычники. Но правильный вопрос задавали о причастии. Сколько у нас народу на причастие ходит? Ну, процентов пять, я думаю. А остальные кто? Так вот, для чистоты понимания, мы не говорили о вере, мы говорили о той церкви, которая приватизирована определёнными людьми и помогает государству паразитировать, прежде всего, в форме идеологии.

 

Елена Волкова:

Ну, идеология это, всё-таки, политическое богословие. Поэтому мы и говорили о богословии, но в особой форме. О политическом богословии, о политической теологии.

 

Александр:

Не о христианстве, в любом случае, мы говорили о выдуманном учении Русской Православной Церкви.

 

Елена Волкова:

Об идеологическом, религиозной идеологической и политической религии.

 

Елена Волкова:

Но, на самом деле, это разделить очень сложно.

 

Ирина Карацуба:

Нет, я совершенно не согласна. Знаете, какой тут вопрос встаёт? А вообще христианство в истории состоялось, или нет? Вообще церковь за две тысячи лет, она, как бы, церковь Христова, или она церковь Антихристова, да? Начиная с перебранок апостолов в катакомбах, начиная с «Деяний апостолов», да? Извините, я тут недавно выступала на «Дожде» и вспомнила цитату, которая мне очень нравится, из «Былого и дум» Герцена. Там отец Александра Ивановича, сенатор Яковлев, наставляет молодого Александра, как ему нужно относиться к вере. И он ему говорит: «Евангелие читай и почитай, а попов на порог не пускай». Всё-таки попы существуют для того, чтобы Евангелие пришло в нашу с вами жизнь. Они его пускают в нашу с вами жизнь, или, наоборот, они препятствуют этому? То есть, я бы не стала это разбирать так, как вы это делаете. Вот, Евангелие в истории состоялось, а церковь? На мой взгляд, нет. Никакая, причём.

 

Елена Волкова:

Это особая тема. Это массовое религиозное сознание. Это отдельная тема. Массовые религиозные сознания и религиозные практики, и религиозные ритуалы в повседневности, церковные ритуалы, и как к этому относятся. Это отдельная тема.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Выступления. Только выступления, никаких вопросов. Пожалуйста.

 

Александр Сафонов:

Сафонов Александр Александрович, факультет «Право». Спасибо вам за выступление. Но вы правильно оговорились, что когда есть такие большие исторические обобщения, всегда можно найти определённые, так сказать, может быть, неточности или факты. Победа неизбежна. Поэтому я бы хотел просто обратить внимание. Во время вашего выступления прозвучала фраза, что история Киевской Руси не имеет никакого отношения к последующему периоду государственных и церковных отношений. С этим очень сложно согласиться, потому что многие позиции, связанные с формированием государственно-церковных отношений, уже устанавливались при Киевской Руси. Если мы вспомним знаменитую Десятинную церковь в Киеве, она была построена на десятую часть доходов, которую киевский князь стал переводить на церковные нужды, на строительство храмов, на создание структуры Православной церкви в Киевской Руси. Это первый момент. Не буду здесь говорить о формировании монашеской традиции в Киево-Печерской лавре, которая оказала мощнейшее влияние на всю монашескую жизнь и на православную жизнь на всей территории русской земли. То и дело звучит тема по поводу Украины. Начну с современности. Я думаю, все заметили факт, что когда было торжественное собрание в России по поводу воссоединения Крыма и Севастополя с Россией, Патриарх Кирилл не принял участие в этом праздничном мероприятии. Это уже определённая позиция. Второй момент очень важен. Он, может быть, известен, а может, нет. Первым, кто поздравил Петра Порошенко с избранием его Президентом Украины, был Патриарх Кирилл. Третий момент. Когда недавно избирался новый предстоятель Православной церкви, всегда Патриарх присутствовал при этом мероприятии. Здесь Патриарх отказался выказывать общественное настроение, и он отказался присутствовать на этом мероприятии. Это тоже свидетельствует об отношении современного Московского Патриархата к украинским событиям. И если мы с вами посмотрим на политику греко-католической церкви в Украине и Русской Православной церкви, то мы увидим огромную разницу. Сейчас уже много храмов Русской Православной церкви захвачено грекокатоликами, это во-первых. Во-вторых, сейчас активно продвигается идея создания Киевского Патриархата с соответствующим объединением всех приходов Русской Православной Церкви Московского Патриархата Киевскому Патриархату, и грекокатолики там занимают самую активную позицию. Что это для русского православия означает? Это потеря сорока процентов приходов, потому что в советское время шестьдесят процентов приходов Московского Патриархата находились на Украине, сейчас порядка сорока процентов приходов там находятся. То есть, возможен колоссальный раскол с неизвестными последствиями. Поэтому разговор с Папой Римским по этому вопросу идёт очень актуальный, очень значимый. И этого отрицать нельзя.

Следующий момент тоже Украины касается, объединения России и Украины. Как известно, запорожские казаки постоянно смотрели в разные стороны. Они были, как трёхголовые. Они то в Малороссию смотрели, то на Московское царство, то на Османскую Империю. Тем не менее, если мы посмотрим на тот момент истории, то как раз малороссийское духовенство, епископат смотрели только в одну сторону, в сторону московского царя. И, собственно говоря, решение о Переяславской раде 1654-го года, именно в идеологическом компоненте своём, было подготовлено малороссийским епископатом. Потом, конечно, еще очень интересный момент, вы вспоминали Феофана Прокоповича. Малороссийский епископ. В тот момент преобладающая часть русского епископата была малороссийского происхождения. И именно этот епископат формулировал идеологию российского самодержавия. Тоже, согласитесь, интересный момент, который очень перекликается и с более поздними событиями, в том числе с галицийской историей первой половины девятнадцатого века. Если мы посмотрим на источники, то подавляющая часть интеллигенции Галиции полагала, фактически формулировала идею этого «русского мира» от Камчатки до Курил. Причём, говорили, что галичане внесли огромный вклад в формирование этого мощного государства. Говорили о необходимости сохранения единого литературного русского языка как языка не только для всего русского мира, но и славянского мира. Поэтому мне кажется, что этот вопрос тоже нельзя упускать из виду. На мой взгляд, в религиозно-политическом компоненте, религиозно-политическом аспекте понятие «русского мира» совсем не является некой абстрактной идеей.

 

Ирина Карацуба:

Империалистическая теория. Это история империализма.

 

Александр Сафонов:

Потому что, как известно, каноническая территория Русской Православной церкви действительно объединяет территорию многих государств, не только постсоветских государств, но в разных приходах на разных частях света, даже на разных полушариях. Поэтому эта идея вполне реальна, её можно пощупать, это факт, факт церковной истории. Действительно, как этот факт используется в государственной идеологии – да, безусловно, этот вопрос для обсуждения и для дальнейшего анализа. Я тоже совершенно соглашусь с вами насчет такого яркого примера с концепцией «Москва – третий Рим, а четвёртому не бывать».

 

Евгений Ясин:

Да это не она говорила.

 

Александр Сафонов:

Это минорная концепция, действительно. Она была связана с пониманием того, что русское православие и государство не могут понести на себе крест. И если мы посмотрим в дальнейшем те же реформы Ивана Грозного, о чём Иван Грозный в главном соборе говорит: «Пьянство в монастырях, разврат, сатания», и так далее, и так далее…

 

Реплика из зала:

Ну, это ранний Иван Грозный.

 

Александр Сафонов:

Ранний Иван Грозный, возможно, но, тем не менее, факт имеет место, что, конечно же, амбициозные имперские черты, эта идеология проявляется гораздо яснее, чем в момент своего возникновения.

 

Евгений Ясин:

Спасибо.

 

Александр Сафонов:

Да, и последнее. Последний момент, который я бы хотел здесь оценить, по поводу русского народа и церковного предания. Совершенно невозможно согласиться с вами в этом моменте. Потому что сама Библия есть элемент церковного предмета.

 

Елена Волкова:

Это тоже отдельная тема. Библию просто не знают.

 

Александр Сафонов:

Потому что, если посмотреть на сам ритм церковного православного богослужения, то фактически в него включены все главные смысловые компоненты Священного Писания. Кроме того, православное богослужение ещё сопровождается различными песнопениями, плюс иконы, которые являются символической живописью, несущей определённые христианские смыслы. И говорить о том, что русский человек, славянский человек был оторван от этих христианских смыслов вследствие, может быть, недостаточной низости того времени, нельзя. Только через них, не через текст Библии, а вот через то, что вы сказали. Вот о чём речь. Любая трактовка это педаль, поэтому в данном случае это…

 

Елена Волкова:

Это тоже отдельная тема. Я только что вернулась из Львова, где я читала курс в Украинском Католическом Университете. Я хочу сказать о грекокатоликах Грекокатолического Университета. Никаких храмов они у православных не отнимают. Храмы были конфискованы у них, как известно, вы знаете, при Сталине. И они возвращают в девяностые годы, и, в общем, всё прошло мирно. Они голодали, на Арбате стояли, голодовку объявляли, но никакого насилия не было. Отец Глеб Якунин туда ездил, все из хельсинской группы туда ездили, и никакого насилия особого не было. Сейчас они храмы забирают, в основном, у католиков, у римокатоликов, там другие конфликты. Потому что к римокатоликам мало ходят, а к грекокатоликам ходят. Я не знаю фактов, чтобы грекокатолики принимали участие в какой-то разработке российской идеологии.

 

Ирина Карацуба:

Извините, я приведу одну только библиографическую справку. То, о чём говорила Елена Ивановна, о приоритете предания над Писанием в современном русском православии владыки много сказано в книге архиепископа Михаила Мудьюгина «Особенности русской православной духовности во второй половине двадцатого века». Вот там об этом очень много написано. Уж кому, как не отцу Михаилу, знать, о чём он пишет, да?

 

Евгений Ясин:

Вопрос в том, что мы не читали эту книгу. Я подозреваю, что вы тоже не читали эту книжку. Или читали?

 

Александр Сафонов:

Я не читал эту книгу.

 

Евгений Ясин:

Так, пожалуйста, извините.

 

Куренцов:

Здравствуйте. Моя фамилия Куренцов. Я историк. Хотел сделать несколько исторических замечаний по всему этому дискурсу, потому что он страдает таким исключительным антиисторизмом, что просто даже резало уши. Начну с самого начала. Во-первых, я прослушал, откуда вся эта концепция взялась, как она исторически развивалась. Об этом ещё Устинов, по-моему, писал, эмигрант, что, в общем-то, фальшивкой всё это попахивает. Я имею в виду послание Калачевского, но этого мы не будем сейчас касаться. Тут вот сразу затронули вопрос Унии. Вот, лишились мы этого счастья в тринадцатом веке, а то бы, совсем было по-другому. Тут чаадаевщины не надо-то говорить, понимаете? Вспомните, что это за время было. Кроме того, что близился закат Византийской Империи, откуда, собственно, мы приняли религию, жуткая междоусобица была на Руси. Ну, почитайте Зимина. Он там всё описывает.

 

Реплика из зала:

Читали.

 

Куренцов:

Я к чему это говорю, с этого хочу начать, это сначала было оружием слабых, вот эта концепция, то есть желание как-то консолидироваться. Второй момент. Духовный фактор, религия, конечно, очень важны, здесь акцент сделан, но давайте вспомним и материальное государство. Русь-то тогда, царь-то был, император, не Константинополь для Москвы, а это был Храм и, собственно, он вершил судьбы и по феодальной идеологии, это очень важно. Я занимался ещё некоторыми сюжетами из жизни Ивана Грозного. Иван Грозный попытался провозгласить себя наследником Империи, ему тут же из Крыма пальчиком погрозили: «Дорогой, а ты кто такой? Ты потомок вот этих вассалов, этих холопов, монгольских ханов, и так далее». И опять возникают наши миссионерские движения, на мой взгляд, именно как оборонительные. Тем же Устиновым и другими была определена закономерность, что как только мы перешагиваем определённый рубеж в нашем пространственном, идеологическом движении на запад, на восток, тут начинаются эти теории, так сказать, актуализируются: агрессия, захват. Ну, на востоке у нас, в основном, тундра, где-то ещё есть цивилизация, но на запад – ни-ни. А, извиняюсь, в более поздние времена кто вообще попросил русскую армию поганую, царскую, прийти в цивилизованные Вену, Будапешт? Что они там творили это другой вопрос. А ещё вот эта легенда, ну, не легенда, а, в принципе, обоснованная концепция: Россия – оплот международной реакции. Ну, не ждало же это наших священнослужителей, всё это зло, понимаете? Здесь правильная мысль прозвучала, что слабенькие они все были, понимаете? Их пытались как-то немножечко раскрутить как идеологов, как определённых вершителей даже спорных идей. Но у нас ругаемая интеллигенция в основном была выразительным интересом думающей части населения. А те, кто пытался как-то связать это с религией и с тогдашней церковью, делали это достаточно осторожно. Леонтьева вспомним, ещё лучше Лескова, который из этой мракобесной церковной среды пытался «праведных найти». И, наверное, мало кто поспорит, кто действительно праведный, во всяком случае, в исполнении Лескова. Я не буду рассуждать о реалиях, это долгий разговор, но Лесков их описал как правильных, всё-таки, да? Есть какие-то, всё-таки, чтобы ни говорили, общие понятия, есть конкретный образ жизни человека, а для праведника это важнее всего. Те, кто ближе меня к религии стоят, подтвердят, что человек не словами и не писаниями должен себя показать, а делами. Наверное, такие всё-таки были и в Русской Православной Церкви. Есть они, наверное, и сейчас. Я вообще атеист в чистом виде. Но просто как историк должен несколько уточнить то, что здесь говорилось, и не навязывать нашему собранию, которое, может быть, и так больше обременено имперскими или антиимперскими предрассудками, а не церковными такими настроениями. Некоторые считают, что никто на нас не нападает, не угрожает нам. Другие – напротив. И опять вот эти потуги неудачные, я считаю, вот то, что здесь упоминалось, что-то скомпилировать из прежних реакционных теорий. Это всё ещё Толстой говорил и многие другие. Не случайно в интеллигентской среде появился и Соловьёв, который в церковь не ходил и который случайно не был отлучен от церкви. А, в общем-то, это религиозный философ, понимаете? Это то лучшее, что, наверное, есть и в религии, и в православии тоже. Поэтому то, что сейчас делается, неудачно, эти высказывания. Наверное, тоже, опять же, оборонительная тактика. Потому что, всё-таки, не хочется такими штампами говорить, но всё-таки надо действительно требовать. Грубо говоря, на Украине происходит чёрт те что. И не только отъём, отсоединение Крыма, но все эти вещи националистические, мы знаем, что это делалось очень давно. Что эти границы там не только были, как здесь правильно сказал предыдущий выступавший, это всё мечты о создании вот этого, как будто, единого мира, единого языка, названия. Но они действия определённых спецслужб. Об этом уже сейчас есть масса исследований. О создании того же украинского языка, извините. Я помню, могу назвать имя профессора русского языка, русской филологии, он сказал: «Дайте мне два года, и я в любом русском уезде создам свой язык, который будет не понятен окружающим». Я не хочу ничего высказывать против Украины, против украинского народа, украинского языка, но вот, к сожалению, и украинцы, и мы становимся снова заложниками и жертвами вот этой какой-то большой натуры.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Вы меня извините…

 

Куренцов:

Я закончу сейчас. На это надо тоже смотреть через призму истории, а не только через определённую замочную скважину или какой-то приборчик, который позволяет видеть только в одном направлении этой ситуации и не позволяет её охватывать и вширь, и вглубь, исторически и геополитически, идеологически, опять же. Здесь, ещё раз говорю, сторонник такого классового. Это зависит от социальной позиции. Хотите вы смотреть на Россию как на объект агрессии – вы будете так смотреть. Хотите вы смотреть на Россию как на агрессивное государство? Доказать ей уже окончательно, как математик, ничего невозможно. Всё, спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Молодой человек, извините, вам будет больше почёта. Вы будете? Я прошу, только коротко.

 

Симонов:

Я очень коротко, две минуты. Я хотел бы начать с того, с чего начала Ирина Владимировна, она упомянула вопрос, который является символом тех или иных периодов нашей истории. Если возьмём Ивана Грозного, то можно сказать, что тогда помимо царского государства, это были, естественно, светская власть и религиозная власть, церковная власть. Но только тогда даже высшая иерархия могла сказать какую-то объективную точку зрения светской власти и, как мы видим из истории, взойти на свою Голгофу практически в буквальном смысле этого слова. Понятно, что когда государство стоит на двух ногах, оно достаточно устойчиво, оно может двигаться. А когда эти две ноги начинают срастаться, то, по сути, это такое аморфное тело, которое вряд ли трудоспособно, вряд ли может двигаться как-то дальше. Поэтому сейчас, оценивая текущую ситуацию, можно, наверное, сказать, что во многом эта неприязнь церкви к каким-то ценностям человеческого достоинства, свобод, возможно, связана с тем, что на каком-то этапе, в начале двухтысячных, именно гражданское общество предполагалось в качестве второй ноги как какого-то альтернативного столпа государства и страны. И, конечно, такая конкуренция вряд ли приемлема для церкви. Но в целом, как правильно было сказано выступающими, у нас сегодня дискуссия получилась не о православии, а были затронуты гораздо более широкие вопросы. Я как экономист сформулировал бы тему сегодняшнего семинара, сегодняшней дискуссии как соотношение целей и средств. То есть, на каком этапе и до какой степени церковные служащие могут становиться сексотами для КГБ, ВЧК и так далее. И сейчас то же самое. Мы должны понять, какие у нас цели, чего мы, разумеется, не видим. Мы не знаем конечной точки нашего пути, но при этом мы во многом совершаем достаточно страшные вещи и позволяем себе шаги, которые несут очень большие издержки. Потому что мы не знаем, какие будут от этого выгоды. И единственное (зелёнкой в меня, надеюсь, не будут кидать), что все-таки, наверное, одна из немногих положительных геополитических вещей – присоединение Крыма. Я считаю, оно положительно с той точки зрения, что здесь издержек ни моральных, ни экономических, по большому счёту, нет. То есть, люди, которые проживают на этой территории, они самостоятельно…

(говорят все вместе)

 

Евгений Ясин:

Так, я попрошу… Всё, хватит, две минуты кончилось. Спасибо. Можно, но по очереди. Сейчас первый Катаев.

 

Катаев:

Спасибо. Я разделяю мнение Евгения Григорьевича, что в данном случае лучше думать о будущем. Но начну с прошлого. Я либерал, я не верующий, но религия, конечно, играет огромную роль в обществе, и именно как либерал я считаю, что эта потребность людей должна удовлетворяться без ограничений, в разумных рамках, конечно, как уже говорилось. Так вот, вопрос такой. Как получилось (это я не задаю вопрос, это риторический вопрос), что в семнадцатом, восемнадцатом, вот в эти годы революции, гражданской войны и ближайшие годы после народ допустил уничтожение церкви? Вы согласны с такой формулой, что это было, да? Почему не поднялись крестьяне какой-нибудь деревни, когда пришли расстреливать священников, рушить иконы, колокола и так далее? Если бы это произошло, если бы протест имел массовый характер, а этого, в общем-то, можно было бы, чисто теоретически, ожидать при определённых условиях, то, наверное, и развитие революции пошло бы по-другому пути. Что мы видим здесь? Мы видим, что православная религия, именно православная, по-моему, очень тесно переплелась с властью дореволюционной. В отличие от католицизма. Католицизм управляется, он, во-первых, возник как христианский католицизм, возник снизу и затем управлялся относительно независимо от государственной власти. Папа больше или меньше взаимодействовал с королями и прочими, но церковь была, безусловно, самостоятельной силой. А вот о православной церкви этого сказать нельзя. И теперь к будущему. К сожалению, мы сейчас видим точно такое же слияние церкви и государства, и судьба их, видимо, общая. Это, по-моему, печально. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Пожалуйста.

 

Виктор Дашевский:

Я тут уже задавал вопрос, а сейчас будет короткая реплика. Вот, есть улица, она при советской власти называлась улицей Станкевича, сейчас не помню, как называется. Короче, идёшь по Тверской, поворачиваешь налево, там, где Макдональдс, и там, прямо, храм. Не помню, как называется.

 

Реплика из зала:

Успения. На Успенском Вражке.

 

Виктор Дашевский:

Вот, правильно. И там настоятель отец Владимир, ему шестьдесят с небольшим лет, он шестнадцать лет был дьяконом в другом храме, где-то…

 

Ирина Карацуба:

Косьмы.

 

Виктор Дашевский:

Не, Косьма, это церковь Косьмы и Дамиана, где Александр Борисов. Он там был ещё раньше, шестнадцать лет дьяконом служил.

 

Ирина Карацуба:

На Речном вокзале.

 

Виктор Дашевский:

О, вот это правильно. А у этого самого Борисова был вторым священником уже. А Александр Борисов был настоятелем. Короче говоря, отчего я вспомнил отца Владимира и этот храм? Его шестнадцать лет не рукополагали священником, потому что он отказывался представителям некоторых органов доносить на своих прихожан. Отказывался. И его шестнадцать лет не рукополагали в сан священника. А священноначалие на это спокойно смотрело. И это всё связано, как очень правильно сказал Михаил Александрович Краснов. Если я правильно понял суть его выступления. Если не правильно понял, прошу прощения. Но я понял так, что в России всегда погоду делало государство, а не церковь. Государство о церковь вытирало ноги. Достаточно вспомнить, что сделал Иван Грозный с митрополитом Филиппом Колычевым, которого, кстати, потом церковь канонизирует, и всё станет понятно. А ещё раньше был, скажем, мракобес Иосиф Волоцкий, а был Высоцкий. Церковь канонизировала того и другого. Так вот, этот самый Иосиф Волоцкий, между прочим, хотел, чтобы церковь была более самостоятельной. А Иван Третий хотел у них земли отнять. И как раз для этого эти антитринитарии и понадобились.

 

Евгений Ясин:

Вы углубились в историю.

 

Виктор Дашевский:

Так вот, в историю удаляться не будем. Пётр Первый что сделал? Рассказываю, как вообще пала церковь. Патриаршество упразднил. Создал Святейший Синод во главе с обер-прокурором, назначенным царём. Почему сегодня никто об этом не вспомнил? Что осталось от церкви? И поэтому, совершенно правильно сейчас говорил Дмитрий Иванович, народ от такой церкви отвернулся. Народ такую церковь не признавал. Пришли большевики к власти, кто храмы разрушал? Так вот, всё дело в том, что не надо абсолютизировать церковь, её влияние в обществе, в том числе и сегодня. Не надо говорить, что российское православие это поставщик государственной идеологии. Не православие поставщик государственной идеологии, а церковная иерархия ещё в самом начале пытается соперничать с нынешней властью. Надо было с этого и начинать. К чему это сопоставлять? Вот и всё, собственно говоря. И такие, как отец Владимир, как покойный убитый Александр Мень, как отец Александр Борисов, это тоже все православные люди. А сам я человек абсолютно атеистический, в Бога не верующий, просто говорю очевидные вещи. Спасибо.

 

Ирина Карацуба:

Извините, одна маленькая справка. Иосифа Волоцкого канонизировали, была местная канонизация, потом на Стоглавом соборе. Нила Сорского Русская Православная церковь не канонизировала. У нас нет соборного акта о канонизации Нила Сорского. Его канонизировало народное почитание. Каким образом он появился в молитвослове – не очень понятно. Соборного акта нет.

 

Евгений Ясин:

Всё.

 

Косов:

Тема, по-моему, современного православия. Она меня очень волнует. В прошлом году вышла моя книга «Национальные интересы и либеральные ценности», и художник поместил на обложку православный храм на фоне спелой ржи. Это не лучший вариант обложки, потому что нельзя сводить все национальные интересы и либеральные ценности только к православию. Но это одна из мощнейших скреп, которая определяет именно понятие «русского мира». Нельзя говорить о русском мире как о территории, ни в коем случае. Второе место на конкурсе песни «Евровидение» заняла Австралия. Для справки.

 

Евгений Ясин:

Я прошу прощения, доклада не надо.

 

Косов:

Ситуация такая. Лет шесть назад вышел фильм. Очень хороший двадцатисерийный фильм «Раскол». Потом его повторили, года через три. Я настоятелю одной из московских церквей говорю: «Отец Геннадий, вы будете снова смотреть фильм «Раскол»»? «Нет, господин профессор», – говорит отец Геннадий, – «Этот фильм очень смущает мою веру». И здесь как раз мы подходим к факту, о котором здесь говорили. Причина, почему русский народ восстал против православия. Не евреи его уничтожали, не евреи, обычные русские крестьяне уничтожали. Подстрекали или ещё что-то. Почему? Да потому, что народ был против самодержавия, это прежде всего. Оно всех достало, самодержавие. А церковь православная, начиная с этого раскола, с этого определённого исторического спада, чётко стала церковью Кесаря. Не церковью Христа, а церковью Кесаря. Поэтому, когда мы говорим о либеральных принципах, о либеральных воззрениях, это первое, что можно сказать. Либералы говорят, что каждый человек имеет право исповедовать любую религию. Или не исповедовать никакую. Но это, как правило, не получается. Или атеизм, или научный коммунизм всё равно у человека присутствует в качестве эквивалента той или иной религии. Но либералы категорически против государственных религий. Пожалуйста, национальная – ради Бога, но не государственная. Это вопрос принципиальный. Для меня очень интересен шаблон при разговорах о современном православии или вообще о любой религии: «Наука без религии слепа. Религия без науки неубедительна». Вот это современный шаблон, которым можно измерять своё отношение к религии. Именно своё. Пожалуйста, можешь не исповедовать никакой религии, но всё-таки эти слова Альберта Эйнштейна надо иметь в виду. Не зря он их сказал. Я даже сомневаюсь, что Альберт Эйнштейн был человеком верующим. Я сомневаюсь в этом. Но это очень хороший шаблон, который позволяет нам определить своё отношение к религии. Что может эту православную скрепу у нас погубить? Только лишь высший клир православия, который будет утверждать, что сила православия в консерватизме, а не в современности, и будет говорить о каких-то древних святых. И будет говорить о загробном мире, полностью игнорируя проблемы современной жизни. Это первый аспект, который погубит православие. И плюс несдержанность высшего клира, который, если говорить жаргонным языком, такие горбушки кидает в эфир. И по поводу того, что любая власть от Бога.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Пожалуйста, последнее выступление. На этом заканчиваем.

 

Реплика из зала:

Я очень коротко. Спасибо большое. Я постараюсь очень коротко. Я постараюсь сказать о двух новых мыслях, которые сегодня здесь прозвучали. Одна мысль методологического характера меня немножечко напрягает, когда нынешнюю ситуацию всё время объясняют фрагментами из прошлого и примерами из прошлого. Мы живём в другой жизни, в других законах. Вторая, на мой взгляд, очень важная мысль – вот это самое политическое православие, эта новая идеология, она ведь не просто идеология, она ведь не только на бумаге остаётся, она порождает действие. Я хочу обратить ваше внимание на новые феномены. Я называю это (не знаю, может, термин не удачный) православной иконной империей. Это и православные «Сорок сороков», которые сейчас дерутся с гражданами каждый день, это и Энтео-Цорионов со своей православной инквизицией. Я очень коротко расскажу историю, потому что я с Энтео неоднократно сталкивалась сама. Некоторое время назад Энтео с группой товарищей пришли в офис партии «Яблоко». Они пели всякие псалмы, кричали, что мы партия сатаны, собрали все наши книги, которые там лежали, пошли к фонтану Адама и Евы и устроили там кострище. Сожгли и выложили это всё в интернет. Как реагировал уже упомянутый здесь Чаплин? Он сказал, что действия правильные, просто форма немножечко не очень удачная. Мне кажется, эта тенденция развивается. Это очень опасная тенденция. Если мы добавим сюда ещё казаков, получается взрывоопасная смесь. Направлена она против либералов. И, мне кажется, что-то надо с этим делать. Что? Честно говоря, я не знаю. Моих малых сил не хватает. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Я прошу учесть следующие обстоятельства. Я очень доволен нашим сегодняшним обсуждением. Было очень интересно. Хотя, естественно, были какие-то споры, разные мнения и так далее. На семинаре, по-моему, это естественно. Поэтому я просто прерываю дискуссию, потому что время полдевятого, как-то надо считаться с ограничениями. Я только коротко позволю себе буквально несколько слов. Я попросил Ирину Владимировну выступить на эту тему, потому что, с моей точки зрения, не только православие, а многие наши религии, имеющие пускай даже сложные отношения с властью, но имеющие доступ к сердцам людей, формируют определённую линию у нас в государстве. И для государства крайне важно, что дальше будет происходить в стране. Мы находимся у выбора. Развилка. В одну сторону это, я бы так сказал, новый бюрократический феодализм, который, по-моему, довольно успешно созревает, распространяется, усиливается. Или это будет современное либеральное и демократическое государство, которое способно подвинуть Россию, если хотите, я позволю себе слова «русский мир», к тому, чтобы мы стали частью цивилизованного мира и воспользовались его достоинствами. Потому что добиться какого-то успеха нельзя на фронте войны против кого-то. То ли вы будете бороться с «Яблоком», то ли вы будете бороться с Америкой, я не знаю, с кем ещё можно, но это всё для нас губительные направления. В нашей стране идёт довольно сложная, напряжённая дискуссия, если хотите, борьба за умы людей. И в том числе это, как вы видите, разные направления в религии. Если вы хотите знать моё мнение, оно такое (только чтобы вы на меня не обижались), что в религии творятся примерно те же противоречия, которые творятся во всей стране, во всём мире. И мы с этим сталкиваемся. Сегодня проблема состоит в том, что страна у развилки. Она должна выбрать, она должна двигаться вперёд. И мы сегодня видим, что процветают определённые направления церкви, другие помалкивают, кроме Ирины Владимировны, конечно.

 

Ирина Карацуба:

И Елены Ивановны.

 

Евгений Ясин:

Да, и Елены Ивановны. Но всё-таки мы наблюдаем это. По крайней мере, я имел несколько контактов с религиозными деятелями, они меня вполне устраивали с человеческой, философской точки зрения. Ну, скажем, господин Уминский. Я не знаю, какой он занимает пост. Или даже митрополит Илларион. Это наше общество, в котором есть разные элементы. Но в основном как складывается сейчас развитие церкви под руководством Патриарха Кирилла и его помощника Всеволода Чаплина? Я не случайно это говорю. Это очень, на мой взгляд, опасное явление для развития нашей страны. И я обращаю на это внимание, потому что и религия должна на это реагировать, понимаете? Она реагирует, но только на призывы государства. Пускай не явные, потому что государство не всегда публично высказывает свою точку зрения. Оно приглашает иногда кого-то из иерархов и говорит: «Пожалуйста, вот таким образом по такому вопросу выступите». Это фактор, важный в политической борьбе. Потому что сейчас эта борьба разворачивается, и наша задача – добиться того, чтобы мы всё-таки сделали правильный выбор. Всё, дорогие мои друзья, все выступавшие, я всех очень благодарю. Мне очень понравилось ваше выступление и ваше выступление. Спасибо.