Закрыть окно 

07.10.2016

Стратификация в России: специфика модели и вектор изменений


Евгений Ясин:

Дорогие друзья, я хочу открыть наш семинар, сказать два слова относительно темы. Наш семинар называется «Экономическая политика в условиях переходного периода». Тема: «Стратификация в России. Специфика модели и вектор изменений». Главный докладчик – Наталья Евгеньевна Тихонова, наш профессор и выдающийся учёный, социолог, экономист. Я в течение длительного времени получаю удовольствие от общения и сотрудничества с ней. Тема исключительно интересна и, как написано, сложна. Я немного скажу попроще. Мы оказались в таком положении, что российская экономика потихонечку спускается вниз. Долго ли это будет происходить – зависит от разных причин, но, тем не менее, факт остаётся фактом. В начале года прошел шум, что у нас темпы роста увеличились, и мы уже поднимаемся дальше. Потом, в следующие два месяца, март и апрель, мы обнаружили, что темпы падения превысили темпы роста. И мы продолжаем медленный спуск. Возможно, что он кончится, и мы будем в течение какого-то времени находиться положении, когда у нас не будет высокого роста, а будет стагнация. Мы будем жить в условиях примерно одного уровня развития, в то время как, вы знаете, большое количество других стран в это время быстро идут вперёд. Самые высокие темпы вот сейчас у Индии, если я не ошибаюсь. Теперь Китай уже отстаёт, но не очень, где-то на процент. У него шесть процентов роста, у Индии семь. Примерно так. Мы были в соседстве с этими странами. Оказывается, теперь мы тоже находимся в соседстве, но с ещё одной страной БРИКС, с Бразилией. Я это говорю преднамеренно, потому что мы всё-таки не единственная страна, которая находится в таком положении, в котором она находится.

С другой стороны, есть один важный момент. Хочу напомнить, что двадцать пять лет тому назад в России произошла, можно сказать, экономическая революция. Так, между нами. Тихо совершили её два Президента. Один из них Михаил Сергеевич Горбачёв и второй Борис Николаевич Ельцин. Собственно, они провели мобилизацию общества для того, чтобы произвести определённые институциональные изменения в стране. Это они сделали. Я их сторонник и хорошо понимаю масштабы изменений, которые они внесли в российскую экономику. Мы ушли от советского коммунизма. Что значит «советский коммунизм»? Прежде всего, это иерархическая структура экономики, в которой господствует бюрократия, от начала и до конца. Вот, мы от этого отказались и вместо этого стали страной с рыночной экономикой. Но сказать, что это развитие идёт очень успешно, нельзя. Во-первых, сразу после реформ Гайдара (вы помните, как его все проклинали) был информационный кризис. Он продолжался до девяносто восьмого года. Тогда произошли серьёзные события. В девяносто восьмом году мы перенесли серьёзный кризис, а после этого экономика стала расти. Единственное, что я замечу, что в это время Владимир Владимирович Путин ещё не был Президентом. Уже к концу девяносто восьмого года российская экономика стала расти. Прошло двадцать пять лет. Что же произошло в нашей стране и что нас ожидает дальше? Моим друзьям, Наталье Евгеньевне, в том числе, я задал такой вопрос.

Экономика нуждается в таком обществе, которое согласилось бы на серьёзные институциональные изменения, которые потом привели бы к подъёму. Потому что та ситуация, с которой мы сталкиваемся сегодня, подъёма не сулит. Я говорю это как экономист, не как социолог. Но я должен сказать, что с экономической точки зрения нам нужны ещё определённые институциональные перемены, которые, прежде всего, относятся не к экономике, а к области права, к области политики. Почему – я особо вдаваться не буду, но я об этом всё время пишу, и для этого есть основания. То, что мы сегодня оказались в положении стагнации, связано с тем, что мы как раз не проводили необходимые правовые и политические перемены, мы их не осуществляли. Мы рассчитывали на то, что цены на нефть будут бесконечно расти, а мы будем этим пользоваться. И при этом будем жить в обстановке, когда правящая элита может себе позволять жить так, как ей хочется, как ей удобно.

Ситуация сложилась несколько иначе. Мы могли ещё с 2002-го, 2003-го года проводить реформы, необходимые сейчас. Но мы этого не делали. Сейчас ситуация более трудная для реформ. И вы видите, что мы пока никаких реформ не проводим. Я обратился к моим коллегам с просьбой рассказать, каково состояние российского общества. И можем ли мы рассчитывать на то, что общество будет реагировать каким-то образом на складывающуюся ситуацию. Будет ли общество оказывать давление на правительство, либо будет послушно правительству полностью, и это к чему-то может привести. Я обращался к моим друзьям, знатокам общества. Что нас в этом плане ожидает? Есть ли, будет ли достаточное понимание необходимых перемен? И насколько общество будет готово к восприятию этих перемен, будет ли содействовать этому? Большое спасибо за то, что Наталья Евгеньевна согласилась, я ей очень признателен. И я передаю ей слово на ту тему, которая здесь заявлена, «Стратификация в России. Специфика модели и вектор изменений». Прошу.

 

Наталья Тихонова:

Добрый вечер, уважаемые коллеги. Сразу хочу сказать, что те результаты, о которых я буду сегодня рассказывать, это результаты не только моих исследований, это результаты исследований нашего Центра сертификационных исследований Института социальной политики. Пока это первые результаты. Мы, как бы, прощупываем почву, и некоторые вещи ещё нуждаются в уточнениях. Но я думаю, что даже то, что пока получилось, уже достаточно любопытно, чтобы попробовать познакомить с этим специалистов и всех, кто интересуется этой проблематикой. Конечно, я не беру на себя смелость ответить на все вопросы, которые сейчас обозначил Евгений Григорьевич. Я расскажу о том, что представляет собой наше общество с точки зрения модели стратификации, и о некоторых взглядах и ожиданиях представителей разных слоёв населения. Фактически это та объективная основа и те субъективные цели, которые ставит население. Отталкиваясь от них можно пробовать отвечать на вопросы, о которых сейчас говорил Евгений Григорьевич. Скорее это предпосылки для ответов, чем собственно ответы.

Итак, социальную структуру можно изучать с разных точек зрения. Можно строить классовые модели социальной структуры, профессиональные, по стилевым группам, можно смотреть доходную стратификацию и так далее. Я сегодня выбрала проблему модели доходной стратификации. Это не случайно. В условиях экономического кризиса и длительного падения реальных доходов населения, когда уже понятно, что роста их не будет, а будет, в лучшем случае, стагнация, первый вопрос, который встаёт в области изучения социальной структуры, это что происходит с доходной стратификацией. Это важно, потому что надо понять, по кому в первую очередь ударил кризис, насколько сильно ударил, кто нуждается в помощи, в какой именно. Где могут локализоваться протестные настроения, и вообще, будут ли они возникать. Как динамика доходов влияет на отношение населения к реформам вообще и к каким-то конкретным реформам. Но самое главное – это приводят ли те изменения, которые мы видим в области ситуации с доходами, к смене типа модели стратификации, переходим ли мы в этом отношении в какое-то новое состояние. Потому что модели доходной стратификации в обществах разных типов принципиально различны, и по доходной стратификации можно многое сказать о самом обществе. Очень часто, когда говорят о доходах, эту сторону полностью упускают из вида. Поэтому я постараюсь сегодня на ней побольше сконцентрироваться.

Есть два основных подхода к изучению стратификации, две группы методов. Одна группа связана с относительными методами. Другая с абсолютными, в рамках которых можно брать за основу (например, как берёт наш РОССТАТ) определённые денежные интервалы. Можно брать прожиточный минимум и смотреть интервалы до половины прожиточного минимума, от двух прожиточных минимумов и так далее, и стратифицировать доходы по отношению к прожиточному минимуму. Можно просто брать, как делает Всемирный Банк, энное число долларов по ППС. Это может быть один доллар, как было когда-то. Можно брать три, как в последних моделях Всемирного Банка. Можно брать десять, как Всемирный Банк определяет границу уязвимости к бедности. В любом случае, это будут абсолютные методы стратификации – в основе их лежит некая абсолютная величина в какой-то валюте.

Когда мы смотрим, как обычно изучается доходная стратификация в России, мы видим, что обычно при этом используются абсолютные методы стратификации. Но в России доходы такие, что при использовании этих методов получается парадоксальная картина. Если мы берём данные Всемирного Банка, то у нас бедных вместе с уязвимыми к бедности оказывается в районе пяти процентов населения. А все другие попадают в среднедоходные слои, и еще чуть-чуть верхушечки. Это, конечно, воспринимается как абсолютный абсурд, потому что у нас есть представление о некоем стандарте жизни как границе бедности, который не может себе обеспечить весьма значительная часть населения.

Страны, которые могут себе позволить ориентироваться не на грань выживания, а на некий социальный стандарт жизни, используют обычно относительные методы стратификации, т.е. методы, которые обычно соотносят доходы конкретных людей с медианой доходного распределения.

Мы тестировали в нашем коллективе и абсолютные, и относительные методы. Мы оттестировали больше десятка разных методик, которые используются в мире для доходной стратификации. Причём, мы сделали это на двух группах массивов. Одна группа это хорошо известная всем специалистам линейка массивов Российского мониторинга экономического положения и здоровья населения. А вторая это мониторинговые исследования Института социологии РАН под руководством Горшкова, где прошло уже четыре волны этого мониторинга. Мы сравнивали данные двух этих исследовательских центров и смотрели на ситуацию в динамике.

Вы видите на слайде, как выглядит картинка доходной стратификации российского общества по относительному подходу. На что хочу обратить ваше внимание? Во-первых, с самого начала кризиса, с конца четырнадцатого года пошло сокращение численности средней доходной группы. Сначала она начала сокращаться за счёт сползания части в уязвимые слои, но численность бедных держалась. Потом из уязвимых слоёв люди «поползли вниз», и стала увеличиваться численность бедных. Но, как видите, увеличение это пока не критическое. Достаточно существенное, но не критическое. Ну, и немножко уменьшились среднедоходные слои. Почему мы назвали их среднедоходными, хотя они выше медианы? Потому что средние доходы традиционно выше, чем медиана, и довольно существенно отличаются от медианных доходов. Кроме того, жизнь среднедоходной группы – это ещё и некий социальный стандарт, который тоже воспринимается как желаемый и более высокий, чем у медианной группы.

Картинки, которые я вам сейчас показала, это модели доходной стратификации в рамках относительного и абсолютного подходов. О чём они говорят? Понять это можно, только если мы сравниваем ситуацию в России с ситуацией в других странах. Для сравнения я выбрала четыре страны. В двух из них – Венгрии и Венесуэле – практически такой же ВВП на душу населения, как в России. В Китае ВВП на душу населения примерно в два раза меньше, но это очень активно развивающаяся страна. Германия взята как пример развитых стран. Это данные ISSP – очень известной международной программы. Лариса Борисовна крупный специалист в ней и лучше об этом скажет, но эта программа имеет богатейшие возможности, потому что данные собираются примерно по пятидесяти странам. Россия уже больше двух десятков лет участвует в этой программе. Людмила Александровна проводит поле по России в ее рамках. В принципе, в базе данных ISSP можно выбрать для сравнения любые типы стран. Нужно БРИКС – пожалуйста, БРИКС. Нужно с теми же доходами населения – пожалуйста, с теми же доходами. Находящихся на разных этапах социально-экономического развития тоже можно подобрать.

Отмечу, что, хотя доходной стратификацией занимаются очень много, и с экономической точки зрения сделано действительно очень много, с социологической точки зрения очень мало и исследований, и результатов. Непонятно, например, почему, хотя мы с Венесуэлой в одной группе по ВВП на душу населения, мы существенно разные по доходам. Ясно лишь, что у России есть ярко выраженная специфика в сравнении с другими развивающимися странами Азии и Латинской Америки. Попробуем понять, какая. На что, прежде всего, хочу обратить внимание? Бедность в российском обществе – явление отклоняющееся, судя по картинке на слайде. Модель внизу резко суживается, и крайней бедности очень мало. В основном население сосредоточено в «крыльях», которые относятся к медианной группе. Понятно, что верх модели – это тоже суживающаяся часть.

Хороша или плоха такая модель, и о чем она говорит? Вот, например, картинка по Венгрии. Здесь «крылья» тоже есть, причем, такие же. Если посмотреть, где концентрируются низы, то они концентрируется, прежде всего, в сельских областях Венгрии. Кто знает Венгрию хорошо, знает, что там, в этих областях, ещё не закончена экономическая модернизация. Там во многом ещё полунатуральное хозяйство.

В Венесуэле более массовая бедность, и «крылья», где сосредоточена медианная доходная группа, заметно меньше, как и во всей Латинской Америке. Но, в основном, это уже не сельская бедность доиндустриального типа. Это городская бедность. Но это те городские низы, которые сформировались из избыточного сельского населения, не имея соответствующего образования и профессии. Фактически, это аналог бразильских фавел, т.е. раннеиндустриальная бедность.

В Китае все характерные особенности Венесуэлы выражены ещё ярче, и ещё меньше средние слои.

А вот, для контраста, модель Германии. Мы видим, что Россия и Германия гораздо ближе друг к другу с точки зрения модели общества, чем модели стратификации в Венесуэле или Китае, которые гораздо позже проходили процессы урбанизации и индустриализации, и вообще, с точки зрения экономической и социальной модернизации находятся на более раннем этапе развития.

Поэтому я и говорю, что даже по такой простой вещи, как модель доходной стратификации, уже можно многое сказать об обществе. Я уж не говорю о более сложных версиях модели социальной структуры. И даже наша сельская бедность это другая бедность, чем, например, сельская бедность в Китае, где люди все еще сплошь и рядом живут натуральным хозяйством. На слайде вы видите, что даже в условиях кризиса различные формы занятости, связанные с сельскохозяйственным производством, т.е. как подсобное хозяйство, так и торговля продукцией, полученной в подсобном хозяйстве, характеризуют меньшинство сельского населения.

У нас пока распространено устаревшее представление о том, что в России сельские жители живут «с земли». Они уже давно в массе вообще не имеют своей земли. Всего сорок два процента сельских жителей имеют хоть какую-нибудь собственность на землю, не обязательно с подсобным хозяйством, это может быть земельный пай. Основная часть селян, правда, свои паи уже продала, но кое-кто ещё имеет. Большинство сельских жителей это сельские батраки. Это надо хорошо понимать. Это совершенно другая сельская реальность, чем нам обычно представляется. И отсюда вытекает масса проблем с адаптационными возможностями жителей сёл. У них уже нет возможности прокормиться с участков. И нет возможности уехать, у них нет для этого денег. Единственное, что им остаётся, это принимать те правила игры, которые им предлагают владельцы производств, находящихся в сельской местности. Любых производств, это может быть и сельскохозяйственное, и не сельскохозяйственное производство, может быть магазин, это не важно.

Мы посмотрели на картинку доходной стратификации российского общества и поняли, что мы в этом отношении ближе к развитым странам, потому что мы уже давно завершили этап экономической модернизации, точнее, первой волны экономической модернизации, так называемой ранней экономической модернизации, связанной с индустриализацией. Теперь возникает вопрос – что происходит с доходной стратификацией в России в условиях кризиса? ISSP нам, к сожалению, не даёт возможности посчитать, что происходит в условиях кризиса с нашей моделью, поэтому для ответа на этот вопрос надо было использовать другие массивы.

Чтобы понять, можем ли мы их использовать, и насколько точно наша методика ловит ситуацию, мы сверили три массива данных за двенадцатый год. Один из Института социологии РАН. Второй РМЭЗ и третий ISSP. Вы видите на слайде, что контуры всех трех моделей практически совпали. Величина расхождений меньше величины статистической погрешности. Это позволило нам дальше использовать массивы, которые были получены другими исследовательскими группами, в частности, Институтом социологии РАН.

Вот на слайде 2012-й год, узнаваемая моделька, которая у нас уже фигурировала. Что произошло к четырнадцатому году, до кризиса? Ещё больше расширились «крылья», Россия стала ещё больше походить на Германию, сузилась зона бедности. Потом, в кризис, началось смещение в зону уязвимости средних слоёв, но ещё не в бедность. И только к марту шестнадцатого года расширились зоны бедности и уязвимости за счёт сокращения среднедоходной и медианной групп. Но вы видите, что это не критически для модели. Да, уровень жизни немножко «сползает», но модель при этом практически не меняется, остаются все её наиболее характерные особенности.

Что это значит? Ведь люди соотносят своё собственное положение с положением окружающих. Своё положение в обществе для них важнее, чем то, что сейчас они должны отложить покупку нового холодильника на два года. Поэтому такие изменения означают, что в целом население должно воспринимать сложившуюся ситуацию спокойно. Доходы у него падают, но модель стратификации остаётся неизменной, и место в обществе у подавляющего большинства остаётся практически тем же.

Ещё один методический нюанс, который очень важен. У нас, как известно, страна очень неоднородная с точки зрения региональных неравенств. Уровень жизни в регионах разный. Покупательная способность рубля разная. И, в принципе, надо вообще-то строить модель на основании агрегирования региональных моделей социальной структуры. Мы сделали эту работу, и вот что у нас получилось. Вы видите на слайде – этой синенькой линии марта двенадцатого года почти и не видно за красной, полученной в 2016-м году. Получилось, что кризис привёл к тому, что если с учётом региональных неравенств просматривать динамику модели, то мы просто вернулись к двенадцатому году. Ничего нового не произошло. Если посмотреть медиану, то мы тоже вернулись к двенадцатому году. Я имею в виду, с учётом изменения стоимости жизни, темпов инфляции, используя экономическую терминологию, мы тоже вернулись к двенадцатому году. Будут в этой ситуации протестные настроения? Не будут. Потому что это в восприятии населения временные трудности, которые связаны с падением цен на нефть.

То, о чём я говорила, можно проверить. Обычно для самооценки своего социального статуса используется так называемая десятичленная или десятибалльная шкала, т.е. как ты сам оцениваешь своё место в обществе по десятибалльной шкале. Ну, немножко, как мы видим на слайде, эта фигура в кризис «оползла» вниз, но в целом картинка воспроизвелась практически один в один. В целом мы ничего остродраматического не наблюдаем. Никаких настроений катастрофизма в обществе нет, и не предвидится.

Не всегда так было. Вот, например, как выглядела модель российского общества, построенная на основе самооценок россиянами своего социального статуса после кризиса девяносто восьмого года. Вы видите на слайде – это сплошные низы, маленькая верхушечка, длинный шпиль. Вот это ситуация катастрофическая. Потом к 2003-му году чуть-чуть пошло перетекание наверх. Это была именно российская специфика, потому что тогда же, в девяносто девятом году, в развитых странах, как видно на слайде, была другая модель.

Итак, какие мы можем сделать выводы? Во-первых, российское общество по модели доходной стратификации тяготеет скорей к развитым, чем к развивающимся странам. И это отражает степень его продвижения по пути социальной и экономической модернизации. Но при этом, в отличие от развитых стран, мы имеем гораздо более низкий уровень жизни. Причём, что интересно, этот уровень жизни имеет всё население, которое попадает в массовые опросы, но не верхушка, которая не попадает в эти опросы. Во-вторых, существующая модель стратификации достаточно адекватно отражается в сознании населения, если судить по самоощущению россиянами своего места в обществе. В-третьих, кризис в самоощущении россиян в плане своего места в обществе пока ничего всерьёз нового не привнёс, и ситуация в этой области достаточно благополучная.

Если говорить о методиках, то наши результаты свидетельствуют, что оптимальные для России методики анализа доходной стратификации следует искать в области относительных методов. Каких – можно спорить. Но, в любом случае, надо плясать от медианы. И, учитывая региональную неоднородность России в плане продвижения по пути модернизации, целесообразно использовать агрегированные модели стратификации, а не только построенные на основе страновой медианы.

Посмотрим теперь, с учётом этих выводов и полученных моделей, как выглядит запрос населения к власти и тот образ желаемого будущего, который существует в разных слоях общества. Можем ли мы говорить о том, что есть некий единый запрос в этой области? Его важно понять, так как наша элита рассматривает обычно население только как объект воздействия. И почему-то этот объект воздействия делает всё время не то, что ждёт от него власть, какой-то он не такой. Не немцы и не американцы. Правда, если бы россияне были немцами или американцами, они бы уже сбросили эти элиты. Очень много мифов в области этого запроса. Во-первых, что население жаждет уравнительности. Не жаждет. Много об этом писала Светлана Мареева, но я повторю, что если посмотреть на модель общества, идеальную в глазах населения, то шестьдесят процентов выбирают модель с глубокой социальной дифференциацией. С разным распределением по слоям, но в любом случае с глубокой социальной дифференциацией, а не модель общества социальной однородности. Более того, если посмотреть на то, кто те сорок процентов, которые выбирают модель социальной однородности, то там больше половины пенсионеров. Это просто привычно для них смолоду, это ретрансляция советского опыта.

Во-вторых, в кризис «поплыли» доходы верхних двадцати процентов. Не верхних одного-двух процентов, а верхних двадцати процентов. Тех, где у нас сосредоточены высокоресурсные, высококвалифицированные кадры. Это ставит вопрос о влиянии разных типов ресурсов на способность человека адаптироваться к кризису. Оказалось, что если мы будем смотреть на признаки благосостояния, то все ресурсы достаточно значимы. Но если мы посмотрим на адаптацию к кризису, то есть, какие ресурсы оказались наиболее значимыми в кризис, то наименее значимыми оказались квалификационный и культурный капиталы. Ну, и экономические, потому что самозанятость и мелкий бизнес «поплыли» в условиях кризиса со страшной силой. Значимыми же были социальный ресурс, который позволяет устроиться на соответствующее место работы, и властный ресурс, который позволяет амортизировать воздействие кризиса лично на тебя внутри определенного коллектива.

Что мы можем ожидать в этих условиях? В этих условиях мы можем ожидать, что высокодоходные слои населения (под высокодоходными я имею в виду тех, кто попадает в массовый опрос) ощущают, что они страдают в кризис сильнее других. Потому что, хотя по ним не так сильно ударил рост цен, образ жизни пострадал сильнее именно у них. Запрет на ввоз ряда товаров, запрет на выезд для ряда категорий населения, не вполне понятная ситуация со всеми формами сбережений и инвестиций, падающая значимость человеческого капитала и растущая зависимость от работодателей – это, прежде всего, их проблемы. Потому что, если на Западе есть система мотивирования работников со сложным трудом к деятельности за счёт дополнительных стимулов, то есть больше работает «пряник», то у нас больше работает «кнут». Посмотрите на слайд – даже в высокодоходных слоях меньше, чем у трети, соблюдаются предусмотренные законодательством права. Ну а уж дополнительные блага имеют там вообще считанные единицы. В то же время в середине двухтысячных годов по этим слоям у нас показатель дополнительных благ доходил почти до сорока процентов. Что я буду рассказывать! Все, кто работает в Вышке, знают, что раньше поликлинику оплачивала Вышка, теперь вы её оплачиваете сами. То же самое происходит на всех остальных предприятиях. У нас сохранилось, в том числе в наших элитах, крестьянское представление об однородном труде. Нам кажется, что можно мотивировать на сложный труд той огромной кипой бумаг, которую ты заполняешь как отчёты. Нельзя. И это уже во всех развитых странах поняли. Сложный труд требует других форм контроля и других способов мотивации.

Что вытекает из всего, что я сказала? Что в высокодоходных слоях населения будет зреть недовольство сложившейся ситуацией, но это не реакция на кризис. Это реакция на те процессы, которые кризис только усилил. Прекаризация, падение социальной защищённости высококвалифицированного населения, падение рент на человеческий капитал и т.п., на чём просто нет времени останавливаться.

Теперь о том, к каким реформам готовы люди и чего они, собственно говоря, хотят. Очень коротко, потому что, в принципе, это сопутствующий сюжет. Почему, во-первых, россияне не возмущаются падением уровня жизни? Потому что они считают, что сейчас внешние угрозы важнее, чем внутренние. Внешнее давление на Россию вызвало эффект консолидации нации, это не новая мысль, поэтому подробнее на ней не останавливаюсь. Хочу обратить внимание только на то, что этот эффект уже перестаёт работать, потому что за год по высокодоходным и среднедоходным слоям практически в полтора раза сократилось подобное объяснение угроз, которые существуют в России. И мы уже приближаемся к порогу в пятьдесят процентов такого объяснения наших сегодняшних проблем по этим слоям.

Но туда ли мы вообще движемся, по мнению населения? В принципе, все слои в едином порыве считают, что страна идёт в правильном направлении. Что они вкладывают в это «правильное направление»? Прежде всего, правильно, что мы не копируем Запад. Не надо нам копировать Запад, у нас другая цивилизация, у нас должна быть другая модель развития. Это не значит, что она должна быть авторитарная, требующая больших жертв от населения. Население сейчас готово на жертвы, но не так, чтобы очень серьёзные. И только такие, которые раскладываются на всё общество, и при условии, что понятно, ради чего ты жертвуешь и страдаешь. Обратите внимание на слайде, на что готовы сейчас россияне. Заменить импортные продукты российскими, западные товары российскими – но они и так покупают китайские товары. Отказаться от туристических поездок за границу – но они в массе своей всё равно не ездят за рубеж, у нас примерно пятнадцать процентов всего населения бывало в туристических загранпоездках. Отказаться от хранения денег в иностранной валюте – но у нас всего около трети вообще имеют сбережения, не говоря уж про валюту, так что безболезненно можно и отказаться. То есть население готово отказаться от того, от чего в случае его потери оно особо не пострадает.

При этом, как только мы доходим хотя бы до социальных сетей, которые тоже не Бог весть как значимы для значительной части населения, но которыми все же пользуются, картинка уже начинает меняться. А уж когда речь заходит о реально значимых для россиян вещах, население к жертвам уже не готово. Не готово, тем более что не понятно, во имя чего эти жертвы. Евгений Григорьевич правильно говорил, что необходимы реформы. Но не реформы же ради самих реформ. Сказать, что экономика будет эффективной? Ну и что, если мы как население (я в данном случае ретранслирую позицию населения) получаем ровно столько, сколько нельзя нам не дать, чтобы мы не протестовали? А всё остальное «пилят» где-то наверху. Ну, будет она эффективнее, нам-то, собственно, с этого что? Надо предлагать населению такой образ будущего, который соответствует его чаяниям. Это было сделано в начале девяностых годов, когда был предложен образ будущего, привлекательный для населения. И люди вынесли реальные, очень серьёзные тяготы ради этого будущего. А потом увидели, что их обманули.

Возникает вопрос – какой образ будущего предлагать? Можно ли искать его в прошлом? Нет, нельзя. Как вы видите на слайде, большинство во всех слоях населения считает, что не было в истории России периода, который можно принять за эталон для будущего страны. Да, есть некие нюансы между слоями по отношению к прошлому, но, в принципе, образ будущего должен быть сконструирован заново. Он должен быть сконструирован из тех представлений и ожиданий, которые уже нам, социологам, известны. Мы можем этот образ будущего совершенно чётко воспроизвести, сказать, чего хочет наше население. Я всё время удивляюсь, почему это никого не интересует. Просто пролистаю оставшиеся слайды и перечислю некие опорные точки, потому что время моё истекло.

Во-первых, Россия в будущем должна быть страной с развитой экономикой, современной, высокотехнологичной экономикой, а не сырьевой. Супердержавой в этом смысле. Во-вторых, это должна быть страна, где человек обладает большими степенями личной свободы, чем сейчас. Не политическими правами, а именно личной свободой. И попытки зарегламентировать «каждый чих» вызывают сильное раздражение населения. Потому что для нашего населения свобода – это воля, возможность быть самому себе хозяином.

Теперь представим себе общество, где люди действительно сами себе хозяева. Это значит, что должны быть арбитры, причем разные. Должен быть некий, не важно, царь, президент, генсек, но должна быть фигура, которая аккумулирует интересы общества в целом, говорит от лица общества в целом. Для ее оценки совершенно не важно, как при этом работает правительство. Задача этой фигуры – задавать смыслы. И вот эту смыслозадающую функцию Путин выполняет очень неплохо, и именно за счёт этого его рейтинг держится, что бы там ни было со всеми провалами нашего правительства в разных областях. Но одновременно должен быть независимый суд, и потребность в нём велика, как видите на слайде, во всех слоях населения. Вообще обратите внимание, что, независимо от уровня доходов населения, консенсус существует практически по всем представлениям. Очень важны также свобода слова и СМИ, потому что это индивидуальные свободы. Свобода выезда заграницу. Даже у бедных, которые никогда туда не ездили и ездить не будут. Но и они хотят чувствовать, что такая возможность есть. Свобода предпринимательства. Хотя говорят, что у нас население плохо относится к предпринимателям, но, на самом деле, даже бедные считают, что свобода предпринимательства должна быть. Не останавливаюсь на этом слайде подробнее, только скажу, что на втором месте после финансового благополучия из представленного на нем большого списка – потребность жить в справедливом и разумно устроенном обществе. То есть, это чрезвычайно актуализированная потребность. И эта потребность практически одинаково выражена во всех слоях, независимо от уровня их доходов. Это должно быть демократическое государство, но это другая демократия, не западная модель демократии. Там другие функции у оппозиции и т.д. И это должна быть, безусловно, великая держава. Не держава, которая воюет, а держава, которая занимает самостоятельную позицию в мире. Это уже актуализировавшийся запрос.

Таким образом, население, безусловно, ждёт реформ, хочет реформ, но не реформ ради реформ. Оно поддержит реформы, если в ходе них будет равномерное распределение нагрузки на разные слои населения, и если необходимые жертвы не будут чрезмерны. Но население должно видеть, что, во-первых, эти реформы действительно обеспечивают то, ради чего стоит терпеть. И, во-вторых, если оно поверит, что руководство страны будет реализовывать намеченную программу, а не получится, как в начале девяностых годов, когда его просто кинули. Всё.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Три вопроса. Пожалуйста.

 

Вопрос:

Блеск просто, кайф нездешний. Скажите, пожалуйста, а вы смотрели по регионам? Дело в том, что в наших крупномасштабных опросах очень они разные. И есть такие регионы, где эти закономерности не просматриваются. В среднем всё очень похоже на правду.

 

Наталья Тихонова:

Я говорила о том, что, конечно, надо смотреть ситуацию по отдельным регионам. Но, во-первых, оба массива, с которыми мы работали, не репрезентативны по регионам. Во-вторых, туда входят не все регионы. В одном случае присутствуют двадцать с чем-то субъектов Федерации, в другом случае тридцать с чем-то субъектов Федерации. И, в принципе эта задача, как вы понимаете, самостоятельная. Потому что здесь надо с каждым регионом разбираться отдельно.

 

Вопрос:

Это «средняя температура»?

 

Наталья Тихонова:

Да, конечно, это «средняя температура по больнице», но пока что нам надо понять не всё многообразие общества. Я сказала, что это только начало. Фактически мы начали этот проект в этом году. Нужно понять сначала общую картину, а потом уже начать её дальше детализировать.

 

Вопрос:

У нас в ФОМе есть репрезентативные массивы по регионам. Можем дать, хотите?

 

Наталья Тихонова:

Это отлично. Если дадите, с удовольствием возьмем, даже старые. Если двенадцатый год, четырнадцатый год, то это замечательно.

 

Вопрос:

Вопрос можно? Почему вы не использовали для своих исследований коэффициент Джини, а взяли что-то другое? Я думаю, вы знаете, что наше государство в три или в четыре раза занижает действительные значения этого коэффициента в России.

 

Наталья Тихонова:

Насчёт того, насколько занижает, существуют разные мнения. Но я говорила о том, что мы по модели похожи на развитые страны, а вот как раз по глубине неравенства мы похожи скорее на Венесуэлу, чем на Германию. Даже ближе к Турции, чем к Германии. В данном случае, хочу сказать, мы брали коэффициент Джини. Я же не могу рассказать за полчаса всё, что мы сделали за полгода коллективом из пяти человек. Мы смотрели коэффициент Джини, но он такой, как вам сказать, малоинформативный, потому что коэффициент Джини нам даёт Росстат, и есть экспертные оценки, которые различаются между собой в разы. Но мы приняли это во внимание, мы проверили, действительно ли у нас такая глубина. И действительно, у нас получается очень большая глубина неравенств. Но нам хотелось получить более информативную и содержательную картинку, чем просто информацию о том, что у нас глубокие доходные неравенства.

 

Вопрос:

Вы сказали о справедливости. Что думает наш социум? Как он понимает, что такое справедливость?

 

Наталья Тихонова:

Это очень интересный вопрос. Здесь присутствуют люди, например, Светлана Мареева, которые этим много профессионально занимались. Если очень коротко, то справедливо – это когда по труду, включая труд, вложенный вами ранее в образование. Он тоже должен оплачиваться, как и эффективность вашего труда. Она тоже должна дополнительно оплачиваться. Время вашего труда должно дополнительно оплачиваться. А у нас сверхурочные, если вы обратили внимание, у подавляющего большинства работников сейчас не оплачиваются. То есть, справедливое доходное неравенство – это когда всё, что вы имеете, всё, что позволяет вам чувствовать себя более благополучно, упирается в ваш труд.

Это хорошо известная модель общества, она называется «меритократическое общество». Как представляет себе наше население справедливость, это меритократическое общество? Конечно, оно нигде в идеале не существует, но это тот идеал, к которому надо стремиться. Я смотрела ситуацию с этим в разных странах, и я могу сказать, хотя это парадоксально для меня, неожиданно, что ближе всего наше представление о том, как должно быть устроено общество, к тому, как оно устроено в Германии. Если отбросить жёсткую зарегламентированность на бытовом уровне, а взять концептуальные основы социального государства Германии, т.е. идеи Людвига Эрхарда о государстве всеобщего благосостояния, то это как раз то, как наше население представляет себе идеальную модель общества. Абсолютно рыночная модель с достаточно глубоким социальным неравенством.

 

Вопрос:

Позвольте вопрос по интерпретации ваших данных. Вы сделали вывод, что население готово пойти на поддержку реформ в том случае, если эти реформы не затронут его положение радикально. Но не свидетельствует ли всё это о том, что население находится в состоянии апатии, поскольку оно готово пожертвовать только теми благами, которые принадлежат не ему, а богатым классам? И оно не готово пойти на жертвы, которые бы касались собственно средних слоёв и низших слоёв населения? И не вытекает ли из этого то, что население находится в состоянии полной апатии, не готово к реформам, и что из этого вытекает печальный вывод о том, что реформы вообще проводить нельзя? Тем более, реформы непопулярные.

 

Наталья Тихонова:

Я поняла вопрос. Во-первых, сразу скажу, что наше население ни в какой апатии не находится. Если их спрашивать насчёт их социально-психологического состояния, то в апатии будет не более трети, и то это будут, в основном, люди пожилые и с плохим здоровьем. У нас другая доминанта – население настроено на выживание. И очень активно «крутится», чтобы выжить в сегодняшних непростых условиях. И надо сказать, оно уже двадцать пять лет «крутится». Как можно говорить об апатии, когда людям ничего не падает сверху, их зажимают всё больше со всех сторон, а им надо выживать и ещё детей выращивать, я не понимаю. Это просто не стыкуется с реальным положением дел. И с тем, что население ничем не жертвует и не готово жертвовать, тоже позволю себе не согласиться. Потому что, во-первых, уже жертвует. Я вам показывала модель доходной стратификации, как идёт «сползание», но это же относительно медианы. А медиана-то вместе с падением доходов «сползает» по реальным возможностям у людей. Все социологические центры запускают вопрос: «На чём вы уже экономите?». И население уже говорит, что оно экономит и на питании, и на одежде, и на бытовой технике, и на отдыхе. То есть, население на жертвы уже идёт, но пока не ропщет. Потому что понимает, что, с одной стороны, это следствие давления внешних санкций, а с другой стороны это следствие падения цен на нефть. Ну, что делать? Вот, в начале 2000-х «свезло», а теперь везение кончилось. Значит, надо как-то постараться приспособиться к новым реальностям.

 

Вопрос:

Вы употребили термин «кинули». Скажите, пожалуйста, что население имело до девяностых годов и что оно имеет сейчас?

 

Наталья Тихонова:

Я употребила термин «кинули», потому что… Я вам сейчас попробую восстановить ту табличку, которая иллюстрирует эту мысль.

 

Реплика из зала:

Потому что обещали больше, чем дали.

 

Наталья Тихонова:

Нет, я хочу сказать о другом. Вспомните, с чего начиналась перестройка. Во-первых, преодоление уравнительности, каждому в соответствии с его квалификацией и трудом. Всё активное и высокообразованное население поддержало эти лозунги, потому что уравнительность на последнем этапе советской власти уже, конечно, зашкаливала. Когда средний рабочий получал почти столько же, сколько и средний инженер, или даже больше инженера, это уже было нелогично. Во-вторых, вспомните борьбу с привилегиями. Что получили в итоге? Получили общество, где очень незначительная дифференциация основной части населения и рядом астрономическое богатство, возникшее явно нетрудовым путем. Нам говорят о низкой производительности труда как объяснении сравнительно низкого уровня жизни подавляющего большинства населения. Я, конечно, понимаю, что Вышка неолиберальная структура, и здесь так говорить не принято, но что, у нашей элиты очень высокая производительность труда? Может быть, у них квалификация какая-то сверхъестественная? Нет. Если сравнить их с западными менеджерами, то они ничуть не лучше, обычно даже хуже. А вот наши рабочие, попадая на западные предприятия, работают ничуть не хуже, чем западные рабочие. Но почему у нас рабочие получают в разы меньше, чем на Западе, а наш топ-менеджмент получает столько же, если не больше. Это разве не «кинули» с точки зрения лозунгов, с которых начиналась перестройка? Нам обещали социальное государство. Вы вспомните Гайдаровские реформы. У нас тогда были разные социальные фонды. У нас тогда, между прочим, были отчисления в Фонд занятости. И предполагалось, что пособие по безработице, как положено в рыночных экономиках, будет связано с вашей зарплатой. А у нас какое пособие по безработице? Вот, в условиях кризиса, что сейчас люди получают? При этом сплошь и рядом их так увольняют, что они вообще не имеют права на это пособие. Можно перечислять очень много того, с чего всё начиналось и чем всё кончилось. Ведь не для того, чтобы купить второй телевизор или холодильник, люди выдерживали то, что им пришлось выдержать в девяностые годы, а для того, чтобы у детей было будущее. Чтобы они знали, ради чего они учатся и работают, чтобы была открытая миру страна. Чтобы можно было своими усилиями чего-то в жизни добиться. Сколько людей тогда в бизнес пошли! Где те бизнесмены? Я помню, мы с Чепуренко проводили исследование по малому бизнесу. У нас в девяностые годы шесть, семь, даже восемь процентов было в отдельные годы тех, кто занимался малым бизнесом. Это были не лоточники начала девяностых, это данные середины и конца девяностых годов. А сколько у нас сейчас осталось малого бизнеса? Меньше двух процентов. И экономика сейчас монополизируется дальше. Поэтому, когда я говорю о том, что нам обещали одно, а получилось совершенно другое, речь идёт именно о тех самых принципах, которым, с точки зрения населения, так важно следовать. Заметьте, что даже экономические исследования сейчас все больше входят в зону следования идеалам, принципам, ценностям. Это до сих пор важно для населения и для функционирования определенных институтов. Население уже двадцать пять лет пытаются отучить от того, что у людей должны быть ценности и принципы, а уж тем более идеалы. А они не отучаются от этого. Это для них до сих пор очень важно. Важнее, между прочим (обратите внимание на слайде), чем, например, иметь возможность развлекаться. Или чем любовь и секс, или собственная карьера. Для россиян это важно. Это наши цивилизационные особенности.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Мы уже прекращаем с вопросами. Я отдаю слово. Вы у нас оппонент, или дискуссант?

 

Лариса Косова:

Вы знаете, мне очень трудно быть оппонентом Натальи Евгеньевны, потому что то, что она говорит, что она делает, вызывает у меня единственную реакцию – желание согласиться. Но я всё же постараюсь взять себя в руки и выстроить некую оппозицию. Я хочу начать с таких же стратификационных схем, которые показывала Наталья Евгеньевна. Она выбрала для построения этих схем доходы и очень обосновано объяснила, почему. Но если мы говорим о социальной стратификации, это всё-таки стратификация статуса. И доход это лишь одна из ниточек той социальной ткани, опираясь на которую респондент говорит: «Мой статус вот такой». Картинка, представленная на слайде, построена на основе субъективных статусов, это данные ISSP, модуль 2009-го года «Социальное неравенство». Она показывает долю людей, расположивших себя на разных ступенях социальной лестницы. Те, которые сказали, что «мой статус низкий», вот, внизу, «мой статус высокий» наверху. На слайде, который вы видите – Германия и Дания (слайд 2). Мы видим, что диаграммы очень похожи. А вот это Россия и Китай (слайд 3). Мы оцениваем не доход, а субъективный статус. Отвечаем на вопрос: «Перед вами десять ступеней. Представьте, что это наше общество. На какую ступеньку вы себя поставите?» Россия похожа на Китай, а не на Германию или Данию. Мы видим, что на предыдущей картинке, где были представлены Германия и Дания, низ, соответствующий нижним этажам общества, почти не существует, а в России и Китае нижняя часть диаграммы – тяжёлая. Поэтому делать вывод, что по стратификационной модели Россия близка к развитым странам, я бы не стала. По доходному распределению, о котором говорила Наталья Евгеньевна, возможно, но если мы говорим о модели социальной стратификации – ситуация другая.

Я хочу ещё показать, что доход не всегда оказывается эффективным основанием для определения субъективного статуса. Я посчитала по двум странам – по Венесуэле и Америке – нормализованные доходы в каждой из групп субъективного статуса (слайд 4). Единичка – самый низкий статус, десятка – самый высокий статус. Мы видим, что в Америке действительно ярко выражена зависимость между размером доходов и постановкой себя на какую-то ступеньку социальной лесенки. Исключение – десятая ступень, но, может быть, мне не надо было включать ее в диаграмму, группа очень мало наполнена, да и основания выбора вызывают сомнения. Представьте, идёт населенческий опрос в стране, которая называется Америкой. И респондент отвечает: «А я тут на самом верху». Понятно, что это данные не столько для количественного анализа, сколько для качественных интерпретаций, скажем так. А вот в Венесуэле зависимости между доходом и постановкой себя на ту или иную ступеньку статусной лестницы практически нет. Вот третья группа. А вот девятая группа. Доход практически одинаковый. Значит, помимо доходов как составляющей приписывания статуса существуют другие, не менее серьезные основания.

Ещё один момент. В том же исследовании ISSP респондентов спрашивали: «Скажите, пожалуйста, ваше общество, в котором вы живёте, на какую картинку похоже?» Респонденту показывали карточки. Тип А – такая гусиная шея, тип Б – пирамида, и так далее (слайд 5). Вот как распределились ответы. Я отсортировала все страны по частоте выбора типа А. Вот эта точка, это «среднее по больнице» – все страны вместе. Вот Россия. Мы видим, что примерно сорок процентов населения России заявило, что наше общество относится к типу А. Ещё почти сорок процентов – к типу Б. То есть, большая часть – восемьдесят процентов населения России – относит наше общество к первому или второму типу. Давайте теперь посмотрим на Данию и Норвегию, они на противоположном полюсе этой лестницы. Это ровно обратные представления об обществе. Респонденты выбирают картинку перевёрнутой пирамиды или вот такого аккуратного ромба. Отметим, что подобная ситуация существует отнюдь не во всех развитых странах, не во всех развитых экономиках. Посмотрите, например, на Францию. Во Франции не так велика доля тех, кто говорит, что наше общество это тип А, но в сумме тип А и Б даёт вполне высокий показатель, больше шестидесяти процентов. То есть, в развитых экономиках существует очень серьёзное различие представлений о том, в каком обществе мы живём. Одно дело это Дания и Норвегия, другое дело Франция и Италия. Необходимо учитывать, что положение в обществе это не только доход, но и разные стратификационные модели, разные возможности мобильности.

Есть ещё одно очень важное отличие между Россией и развитыми экономиками, на которое я хочу обратить ваше внимание. Это оценки субъективного статуса в зависимости от возраста (слайд 6). Я взяла возрастные группы по пять лет, вот здесь, внизу они выписаны. И мы видим, что, например, в России (вот голубая линия), в Болгарии (жёлтая линия), на Украине (синяя линия) с возрастом оценки статуса падают. Жизнь в этих обществах это потеря. Жизнь как потеря. Посмотрите теперь на Великобританию, США, Швецию. Вот, например, зелёная линия, Великобритания. К старшим возрастам, шестьдесят один - шестьдесят пять, статус оценивается выше, чем юности. Посмотрите на Америку. Американская молодёжь оценила свой статус ниже молодых россиян. Но поглядите, дальше они набирают статус. Они конвертируют свой ресурс молодости в другие показатели статуса: в доход ли, в авторитет ли, в профессию, но, во всяком случае, идёт аккумуляция ресурсов. А в России и в бывших странах социалистического лагеря происходит потеря ресурсов.

Теперь, если мне дадут ещё пять минут, я попробую сформулировать своё представление о том, почему такой энтузиазм вызвало начало реформ и почему, как мне кажется, сейчас такого энтузиазма не будет. Вот на этой картинке данные замечательного исследования, проведенного в девяносто третьем году. Это опрос элит. Было опрошено тысяча восемьсот двенадцать человек, представители старой и новой элит. Старой элиты около тысячи, меньше тысячи. Хочу сразу сказать, что, поскольку выборка очень смещённая, мы не можем генерализировать эти результаты, к сожалению. Но посмотрите, как интересно. Вот выборка старых элит. Опрашивались только те, кто к восемьдесят восьмому году занимал номенклатурную должность, входил в список номенклатуры ЦК КПСС. Респондентам задавался очень подробный блок вопросов о работе: когда вы пошли на работу, какую должность занимали, когда вы уволились и на какую работу перешли. То есть, очень подробное описание трудового пути. Такая сухая фактография. И что получается? Результаты представлены на слайде 7. До пятьдесят третьего года карьерный путь, от начала трудовой деятельности до первой номенклатурной должности, занимал восемь лет. Посмотрите, как дальше росла длина номенклатурной карьеры. Восемьдесят восьмой год. Двадцать три года. То есть, практически всю жизнь человек, начавший карьеру, ждал, когда же, наконец-то, он получит вожделенную позицию. Здесь ещё один очень важный аспект: в странах с бюрократическим регулированием каналов восходящей мобильности для того, чтобы эта мобильность осуществлялась, необходимо физическое выдавливание акторов с высокостатусных позиций. И, может быть, учитывая это обстоятельство, мы по-другому оценим то, что происходит сейчас с губернаторами в разных регионах. Как мне кажется, почему возник такой энтузиазм в конце восьмидесятых – начале девяностых годов? Да потому что эта плита сдвинулась. Появилось ощущение, что теперь появилась возможность изменить мою личную ситуацию моими личными усилиями. Не ждать, когда меня, скромного, наконец, повысят. Скромность – основное достоинство советского работника. Скромно жди, когда на тебя обратят внимание. Мне кажется, что массовый энтузиазм конца восьмидесятых – начала девяностых был реакцией именно на то, что ситуация изменилась. Я могу сам, появилась возможность. Давайте посмотрим, что произошло дальше (слайд 8). Это тоже данные опросов «Мониторинг социально-экономических перемен». На протяжении многих лет задавался вопрос: «Представьте, что общество – лесенка, отметьте свое положение сейчас и отметьте, где вы были пять лет назад». На основании этих двух вопросов можно посчитать, как у человека изменился статус: остался прежним, повысился, упал. Приведенные на слайде кривые показывают, что происходило. Мы видим, что до девяносто пятого – начала девяносто шестого года доля тех, кто считал свой статус не изменившимся, была самой высокой. Потом статус резко упал у значительной части населения. Но при этом была небольшая группа тех, кто считал, что их статус растёт. Она всё время увеличивалась в объёме. Обратите внимание: до кризиса, до девяносто восьмого года она только увеличивалась. Это не были малиновые пиджаки, пальцы веером. Это люди, которые не просто сами с высшим образованием, они из семей с высшим образованием. Это люди, которые пользовались справочниками чаще других в среднем по выборке. Это высококвалифицированные специалисты. Появилась восходящая мобильность у людей этого слоя, который и составляет потенциал модернизации, и который, если бы не случился кризис девяносто восьмого года, продолжал бы расти и дальше. Посмотрим, что произошло в двухтысячном году, в нулевых годах. Размер группы, которая говорила, что мой статус повысился, увеличился, до двадцати пяти процентов в некоторые годы. Но состав этой группы поменялся. Это пенсионеры и работники бюджетных предприятий, которым повысили пенсии и зарплаты. Это больше не потенциал модернизации. Это те, кому государство от нефтяных щедрот стало кидать чуточку больше. То есть, характер мобильности изменился с достижительского на, по меткому выражению Натальи Евгеньевны, назначенческий. Это действительно назначенческая мобильность: не сам достиг, а получил. Давайте я на этом остановлюсь.

 

Евгений Ясин:

Спасибо вам.

 

Лилия Овчарова:

Спасибо большое за предоставленное слово. Несмотря на то, что мы не договаривались, в какой последовательности будем выступать, сложилось так, что мы последовательно дополняем друг друга, потому что сегодня я хотела поднять вопрос о том, что да, действительно, есть разные стратификационные критерии. Наталья Евгеньевна говорила о доходе, Лариса Борисовна говорила о субъективных оценках. А я хотела бы сказать о том, что когда начинаешь эти критерии сопоставлять, то выясняется, что они не совпадают. Этот вопрос можно рассматривать с разных точек зрения. С одной стороны, это дискуссия «чья невеста краше, какой показатель лучше, объективный или субъективный». С другой стороны, вопрос заключается в том, что чаще всего политики опираются на определенные объективные характеристики: оценки бедности, оценки неравенства. А население в своих ощущениях опирается на субъективные характеристики. И именно здесь очень часто рождается некое недопонимание. А если у меня останется время, то у меня есть ещё второй сюжет. Я хотела поговорить о факторах неравенства, но боюсь, что на это у меня не хватит времени. Если разрешите, расскажу коротко. Первое, на что я хотела бы обратить внимание, это на выделение чаще всего встречающегося среднего класса. Этот метод придумала команда. Я его называю «амор», потому что его в своё время придумали Авраамова, Малева, Овчарова и Родаев. Для выделения среднего класса используются разные критерии: материально-имущественные критерии, социально-профессиональные классификации и субъективные оценки среднего класса. Я хотела бы обратить ваше внимание на эти выделенные парные пересечения. Мы видим, что это, в общем, разный средний класс, если мы выделяем его либо по одному, либо по другому, либо по третьему критерию. Но мы шли по пути концентрации этих критериев, поэтому средний класс там, где концентрация высокая.  А если концентрация низкая, то тогда это либо бедные, либо средние. Но сегодня мы используем его для того, чтобы получать разные оценки. Поэтому выбор критерия и понимание того, на какой критерий мы будем опираться, это достаточно важный вопрос.

Такая же история про бедность. Здесь речь идет об истории наблюдений за объективной, субъективной бедностью, при этом объективная бедность тоже рассматривается по доходам и по потреблению. Моя научная карьера в этом направлении началась в далёком тысяча девятьсот девяносто седьмом году, когда я получила первый результат, а Марина Анатольевна Можина, царство ей небесное, мне говорила: «Лиля, нужно писать диссертацию на эту тему». И когда я получила этот результат, то увидела, что они не совпадают. И все мне сказали, что это потому, что у нас сейчас идут реформы. Данные не те. К 2011-му году я созрела для того, чтобы всё-таки защитить эту позицию. Итак, эти характеристики не совпадают. И я хочу сказать, что сейчас именно этот результат имеет ключевое значение, потому что сейчас мы попали в период стагнации, характеризующийся отсутствием дефицита бюджета. Поэтому политики нам говорят, что «будем переходить к адресным программам поддержки бедных». Кто спорит с тем, что бедные должны получить преференции при доступе к программам поддержки? Особенно когда вот так спрашиваешь. Никто и не спорит. Но когда начинаешь выяснять, кто эти бедные, выясняется, что субъективная бедность понимается иначе, нежели объективная. Отсюда начинаются серьёзные противоречия. Поэтому нынешняя попытка сжать программы до того, чтобы оказывать поддержку только бедным, чревата очень серьёзным социальным протестом. Примером этого было недавнее выступление нашего министра социальной защиты Топилина, который, выступая в рамках некой встречи, сказал: «Ну, а, собственно, между прочим, у нас, согласно официальной оценке бедности, среди бедных практически нет пенсионеров». После этого он получил огромное количество писем. На той же встрече его спросили: «Как?». Он мне потом звонил и говорил: «Почему ты мне говорила, что среди бедных нет пенсионеров?» А я говорю: «Я вам всегда говорила, что есть разные оценки бедности». Согласно субъективной оценке, бедность есть у пожилых, у пенсионеров. Поэтому, разрабатывая меры политики, нужно быть очень осторожным.

Мне кажется, что совпадение или несовпадение критериев это важная тема для раздумья. И, опять же, на какой критерий ориентироваться? Это же относится и к выбору.

Теперь я хотела бы перейти к дифференциации. Это тоже продолжение того исследования, о котором, по-моему, говорила Лариса Борисовна. Здесь я ссылаюсь на достаточно известную работу Владимира Ефимовича Гимпельсона, которую он сделал вместе со своим соавтором. В этой работе авторы даже называют дифференциацию «неправильным ощущением» или «неправильным пониманием». Я считаю, что лучше термин «неправильное ощущение», или, вернее, «неправильное ощущение неравенства». Мне даже кажется, что слово «ощущение» лучше отражает понятие. Авторы делают вывод о том, что реальное неравенство и субъективная оценка или восприятие этого совпадают на уровне, близком к случайному. Другими словами, практически не совпадают. И отсюда проистекает, опять же, вопрос о доходном неравенстве, с которым сейчас очень модно бороться. Но с ним бороться очень тяжело. В этой борьбе ничего не получается. Поэтому начинаем бороться просто с любым другим разнообразием. Главное – чтобы все ходили по одним и тем же дорожкам. Преодолевать же высокие доходы все равно очень сложно. А наша борьба с неравенством только сжимает разнообразие. И, на самом деле, приводит к негативному отбору в политике. Потому что именно разнообразие обеспечивает рост.

И последнее. Про разложение критериев я, по-видимому, рассказать не успею, только быстро покажу эти слайды. Замечу, что выбор показателя тоже очень важен. Это не мои данные, это данные Свисс Кредит Банка, где используется оценка неравенства. Получается, что неравенство выступает в качестве одного из критериев стратификации или дифференциации. И вот, смотрите, здесь страны – лидеры по дифференциации богатства, на основании того, что они оценили. Мы на почётном втором месте после Украины. Но я хотела обратить внимание на Данию. Посмотрите, какой коэффициент Джини по доходам в Дании и какой коэффициент Джини по богатству. То есть, политика перераспределяет. Такая же история наблюдается и в Японии. Политика перераспределения у них полностью переламывает эту ситуацию.

Ну, и последний тезис, на котором я хотела бы остановиться, это факторы неравенства. Здесь тоже измерение имеет огромное значение. Если вы берёте не эквивалентные доходы, разброс вот такой. Если вы берёте эквивалентные доходы, разброс сжимается. У нас принято работать с неэквивалентными доходами в стране. Это индекс Тейла, это межгрупповая дисперсия между различными группами. Вклад и сила различных факторов в оценке межгрупповой дисперсии. Мы ведём за этим наблюдение с 1994-го года. Мы где-то здесь, на этом этапе очень радовались, что образование (вот голубая линия) вносит большой вклад. Не большой вклад, неправильно говорю, образование является мощным дифференциатором. Оно росло постоянно. А сейчас мы видим, что образование пошло на спад. Очень высоким дифференциатором всегда был регион проживания. Но что меня настораживает, это то, что мощным дифференциатором стала детская нагрузка. Это хорошая оценка нашей политики в этой сфере, потому что мы декларируем, что мы занимаемся пронаталистской политикой. Поддерживаем не только рождаемость, но и семейную политику. Но на самом деле всё в совокупности приводит к тому, что сейчас количество детей в семье это самый мощный фактор межгрупповой дисперсии. Мы, кстати, выяснили, почему это произошло. Мы сделали вывод о том, что семьи с маленьким количеством детей равномерно богатели, а семьи с большим количеством детей равномерно беднели. Таким образом, чтобы ни говорили о нашей семейной политике, она, к сожалению, у нас сейчас такова.

Ну и, завершая свой комментарий, я хотела бы закончить на некоторой оптимистической ноте и показать разложение факторов неравенства. До этого у нас была межгрупповая дифференциация, то есть это индекс Тейла. Их вкладывать нельзя, потому что они каждый раз по какому-то критерию раскладывают на разные группы. А вот некий регрессионный анализ детерминант неравенства, где всё можно сложить в сто процентов. То есть, можно сказать, что неравенство вносит такой вклад, вот это такой вклад, а вот это такой вклад. И, несмотря на то, что детская нагрузка – самый мощный межгрупповой дифференциатор, когда мы переходим к этой декомпозиции неравенства, самыми важными дифференциаторами становятся образовательный потенциал и интенсивность занятости. В совокупности они дают больше шестидесяти процентов. Они являются меритократическими факторами неравенства, которые говорят о том, что, хотя мы и ругаем нашу пенсионную политику, но на самом деле нагрузка домашнего хозяйства пожилыми, наоборот, стала работать на снижение неравенства. С 2012-го года он вообще ушёл вниз. Поэтому, если смотреть с точки зрения неравенства, то наша пенсионная система имеет мощнейшее выравнивающее значение, и с годами это выравнивающее значение становится всё более и более значимым. Поэтому неравенство в стране высокое, но не всё так грустно, поскольку у него, закончу, большая меритократическая компонента. Вот три моих тезиса, о которых я хотела рассказать. Спасибо, Евгений Григорьевич.

 

Евгений Ясин:

Я сейчас открываю дискуссию. Главный герой, которому вы задаёте вопросы, это Наталья Евгеньевна. Хотя, в принципе, если хотите, мы сегодня выслушали не оппонентов, а три доклада. Я получил большее количество знаний. Кто желает выступить? Пожалуйста.

 

Яков Паппе:

Яков Паппе, Институт народного прогнозирования и немножко Вышка. Что я услышал в конце доклада? Я услышал об отношении населения к тому, «что такое хорошо и что такое плохо». И выяснил, что население, естественно, считает, что будет завтра здоровым и богатым, и лучше будет неимоверно. И доходы, и свобода, и суд, и всё это является центром. Так? А потом, если я правильно услышал докладчика, население хочет реформ, готово к реформам, но с оговоркой, если они принесут не то, что они принесли в двухтысячных, а здоровье, богатство, и справедливый суд. По этому поводу мне хочется напомнить, что первая зафиксированная реформа изначально была построена так, что никто из тех, на ком она проводилась, не должен был дожить до её окончания. И вообще говоря, с тех пор так оно и есть. Уже более трёх тысяч лет как. То есть, реформа – да, приносит результат. Но не тот, который ожидался, не тем, для кого делался, не тогда, когда он ожидался. Из того, что было сказано, осталось не ясным, а к этим-то реформам, к такому-то варианту население готово? Оно его хочет, или не хочет? Если бы был ряд вопросов типа «Нужен ли независимый суд, а сейчас он независимый?», если бы за вопросом «Нужна ли свобода?» следовал вопрос «А сейчас вы свободны?» Потому что, если люди отвечают, что они живут в великой стране, то они, по видимому, чувствуют себя свободными. Едва ли раб живёт в великой стране. Или не так? Не знаю. А без этого мне утверждение о том, что население готово к реформам, хочет реформ, кажется не вполне обоснованным. Благодарю за внимание.

 

Андрей Дегтярев:

Добрый день. Андрей Дегтярёв, МГИМО. У меня такой вопрос. Немножко откатывая, по классическому, может быть, когда-то для нас всех труду, я имею в виду «Капитал», третий том, где Энгельс редактировал главу классика. И он там выделял, наряду с уровнем доходов, ещё и источники доходов. Я просто возьму бытовой пример. Допустим, малый город. В малом городе есть бизнесмен, у которого две «крыши», условно говоря. Одна крыша административная, вторая крыша бандитская. Стандартная ситуация. По уровню доходов это могут быть совершенно одинаковые сертификационные массивы. А вот с точки зрения источников? Там, я напоминаю, у Маркса были рента, заработная плата, прибыльный капитал и так далее. Не кажется вам, что мы совсем уже оторвались от темы, связи, скажем, трудовой деятельности или околотрудовой деятельности и источников доходов, которые, мне кажется, очень сильно влияют на статусы? Ну и, соответственно, на социальное поведение. Потому что, если посмотреть на логику социального поведения, одни производят какой-то добавочный капитал, а другие, наоборот, начинают его развёрстывать. То есть, здесь может быть вектор социального поведения, который во многом связан как раз с этим аспектом социального статуса. Нет ли тут увлечения только экономической стороной дела? Я смотрю на этот труд, он всё-таки социологический, а мы больше как экономисты трактуем это дело. Спасибо.

 

Наталья Тихонова:

Если можно, я пока кратенько отвечу. Я очень рада, что все пытаются выйти за пределы доходной стратификации. Как человек, который занимается стратификацией и вообще изучением социальной структуры уже почти тридцать лет, я тоже считаю, что доходная стратификация это первый кирпичик в анализе реальной социальной структуры. Но поскольку о том, как я вижу социальную структуру, с учётом классового подхода и других концептов, у меня написано уже две монографии, которые вышли и висят в интернете, сегодня я позволила себе сосредоточиться на доходной стратификации, потому что сейчас экономический кризис. И потому что интересно посмотреть, что с ней происходит в момент кризиса. А в принципе, вы, конечно, правы. Более того, я вообще считаю, что мы зря так мало вспоминаем Маркса с его классовой моделью социальной структуры. Я даже отношу себя к неомарксистам. Я считаю, что до сих пор с точки зрения методологии ничего лучше марксистской методологии (но не идеологии или методики) не придумано. И сразу добавлю ещё, что правильно сегодня говорили оба дискуссанта о том, что нужно сопровождать анализ объективной стратификации субъективной стратификацией. Но субъективная стратификация очень тонкая штука, и она совпадает или почти совпадает с объективной в благополучные, стабильные периоды, причём, если они довольно длительные. И то с возрастом, с ухудшением здоровья обязательно у вас будет картинка по субъективной стратификации ухудшаться. То есть, здесь работают другие факторы. Именно поэтому я показывала слайды за девяносто девятый и две тысячи третий годы на субъективном статусе, чтобы показать отличия в разные периоды. После кризиса картина сильно ухудшается. И показала, что у нас было в четырнадцатом году, где всё вполне благополучно. То есть субъективная структура – это пульсирующая модель. Поэтому её можно рассматривать как дополнительный срез анализа, но не на равных с объективной картиной.

 

Л.А.Хахулина:

У меня два замечания. Первое о том, что говорила Лариса Борисовна, но это и перекликалось с тем, что говорила Наталья Евгеньевна. Это построение разных картинок на основе самооценок статуса. У меня замечание вот какое. Как известно, этот статус в социологии принято мерить двумя способами. Один по десятибалльной шкале, когда тебе даётся просто лесенка, пронумерованная с первого по десятый, и респондента просят себя расположить где-то, как он сам себя ощущает. И вторая лесенка связана с номинальной шкалой, которая говорит, что это нижний класс, нижнесредний, средний, средневысший и так далее. То есть, есть разные варианты. Есть европейский вариант, который включает рабочий класс как отдельную позицию, есть американский вариант, который не включает эту позицию. Присутствует номинальная шкала. В своё время, для случая России, мы сделали такую работу, правда, давненько, хорошо бы кто-нибудь взялся и её повторил. Расположение себя на номинальной шкале больше зависит (регрессию делали) от образования. Понятно, что человек, может быть, и копейки получает, но он с высшим образованием, и он не может, душа ему не позволяет записать себя в низший класс. А вторая, не номинальная шкала, где абстрактные цифры, определяется доходом. И я считаю, с этой точки зрения, подход Натальи Евгеньевны очень оправданным. Мы эту работу делали где-то в середине двухтысячных годов или нулевых, как теперь говорят, поэтому надо бы сейчас повторить и посмотреть, какие факторы влияют больше на субъективные оценки. Образование, доход были самыми сильными, демографические очень мало влияли. И тогда понятнее будет использование этих абстрактных фигурок. Это одно замечание. Второе замечание по субъективным оценкам при определении среднего класса, и так далее. В печати сейчас достаточно часто встречается то, что вы говорили об этом, я имею в виду Лилию Николаевну, что пенсионеры сейчас не проблемная группа. Проблемная группа – люди с детьми. Действительно, если посмотришь по доходам, вроде, эти беднее. Но если смотреть по всем самооценкам, полный мрак у пенсионеров. И совершенно оптимистичные, хорошие самооценки у семей с детьми. Они себя не помещают в бедные. Я задумалась над этим. Что ж такое-то? А потом поняла. Во-первых, они молодые. Это уже само по себе имеет значение. Во-вторых, дети, по видимому, это ценность сами по себе. Даже если жизнь трудная, эти трудности компенсируются детьми. А у пенсионеров нечем компенсировать. Потому что даже при нынешних пенсиях (я не говорю сейчас, после этого обвала, а, вот, когда прошла валоризация, и вроде действительно их подтянули) всё равно, по сравнению с тем, что они имели (за исключением очень небольшой группы), когда они работали, их положение действительно ухудшилось. И Лариса Борисовна тоже сказала, что это потери. Поэтому плохое самочувствие людей пожилого возраста это не меньшая проблема, чем недостаток денег в семьях с детьми, хотя у них хорошее самочувствие.

 

Евгений Ясин:

Спасибо большое. Есть желающие? Пожалуйста.

 

Александр Симонов:

Александр Симонов, выпускник Высшей Школы Экономики. Спасибо большое всем докладчикам, очень интересные доклады. Хотелось бы сказать, что Наталья Евгеньевна сама использовала, в основном, доходный подход и метод самооценок и сама же его критиковала. Поэтому я хотел бы немножечко продолжить, что в англосаксонской экономической модели, в тех же Соединённых Штатах Америки и в Великобритании, в ходу поговорка «Если ты такой умный, то почему ты такой бедный?». Здесь мы хорошо видим, что в этих странах и уровень самооценки, и уровень доходов очень хорошо коррелируют именно при позиционировании себя в той или иной части общества. Сейчас мы можем посмотреть на Великобританию, где такой подход дал сбой. Несмотря на то, что там «крылышки» имеются общества, с которыми комфортно, как в рекламе говорится, тем не менее, само общество приняло решение, которое как в краткосрочной, так и в среднесрочной перспективе однозначно даёт негативный эффект для экономики. А что будет в долгосрочной перспективе – вилами на воде писано. Если же мы сейчас возвращаемся к России, то я для себя отметил такую тему, что властные круги элиты при планировании каких-то долгосрочных политических, экономических мер смотрят либо на объективные показатели, либо на субъективные. И здесь это всё очень сильно разнится. Притом что само общество у нас, по последним нашим представлениям, является самореферентной системой, оно само себя очень плохо может осознать. И даже сам индивид тоже очень плохо может осознать своё место в этом обществе. Поэтому, если мы говорим применительно к российской системе, я бы хотел сказать, что у нас совершенно другие ценности, и маятник у нас вечно качается, то в советское время, когда был коллективизм, общее равенство, то в имперское предсоветское время и раннее перестроечное время. Сейчас мы опять оказываемся в такой ситуации, когда у нас все наши ценности абсолютно разрушены, у большинства. Они крайне неоднородные. И при этом ни само общество, ни элита не имеют представления о том, что делать дальше. Вот, коллега из МГИМО сказал, что есть разные источники дохода. А в Соединённых Штатах Америки, мы знаем, все институты в плане коммерции, в плане власти очень хорошо структурированы, и есть действующие функционирующие институты и закон, вследствие чего, по сути, все доходы, как правило, находятся в сфере легальности. «Серая» экономика, конечно, есть, но она по процентному соотношению значительно ниже. То же самое касается оценки коррупции Соединённых Штатов Америки и в странах постсоветского пространства. Это совершенно разные доли в общей экономике. Поэтому я считаю, что, как говориться, «умом Россию не понять, аршином общим не измерить», что нас во многом выводит из-под количественных методов оценки, а переводит в поле больше субъективных, каких-то ценностных оценок. То есть, я считаю, что необходимо в первую очередь социологам и экономистам, и, в конечном счете, всему обществу договориться, что же мы ценим в себе. Какие наши качества, наши свойства должны выступать именно в качестве таких мерил ценности человека для общества, потому что доход является лишь признаком, но не свойством. По доходу можно судить, делать какие-то выводы, которые будут с высокой вероятностью правильными, в хорошо отлаженных обществах, системах. А у нас, как было сказано, доход, является лишь какой-то вторичной производной от тех свойств и качеств, которые есть у человека, которые практически не поддаются методам количественных, статистических оценок и требуют, конечно, более глубокого изучения. Спасибо большое.

 

Вопрос:

Спасибо. У меня два коротких вопроса. Наталье Евгеньевне даже не вопрос, а громадная благодарность. Я с одиннадцатого года, с вашего доклада на здешнем семинаре у Клямкина про структурно-нормативные ценности, стараюсь не пропускать ни одной вашей публикации и везде, где могу, рекламирую их и считаю, что их очень мало. И поэтому у меня только один вопрос – будет ли где-нибудь опубликован этот ваш доклад? Будет ли он где-нибудь висеть, можно ли будет на него как-нибудь сослаться?

 

Наталья Тихонова:

Я думаю, что презентацию мы сразу разместим. А в принципе – да, есть договорённость, что это будет опубликовано. В «Общественных науках и современности» и в «Вестнике» Левада-центра будут опубликованы, соответственно, первая и вторая части доклада.

 

Вопрос:

Спасибо. И второй вопрос к Ларисе. Ты здесь показала необычайную картинку: связь возраста со статусом, где две группы явно различные. Одна группа это Украина, Россия, Болгария, где была чёткая закономерность, с увеличением возраста внутреннее ощущение чётко уменьшалось. И вторая группа, о которой можно сказать только одно, что там этой закономерности нет. Там нет никакой закономерности. Там это не показано, но то, что этой нет, точно. И мы с Леной Петренко с ходу хором сказали, что первая группа православная, а вторая протестантская. Причём, и там, и там это очень православные православные и очень протестантские протестанты. Нет ли таких данных про католиков? Вот что мне интересно. Я не шучу, мне на самом деле очень интересно, как у них там. Почему у православных с возрастом самооценка падает, это, в общем понятно.

 

Лариса Косова:

Лёша, спасибо за вопрос. Такие данные есть, конечно. Это данные ISSP, в модуле 2009-го года участвовало тридцать три страны. Можно Японию посмотреть, Китай там, по-моему, уже был. Есть Италия, Франция. Но мне кажется, что решающую роль в снижении оценок статуса с возрастом играет не конфессия. Статус снижается во всех бывших социалистических странах, где существовал бюрократический контроль над всем, над чем только можно. Где было вмешательство государства в экономику, в социальную структуру, в социальную жизнь. Это страны перехода от социализма к капитализму. Переход это всегда сложность, это всегда потеря. Если мы вспомним эту картинку со статусами, статусы падали больше, чем у половины населения. Это следствие перехода, это следствие структурных реформ. А построить картинку для католиков, конечно, можно.

 

Виктор Дашевский:

Давно, может быть, десять лет назад мы смотрели, как происходит реакция на прогресс, и какова устойчивость общества в зависимости не от религиозности, а от религиозной основы их культуры.

 

Лариса Косова:

Я поняла, с нормативной стороны.

 

Виктор Дашевский:

Да. В общем, там есть такие странные закономерности. И более того, если брать за основание вот это постсоветское, то понятно, что протестантские постсоветские страны это Прибалтика, Латвия, Эстония.

 

Наталья Тихонова:

А в Болгарии нет такой зарегулированности, как у нас, даже близко. Там чудесно развивается малый бизнес. Поэтому мне тоже кажется, что надо копать глубже, нельзя говорить об однозначном влиянии советского опыта или религии на модель развития страны.

 

Виктор Дашевский:

Спасибо громадное.

 

Лариса Косова:

Все данные в открытом доступе, их можно получить.

 

Реплика:

У меня крошечная реплика на несколько секунд. Тут в прениях прозвучали сравнения пенсионеров, огромной категории нашего населения, и семей с детьми, которым зачастую хуже в материальном плане, чем пенсионерам, но у которых светлое будущее, и их ценности это их дети. Поэтому они более оптимистичны, что ли, если я правильно понял мысль. Я сам пенсионер, и я могу сказать, что пенсионеры-то своих детей уже вырастили и увидели, что из этого получилось. Поэтому у них и брак.

 

Реплика:

Коллеги, я как психолог хотел бы выдвинуть другую версию. Вы знаете, есть фундаментальные мотивации, я не буду в них углубляться. Но, кроме мотивации просто жить, есть мотивация жить по своим правилам. И если я на пенсии живу по своим правилам (свои – это те правила, которые я принял с детства), то у меня не будет падать самооценка. А если я в течение жизни начинаю жить по чужим правилам, тем более, по тем правилам, которые мне не нравятся, то самооценка будет, конечно, постепенно падать. Вот эти три страны, где падает статусность, это как раз страны, вынужденные жить по чужим правилам.

 

Евгений Ясин:

Ну, что ж, на этом мы заканчиваем. Я прошу прощения, может, вы хотите что-то ответить?

 

Наталья Тихонова:

Нет. Я просто хочу поблагодарить всех присутствующих. Я очень рада, что такая абстрактная тема как стратификация вызвала такое горячее обсуждение.

 

Евгений Ясин:

Спасибо большое. Я тогда скажу последние несколько слов. Я, во-первых, хочу поблагодарить трёх докладчиков. Потому что вы все, втроём рассказывали о своих открытиях, своих результатах, и получилась довольно богатая картина. Спасибо большое. Должен сказать, что ответов на те вопросы, которые меня интересовали, которые я с самого начала задавал, я не получил. Я не то, чтобы не понял, я всё понял, но ответов не получил. Должны мы проводить реформы, или нет? Народ доволен. Я могу понять. Лично я хожу по улицам. Я доволен тем, что я принимал участие в этих несчастных реформах в «лихих девяностых», и сейчас мне большая часть окружающей жизни нравится. Водителю моему не нравится просто ужасно. У меня такое впечатление, что самая главная задача это убить этого нашего мэра, и всё, чтобы только его не видеть. Чтобы прекратили всё это дело. Но это с пониманием того, что вслед за этим что-то изменится. Может быть, одну машину придётся продать, я не знаю, что там такое. Но меня всё-таки интересуют ответы на вопросы. Дорогие дамы, я обращаюсь к вам с просьбой. У нас экономика падает. Честно вам говорю, что тогда, когда происходили события две тысячи второго – две тысячи третьего года, я был против этих событий, я был уверен, что через какое-то время мы попадём в ту ситуацию, в которой мы находимся сейчас. Но вышла удача, не у меня, а у нашего Президента, повысились цены на нефть. И страна разбогатела. Я вам должен сказать, что мы тоже проводили соответствующие исследования. И получилось, что уровень жизни, доходы с девяностого года до 2008-го или 2012-го, сейчас не помню, вырос в два раза.

 

Наталья Тихонова:

В среднем.

 

Евгений Ясин:

В среднем, конечно. Если вы хотите каких-то подробностей, то я могу сказать, что если вы возьмёте разбиение на пять квинтилей, то увидите, что у тех, которые образуют три нижних квинтиля, никакого роста не было, и они не стали хуже жить. Я не знаю, есть, наверное, ещё нижний слой, который ещё и хуже стал жить. Четвёртый слой это увеличение доходов примерно на двадцать пять процентов. Это ваши данные. И высший, пятый квинтель – в два раза. Это образование большого разрыва. Но я этим не смущаюсь, потому что мы переходили от социализма к капитализму. Там очень важно, чтобы было равенство. И здесь не особенно на это рассчитывают, но ситуация такая, что за последнее время всё-таки очень вырос уровень жизни. Поэтому если вы хотите понять, почему люди кричали «Крым наш» и всё такое, мне кажется, нужно учесть, что они стали лучше жить. А теперь они считают, что Россия опять стала великой державой. Я был, честно говоря, сильно обескуражен. Потому что я думал, что мы близки к тому, чтобы как-то начать реформы. Я на свой вопрос ответа не получил. Вернее, я получил ответ. Не ждите никакой поддержки со стороны населения. Устроит такое дело, что вы будете рассчитывать на массовое возмущение, на поддержку оппозиционеров и так далее?

 

Наталья Тихонова:

На поддержку оппозиционеров точно можно не рассчитывать.

 

Евгений Ясин:

Спасибо большое ещё раз. И вам за вопросы, за внимательное общение. Я вечером получил большое удовольствие, несмотря на то, что вы меня не утешили. Всё, спасибо большое.