Закрыть окно 

05.12.2016

Пятая власть культурной реальности


Дмитрий Бак:

Добрый вечер, уважаемые друзья. Меня зовут Дмитрий Бак, и я рад открыть очередной вечер из цикла «Важнее, чем политика», который уже многие годы идет здесь, в стенах Научно-исследовательского университета Высшая школа экономики. И сегодня наш главный гость — Юрий Сапрыкин.

По сложившейся у нас традиции я сделаю вступление к нашему сегодняшнему разговору. Напомню, что кроме меня вечера эти ведет и Евгений Григорьевич Ясин, который, к сожалению, немножко задерживается, но обязательно придет и включится в наш разговор.

Наши беседы в цикле «Важнее, чем политика» соответствуют названию, потому что мы говорим обычно о той точке, либо хронологической, либо смысловой, когда деятельность какого-либо человека известного, важного для нас, перерастает дисциплинарные рамки, становится деятельностью, актуальной не только в узкой корпоративной среде, будь то журналистская или актерская среда, или писательская, или научная, а становится фактом публичной жизни — не политической, для нас это важно. И поэтому это антропологическое или антропометрическое измерение обязательно присутствует. Нам важно понять, как наш гость пришел к своей нынешней работе, к своему нынешнему занятию или занятиям и что они для него означают. Потом слово предоставляется гостю. В свободной форме он рассказывает о себе и о своей работе. Может быть, как-то отвечает на мои реплики, а может, и не отвечает, а может быть, даже и отрицает, это все вполне допустимо. Ну, и в заключительной части вопросы следуют, которые касаются всех возможных сфер, в который осуществляется работа нашего гостя.

Сегодня, когда я готовился к своим вступительным словам, а их всегда нелегко произносить, я все время это говорю: при человеке без предупреждения говорить о нем же, это не самое благодарное занятие.

 

Юрий Сапрыкин:

В советское время был такой жанр юбилейного поздравления писателя, когда «вы с юных лет внесли большой вклад»... Примерно так.

 

Дмитрий Бак:

Там благодарственный адрес, действительно, зачитывался перед юбиляром, где говорилось, что в тридцать пятом году…

 

Юрий Сапрыкин:

В 1917 году вы…

 

Дмитрий Бак:

… вы поступили на работу на наш завод. Что-нибудь в этом духе. Это правильное уточнение, и оно произнесено неспроста, потому что мы сейчас за кадром с Юрием уже говорили о философском факультете, где он когда-то учился и куда я бегал слушать лекции у тех самых профессоров, которые учили и Юрия. Мы называли имена Соколова, Майорова, Доброхотова, Лебедева и других славных наших философов. Но дело даже не в этом.

Почему сегодня особенно трудно говорить о Сапрыкине? Потому что обычно что я делаю в этих вступительных репликах? Не биографию освещаю, но я говорю примерно одно и то же, как он расширял сферу деятельности, как он переходил от одной деятельности к другой, как он менял троллейбусы на трамваи, как он расширял свою профессиональную идентичность, как журналист становился писателем, как писатель становился менеджером, как радиоведущий становился главой филантропической организации. А здесь я не знаю, как этому подойти, потому что я уверен в том, что Юрий Сапрыкин один из тех людей, которые не переходят с одного троллейбуса на другой трамвай или на Московское центральное кольцо, а собственно нарезают вот эти новые круги. Он создает новые идентичности. И несколько раз в его жизни случалось так, что создавалось что-то ранее неведомое.

Вот мы все знаем, что очень ярким эпизодом была работа в «Афише» для Юрия Сапрыкина. Но «Афиша» — это не только периодическое издание, это не только корпорация людей, это не только журналистский проект с журналистско-человеческим лицом — такие вещи уже были, «Столица» времен Мостовщикова, например. Кто постарше, должен помнить. Но это что-то абсолютно непредставимое. Наверное, все-таки это журналистика и коммуникация, думаю я. Делаю это осторожное предположение и вспоминаю в этой связи фрагмент моей самой главной книги, это роман Томаса Манна «Иосиф и его братья», который я только один раз читал, и вот готовлюсь прочесть его второй раз, в том числе и потому, что один из братьев был очень быстроногим у Томаса Манна. И как он свою быстроногость проявлял? То есть это был первый человек, который понял, что такое информационный повод. Как только он понимал, что он знает что-то такое, чего какое-то племя в дальнем углу пустыни не знает, он тут же туда несся на своих быстрых ногах для того, чтобы там это рассказать.

Я думаю, что это вот такой зародыш журнализма в очень примитивном виде. Применимо ли это здесь к тому, что делает Сапрыкин: это бизнес-проекты, это культурные проекты, это общественные проекты, это музыкально-критические проекты, это радиопроекты — что это вообще такое?

Ну, и в заключении я должен признаться, что некоторое время назад я установил на свой айфон новое приложение, а для меня это страшное дело, потому что самая страшная, по-моему, вещь, которая уже превысила мой диапазон примирения с техникой — это множественность мессенджеров. То есть, когда я понял некоторое время назад, что мне не просто нужно ответить человеку Х на то, что он у меня спросил, но и вспомнить, где это у меня было: в WhatsApp, в смс, в Фейсбуке, в Твиттере или еще где-то, вот я понял, что все, на этом месте мне очень трудно переключаться, и я тут говорю себе «брейк». Но я установил себе Telegram, потому что, что это за зверь, я совсем не понимал. И естественно я подписан на записи и выписки Юрия Сапрыкина. И честно скажу, что я ожидал от этой медиасферы чего-то более радикального. Мне казалось, что Твиттер — это абсолютный предел, что еще может быть более дискретным, что, сократить количество знаков до восьми? Или это уже будет какой-то ментально-телепатический контакт?

Нет, Telegram это такая абсолютно для меня как человека консервативного новая ниша, на которую я тоже подсел. И здесь, конечно, опять Сапрыкин. Куда не посмотри, везде он. И поэтому мне очень хочется услышать, какая же траектория соединяет, ну, например, монографию Александра Лебедева «Учение досократиков в бытии», которую мы все тогда читали в конце 1980-х начале 1990-х годов и вот этот самый Telegram — как все это получилось и, может быть, куда это идет дальше и как это совместимо с жизнью одного человека по имени Юрий Сапрыкин? Вот на этом месте я с удовольствием уступаю микрофон нашему гостю и буду очень ждать, что Юрий скажет. Пожалуйста.

 

Юрий Сапрыкин:

Еще раз здравствуйте. Про Telegram мы поговорим подробнее, если вы мне напомните, это все ужасно интересно. Ужасно интересно, как сейчас русская интеллигенция превращает еще одну неприспособленную к этому платформу в толстый литературный журнал. А что ни попадает в руки русской интеллигенции, все немедленно превращается в толстый литературный журнал.

Я воспитывался на толстых литературных журналах. И знаете, один мой хороший знакомый – владелец магазина «Трансильвания», где раньше продавались компакт диски и сейчас, наверное, еще продаются, не знаю, кто их покупает, правда, – он говорил, что вообще в жизни человека все определяет импринтинг. Есть такое понятие из эволюционной психологии. Ну, вот, например, если утятам после рождения показать не маму-утку, а игрушечную машину, они будут ходить за этой игрушечной машинкой, яркой и жужжащей, она на них производит такое сильное впечатление, что они за ней дальше бегают как за мамой, а к настоящей матери уже не всегда возвращаются. Вот это первое сильное впечатление, которое очень радикально меняет жизнь, ну, например, утенка.

Так вот, для моего поколения вот этим первым сильным впечатлением во многом были, конечно, перестроечные журналы, перестроечная пресса, радиостанции «Би-би-си» и «Голос Америки» на которых сидели люди с какими-то завораживающими голосами и ставили завораживающую музыку, которая доносилась сквозь глушилки, журналисты, которые моментально становились не то что бы властителями дум, а как бы депутатами, какими-то людьми, которые одной репликой могут изменить ход истории. Вообще не было ничего круче в конце 1980-х годов, чем медиа. И, наверное, вот этот импринтинг для людей моего поколения остался уже каким-то совершенно неизживаемым и повлиял на все, на все.

Наверное, можно придумать какую-то логическую связку, которая ведет от монографии Лебедева о досократиках к журналу «Афиша» и всему остальному. Но я вспоминаю первую редакцию журнала «Афиша», которая сплошь состояла из людей с очень знакомыми мне лицами. Я не всех знал по именам, потому что все это были люди с исторического или филологического, или социологического, или в редких случаях юридического и философского факультетов Московского государственного университета. Мы все учились в одном здании, и все тусовались на одном так называемом Сачке. Многие из нас друг с другом играли в преферанс по ночам. Так вот выпускников журналистского факультета там по странному стечению обстоятельств не было. И я это связываю только с этим удивительным импринтингом, только с тем ощущением силы, энергии, правды в конечном счете. Ну, правды не в смысле газеты, а в смысле каких-то ранее скрытых истин, которые журналисты могут достать на поверхность и предъявить публике, которая витала над страной в конце 1980-х годов. И то, что мы все там оказались в итоге в тех или иных редакциях, это глубоко не случайно. Это следствие каких-то подростковых травм, не знаю, как будет травма в положительном смысле слова.

Если говорить об университете и о философском образовании, я страшно ему благодарен по множеству причин, потому что это как минимум расширяет кругозор, дает себе очень мощный инструментарий, который дальше можно применять к тем или иным предметам и областям. В моем случае это дало мне роскошь общения не только с моими однокурсниками или знакомыми, с которыми мы потом тоже уже несколько десятков лет вместе чего-то делаем в разных медийных и немедийных областях. Мне ужасно повезло в том, что я успел застать недолгие времена, когда в Московском университете одновременно читали открытые лекции Вячеслав Иванов, Сергей Аверинцев, Владимир Бибихин, Ольга Седакова, Гуревич, Гаспаров, Мелетинский, ну, в общем, можно было просто не вылезать из первого гуманитарного корпуса, что многие и делали, переходя с одной лекции на другую, заполняя промежутки покупками каких-то невиданных ранее книг, которые лежали тут же на книжных развалах.

Это было потрясающее время. К сожалению, применительно к Московскому университету оно продлилось недолго. Потом вся эта блистательная плеяда перешла почти в полном составе в РГГУ, а мы остались с нашими хорошими старыми добрыми преподавателями марксистско-ленинской школы и с такой новой молодой странной порослью, из которой потом сформировался, например, журнал «Логос». Такие молодые бодрые, наглые феноменологи. В любом случае, это было страшно интересным и к моменту окончания университета для меня было понятно, что нужно либо продолжать заниматься наукой в каком-то режиме самопожертвования, аскезы и монашества, потому что вы можете себе представить ситуацию в 1995 году, когда ты должен сам себя обеспечивать, что такое стипендия аспиранта. Где еще можно что-то заработать без отрыва от занятий наукой…

 

Дмитрий Бак:

Она и сейчас такая.

 

Юрий Сапрыкин:

Он и сейчас такая, да. Но сейчас все-таки рынок разнообразных гуманитарных занятий не в пример больше. Я хорошо помню моменты, абсолютно такие пелевинские сюжеты, сидел у каких-то знакомых за монитором, по которому в левой колонке текли зеленые буковки с перечнем товаров, которые кто-то продавал, а в правом — с перечнем товаров, которые кто-то хотел купить. И надо было вовремя нажать на Enter, соединив вагон удобрений в левой колонке с запросом на вагон удобрений в правой колонке. Видимо, реакция у меня была плохая, и я не заработал на этом ни копейки. Что делать, как-то бездарно провел время. Но в общем, да, возможности, которые предоставляла судьба, на тот момент они были примерно таковы. И поэтому и я и многие мои коллеги довольно быстро откочевали в медиа самого разного толка.

А то, что я оказался в итоге в «Афише», это, наверное, в известной степени случайность. Благодарить за это стоит Валеру Панюшкина, которого мы с Дмитрием Петровичем вспоминали перед началом лекции. Какие-то мои однокурсники, ну, там Максим Кашулинский, например, мой ближайший университетский приятель, долгое время руководил журналом «Форбс». До вчерашнего дня был генеральным директором издания «Slon.ru», которое вчера вечером переименовалось в «Republic». Да, в «Republic», точно. В общем, судьбы у всех сложились немножко по-разному, но, в принципе, одинаково.

Я очень благодарен Дмитрию Петровичу за слова про нарезание новых кругов. Но если честно, я не чувствую, что мне когда-либо что-то удавалось сделать на собственной способности к изобретательству, на собственной интуиции. Всегда рядом были какие-то люди, которые видели все тоньше и чувствовали все лучше. И, наверное, единственное мое счастье и везение в том, что мы делали эти проекты рядом. И «Афиша», конечно, была из них самым мощным. Сейчас уже я подозреваю, что вы знакомы с какой-то там пятой или шестой по счету её итерацией. Даже если вы помните, последние пять или шесть лет и каждая новая итерация вызывала у преданного читателя ощущение «зачем вы это сделали, зачем все испортили?!». Вот еще недавно все было хорошо, а теперь начался какой-то невероятный ужас.

Мне кажется, что этот журнал войдет в какие-то истории. Но войдёт он не потому, что он создал или сформировал какой-то образ жизни или новый городской класс, или был рупором этого нового городского класса. Я часто слышу такие утверждения, но как-то не могу их на себя примерить. Мне кажется, что войдет он в историю в лучшем случае потому, что ему удавалось иногда первым заглянуть на шаг в будущее и первым найти или первым назвать какие-то вещи, которые вот-вот проявятся, вот-вот встанут, но еще не проявились. Мне кажется, что огромная заслуга журнала «Афиша» перед русской культурой в том, что он ввел в русский язык слово «прокрастинация». Оно впервые на русском языке было опубликовано в «Афише» с объяснением подробнейшим, что оно значит. Еще несколько таких терминов остались в словарях русского языка благодаря моим коллегам.

Я недавно копался в старых номерах и обнаружил номер, в котором коллега мой Даня Бугаев написал заметку про то, что в Калифорнии состоялась презентация нового телефона под названием IPhone. Давайте, мол, сейчас не будем вдаваться в подробности, но поверьте, что эта штука очень скоро все изменит. На самом деле это была даже на тот момент совершенно не эксклюзивная информация. Люди в российских изданиях и на телеканалах обладали к ней тем же доступом, что и Бугаев, но, видимо, нужен был какой-то острый и проницательный глаз, чтобы эту информацию выкопать и о ней читателю сообщить, чтобы назвать кошку кошкой, а Айфон – Айфоном. Вот, несколько раз, по мелочам или в глобальном смысле, мне кажется, у нас это получалось.

И если говорить о нарезании кругов, то да, «Афиша», действительно расширялась и становилась постоянно чем-то большим, нежели она сама два года назад; в какой-то момент она стала большим музыкальным фестивалем, который во многом задал стандарт того, как делаются здесь не только летние праздники, а общественные пространства вообще.

Ещё одно расхожее сейчас выражение, которое когда-то появилось впервые благодаря моим коллегам. Я помню момент, когда мы зашли с Ильей Красильщиковым, ныне издателем «Медузы» в переделанный парк Горького, и Красильщиков говорит: «Слушай, что это вообще такое? Это же буквально Пикник Афиши, только он тут каждый день и бесплатно. А что мы-то будем делать»? Действительно, нам, наверное, удалось интуитивно нащупать какой-то стандарт, сейчас во многом уже вышедший из моды или приевшийся, или кажущийся пошлым, стандарт того, как молодые жители Москвы могут проводить свободное время на свежем воздухе.

В какой-то момент «Афиша» стала еще и изданием про путешествия. Я говорю изданием, потому что был журнал «Мир», который, наверное, не все уже помнят, который был очень милый, но не самый успешный. И были путеводители, которые были абсолютно прекрасные, и если бы не злой умысел и глупость нынешних владельцев, то они бы до сих пор существовали и переиздавались, и продавались. Но наверняка у многих есть эти черные книжечки, которые тоже как-то по-новому на русском языке рассказали про разные города мира.

Потом «Афиша» стала еще и журналом про какую-то домашнюю готовку и оказалась в первых рядах гастрономической революции. Вы извините, что я говорю о таких низменных вещах, но вообще мне кажется, что вот то, что в Москве произошло с едой за последние лет семь — это какие-то самые крупные цивилизационные изменения. Ничто так не изменилось, как то, что мы едим, то, как готовим, то, сколько внимания дорогие москвичи вкладывают в эту отрасль жизни. Куда ни придешь, все говорят про жратву непрерывно.

И тоже так получилось, что «Афиша» вовремя сделала что-то на эту тему, впервые назвала вещи своими именами. И был сайт с расписаниями, и были те или иные разные издания про музыку и про город, и про что-то еще. В общем, было много чего. А сейчас от этого остался сайт афиша ру, который, вы, наверное, знаете, остался сайтом с расписаниями. Но, в общем, понятно, что все это ужасно мило, но, наверное, сейчас вряд ли какой-то там восемнадцати- или двадцатилетний человек может сказать про эти ресурсы, что это его учебник жизни, или что это какая-то вещь, на которой базируется его идентичность: что это мое и только мое. Когда-то это было так, но всему свое время. Что-то я очень подробно, по-моему, останавливаюсь на своей трудовой биографии. Не стоит она того.

После этого были еще всякие разнообразные моменты. Был потрясающий проект на ВДНХ, который мы тоже с некоторыми бывшими коллегами из «Афиши» сделали и который очень незаметно сейчас какими-то своими частями вдруг претворяется в жизнь. Мы в тот момент переделки ВВЦ, когда все там начало оживать, сели и написали концепцию того, как все там должно быть. Как и всякое консультирование, как и всякое концептуальное проектирование, все это закончилось тем, что мы дали пачку бумаг, нам вежливо пожали руку и сказали до свидания, до новых встреч, всего хорошего, заходите еще. Что там дальше с этими идеями происходило или будет происходить, мы совершенно не знали. И вот сейчас, оказываясь на выставке, я с удивлением обнаруживаю, что там все медленно развивается именно в ту сторону, в которую когда-то мы придумали. За исключением, пожалуй, двух вещей по нашей идее. Главная аллея ВДНХ должна была стать таким конгломератом небольших естественнонаучных и исторических музеев, а сейчас это ни в коей мере не так. Ну и та степень реставрации и бережного обращения с наследием, которые мы пытались прописать, тоже не очень-то соблюдается.

Последнее, чем я занимался, это была история с изданием «MoscowTimes», главным старейшим англоязычным изданием Москвы с невероятной репутацией и невероятным авторитетом среди всех экспонатов, к сожалению, немногочисленных сейчас, которые мы переделывали. Мы переделывали газету, мы перезапустили сайт, мы там будем делать еще какие-то проекты вокруг этого. Предметом моей невероятной гордости является то, что я впервые своими руками отредактировал и частично написал газету на китайском языке месяц назад. Всем рекомендую. Это очень освежает и придает какой-то новой бодрости.

Ну, и если уж заканчивать с биографическими подробностями, то, пожалуй, довольно судьбоносным моментом была история Болотных протестов 2011 года, в которых я тоже довольно случайно казался в качестве какого-то одного из технических организаторов, и не только технических в последствии, наверное. Хотя все цели, настроения, надежды того времени и того движения мною, безусловно, полностью разделялись и разделяются до сих пор. И то, что происходило потом с этими идеями и с носителями этих идей, и с политиками, которые пытались выступать носителями этих идей, для меня безусловно являются большой персональной болью. И, ну, что тут говорить, вы и сами все знаете, вы и сами все видите, можем об этом только поговорить отдельно, если это вам интересно.

Что интересно сейчас, какие круги интересно нарезать дальше, наверное, спросите вы, не «Телеграммом» же единым жив человек? Вообще работа в «Афише» хороша была тем, что она как-то приучала к тому, чтобы постоянно задавать этот вопрос: в чем сейчас бьется пульс современности? Ответы на него очень часто бывали неточными и неудачными, и недальновидными, но тем не менее, какая-то оптика и попытки разглядеть эти сюжеты у людей, которые занимались этими проектами, была довольно хорошо натренирована. И точно так же это и сейчас интересно мне.

Наверное, кода точного и развернутого ответа, который я мог бы вам предъявить, у меня нет. Есть несколько соображений на эту тему. Это не соображения о том, чем бы мне дальше заниматься, это соображения о том, чем бы мы с вами могли бы дальше заниматься, или что сейчас интересно.

Мне кажется, что судьба российских медиа достаточно печальна не только потому, что Путин их задушил, хотя были предприняты такие целенаправленные попытки для того, чтобы разным изданиям осложнить жизнь или сделать так, чтобы в них работали не те люди, а другие, или сделать так, чтобы инвесторам было неинтересно вкладывать деньги в медиа. В общем, эти все усилия были действительно предприняты. Но надо сказать этим усилиям невероятно помогает та штука, которая происходит просто с нашим восприятием медиа, с тем, как мы этим всем хозяйством пользуемся.

Мне действительно сложно сейчас представить себе феномен, сопоставимый с тем, чем была «Афиша» в начале 2000-х не только потому, что трудно нащупать заново какие-то объединяющие ценности или новые неназванные явления, а просто потому, что трудно представить себе человека, который возьмет журнал и прочитает его или хотя бы пролистает его от начала до конца, или не журнал, а сайт. Он просто будет заходить на сайт, потому что он у него в закладках, неважно какой, если это не какая-то постоянно обновляемая лента новостей.

Очень трудно представить человека, который будет пользоваться тем или иным медийным ресурсом как чем-то целым, как чем-то с некой идеологией, с чьим взглядам на мир он готов достаточно много провести времени и как-то на него постоянно ориентироваться. Все расслоилось, во-первых, на маленькие ниши, во-вторых, на маленькие кванты информации, которые к нам через мессенджеры, упомянутые Дмитрием Петровичем, залетают. И именно поэтому даже если говорить о каких-то больших медийных брендах или больших медийных историях, то в 2016 году понятно, что РБК для нас – это не газета, которую мы читаем от корки до корки, а это скорее расследования про дочек президента или про устричную ферму, или про еще что-то такое.

«Дождь» — это не телеканал, который мы смотрим с утра до ночи, хотя к этому тоже были приложены целенаправленные усилия, чтобы нам было сложно его смотреть с утра до ночи. Но, тем не менее, это в первую очередь тоже какое-нибудь расследование про квартиру тульского губернатора или о каких-то партнерах Геннадия Тимченко из числа друзей детства нынешнего президента. Фактически любое издание, какое ни возьми русскоязычное, цепляется за нас изо всех сил какими-то хитами, какими-то самыми громкими, вытекающими из него историями, какими-то особенно удачными сюжетами или расследованиями, или текстами, а все остальное улетает куда-то к немногочисленным лояльным потребителям или лояльным подписчикам, которые готовы пользоваться этими медиа по старинке целиком.

Удивительным образом, пожалуй, самым легким для восприятия, для такого целостного восприятия, из всего осталось именно радио. Я знаю довольно много людей, которые постоянно слушают «Эхо Москвы» в машине, на кухне или где-то. Не знаю, каков из них процент людей младше тридцати или младше двадцати, но так или иначе, чисто физиологически это довольно просто, а прочитать газету уже становится непросто.

Мне кажется, что образовательные проекты, о которых в последнее время так много говорят, которым мы все ужасно рады, вроде Арзамаса и Постнауки, разнообразных лекториев — всем нам кажется, что это как раз то, что нужно сейчас. Во многом тут понятным образом в нас говорит какая-то фрустрация, связанная с тем, что будто бы среднее и, страшно произносить в этих стенах, высшее образование нам чего-то не додало, и поэтому мы должны это с помощью «Арзамаса» или Постнауки или еще кого-то себе добрать сейчас. Это какая-то очень важная вещь для самоуважения и для самоощущения в 2016 году.

Но мне кажется, что, к сожалению, все эти истории подвержены тем же болезням, что и медиа. Главная из них — это раздробленность внимания, инфляция внимания. Тут та информационная среда, в которой «Арзамас» у тебя неизбежно соседствует с еще десятком открытых окошек в браузере или с постоянно падающими в телефон сообщениями из мессенджера. Поэтому это действительно хорошая вещь, но мне сложно представить себе, чтобы таким образом не через «Арзамас», а через что угодно, через любой онлайн ресурс можно было бы получить какой-то целостный и внятный образовательный продукт и прослушать курс чего-то от начала и до конца. Хотя на Курсере и на сайтах западных университетов, да и российских уже тоже, такие курсе вполне есть.

Но наша способность к восприятию уже перестроилась таким образом, что как-то сложно их воспринимать. Отчасти именно поэтому сейчас гораздо приятнее и гораздо интереснее разговаривать с живыми людьми, я не имею в виду нашу сегодняшнюю встречу. Я имею в виду просто разного рода лекции, на которые я с радостью ведусь или сам пытаюсь придумать какие-то курсы, потому что вот в таком живом общении все-таки есть гарантия, что мы друг друга услышим. Да, я по крайней мере вижу, интересно вам или нет, я вижу, какой процент из вас залез в фейсбук и потерял связь с окружающей реальностью. Я так более или менее чувствую, когда вам скучно, когда вам смешно или когда вы хотите отсюда сбежать поскорее, а когда готовы еще посвятить этому разговору минут десять, а в онлайне этого совершенно нет.

И мне кажется, что с образовательными проектами мы действительно находимся в самом начале какого-то длинного пути, который связан как раз с какой-то персонализацией и, как бы это сказать, большей что ли тактильностью этих проектов. На самом деле, «Арзамас» сейчас делает то же самое, запуская какие-то свои онлайн-лектории. И поразительно, что на них записывается в один момент четыре тысячи человек и очередь стоит. Это все не шутки, конечно.

Мне кажется, что очень интересно было бы попробовать, ну технически мы в одном шаге от этого, делать разнообразные курсы не в виде видео, а в виде аудио, чтобы можно было это слушать без отрыва от чего-то в машине, в наушниках, на кухне и т.д., и т.д. Мне кажется, это гораздо более удобная пользовательски вещь, чем видео-обучение, когда у тебя сидит скучная говорящая голова и что-то тебе полчаса бубнит. Это надо обладать каким-то олимпийским спокойствием и терпением буддийского монаха, чтобы действительно не сбежать в фейсбук. А когда эта голова отсутствует как изображение, а присутствует как голос, это создает какой-то совершенно другой опыт.

Мне кажется, что какие-то интересные вещи могут возникнуть в виде «опыт для преподавателей и мудрость для репетиторов». Я не знаю, может ли из этого что-то выйти, наверняка это уже кто-то делает. Но суть в том, если мы постоянно говорим или слышим разговоры про телемедицину, то врач может давать тебе консультации по скайпу, только в России непонятно, как это законодательно отформить, но мы уже где-то рядом с этим, а репетиторство и образование по скайпу, или лекции и семинары по скайпу, — мне кажется, это абсолютно безбрежная и какая-то благодатнейшая почва, которая может осчастливить людей, тянущихся к знаниям и многих людей, у которых эти знания есть. Особенно если придумать, как это все еще положить на какие-то микроплатежи.

Мне интересно, как можно делать те или иные маленькие медийные, образовательные или культурные проекты с помощью каких-то вещей, про которые мы не привыкли думать, как про центр этих проектов. То есть мы знаем, допустим, что для того, чтобы сделать кинофестиваль, нам нужен кинотеатр, например. А для Никиты Михалкова, например, нужно еще построить кинотеатр, желательно дворец кино. Как вот уже десять лет или двадцать лет идет разговор про то, что Московский кинофестиваль такой плохой, потому что у него нет своего дворца. А как только он будет, сразу станет замечательный фестиваль. Для того, чтобы поставить спектакль, нам нужна театральная сцена и т.д., и т.д.

Но вот если посмотреть вокруг, то окажется, что в меньшей степени в Москве, а в большей степени в разных городах страны главными такими очагами культуры и главными центрами, вокруг которых завязывается какая-то культурная деятельность и создается культурная среда, становятся маленькие книжные магазины. Независимые так называемые книжные магазины, сделанные по образу и подобию московского «Фаланстера» и во многом инспирированные энергией Бориса Куприянова, создателя московского «Фаланстера». То есть он научил всех этих ребят в разных городах страны, показал им свой пример, показал им, как нужно это делать и дальше советом, своим опытом, связями, знакомствами и всем помог им делать то же самое. И то же самое становится в каждом городе гораздо важнее, чем в Москве. То есть магазин «Смена» в Казани — это не просто гуманитарная лавка, это уже довольно большей культурный центр, куда приезжают лекторы из Москвы, где проходят книжные фестивали, проходят кинопоказы. И все это еще выкладывается в онлайн и опять же люди, обладающие олимпийским терпением, могут посмотреть все эти лекции, в каком бы городе они ни находились. Кураторски это все придумано невероятно интересно. Ну, и т.д., и т.д.

Мне интересно, вокруг чего еще можно растолкать вот эту культурную жизнь не по приказу Департамента культуры, не потому, что Мединский дал денег, не потому что там кто-то распорядился, а потому что просто есть какие-то институции или какие-то инструменты, которые создают вокруг себя эту культурную среду. Если хотите, давайте поговорим об этом подробнее. Наверное, мою вступительную речь или исповедь, или рассказ о своей творческой биографии, на этом можно считать законченной.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо большое, Юрий. Здесь было все, кроме прокрастинации. Прокрастинации не было, браво. Это было очень любопытно. У меня у самого возникла куча вопросов, но я надеюсь, что они возникли и у аудитории — и пытаюсь побудить их вас задать.

 

Юрий Сапрыкин:

Разрушить спираль молчания.

 

Дмитрий Бак:

Да, да, да.

 

Юрий Сапрыкин:

Кто-то должен это сделать.

 

Дмитрий Бак:

Кто-то должен это сделать. Если нет, то я могу отдалить этот момент собою. Все-таки вот он есть, ура. Представьтесь, пожалуйста.

 

Ирина:

Спасибо за лекцию. Если вы утверждаете, что популярно радио и что, например, минус многих лекций в том, что необходимо смотреть на картинку, и картинка явно не увлекает, тогда почему у нас не популярны подкасты? Например, если искать на английском языке, то это и сериалы, и образовательные проекты, а на русском языке их сложно найти.

 

Юрий Сапрыкин:

На самом деле не сложно.

 

Ирина:

Гораздо меньше.

 

Юрий Сапрыкин:

Но здесь как раз, по-моему, на это исключительно технические причины, что они заключаются в том, что, грубо говоря, чтобы слушать это в машине, тебе по-прежнему нужно идти на какие-то ухищрения, а не просто включить: подцепиться по блютуз или воткнуть куда-то проводок – и все пошло-поехало. По крайней мере, я не очень много знаю людей, увлечённых этим. Это должно быть так же просто, как включить радио – и в машине и дома и где угодно.

Мне кажется, что вот мы где-то на грани этого. Точно так же, как лет десять назад, я помню, я впервые увидел YouTube. Я помню этот момент, что это был за ролик и с какой скоростью он закачивался. Мне казалось, что это какая-то полная бредятина. То есть как можно на компьютере смотреть видео через Интернет, ведь понятно, что связь постоянно обрывается, надо дозваниваться до провайдера через модем. Это сейчас уже совершенно какие-то невообразимые слова из каменного века. Это абсолютно абсурдная затея, казалось, никто никогда не будет видео на компьютере смотреть. На диске разве что, но вот так, чтобы из Интернета все летело? Мне кается, что с подкастами мы тоже где-то на грани того, что все это станет совсем, совсем просто и удобно.

 

Дмитрий Бак:

То есть все дело в технике все-таки, в доступности.

 

Юрий Сапрыкин:

Да, все дело в том, чтобы это все просто записывать, просто выкладывать, просто слушать. Как только это случится, это все расцветет неимоверно. Тр-четыре года назад не было видеоблогов. Сейчас каждый, каждый пятнадцатилетний человек вместо того, чтобы пить пиво за гаражами, как нормальные подростки, сидит и записывает эти ужасные видеоблоги, или совмещает одно с другим. Да, но это стало абсолютно естественно, как лайк поставить – вот так же просто примерно. Мне кажется, с подкастами та же история. В какой-то момент просто хлынет лавина.

 

Дмитрий Бак:

Все дело в прогрессе. Я помню, как мне в середине 1980-х объясняли, что компьютер — это такая вещь.…

 

Юрий Сапрыкин:

ЭВМ.

 

Дмитрий Бак:

ЭВМ, да.

 

Юрий Сапрыкин:

Вот тут должна была быть специальная комната, куда ты заходишь…

 

Дмитрий Бак:

Внутри компьютера можно было там располагаться, пить чай и пиво, внутри этой огромной комнаты. Записываться на время, ночью преимущественно. А вот как только чуть-чуть сделаем какой-то шажок, то можно будет писать книжки, вообще не впечатывая текст. Это было такой новостью, но все-таки случилось.

Тридцать лет назад не было мобильного телефона.

 

Юрий Сапрыкин:

Я вот читал вчера, что новые наушники Эпл — это какой-то хитрый, как бы это сказать, коварный ход к имплантам. Что это на самом деле протоимпланты, то есть дальше их надо будет как-то вживить в ухо, и все, и пропал.

 

Дмитрий Бак:

Это будет новый биологический вид, как говорится.

 

Юрий Сапрыкин:

Да.

Дмитрий Бак:

Ну, что же, невеселая картина. Я боюсь—боюсь.

 

Юрий Сапрыкин:

Ну, слушайте, я надеюсь, что это все-таки не насильно будут делать.

 

Дмитрий Бак:

В этом самое страшное. Ведь дьявол в деталях. Он никогда не говорит, что я плохой, страшный, ужасный и твою душу заберу. Он говорит, тебе будет прекрасно: большевички говорили, что все будет чудесно, заберем у этих – раздадим тем. Никакая прибавочная стоимость не нужна, третий том «Капитала», все поделим. Но результат всегда один и тот же.

 

Юрий Сапрыкин:

Ну, Джобс, в общем, тоже хотел только хорошего, но в результате никто из нас уже не в состоянии прочитать текст на пять тысяч знаков, не отвлекаясь от него пять тысяч раз.

 

Дмитрий Бак:

Это самая страшная вещь, о которой вы говорите. И мне кажется, это глубоко верно, потому что я себя ловлю на том, что я вообще не могу смотреть кино никакое, поскольку я не могу выдержать дольше двух минут, наверное.

 

Юрий Сапрыкин:

А так у всех по-разному, у кого-то две, у кого-то три.

 

Дмитрий Бак:

Я понял. Хорошо, значит есть надежда.

 

Юрий Сапрыкин:

Да, есть еще два момента, наверное, которые я хотел бы подчеркнуть. Вся эта история с технологическим прогрессом, которая, конечно, в двухтысячные годы и меня, и весь круг читателей «Афиши» ужасно радовала, а сейчас она меня скорее настораживает, что ли. Это не значит, что я там не разбивал айфон, я периодически его разбиваю, но не специально, не потому что я такой луддит, а потому что просто неловкий.

Но мне кажется, что опасности, которые в этом во всем есть, другие, а не опасности такого сноуденовского толка, что за нами следят со всех сторон ЦРУ. Ну, следят, ну, Ок. А опасности связаны именно с тем, как меняется наше сознание, наше восприятие, наше внимание, наше самоощущение. В общем, сложно же найти человека, который был бы счастлив от того, что он каждые три минуты лазает в фейсбук. Это уже не вопрос о счастье или несчастье, это вопрос вроде того, что ты не можешь этого не делать. И это, конечно, довольно неприятная картина. Неприятная хотя бы потому, что очень немногие люди об этом задумываются, как-то пытаются это контролировать или смотреть на себя со стороны в этом плане.

Мне кажется, что еще одна история следующих лет — это какая-то попытка рефлексии или попытка найти какие-то новые формы, личные практики или практики социального взаимодействия, которые позволят всё это держать под контролем. То есть очень популярна история про то, как родители пытаются своих детей ограничить в пользовании Интернетом и не знают, как их отвадить от компьютерных игр. Это общее место всех журналов для родителей и родительских форумов, чего угодно. Так на самом деле родители сейчас уже себя не в состоянии контролировать и отвадить себя от такого хаотичного медиапотребления. А дети в этом смысле гораздо более гармоничны, им с этим лучше получается управляться, по-моему.

А вторая история, о которой я хотел сказать, возвращаясь к монографии Лебедева про досократиках, что на самом деле в моей творческой биографии, о которой я так радостно рассказывал, есть, наверное, одно пропущенное звено или одна пропущенная важная мысль. В некотором роде люди моей профессии и моего поколения остались глубоко должны тому гуманитарному образованию, которое когда-то ими было получено. Мы разменяли его на какие-то мелкие повседневные радости, медийные или карьерные, и во многом есть ощущение, что сейчас эти долги надо как-то отдавать. Вот это та мысль, которая меня довольно серьезно гложет в последние годы.

 

Дмитрий Бак:

С этого места подробнее, как отдать долг тому образованию, что это значит?

 

Юрий Сапрыкин:

Просто продолжить эту линию. Это не значит, что совершенно очевидным образом из людей моего круга ни Аверинцева, ни Бибихина уже не получится, но как-то продолжить эту линию и постараться сделать все-таки что-то серьезное и гуманитарное, было бы неплохо.

 

Дмитрий Бак:

Понятно.

 

Юрий Сапрыкин:

А когда я говорю про серьёзное гуманитарное, я не имею в виду написать книгу, равновеликую «Поэтике ранневизантийской литературы». Я говорю на самом деле о достаточно элементарных вещах. Они валяются под ногами, и они иногда очень недалеко уходят от собственно журналистской профессии. Мне тут предстоит почитать несколько лекций по постсоветской истории для зарубежной аудитории. Я, готовясь к этим лекциям, начал рыться и искать какие-то ссылки, чтобы порекомендовать что-то прочитать, посмотреть, подготовиться, прежде чем мы начнем уже врубаться в какие-то детали, и я в полнейшей панике обнаружил, просто в ужасе сегодня был, что, к примеру, невозможно найти ни одного исчерпывающего текста про, например, движение «Наши». Это довольно серьезный социальный феномен, огромная организация, которая поменяла весь идеологический дискурс на годы вперед, через которую прошли многие молодые люди, и это наложило на них отпечаток. Были все эти бесконечные селигеры, какие-то мутные провокационные акции, в которых это движение было замешано.

Огромная история. Нет ничего кроме написанных по случаю заметок из «Коммерсанта», когда они опять что-то вытворяли. Я вам больше скажу, нет ни одного исчерпывающего текста, даже не книжки, а просто большой развернутой хроники, про Болотный протест, например. Видимо, люди, которые это описывали, или люди, которые в этом участвовали, сразу после этого оказались в такой фрустрации, что даже страшно было об этом вспоминать. Или еще что-то случилось, я не знаю. Но я подозреваю, что шансов на то, что такая книга выйдет, к примеру, на английском языке, написанная английскими или американскими журналистами, будет гораздо больше, чем на русском. Наверное, такой феномен как PussyRiot сейчас не особо-то уже интересен, все это было давно и неправда, но по-английски про них, по-моему, книги три издано. На русском ни одной.

Аркадий Островский, корреспондент журнала «Экономист» пишет очень интересную книжку под названием «InventionofRussia» про позднесоветскую и постсоветскую историю через историю медиа, через то, как люди, которые занимались телевидением и занимались идеологией, строили эту новую Россию. Издает ее на английском языке. Будет ли она переведена в России и издана здесь, совершенно непонятно.

У нас потрясающе не описаны какие-то вещи, которые мы проживаем, которые становятся вроде бы частью нашего коллективного опыта, но нигде кроме как в сфере эмоций или в сфере газетных публикаций они не зафиксированы, не описаны. Невозможно протянуть руку и достать с полки книжку или залезть в Google и прочитать какую-то исчерпывающую статью.

 

Дмитрий Бак:

Скажи, а кто должен это делать: журналисты, эссеисты, социологи…?

 

Юрий Сапрыкин:

Журналисты это и есть социологи, историки, политологи и все на свете.

Но огромное количество вещей, которые нами же прожиты и нас окружают и составляют нас, часть какого-то нашего культурного опыта, просто уплывают в прошлое, абсолютно не зафиксированы и не описаны.

 

Дмитрий Бак:

Понятно. Вопросы, коллеги. Прошу вас. Вот теперь сразу два, пожалуйста.

 

Роман Рожов:

Здравствуйте. Наша жизнедеятельность за последние двадцать лет как-то сложилась. Вряд ли мы что-то здесь не знали, но вот выстроенная линия и вопрос, который вы так грубо задавали себе, работая в «Афише», где наше общество и в каком состоянии оно сейчас пребывает, что сейчас является важной точкой, позволяет вам дать некоторый краткосрочный прогноз. Куда движется наше общество и в каком состоянии оно будет пребывать, по вашему мнению, в ближайшей перспективе, трех — пяти лет – в экономическом, политическом, гражданском, правовом отношении? Спасибо.

 

Юрий Сапрыкин:

Пункт первый. Вы знаете, история, конечно, коварная штука. Потому что недели три назад я разговаривал с одним своим знакомым, и мы пытались как раз построить какой-то прогноз, и даже построили, и в общем, нарисовали довольно непротиворечивую картину, как оно все будет развиваться. А тут –бабах – Алеппо разбомбили, Олланд обидел Путина, по телевизору показывают репортажи про то, какие у нас красивые чистые бомбоубежища, плутония становится как-то все больше.

 

Дмитрий Бак:

Хлеба.

 

Юрий Сапрыкин:

Да, 300 граммов на случай войны. Я и мы все, наверное, изо всех сил себя уговариваем, что все тоже какие-то пузыри на медийной поверхности, и все это нас пугают и нам не должно быть страшно. Просто концентрация, быстрота и непредсказуемость появления вот таких историй заставляет усомнится в оправданности тех или иных прогнозов. Какой прогноз не построят, завтра — хрясть — что-то рухнет, Боинг еще один, не дай Бог, и весь этот прогноз летит в трубу. Поэтому я вот очень осторожно к этому отношусь.

Мне кажется, что мы существуем в довольно сильной турбулентности, причем. «Мы» означает уже, боюсь, весь мир… Сразу лезут на язык какие-то формулировки из международной передачи «Международная панорама 1983 года»: «растет эскалация международной напряженности», «это поджигатели грезят войной». Действительно, куда ни посмотри…

 

Дмитрий Бак:

С эскалацией— это прекрасная формулировка, из тех лет.

 

Юрий Сапрыкин:

Куда ни посмотри, везде происходит что-то абсолютно непредставимое и что-то совершенно пугающее. То есть, могли ли жители Соединенных Штатов Америки ожидать, что за три недели до выборов они окажутся вот в такой ситуации как сейчас, я думаю, там довольно мощная коллективная психологическая травма, эта компания за собой оставит и крушение каких-то надежд. А еще на кону в этой компании после войны и мира, кого из кандидатов надо посадить в тюрьму, а кого в сумасшедший дом. Еще не понятно, чем это все закончится. Куда ни посмотри, везде какой-то хелл.

 

Дмитрий Бак:

Лейтмотив такой, что нельзя не потому, что все меняется быстро, а потому, предсказуемое может быть и альфа, и омега.

 

Юрий Сапрыкин:

Степени предсказуемости и уровень предсказуемости вместе с эскалацией резко повысился. Черные лебеди летают стаями, белых уже не видать.

 

Дмитрий Бак:

Это мне напоминает знаменитый заголовок советской поры «Происки врагов контрреволюции». То есть там и враги и контр-, это как бы друзья революции получается. Вот такие дела. Был второй вопрос.

 

Юрий Сапрыкин:

Простите, но я сделаю одну поправку. Конечно, единственное, что с этим можно сделать в каком-то частном порядке, это не дергаться по каждому такому поводу или попытаться как-то держать себя в руках, потому что медийная среда к этому очень располагает. Я вот по дороге на эту встречу тоже включил «Эхо Москвы», услышал новость про то, что Рогозин требует запретить покупать Боинги и Аэробусы.

 

Дмитрий Бак:

И я.

 

Юрий Сапрыкин

Я, как человек, страдающий аэрофобией, сразу представил себе, каково же нам без Боингов и Аэробусов-то будет просто психологически? Садиться в ТУ-134 или Сухой-суперджет, и что, например, я буду при этом испытывать?

Увлекшись этими мыслями, я проехал поворот и уехал не туда, куда надо было, и чуть не опоздал к вам на встречу. Поэтому не делайте так, пожалуйста. Наверняка Рогозин все это говорит, чтобы мы про него больше думали, чтобы отъесть у нас какую-то часть времени, нервов и показать своему начальству, какой он полезный и как радеет за отечественного производителя. И я все-таки надеюсь, что Аэробусы, которые, как правило, долетают до точки назначения, никуда не денутся.

 

Дмитрий Бак:

Ну, вы противоречите себе. С одной стороны, медиа…

 

Юрий Сапрыкин:

Да, такова наша профессия.

 

Дмитрий Бак:

Да, понимаю. С одной стороны, медиа – центр и ось развития, с другой вот эта самая дробность проистекает как раз из медиа. У меня есть другая любимая программа на «Коммерсант FМ», хотя на «Эхе» я ровно то же, что и вы, слышал. У меня «Эхо Москвы» — первая кнопка, а вторая — «Коммерсант FM». Там есть такая программа про курсы валют, в Высшей школе экономики это стоит сказать. Там ежесекундные колебания отмечаются: последние пять минут индекс такой-то, такой-то биржи вот упал на 3,5 тысячных процента, ай–ай–ай. То есть можно непрерывно следить за этим колебанием и таким образом раствориться в этих флюктуациях.

 

Юрий Сапрыкин:

Это тоже какая-то пелевинская история, из последней книжки причем.

 

Дмитрий Бак:

Абсолютно, все вокруг только сплошная пелевинская история, только раннего Пелевина. Прошу.

 

Вопрос из зала: (без микрофона)

Юрий Геннадьевич, какая, как вы думаете, мелодия, набор звуков, песня, симфония наиболее точно отображает контекст нынешний в общественно-политической ситуации?

 

Дмитрий Бак:

Прекрасно. Первый раз Сапрыкин задумался глубоко.

 

Реплика из зала:

Прокофьев.

 

Юрий Сапрыкин:

Нет, ну, да, Прокофьев «Ромео и Джульетта», Марш Монтекки и Капулетти, конечно, это напрашивается само собой. Может быть, это напрашивается потому, что это просто очень хорошая музыка.

 

Реплика из зала:

«Ленинград».

 

Юрий Сапрыкин:

Для меня «Ленинградом» очень четко маркировано начало двухтысячных. Вот мне кажется, что сейчас это не музыкальный или больше, чем музыкальный, феномен, это какая-то видео-летопись…

 

Дмитрий Бак:

Ну, вроде об этом и вопрос, чтобы больше музыки.

 

Юрий Сапрыкин:

Это типажи. Но не музыка, это не только про музыку и не столько про музыку. А вот там какой-нибудь альбом «Дачники», песня про день рождения, это вот прямо 2001 год, каким он был.  

Что еще сказать? Про музыку я не знаю. У меня не готов остроумный ответ на этот вопрос, а так быстро придумать я его не могу. Я хочу сказать, что, конечно, то, что я по себе чувствую за последние пару лет, как музыка приобрела совершенно другое значение и другое звучание, и я давно не слушал какие-то вещи, так переживая их или переживая за них, не знаю, Генделя какого-нибудь, как в последние пару лет.

Все мы знаем историю про седьмую симфонию Шостаковича в блокадном Ленинграде. Вот мне кажется, что, оказавшись впервые за долгое время в ситуации такой отчетливой войны, холодной, гражданской войны или горячей войны с соседним государством, или психологической войны, которая устроена была нам государственными медиа, в малой степени какую-то тень того, что чувствовали те люди в той экстремальной ситуации и тот способ общения с музыкой, который у них был, можно ощутить. То есть музыка перестала быть просто фоном и просто развлечением, и стала чем-то очень большим и важным. Какая-то большая и важная музыка.

 

Дмитрий Бак:

Понятно. Собственно говоря, так было не раз в прошлом, что Вагнер, что Скрябин. Вот это как раз были проекты, которые далеко выходили за пределы не то, что наслаждения, но и вообще какого-то конкретного искусства. Сейчас какой-то такой же ион.

 

Юрий Сапрыкин:

Вот если бы я сейчас работал в журнале «Афиша» и составлял какие-то итоги последних лет и писал бы, что важно и где можно пережить какой-то особенный опыт, я бы, наверное, всех отправил на Курентзиса и Юровского в любой момент, когда они оказываются в Москве. Этот главный дирижер Пермской оперы и главный дирижёр Государственного симфонического оркестра имени Светланова.

 

Дмитрий Бак:

Прекрасный, безупречный совет. Я здесь абсолютно солидарен с Юрием Геннадьевичем. Еще вопросы, уважаемые коллеги.

 

Никита:

Здравствуйте, меня зовут Никита. Спасибо за ваше выступление.

 

Юрий Сапрыкин:

Спасибо.

 

Никита: (без микрофона)

У меня такой вопрос, может быть, немножко противоречивый. Вот вы говорите, что сейчас у нас условия, когда у нас перманентно какой-то переломный момент ожидается, в Сирии, например. Что делать молодому поколению, большей части которого всё равно, что происходит в политике?

 

Юрий Сапрыкин:

А пожилому поколению, думаете, не все равно?

 

Никита:

У меня такой вопрос, есть ли такие способы, которые помогут людям заинтересоваться политикой, реальной жизнью, может быть, каким-то гражданским обществом, потом что у нас люди аполитичны по сути? Ну, не знаю, может быть, это мое впечатление. Чтобы мы могли что-то делать, что-то изменить.

 

Юрий Сапрыкин:

С этой войной интересная штука. На моей памяти, это далеко не первая война, в которой участвует наше государство. И война в Афганистане, например, она была принципиально другой, потому что она отсутствовала в телевизоре полностью. Ну, то есть присутствовала в виде каких-то коротких информационных сообщений о том, что наши солдаты отдают интернациональный долг. А она присутствовала в виде таких человеческих трагедий, которых было вокруг, где бы ты ни жил, довольно много. У всех были знакомые, у кого-то там кто-то погиб, в твоей школе обязательно были какие-то выпускники, которые туда поехали и не вернулись. А всем родителям, у которых были дети призывного возраста, было очень страшно, что их пошлют в Афганистан. Это все была какая-то гораздо более ощутимая человеческая трагедия. И война в Чечне.

Кстати, еще один из эпизодов, про который невозможно найти исчерпывающую книжку. И надо приложить серьезные усилия сейчас, чтобы понять, что это такое было. Она присутствовала в телевизоре, но она присутствовала, как бы сказать,… Дело даже не в том, что было старое НТВ и что они показывали события и с той, и с другой стороны. В этом была тоже какая-то грубая документальность. Было понятно, что это довольно страшная штука, где творятся какие-то страшные дела.

Война на Украине и война в Сирии присутствует в телевизоре как кино, как сказка, как какой-то сериал, в котором какие-то абстрактные силы добра бьются с абстрактными силами зла. Это как смотришь «Терминатор» — и тебе невозможно примерить это на себя. Единственное чувство, которое ты к этому испытываешь, это интерес. Да, интересно, как там, что там, удалось ли карателей выбить из какой-нибудь Волновахи, или ещё откуда-то. И, к сожалению, огромное количество людей смотрят на это как на сериал. К украинским событиям это применимо особенно. В Сирии просто нет такой почвы для того, чтобы эту драматургию развернуть.

Как можно к этому повысить интерес? У меня на эту тему есть довольно печальный прогноз. Мне кажется, что интерес к этому повысится ровно в тот момент, когда бомбардировки Алеппо, неважно, справедливые или несправедливые, в общем, уже понятно, что в ближайшей перспективе все это будет признано военными преступлениями. Будет какой-нибудь международный трибунал, будут гоняться по всей Европе за нашими генералами как за Радко Младичем когда-то, влепят какие-нибудь новые санкции, в ответ на это влепят еще какие-нибудь контрсанкции. Я не знаю, поспособствует ли это повышению интереса к конкретным военным действиям ВКС РФ в Восточном Алеппо, но то, что последствия этого всем придется ощутить на себе, интересуешься ты этим, не интересуешься, это факт. И, наверное, какая-то часть общества в какой-то момент размотает этот клубок для себя обратно и поймет, где была причина, где что-то пошло не так. Я надеюсь, что это произойдет, хотя будет уже довольно поздно и, конечно, всех остальных придется довольно долго уговаривать: смотрите, ребята, мы действительно вот тут оказались неправы, вот сюда мы залезли зря. Но мне кажется, что этот процесс, в общем, неизбежен.

 

Дмитрий Бак:

Но все-таки, если идеологический фон считать константой, что в 1979 году, что сейчас, то не в технологии ли дело? Ведь не было эффекта присутствия и в 1979 году и в 1980 не только потому, что это как-то отодвигалось, но и не было этих возможностей онлайновых и т.д..

 

Юрий Сапрыкин:

Все мы знаем, что первая война как зрелище — это война в Персидском заливе 1991 года. Бодрийяр про это все хорошо написал. А сейчас это не просто зрелище, это не просто шоу, это еще и шоу, сконструированное какими-то драматургами.

 

Дмитрий Бак:

И непонятно, где кончается конструкция и начинается реальность или наоборот.

 

Юрий Сапрыкин:

То есть понятно, что несчастный этот Арсений Моторола, про которого в последние дни так много говорят, в значительной степени герой песни Высоцкого «Жертва телевизора». Она немножко про другое, но это абсолютно формулировка про этого человека, потому что он был создан телевидением как герой. Мы совершенно не знаем, чем он командовал, сколько у него было штыков под началом, или танковых дивизий или чего-то ещё, какая была его роль? Он просто был в хороших отношениях с журналистами из «LifeNews» и «Комсомолки», как выяснилось, периодически держал им камеру, чтобы они на нее там стендапы свои наговорили. А они его в ответ за это прославляли. Ему это страшно нравилось, так сказать, камера его любила, и камера его сделала героем. Именно из-з того, что камера сделала его героем, он и стал неким символом и очень важной мишенью, абсолютно неважно, для кого. Он конструкция из телевизора. И то, что телевизор сделал из него такой знак, такой символ, и привело в конечном счете к его гибели.

 

Дмитрий Бак:

Ужасные вещи обсуждаются, потому что я вспоминаю капитана Тушина у Толстого, которому говорят, что он предатель и изменник, потому что бросил орудие. Его сейчас просто приговорят к смерти. Потом князь Андрей Болконский им сказал: «Что вы, что вы, он же герой!». — «А, хорошо, герой». А капитана Тушина в это время переводят на глазах с тех, кого называют дезертиром, на того, кого называют героем, и просто вспоминают, как он разговаривает со своими пушками, дескать, Матвеевна, не выдавай. Вот эта самая непосредственная подлинность, не кутанная ничем, никакими идеологиями, никакими конструктами, она утрачена навсегда. Чем больше мы пытаемся к ней приблизится, чем совершеннее наши средства, тем дальше мы от нее отходим. В этом нет никакой перспективы, да.

 

Юрий Сапрыкин:

И еще, я вот, поверьте, ужасно не люблю разговоров, что у нас какой-то не такой народ или какое-то недоразвитое общество. Мне кажется все это довольно сильным преувеличением или слишком сильным обобщением. Но в истории с этими последними телевизионными войнами, по-моему, выявилось одно качество массовой аудитории. Наверное, у всякой аудитории оно есть, но здесь оно как-то ярко проявилось. Это ее инфантильность, это в некотором роде русский мир, это детский мир. Это мир людей, которые не очень различают игрушечные танки или самолеты и настоящие, которым просто для того, чтобы как-то развеять тоску и свою серую действительность, состоящую из кредитов и какой-то скучной работы, очень здорово поехать в соседнюю страну и пострелять каких-то мультипликационных, телевизором нарисованных врагов, которые смотрят на реальный конфликт с тысячами жертв как на футбольный матч и теряют к нему интерес, как только его перестают показывать по телевизору. Для которых все это действительно как какие-то солдатики. Это для меня довольно неожиданное открытие.

 

Дмитрий Бак:

Есть ли вопросы, коллеги?

 

Белла:

Здравствуйте. Спасибо вам огромное за разговор. Несколько месяцев назад я смотрела курс «Культура как политика», который вы ведете. Спасибо вам огромное, во-первых, за него.

 

Юрий Сапрыкин:

Спасибо.

 

Белла:

И в нем очень ярко прослеживается то, как становится все более грустно, печально и одиноко.

 

Юрий Сапрыкин:

Вы просто молоды, поэтому так этого не ощущаете. Ведь это всегда так.

 

Белла:

От молодости у меня есть какой-то оптимизм. И поэтому мне бы хотелось задать более или менее оптимистический вопрос: а есть что-то, что за последние два года появилось, прекрасного и удивительного в нашей, может быть, культуре или в обществе, что дальше будет развиваться? Чтоб было видно, что это движется куда-то скорее вверх, чем вниз? Спасибо.

 

Юрий Сапрыкин:

В нашей культуре или в обществе меня ужасно радуют любые вещи, которые делаются без надежды на государство и без оглядки на государство. Вот историю про независимые книжные магазины я уже привел. Но таких историй по мелочам довольно много. И я бы сказал, что в атмосфере всеобщей легкой тоски и апатии любая группа людей, которая берется своими силами что-то делать, не надеясь при этом на какие-то госдотации или не уезжая ради этого в Силиконовую долину, у меня вызывает просто невероятный восторг и энтузиазм, абсолютно любая. Это правда, это в диапазоне от театра Doc до Курентзиса и от книжных магазинов до каких-то небольших стартапов, которые по-прежнему здесь растут как грибы после дождя.

 

Дмитрий Бак:

Я бы вспомнил про социальные проекты, которые были предметом одной из наших бесед, вспомнил рассказ Ирины Воробьевой про ее проект «Лиза Алерт»: это как раз то, что делается не в пику государству, не в противовес государству, а как бы заполняя ту нишу, которую государство не может, не хочет, не способно заполнить и т.д. То есть примеры такие действительно есть.

 

Юрий Сапрыкин:

Да, есть какие-то вещи, есть сайт «Медиазона»… Я не могу сказать, что я самый внимательный его читатель, но самим фактом своего существования он вызывает у меня дикий восторг. Там собрались люди, нашли каких-то денег, придумали способ рассказывать про Россию, который свойственен только им. Сказали себе, что в России главное — это суды и тюрьмы. И оказывается, что это довольно убедительный подход, и как-то их не сносит ни в чернуху, ни в безнадегу, это какое-то очень сегодняшнее, очень точное медиа, СМИ. При всех словах про то, что СМИ умерли и т.д., и т.д., это какая-то здоровская инициатива. Очень прекрасно, что они это сделали.

 

Дмитрий Бак:

Что не придумаешь, все уже вроде было. Вспоминается ХIX век, судебная реформа, те же разговоры, которые тогда были. И тюремная проблематика, да, путешествие Чехова на Сахалин, когда вообще неведомо было, что там происходит, для всей страны. То есть…

 

Юрий Сапрыкин:

Точно так же Сергей Смирнов, главный редактор «Медиазоны» сейчас рассказывает, что зеркало России — это Забайкалье. Вот как в Забайкалье утроены отношения между депутатами, чиновниками, ментами, прокурорами и всем остальным — это просто квинтэссенция всего. Да, это тоже своеобразный остров Сахалин. И хотелось бы верить, что из этого опыта тоже какие-то книжки появятся.

 

Вопрос из зала:

Как устроены отношения?

 

Юрий Сапрыкин:

Ну я же не Сергей Смирнов, он про это очень здорово рассказывает. Я испорченным телефоном буду работать.

 

Вопрос из зала (без микрофона)

Здравствуйте. Спасибо большое. У меня контрвопрос, потому что Юрий Геннадьевич не раз упоминал слово идеология. На ваш взгляд, есть ли у нас в стране какая-то идеология или вообще что-то, напоминающее ее, что-то, объединяющее людей?

 

Дмитрий Бак:

Но идеология не обязательно всех людей должна объединять

 

Вопрос из зала (без микрофона)

Я имею в виду, что Россия делает для нас?

 

Юрий Сапрыкин:

Очень смешно, что в 1990-е годы, мои коллеги помнят, наверное, почему-то считалось очень важным, создать национальную идею. Ельцин создавал целые штабы, которые сидели и разрабатывали национальную идею. Ну и предполагалось, что, видимо, дальше они как мы на ВДНХ принесут пачку бумаг: вот идея, пользуйтесь, пожалуйста. И почему-то ничего из этого не вышло. А вместо этого мы видим, как в последние три-четыре года эта национальная идея вдруг медийными способами через телевизор довольно искусственно и манипулятивно, но фактически была создана. У этой искусственной телевизионной идеи есть разные глубокие корни, очень, кстати, интересно было все это распутать. И антиамериканизм появился не сегодня и вот эта опора на консервативные, они же семейные, ценности, она тоже уходит куда-то. Но вот только она уходит уже не в глубь веков, она уходит в какие-то неоконсервативные движения из зарубежных стран, которые параллельно с этим развиваются.

В общем, очень странная, очень эклектичная и такая зыбкая идеологическая конструкция за эти годы была официальными медиа создана. Я не знаю, насколько она жизнеспособна, хотя какими-то своими местами она нажимает на давние болевые точки коллективной психологии, работает с коллективными травмами населения. Но я, пожалуй, соглашусь с тем, что, во-первых, это не единственный вариант, во-вторых, объединять Россию может не только идеология, но и признание ценностей каких-то общих институтов или общее осознание собственного будущего. Много в нашей же собственной истории примеров того, как это было устроено каким-то иным образом.

Единственное, что сейчас важно и над чем стоит думать, это то, что в тот момент, когда эта телевизионная эклектичная идеология по тем или иным причинам сойдет на нет или рассыплется, что в этот момент не возникнет сам собою какой-то сияющий новый мир и не будут призваны лучшие умы или эксперты для того, чтобы написать новую национальную идею. Нет, писать ее или придумывать придётся по тому, что есть, по тому, что осталось в наследство от путинской эры, и мы еще не знаем, насколько она будет длинной.

И следующая, наверное, версия этой национальной идеи не может быть прямым отрицанием того, что было. Либо мы подойдем к какой-то тотальной катастрофе, из которой надо будет выкарабкиваться, отматывая эту ниточку назад ко времени, когда всё пошло не так, и тогда можно будет строить все с чистого листа, но на самом деле не хотелось бы. Либо все равно придется работать с какими-то комплексами, стереотипами, травмами, коллективными представлениями о том, как оно все в мире устроено, которые довольно давно существует, а сейчас актуализированы. И вот эти борозды очень сильно пропаханы. И вопрос в том, как эти стереотипы развернуть в какую-то более человеческую, гуманную, конструктивную сторону — это интересный вопрос.

 

Вопрос из зала:

Я не совсем все услышал. Может быть, тут все всё понимают. Я один сижу и ничего не понимаю, потому что вопрос конкретный был. Национальная идея на данный момент какая-то есть или нет? А вы сказали про это и про будущее.

 

Юрий Сапрыкин:

Национальная идея такая. Во-первых, мы особенные, мы не такие как на Западе. Во-вторых, Запад хочет эту нашу особенность разрушить. В-третьих, главный фактор нашей особенности, это то, что у нас, извините, мальчик с девочкой, а не мальчик с мальчиком, как у них. Это главная, собственно, скрепа.

Дальше на это надстраиваются разнообразные купола, колокола,  памятники Ивану Грозному и всякое такое. Да, у нас эту нашу особенность обеспечивает сильная власть. Она должна быть сильная, кусачая, злобная и беспощадная. Это четвертый пункт нашей идеологии. Вот я бы ее сформулировал так.

 

Дмитрий Бак:

Мне кажется, вопрос был не про это, я рискну с вами поспорить, может быть. Вопрос был не про это, но все это, в общем, ясно. Но вопрос был, что на самом деле, таки по чесноку, может объединить? Вроде про это.

 

Реплика из зала:

Что объединяет?

 

Дмитрий Бак:

Или что объединяет и правильно ли об этом ставить вопрос. Вопрос, мне кажется, другой, но эти четыре пункта или пять, понятны. А вообще правильно ли такой вопрос ставить: что в мире 202 государства и 202 идеологии?

 

Юрий Сапрыкин:

Наверное, если отвлечься от этой конструкции, которую я, извините, в пародийном виде представил и залезть на какие-то более серьезные психологические слои, то объединяющих вещей, пожалуй, две. Это, во-первых, ощущение какой-то не проговорённой и во многом не осознанной травмы, какой-то несправедливости, которая с людьми была сотворена. И почему официальная идеология так работает, потому что она на этот вопрос постоянно дает разные ответы. Она говорит, что это вот нас либералы в 1990-е годы обидели. Или это нас обидела Америка. Она нас обижала всегда и продолжает обижать, пока не отберет у нас всю нефть и газ, и не выпьет всю байкальскую воду, и не вырвет у мишки клыки. Вот это ощущение какой-то ущемлённости, несправедливости и того, что нам чего-то не додали или чего-то отобрали, это ощущение, которое действительно присутствует на самых разных уровнях везде.

Вторая вещь, которая объединяет, тоже очень причудливо сформированная, ну, 9 мая объединяет, грубо говоря. Я хотел сказать, что это историческая память вообще, но сейчас, благодаря опять же действиям медиа, все это свелось ко Дню Победы. Да, День Победы — это то, что объединяет. Есть такое разлитое в воздухе ощущение несправедливости или обиды на таком историческом национальном уровне, и есть какое-то понятие о моменте национального торжества. Вот то, что более или менее всеми разделяется.

 

Дмитрий Бак:

Верно. Это примерно то же, что когда-то Лев Гудков назвал негативной идентичностью. Я имею в виду ваш первый пункт.

 

Юрий Сапрыкин:

Да.

 

Дмитрий Бак:

У него был емкий строгий термин, который, может быть, это как-то объясняет. Уважаемые друзья, мы идем к концу. Наш полуторачасовой формат уже слегка превышен, но это очень хорошо, потому что беседа у нас, как всегда, впрочем, интересная. Поэтому давайте еще зададим какой-нибудь вопрос, ну, хорошо, два. Три, пускай будет три.

 

Михаил:

Здравствуйте. Цикл лекций называется «Важнее, чем политика». И правильно я понимаю, что ваш сегодняшний тезис в том, что книжные магазины, музыка, образовательные проекты…

 

Юрий Сапрыкин:

Нет, нет, нет.

 

Михаил:

А что тогда важнее, собственно?

 

Юрий Сапрыкин:

Вы знаете, о том, как называется цикл лекций, простите, я узнал только сейчас. Я совершенно не к этому вел разговор.

 

Дмитрий Бак:

И вообще это не лекция.

 

Юрий Сапрыкин:

Да, и это не лекция. Нет, про книжные магазины я вспоминал скорее в ответ на вопрос, что хорошего вокруг происходит или где есть пространство для какой-то инициативы здесь и сейчас, когда не надо ждать, что переменится ветер или что восстановится какая-то мировая справедливость, или когда в Америке и в России выберут одновременно хороших президентов и всё как-то наладится. Можно что-то сделать, не дожидаясь этого? А так понятно, что если правители мира решат нас загнать в бомбоубежище, то вряд ли уже книжные фестивали будут настолько актуальны. Политика важнее.

 

Дмитрий Бак:

Я могу тоже сделать ремарку, что название цикла — за кадром. Это не Юрий Сапрыкин вам говорит, это вам говорит цикл. То есть важнее, чем политика, Юрий Сапрыкин, например. Если бы было иначе, то мы бы звали, например, других персон, не Райкина, не Рыжакова, не Гандлевского, не Рубинштейна, не Акунина, не Пиотровского и т.д., а звали бы людей другого ряда, поэтому здесь, по-моему, достаточно все понятно и определенно. В этом наша установка. Пожалуйста, предпоследний вопрос, прошу.

 

Кристина:

Здравствуйте. Я бы хотела вернуть наш разговор к тому, с чего вообще он начинался, это социальные сети. Вот сейчас как раз точкой входа в Интернет является тот же самый Telegram, Facebook и т.д., а как вам кажется, как медиа в ближайшем будущем будут взаимодействовать с социальными сетями? Останется ли все так как есть сейчас или будут как-то интегрироваться уже в сами социальные сети медиа?

Юрий Сапрыкин:

Слушайте, ответ на этот вопрос уже известен, но это ответ плохой, который… Я, ну, какой я медиа менеджер? Он не устраивает даже гораздо более могущественных и продвинутых, он не устраивает людей из «Гардиан», он не устраивает людей из «Нью-Йорк таймс»… Ответ заключается в том, что, с одной стороны, все эти соцсети дают тебе как бы множество способов взаимодействовать с аудиторией. Пожалуйста, иди туда, где сидит аудитория, найди ее там, делов-то. Если аудитория сидит в Твиттере, в Телеграмме, в Пинтересте, в Снэпчате, у черта на рогах просто – иди и забери ее там. Это положительная часть ответа.

Отрицательная часть ответа заключается в том, что каждая из этих платформ она, во-первых, сама по себе гораздо важнее, чем части, ее составляющие, для любого потребителя. Ну, то есть, она умеет гораздо больше, и ценна для пользователя совершенно не тем, что медиа в нее пытаются заложить. И самое главное, она забирает в себя все деньги. То есть, если точкой входа для вас является «Фейсбук», то рекламодатель понесет деньги в «Фейсбук», а не в газету «Гардиан» и не в любую другую газету. И главная проблема в индустриальном смысле заключается не в том, чтобы как-то привлечь ваше внимание, с этим все научились справляться, а в том, что вот эти большие платформы сжирают все деньги, которые есть на свете, и до медиа ничего не доходит. И как писали когда-то в журнале «Афиша», что с этим делать, решительно непонятно. А Цукерберг при всем своем альтруизме делиться ни с кем совершенно не намерен. То есть, есть какие-то паллиативные модели, которые прямо надо смотреть в «Фейсбуке», а тебе, в смысле изданию, за это будет капать какая-то денежка. Но это совершенно кукушкины слезки. Это не те доходы, на которые можно содержать редакцию, тем более редакцию такого рода, как большие западные газеты. Вот проблема, да.

 

Дмитрий Бак:

Ну и последний вопрос на сегодня. Пожалуйста, прошу вас.

 

Вопрос из зала:

Хорошо, что мы отошли от темы Алеппо и национальной идеи России и пришли к соц.сетям. Я просто вспомнил вашу недавнюю колонку для «Эсквайра», относительно недавнюю, три месяца назад, кажется, о героях последних тридцати лет, точнее, двадцати – с 1980-х по нулевые. Буквально в последнем абзаце вы называете Оксимирона…

 

Юрий Сапрыкин:

Это не очень удачный абзац, поверьте.

 

Вопрос из зала:

Да, но он самым обсуждаемым оказался.

 

Юрий Сапрыкин:

Да, я уже пережил целый град насмешек и водопад ироний по этому поводу. Не хочется к этому возвращаться.

 

Вопрос из зала:

А вопрос все-таки интересный. Кого бы можно было бы назвать главными медиа героями, скажем так, уже последних пяти—шести лет?

 

Юрий Сапрыкин:

Медиа героями, да?

 

Вопрос из зала:

Кроме Моторолы?

 

Юрий Сапрыкин:

Мне кажется, что интересность Оксимирона в том, что он не благодаря медиа стал героем, то есть его не раскручивали, он сам. На него эта популярность наросла каким-то органическим способом просто в силу его таланта, и это ужасно здорово.

А медийных героев-то нет, ну, тот же Шнуров, наверное. Как это ни весело или ни печально, но это действительно человек, который вот этими всеми возможностями, которые дают ему медиа, Ютьюб, Инстаграм, любой журналист, который приближается к нему с микрофоном на расстояние пушечного выстрела, пользуется совершенно виртуозно. То есть тебе даже не обязательно сейчас быть знакомым с творчеством группы «Ленинград», чтобы понимать, что вот этот малый какой-то важный дядька. Нет, ну это невозможно сравнить ни с Высоцким, ни с Пугачевой, наверное, в их золотые годы, но, когда какие-то активисты очередные или общественники пытаются его засудить за мат где-нибудь на концерте или оштрафовать, понятно, что если бы это был какой-нибудь спектакль МХТ, это было бы страшно. Его действительно могли бы закрыть, запретить или директора снять, а вот со Шнуром это абсолютно не страшно, потому что понятно, что он сильнее их всех, что те же люди, которые будут это дело расследовать, они точно так же ржут над его песнями и они всегда будут за него. А он всех победил.

 

Дмитрий Бак:

К добру или к худу. На этой победной ноте, я думаю, мы по традиции предоставим слово Евгению Григорьевичу Ясину для завершения нашей встречи.

 

Евгений Ясин:

Я по традиции не буду занимать много времени. Я получил большое удовольствие.

 

Юрий Сапрыкин:

Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо, Юрий Геннадьевич. Я вам должен сказать, что я по натуре оптимист, за что меня все не любят и постоянно надо мной смеются, и говорят, что все ужасно, а вы как идиотик ходите и повторяете все эти слова. Я бы сказал, что у меня немножко более оптимистичные настроения. У меня ощущение, что это время такое. Мы не можем вылезти из той ситуации, которая сложилась, то есть легко не можем вылезти. Но сказать, что мы совсем не вылезем, нельзя, я вас уверяю, я не доживу, но вы все доживете. Сможете ли вы выстроить новую жизнь, такую, которая бы вам нравилась, я не уверен. Имейте в виду, что просто нужно иметь настроение. Понимаете, нужно иметь настроение.

Я вчера был в такой организации, это немецкая компания, которая здесь имеет два предприятия. Вот на одном предприятии я был. Они производят лекарства всякие. И вот они мне рассказывали, как они все делают, что им нравится мои выступления на «Эхе Москвы» и т.д. А потом я стал расспрашивать, а что-то изменилось за последние годы, после 1991 года, что-то изменилось или нет? Он сказал: «Очень много и очень положительно». Правда, это был русский человек, который работает в немецкой фирме. Но у них в фирме ни одного немца нет, имейте это в виду. Почему я это рассказываю? Потому что я послушал его, и у меня настроение улучшилось.

Значит, если вы подумаете о своей жизни, то, действительно, уж так впадать во всякие крайности не следует. Я вас уверяю, у меня есть предельный срок – двадцать лет. Вы все будете еще молодые. Я желаю вам удачи и счастья. И удачи и счастья нашему дорогому гостю.

 

Юрий Сапрыкин:

Спасибо, Евгений Григорьевич.

 

Евгений Ясин:

Чтобы мы снова в скором времени могли читать «Афишу» и что-нибудь даже еще более веселое и задиристое.

 

Юрий Сапрыкин:

Я помню, на похожий вопрос моя учительница литературы давала тоже довольно точный прогноз. Я заканчивал школу в 1990-м году, кажется, и как-то мы прощались, и она говорила, сколько надо ходить, чтобы выйти из рабства – сорок лет по всем показателям. А прошло двадцать пять, то есть осталось пятнадцать. Я стратегически с Евгением Григорьевичем согласен, но мне кажется, что можно даже на пять лет сократить этот срок, приблизить его…

 

Евгений Ясин:

Я сказал о максимуме.

 

Дмитрий Бак:

Мне вспоминается другой прогноз в «Житии протопопа Аввакума, им самим написанном».

 

Юрий Сапрыкин:

«До самоя смерти».

 

Дмитрий Бак:

Да, да. Там было еще «ино еще побредем» — знаменитая фраза. Вот ей бы мне хотелось завершить. Я думаю, что настроение у всех нас точно не ухудшилось, потому что есть вещи, которые важнее, чем политика, и есть такие размышления, которые мы услышали от нашего сегодняшнего гостя Юрия Сапрыкина. Давайте его поблагодарим.

 

Юрий Сапрыкин:

Спасибо вам большое.

 

Дмитрий Бак:

Добро пожаловать в цикл встреч «Важнее, чем политика». Научно-исследовательский университет Высшая школа экономики. До новых встреч, друзья.