Закрыть окно 

28.12.2016

Человек человеку врач


Дмитрий Бак:

Добро пожаловать на очередной вечер «Важнее, чем политика», и давайте поприветствуем нашего сегодняшнего гостя. У нас сегодня в гостях Елизавета Петровна Глинка, она же Доктор Лиза. По формату, я напомню для тех, кто с нами впервые, что сначала я произношу небольшую вступительную реплику о том, что сегодня будет происходить и о нашем главном сегодняшнем госте. Что будет с ним, в данном случае о её работе, как она мне видится. Потом мы Елизавете Петровне даём слово и узнаём из первых уст о том, что Елизавета Петровна сделала, делает, намерена делать. Как она к этому пришла и так далее. Собственно говоря, когда начинаешь рассказ о докторе Лизе, то какие бы  то ни было комментарии и подобные контекстуальные пояснения не нужны, все знают, что Елизавета Петровна делает, почему её деятельность полезна, здесь не может быть никаких сомнений. Единственное, что хотелось бы уяснить, в контексте тех вечеров, которые у нас были, специфику персонального пути Елизаветы Петровны вот именно к этой жизненной судьбе. Потому что медицинское образование, работа врача вовсе не обязательно предполагает выход за пределы профессиональных границ. В данном случае, этот выход осуществился, но что это означает? Это означает какую-то повышенную степень самореализации, подвижничества и желание полностью своей работой принести должный эффект, или, может быть, это реакция на какие-то недостатки, недочёты, сбои или системные непредсказуемые моменты в деятельности государственных медицинских органо? То есть те самые прорехи и недостатки, сбои которые существуют в обычной медицине. Одним словом, вот эта подвижническая благотворительная деятельность — она что, может быть осуществлена только силами вот таких людей как доктор Лиза и подобных ей? Или всё-таки это возможно иначе, но нужно пытаться вывести на уровень структурных планируемых проектов, связанных  с государством. Что ещё хотелось бы услышать? Насколько важные социальные изменения в России, в других странах должны были произойти, чтобы мы пришли вот к тем слоганам, к тем понятиям, которые сейчас растиражированы на биллбордах даже, что если человека нельзя вылечить, это не значит, что ему нельзя помочь? Что должно было измениться, какие изменения к этому привели? Ментальные, экономические, политические, что это породило? Наконец, мне очень любопытно было бы узнать символику того имени, которое за вами закрепилось, все знают вас как Доктора Лизу и мне любопытно. С одной стороны  первое, что мне пришло в голову, это как будто бы такая попытка приблизить ситуацию болезни, ситуацию горя, ситуацию несчастья, ситуацию боли к норме, к детскому счастливому восприятию. Так ребёнок мог бы назвать врача. Мои дети, например, иногда докторов, которых они любят, тоже называют по имени: доктор Света или доктор Марина, или, может быть, здесь что-то другое?. Или, может, здесь другой подтекст: аскетический, религиозный? Может быть, в этом тоже что-то кроется важное? Мать Мария, например. Человек, о котором мы все знаем. Насколько вот такая благотворительность основана на  прямых религиозных подтекстах, моральных подтекстах? Или это такая разновидность медицины? Да и медицина ли это, собственно говоря? Медицина, насколько я  себе представляю – моё детское чтение – это медицинские книги от потолка до пола — медицина, это просто правильный набор действий в ответ на известный набор синдромов болезненных, не более. И более того, считается, что врач не должен сочувствовать пациенту, такая догма. Поэтому близкие не оперируют, не дай Бог, своих родственников. Это же страшная история. Сила нажатия на ланцет подобна работе, совершаемой при нажатии на отбойный молоток.  Это страшная ситуация. Вот насколько возможно здесь совмещение личной эмоции и правильной терапии? Эта ситуация очень важна. Вот все эти вещи мне очень хотелось бы услышать, потому что я очень волновался, когда узнал, что Елизавета Петровна будет нашим гостем. Потому что из первых рук, из первых уст это для меня лично услышать было очень важно. Я думаю, что ответы на эти вопросы, а может быть, ещё что-нибудь другое, потому что жанр нашей реплики абсолютно свободный, мы услышим. Сейчас я с удовольствием уступаю микрофон. Уступаю слово Лизавете Петровне Глинке.

 

Елизавета Глинка:

Добрый вечер. Сказал пятнадцать минут, а столько вопросов задал, я буду быстро отвечать.

 

Дмитрий Бак:

Не обязательно на них отвечать. Можно говорить о себе.

 

Елизавета Глинка:

Доктор Лиза — это действительно детское моё прозвище, тут Дмитрий совершенно прав. Я всё время играла, всю жизнь, сколько я себя помню, я хотела лечить детей и взрослых, и мой папа сделал мне печать, на которой вырезал «доктор Лиза» — и я выписывала своим куклам рецепты.

 

Дмитрий Бак:

Но папа не врач?

 

Елизавета Глинка:

Мама была врач, папа был военный. Вот, и я забыла об этом имени на много, много лет до появления социальных сетей. И приятель, который помог мне открыть мой первый блог в Живом журнале,  назвал его doctor_liza.livejournal.com. И я даже не знаю, как он догадался, а он говорит: «а я всегда тебя так зову». И, собственно, всегда меня все так звали, хотя я себя так не называла. Это было четырнадцать лет назад, вот с самого начала.

 

Дмитрий Бак:

Так я и думал.

 

Елизавета Глинка:

Да, с самого начала. Это был мой первый блог, который был посвящён первому Киевскому хоспису, то есть больнице для обречённых людей с двумя детскими палатами, которые я построила. И, в общем-то, я считаю это самым главным после родов. Я считаю, что самое главное достижение в моей жизни – это строительство этой бесплатной больницы. И, в общем–то я думала, что на этом я остановлюсь, и никакого перехода в общественную жизнь, и тем более в политику, я никогда не планировала, потому что у нас было двадцать пять палат, из которых, я повторяю, две детские, и было одно условие, что все больные лежат бесплатно. То есть тут свои правила были установлены. Но время всё расставляет на свои места. Больницу удалось построить. Больные, слава Богу, до сих пор со всей Украины лечатся там бесплатно, единственное – я больше не могу ездить на Украину из-за военных действий. Вот так и начался второй проект, то есть вторая часть жизни, когда я переехала в Москву и стала здесь ухаживать за бездомными и малоимущими умирающими, которых не брали в городские клиники. И для этого уже использовала знания, полученные и в Соединённых Штатах Америки. То есть, как помочь человеку, который не хочет принимать эту помощь,  работа с бездомными. Я поступила на курс, который я закончила в Ирландии. Закончила в прошлом году. И оказалось, что я далеко не одна такая, и существует понятие «уличной медицины», когда врач идёт к больному. Он идёт в трущобы, он идёт на улицы, он идёт в те места, где лежат люди, которые не хотят по каким-то причинам жить дома. И, наверное, мы в России единственный Фонд, который полностью аккредитован, мы сдали экзамены, и у нас есть у каждого бумажка, что мы врачи уличной медицины. То есть я врач, а они, мои коллеги, они сотрудники, которые полностью соответствуют требованиям.

 

Дмитрий Бак:

А это какая-то лицензированная деятельность?

 

Елизавета Глинка:

Да. Вы сдаёте экзамен. Вы ездите, вы служите..

 

Дмитрий Бак:

А как звучит ваша квалификация?

 

Елизавета Глинка:

Streetmedicin.

 

Дмитрий Бак:

Но это не российское явление?

 

Елизавета Глинка:

Нет. Но вы знаете, вот когда-то говорили, что оперативной медицины не будет в России. Было такое. И слово « хоспис» убирали. Но я думаю, что уличная медицина к нам придёт. Сейчас она развивается, по  сути, она есть, но она больше социального плана, а не медицинского. А уличная медицина, это когда работают и социологи, и  психиатры, и терапевты, и хирурги, только они работают буквально на улице. И всё  это развивалось хорошо, и была моя мечта — уже вторая: построить больницу для бедных. То есть это не отменяло наших еженедельных походов в трущобы Москвы. Это не отменяло визитов к больным с самыми различными заболеваниями.  Паллиативная медицина — это не только рак, это все заболевания, которые не лечатся. И я хотела построить такую больницу для бедных, в которую могут обращаться и богатые и бедные, которые все будут бесплатно лежать в одинаковых условиях. У нас не будет понятия «койкодня», у нас не будет разделения «ты бедный, ты богатый». У нас будут только отношения врач — больной. Что такое больной? Больной — это семья. Каждого больного окружает приблизительно от пяти до десяти человек, которые зависят от стадий заболеваний, и знаете, я часто вижу, когда умирают семьи. То есть умирает не только человек, а умирает семья.. И часто, я вам скажу, больной умирающий нуждается иногда в меньшей поддержке, чем любящий человек, который теряет любящего человека. Вот это я заметила. Я практикую уже больше двадцати лет, и я совершенно чётко понимаю, что лечить надо семью, а не больного. Недостаточно вымыть, накормить, обезболить и купить самые дорогие препараты и вывезти за границу. Здесь надо лечить семью, потому что жизнь такая. И больница для бедных — естественно, что мне пришлось взаимодействовать сначала с полицией. Тогда это ещё была милиция, которая сказала: нет, ты не будешь кормить на Павелецком вокзале, потому что это аморально. Что это вообще такое, кого ты собираешь? Приходит у нас за день сто человек кушать, а  в среду на вокзал за оказанием социальной помощи приходит двести – двести пятьдесят человек, количество их, к сожалению, только растёт. То есть я их уже даже не считаю по головам и именам, а считаем их по порциям, которые выдаются. Дальше началась война, и у нас есть такая группа, которая обеспечивает контроль над русскоязычными гражданами, находящимися в других странах. Это не только Украина, это Молдавия. То есть это не было моим выбором, это была обычная командировка, и приехала я туда вот как раз до начала боевых действий, я прилетела в тот самый известный Донецкий аэропорт и летала туда довольно долго. То, что я увидела, это был Майдан, это был дым, это был смрад, это было много народу, это было холодно, это был март месяц, я вообще не понимала, что происходит, и поняла, что мне здесь как врачу делать нечего. Я не понимала, куда можно зайти, потому что всё было закрыто. И ходили первые тогда ещё люди с оружием. Для меня это было совершенно дико, я никогда их и не видела до этого. И я пошла в больницы:

- как у вас со снабжением и почему это всё происходит? 

И врачи Донецкие — там были врачи скорой помощи и педиатры, и реаниматологи — сказали:

- знаешь, двадцать лет у нас не было  противогангренозной сыворотки, у нас двадцать лет не было хороших антибиотиков, у нас частные клиники, у нас неплатёжеспособный контингент, и знаешь, выживаем мы за счёт земли. Нет, мы не голодаем, и шахтёрам платят всегда, потому что никто не хочет шахтёрского бунта.

- Что вам нужно? — Мне дали список первых медикаментов, я сказала, что постараюсь. Они были минимальны, там ничего особенного не требовалось. То есть это были какие-то сыворотки, какие-то препараты и прививочный материал для детей. Потому что дети там какое-то время не прививались,  либо прививались за деньги. Приехала я с этой гуманитарной помощью уже к началу боевых действий в мае месяце, и вот до сих пор продолжается эта миссия, которая переплыла уже в другую, не только в лекарственное обеспечение мирных граждан, а в эвакуацию раненых и больных детей на территорию Российской Федерации. Потому что после объявления блокады, которая произошла полтора года назад, стало невозможным не имея пропускных документов вывести ни одного ребёнка за оказанием помощи. И если вы понимаете, если кто-то был в Донецке, что пути, которые не разрушены, по ним ехать шесть часов, и до Ростова ехать пять часов. И до украинской стороны без документа, который разрешает перейти границу, проехать ребёнку нельзя, а до Ростовской границы, к счастью, можно. Мы вывезли триста шестнадцать детей, из которых погибло только двое. И это статистически за два с половиной года. Я считаю, что это хороший показатель. Наверное, правильно говорили, что это не медицина, это военная медицина. Мы узнали много терминов, которых не знали. Мы читали книги по военной хирургии, изучали первую помощь, были отряды, которые оказывали помощь,  когда были бомбёжки, когда было открыто полётное пространство и города и сёла подвергались бомбардировкам. И вместе с донецкими врачами мы подумали, что будут созданы выездные бригады, которые будут приходить на место: была бы нейтральная полоса, здесь левые, здесь правые, вокруг бомбёжка. И посередине будут находиться врачи с препаратами, которые будут оказывать обеим сторонам помощь. Мы надевали на себя такие белые фартуки с двух сторон, чтобы нас было видно, на фартуках были красные кресты. И Константин, друг наш, он был убит снайпером во второй выезд на бомбёжку, наповал, то есть сразу. Мы не смогли ему оказать помощь, он погиб на месте, буквально прям в крест влетела пуля, и он был убит. Не под минами, как он боялся, он погиб от пули. И мы немножко отошли от всего этого и поняли, что детей надо вывозить до районных центров, и дальше уже переправлять их.  Если они нуждаются, то переправлять их в города Российской Федерации. Потому что мино-взрывная травма у ребёнка, это травма очень тяжёлая, это ампутация конечностей, это потеря тех или иных органов, и там нет условий. Потом столкнулись со второй проблемой. Знаете, жизнь продолжается, и  еженедельно в Донецке, а я работаю в Донецке, в Донецкой области рождается порядка семидесяти – семидесяти пяти детей. Не всегда эти дети здоровы. Поскольку сейчас разрушена инфраструктура медицинская, то больным детям, которым требуется оперативное вмешательство, не может быть оказана высоко технологическая помощь. То есть, я вам переведу на простой язык, нет бригады кардиохирургов детских, которые могут устранить порок сердца тяжёлый у ребёнка. А детей с такими пороками рождается очень много. Скажу больше. Пятьдесят процентов детей, которых я вывожу, страдают врождёнными пороками сердца и, учитывая то, что сейчас я вывожу детей, которые родились во время этой войны, младшему ребёнку, которого я вывезла, которого я вывезла на той неделе, было три дня. Это ребёнок из двойни. У них очень тяжёлые пороки сердца. То есть совершенно понятно, что это не только недостача кардиохирургов, видимо, это и неправильное наблюдение, недостаточное наблюдение за беременными женщинами. То есть когда диагнозы ставятся не вовремя. И сегодня я говорила уже и с Минздравом о сотрудничестве. Приходится, хотелось бы мне работать с государственными организациями? Нет, не хотелось бы совершенно. Потому что у государства свои правила, а я совершенно частный фонд, который не работает не только с госорганами, я даже не работаю ни на один грант. Никогда на него не подаю, потому что мой Фонд и мои сотрудники — это мы, это наши души, это наши руки. Я вожу сама детей. Ну, потому что мне нравится это делать и потому что я знаю, что так как я это не сделает никто, я сделаю это хорошо. Я научилась хорошо работать с бездомными, с умирающими. И сейчас научилась так же хорошо работать с детьми.  Мы действительно учились этому всему. И сейчас у нас третья проблема, существующая помимо новорожденных и раненных детей. Это проблема разминирования — и тут я дважды во время этой войны обращалась к нашему Президенту. Первое — с убедительной просьбой, я была уверена, что он не откажет бесплатно лечить этих детей. И получила разрешение, и постановление  продлевается, с одной стороны, к счастью,  в третий раз. С другой стороны, война не кончается и тоже, к сожалению, в третий раз мы его продлеваем.., что дети с Юго-Востока Украины будут  получать бесплатное лечение. И сейчас я поставила проблему разминирования, которую пытаюсь донести буквально во все кабинеты. Я не получила согласие на разминирование. Мне сказали, что нельзя разминировать в условиях войны. Когда прекратятся бомбёжки, когда будут выполнены Минские соглашения, то тогда будет поднят вопрос. Я говорила с военными людьми. Я говорю: «насколько же здесь всё заминировано?» И сказано было, что на двадцать лет. Потому что минируют обе стороны, и с обеих сторон лежат мины, от Мариуполя и до Российской границы. То есть когда мы вывозим детей, то мы везём по территории, я даже их писать не выпускаю, потому что заминирована территория. Вот на фото дети, которые сами разобрали снаряд, это не жертвы бомбардировки. Эти дети сейчас живут в Москве. Одного мальчика зовут Серёжа. Этот мальчик спас детей. Двоих, они взорвались, они разорвали снаряд. Ему три года, он остался в Донецке. У него, вы видите, надорвана стопа. Ну, там всё хорошо. Два пальчика он потерял, потом побежал к папе, позвал своего папу  и сказал, что мальчики подорвались на чём-то, не знаю, на чём. А вот эти двое пережили тяжёлые операции. Я довольно долго не могла их вывезти. Это то, что случается с детьми во время войны. Это дети Донецка. Это ребёнок, в которого попал снаряд. Этот ребёнок, сейчас у него нет левой руки и левой ноги и, к сожалению, очень большие проблемы с глазами. Мы приклеиваем, а там отклеивается, там тяжёлая отслойка сетчатки. Ребёнок после тяжёлой контузии, очень мало общается. Очень стесняется своего внешнего вида. Сейчас он живёт у меня в Доме Милосердия святого Луки. Мы его носим на руках на второй этаж. Он признаёт очень узкий круг людей, он очень стеснятся своего внешнего вида. Этот снимок сделан в операционной после поступления. Этот мальчик, взрыв был год назад, он сказал: «добейте меня, пожалуйста. Пожалуйста, добейте меня». Это были его слова в шоке. А когда через несколько дней, уже из реанимации, я сказала, что мы полетим с ним на самолёте, он говорит: «мне что, купят руку и ногу?» – Я говорю: «купят, и руку, и ногу, и всё у тебя будет». — «ну, может, тогда я буду учиться плаванию». Ну, вот пока раны физические мы залечили, но душевные — нет. Вот этот ребёнок тоже живёт в Доме Милосердия. Немногие дети остались в Москве, его зовут Миша. Это жертва артиллерийского обстрела. Рядом с ним находится в Доме Милосердия его мать, которая потеряла ногу во время этого обстрела. Мишу отбросило взрывной волной, а его двухлетнего брата засыпало песком. Мама его откапывала, но нашли ребёнка мёртвым. На вскрытии, на нём не было ни одного повреждения, то есть ребёнок просто задохнулся — его взрывной волной засыпалоСейчас они проживают в Доме Милосердия. Миша перестал играть с маленькими детьми. Он бьёт всех маленьких, у кого есть братья. Мы стараемся объяснить, но это единственный ребёнок, который ходит у меня в школу сам, и мама его провожает на костылях и встречает. Это последний ребёнок, который будет эвакуирован на днях. Это ребёнок родился от мамы, больной диабетом, и родился, к сожалению, с тромбозом подключительной артерии. Долго решали, что с ним делать. И сегодня утром была произведена ампутация очень высокая. То есть ребёнок будет без правой руки. Но поскольку ему две недели, я надеюсь, вот только сейчас мы давали по нему справку, большой кожный лоскут, и он выживет, этот мальчик. Вот он на операционном столе. Это ещё один мальчик, Влад. У него нет глаза. У него нет части черепа. Погибла его мама. Он не смирился с этой потерей. То ли ему не сказали, и мы даже не спрашиваем, он избегает эту тему. У отца, к сожалению, была вторая семья и, в общем, ребёнок никому не нужен. То есть его отец биологический, он его усыновил. И вот сейчас ребёнок находится буквальном смысле между небом и землёй. Он приезжает в Дом Милосердия. Мы четвёртый раз ставим ему протез на правый глаз. И левый глаз имеет довольно хорошие шансы на то, что этот мальчик будет ходить у нас без очков. Левый глаз видит, правого глаза просто нет, он вытек сразу после взрыва. Вот такие непростые дети. Вот такая непростая работа.

 

Дмитрий Бак:

Когда мы беседовали с Елизаветой Петровной перед нашей встречей, как раз был разговор, насколько вообще это правильно показывать. Но мы решили, что правильно.

 

Елизавета Глинка:

Но мне не дают их показывать. А это есть, понимаете?

 

Дмитрий Бак:

Это правильно.

 

Елизавета Глинка:

Это есть, это жизнь, это дети и это часть детей. Это то, что мы успели скачать на флэшку к вашему приходу. У меня большой архив таких фотографий, к сожалению. И это я вам показала только детей, которые остались живы. А есть дети, которые не пережили бомбёжку. Например, у меня живёт девочка из Горловки. Здесь нет её фотографии. Её раны уже зажили. Я её вывозила два года назад. Во время бомбёжки погибло шестьдесят семь человек, когда бомбили. Шестьдесят семь! И осталось в живых восемь человек. И вот она одна из них.

 

Евгений Ясин:

Вы оказывали помощь в основном Донецким детям, Донбассу. Остальным украинским детям тоже приходилось?

 

Елизавета Глинка:

Конечно. Мариуполь бомбили точно так же. Вопрос, как их вывезти, понимаете? Там невозможно. До блокады, мы не только оказывали помощь, мы эвакуировали детей в Харьков. У нас была очень тяжёлая эвакуация дома ребёнка «Антошка», где  по условиям украинской и Донецкой стороны, сказали, что будет эвакуировано тридцать семь детей из города Краматорска, который очень сильно бомбили. Но проблема была в том, что этих детей нужно было привезти на одной машине, с одним врачом и с одним водителем, не меняя ничего. Не меняя ни маршрута, меняя только детей и одну скорую помощь. И мы привязывали этих детей. Самому маленькому было четыре недели, самому старшему ребёнку было четыре года. И мы укладывали самых тяжёлых и самых маленьких поперёк на носилки скорой помощи самые обычные. Привязывали детей бинтами. Но это был первый опыт военной эвакуации. Мы не предусмотрели, что есть воронки, которые невозможно объехать. Детей приходилось нести на руках сначала по двое, потом по одному. Потом дети боятся оружия. И, в общем, сейчас  все дети  живы. Некоторые усыновлены. Дети были с тяжёлыми патологиями. Никто не погиб. Машину нашу обстреляли. Обстреляли на той стороне, на украинской. И, несмотря на то, что было написано «Дети», никто не пострадал, но этот факт был. И что же? Мы передавали их в Харьков. А потом содержали и содержим этих детей. Мы их не делим, дети-то не виноваты ни в чём. Вопрос в возможностях, как это сделать. Мы пересылаем деньги в Киев, мы забираем Киевских детей. И естественно, платим за их операции. Но если говорить, кто пострадал больше или меньше, раненых детей, безусловно, в Донецке и Луганске больше. Безусловно.

 

Дмитрий Бак:

Понятно. Но вот, честно говоря, у меня весь план ушёл куда-то в сторону. Может быть, есть вопросы. Пожалуйста, коллеги. Первый всегда самый нелёгкий. Если нет, тогда я пока спрошу. Всё-таки, немножко отматывая ленту назад от этих страшных последних реалий, я вот про что хотел спросить. Но вы очень чётко и ясно сказали, так, кстати говорят многие наши гости. Ирина Воробьёва тоже говорила, что она не будет иметь дело с государством, потому что у неё есть организация, которая спасает пропавших людей. Немедленно собирается и спасает тут же, не беря никаких разрешений и дозволений и так далее. Просто едут добровольцы и спасают людей. И взрослых, и детей, каких угодно. Но в принципе, во всех ли государствах такая картина? И вообще, можно ли предусмотреть отсутствие такой привязки? Мы знаем, что такое медицина в разных странах, в том числе и в России. Это нормы обслуживания пациента, это койко-места, это нормы финансирования, это слияние учебных учреждений. Не будем в это вдаваться, это всем, в общем, известно. Но разве нет или не может быть таких секторов медицинской отрасли, где всё действительно как-то осуществляется на каких-то вот таких благотворительных, льготных началах. В России так, например, было. Я живу в районе метро Белорусская и там сами названия об этом говорят: там Бутырская тюрьма, там Приютский переулок, и я ещё помню, лет двадцать назад там были благотворительные обеды. Потом есть такое страшное казённое слово «приёмник — распределитель». Не знаю, функционирует ли он сейчас для бездомных.

 

Елизавета Глинка:

Закрыт. Закрыли.

 

Дмитрий Бак:

Закрыли.  Вот я тоже перестал это всё видеть. Это слово бюрократически ужасное. Да?

 

Елизавета Глинка:

Переименовали.

 

Дмитрий Бак:

Переименовали.

 

Елизавета Глинка:

Переименовали и закрыли.

 

Дмитрий Бак:

То есть всё-таки какой-то аналог есть или нет? Потом, вот завтра, например, в немецком посольстве будет приём специальный господина Фрича, Чрезвычайного и  Полномочного Посла Федеративной республики Германия в России, который посвящён памяти доктора Гааза — знаменитейшего Фёдора Петровича. Который лично чем-то подобным занимался. То есть я вопрос уточню. Видимо, в России это когда-то было, потом на каком-то этапе пропало. Когда это случилось, до войны, после войны, в семнадцатом году?

 

Елизавета Глинка:

В семнадцатом году.

Да, в семнадцатом году это всё разрушено было. Но я вам скажу, что иногда без сотрудничества невозможно. Я вам скажу, что без сотрудничества ни один, наверное, из этих детей, он бы не выжил без разрешения бесплатно находиться в больнице. Просто не хватило бы у меня денег. Поэтому мы идём на диалог.

 

Дмитрий Бак:

То есть это не предусмотрено никак. То есть, если нет Доктора Лизы на противоположном конце провода, то шансов нет.

 

Елизавета Глинка:

Это другое государство. Понимаете? Там другая страна. Они даже если бы хотели…

 

Дмитрий Бак:

Страшные вещи.

 

Елизавета Глинка:

Это страшные вещи. Дети умирают. И мне кажется, что сейчас нашли оптимальный вариант, именно оптимальный. Когда частное лицо, которое имеет право международное, как я, организация специально зарегистрирована международной для того, что бы я могла работать и на Украине, и в Москве — и она оказывает помощь детям, попавшим в беду… Мы и в Карабахе работали, то есть устав предусматривает работу. Но есть такие дети, которых я не довезу на поезде. Мне нужно МЧС, мне нужен самолёт. Мне не нужен, детям нужен. Поэтому здесь мы идём на диалоги, они не всегда простые. И всегда это телефонный  звонок, как правило. Наверное, три человека я вам могу назвать, которые это решают. И есть чиновники, которым абсолютно всё равно. Я больше скажу. Меня как-то встречал эскорт полицейских, потому что была большая эвакуация. Было тридцать пять детей и столько же взрослых — семьдесят человек. И было перекрыто всё Домодедово. Потому что мы садимся там, и не буду называть, мужчина один мне сказал:

 - Слушай, всё время перекрывают дорогу,  когда ты прилетаешь.

 Он меня видел несколько раз. Я его никогда не видела. И он говорит:

- Я всё хочу спросить, что ты не летаешь с аэропорта Донецкого?

  Я говорю:

 - его разрушили два года назад.

 Я думаю, ну вот издевается мужчина действительно. А он говорит:

- вот там прям война — война?

- ну да, война — война.

- ну как?

- ну как, бомбят.

 – А дети какие? 

– раненые дети. – А там действительно было много раненых детей в этот полёт. И вот он всё время говорил: «да ты чё, да ты чё?!». И вы знаете, я подумала, что есть вот такие какие-то блаженные, что ли, люди, которые не видят этого всего. Ну, как их назвать? Вот блаженные. А другой работает в милиции, большой чин занимает. И не понимает, почему заставляют перекрывать дорогу, потому что эти дети прошли такой тяжеленный путь. Вы знаете, лететь два часа военным самолётом — это тяжело. А доехать семь часов Бог знает откуда — это ещё тяжелей. А разлучить семьи, которые мы разлучаем, мы отрываем внуков от дедов и бабушек, от мам и пап. Мы разделяем близнецов. Мы разделяем родных братьев, большие семьи. В общем, это всё тяжело. Но, тем не менее, взаимодействовать приходится, потому что без этого, конечно, не было бы ни самолётов, ни больниц, ничего другого не было бы.

 

Дмитрий Бак:

Ну, это понятно. Но с другой стороны, меня удивляет другое. И в перспективах развития медицинской отрасли и внутренних дел нет этого вектора? Сертификации какой-то? Развития этой индустрии? Это же индустрия.

 

Елизавета Глинка:

Индустрия войны?

 

Дмитрий Бак:

Нет. Индустрия помощи. Потому что смотрите, чиновник, у него же есть сильнейшая истерия вокруг нецелевых трат средств.  Да, он не может потратить деньги. Не может. Он боится, опасается преследований. Но это-то объяснимо. Это просто чёрствый человек, который не может переступить через какие-то  административные барьеры. Но на каких-то высоких уровнях что? У людей, которые управляют отраслью, нет понимания, что если сто рублей условных в год тратится на медицину, то полтора рубля надо бы со временем научиться тратить на такие случаи, когда людям нечем платить. Когда люди в экстремальных условиях. Движение в этом направлении какое-то есть?

 

Елизавета Глинка:

Да. Началось. Оно не есть, оно началось. Начались хотя бы переговоры. Раньше они были, мы приучались друг к другу. Я никогда не встречалась с чиновниками. Соответственно чиновники  со мной никогда не общались. И мы учились разговаривать. Я вообще понимаю, что диалог — это лучшее решение любой ситуации. И вы, глядя на эти картинки, можете поверить, что бывает, когда люди не умеют договариваться. Вот не договорились, вот посмотрите, что мы получили. И мы действительно говорим с чиновниками, как работать. Какой наш опыт, какой наш алгоритм действий, почему он не идеален. И они говорят, как мне надо действовать, что я делаю неправильно, и действительно они иногда правы. Поэтому вот здесь идёт диалог,  и он идёт не только с Минздравом и с другими департаментами. Единственное, мы не просим денег. Мы говорим, что мы привезём детей, что мы сопроводим детей и отправим их обратно. Давайте мы сделаем так, чтобы это было всем удобно. Чтобы, например, они не были раскиданы по пяти городам. Екатеринбург, Тюмень или ещё что-то — я не могу уследить за таким количеством. А если их двадцать пять,  этих детей? Кто-то живёт в доме милосердия, тринадцать детей инвалиды, тяжелейших инвалидов. И все они оттуда, они сейчас здесь, в Москве, находятся на протезировании. Мы идём на диалог, учимся друг у друга, я надеюсь. Бывают недопонимания. До конфликтов я не довожу, потому что слишком дорогая цена, понимаете? Иногда мне хочется сказать, но я понимаю, что я лучше промолчу. Я думаю « помолчи, помолчи, не говори ничего», и я делаю это всё легче и легче не потому, что закрываю проблему, а потому что я понимаю, что я могу через пятнадцать минут подумать иначе, а резким словом сломать жизнь кому-то из тех, кому откажут, потому что я не усмирила свой нрав. Как-то так.

 

Дмитрий Бак:

Это хоть сколько-нибудь оптимистично. Значит, какое-то движение есть. И вот профанный вопрос вам задам: а что, хосписы государственные не существуют в принципе, или они есть?

 

Елизавета Глинка:

Существуют, их двенадцать, они развиваются.

 

Дмитрий Бак:

Двенадцать?

 

Елизавета Глинка:

Да. И я так понимаю, что они будут объединяться. Да, хосписов должно быть много, это правда.

 

Дмитрий Бак:

На каждом шагу несчастные, больные люди.

 

Елизавета Глинка:

Ну, как раз паллиативное движение, оно развивается очень хорошо. Оно у нас установлено законодательно и услуги хосписа бесплатны. Другой вопрос, знаете, руководитель руководителю всегда рознь. Но у нас это есть, есть и в Петербурге, и к счастью, есть в других городах. Проявились и детские хосписы, и паллиативные. До войны у меня была программа, которая называлась «Наши дети». Это в домах ребёнка мы оборудовали специальные палаты за свои деньги в государственных домах ребёнка, где  умирающие дети, от которых отказались родители,  которые хотят умирать дома, а которых бросили. Или которых невозможно держать дома, потому что у них такая тяжёлая патология. Это мы делали с одним частным лицом, который пожелал остаться анонимным. Мы оборудовали палаты для таких детей, где они могли дожить нормально. То есть дожить до смерти своей. Устанавливались кювезы, устанавливались специальные кроватки с обогревом, зонды, допускали нянь туда. То есть, возможно такое сотрудничество. И оно бы продолжилось. Я бы с удовольствием делала, но я остановилась на Ульяновске, а потом началась война.

 

Евгений Ясин:

У вас это сотрудничество и сейчас продолжается с человеком, который это всё обеспечивает детям?

 

Елизавета Глинка:

Да.

 

Евгений Ясин:

Наверное, не государственный чиновник.

 

Елизавета Глинка:

Нет, я не работаю на государственные деньги.

 

Евгений Ясин:

Нет, вы-то не работаете, но он-то мог работать. Или это не его деньги?

 

Елизавета Глинка:

Нет, это вы не о том человеке подумали. Вообще помощь во время войны, которая приходит, она приходит от двух людей. Один государственный служащий, другой  — нет.

 

Дмитрий Бак:

Но они оба пожелали остаться анонимными?

 

Елизавета Глинка:

Да.

 

Дмитрий Бак:

Дай Бог им здоровья и всяческих успехов. Понятно. Я надеюсь, что вопросы зреют, а я пока ещё один свой задам. А вот как люди приходят к вам?  Много ли с вами людей работает? Они получают какие-то сертификаты, но сначала это волонтёры, это просто люди, которые не могут жить иначе?

 

Елизавета Глинка:

Нет. Пять сотрудников официально работают. Остальные…

 

Дмитрий Бак:

Пять сотрудников?

 

Елизавета Глинка:

Да. Все остальные — это добровольцы.

 

Дмитрий Бак:

То есть волонтёры?

 

Елизавета Глинка:

Да.

 

Дмитрий Бак:

А сколько таких?

 

Елизавета Глинка:

У нас больше ста человек, которые так или иначе задействованы. Знаете, ведь контингент, с которым я работаю, очень не простой. Ничего заставить делать для человека, который тебе неприятен, невозможно. Мы работаем и с больными и с психическими, тяжёлыми отклонениями, и с неопрятными, и с алкоголиками и просто с людьми, которые настолько отчаялись в этой жизни, что уже никому не верят. И поэтому добровольцы сами выбирают, где работать. У меня есть добровольцы, которые работают с бездомными. Есть те, которые работают с городскими сумасшедшими. Есть, которые ухаживают, это медсёстры, за умирающими. Есть, которые говорят «я не могу этого всего видеть, я буду варить картошку, я буду приносить еду, я буду покупать памперсы для лежачих, но только, чтобы я их не видела, но я всё равно хочу это делать». Больных они не касаются. Я считаю, это право каждого. Я не могу призывать «помогайте мне, потому что у меня такие страшные дети и больные». Нет, помогайте кому-нибудь.

 

Дмитрий Бак:

Мне стало понятней, потому что вы назвали цифру триста шестнадцать.

 

Елизавета Глинка:

Детей?

 

Дмитрий Бак:

Только детей, пострадавших во время войны. Но это же не вся ваша деятельность.

 

Елизавета Глинка:

Нет, конечно.

 

Дмитрий Бак:

Поэтому, конечно, сколько должно быть людей. Слава Богу, что они находятся, и это важно. Хорошо. Ну, что, друзья, есть ли какие-нибудь у нас вопросы?

 

Евгений Ясин:

Я хочу спросить, может быть, не совсем удобное для нашего разговора, но всё-таки. У нас есть различные течения с реформированием системы Здравоохранения. Разные люди, разные организации. Например, министр здравоохранения Скворцова, заместитель мэра Москвы Печатников. Как вы относитесь к их деятельности?

 

Елизавета Глинка:

Со Скворцовой я виделась один раз. С Печатниковым я вижусь регулярно и, по-моему, он ни разу не отказал в помощи.

 

Евгений Ясин:

Не отказал?

 

Елизавета Глинка:

Нет. Но я не особо и просила.

 

Евгений Ясин:

Может быть, поэтому и не отказывает?

 

Елизавета Глинка:

Нет, не отказывал пока в помощи. А с остальными трудно. Я иногда вообще говорю: «зачем вы пошли в  здравоохранение, когда вы людей не любите?» Вот возникает такой вопрос. Вот не любите, что вы тогда? идите колбасу режьте, другое что-нибудь делайте. Понимаете, нет у меня ответа на этот вопрос. И все эти реформации — что-то делается хорошее, что-то плохое — честно, я не понимаю, что сейчас происходит в Минздраве. Мне сейчас на этот вопрос скажу честно, не понимаю. Кто-то говорит, что это очень плохо, кто-то, что это хорошо, а я просто не понимаю, во что это выльется. Я знаю, что хосписы пока, Слава Богу, работают, больные дети госпитализируются, здоровые дети проходят какие-то диспансеризации и неотложная помощь оказывается.  К нам обращаются очень разные люди. И врачи, и бывают такие талантливые люди, у которых есть совершенно необыкновенное изобретение, но которые живут в совершеннейшей нищете, не знают куда податься. К нам обратилось два очень крупных философа современных, пожилых. Один умер у нас буквально на руках.

 

Дмитрий Бак:

Российских?

 

Елизавета Глинка:

Российских, да. И второй, я сегодня за два часа до вас получила письмо с просьбой помочь. Потому что не хотят обращаться в социальные службы и не хотят быть обманутыми, потерять квартиры.

 

Дмитрий Бак:

Это ещё одна сторона деятельности. Это уже не streetmedicin, не война, это уже …

 

Елизавета Глинка:

Да, это бесплатный уход за умирающим. Причём умирающим мы ставим условие: «Не оставляйте нам ваши квартиры». То есть они нам подписывают, что они нам ничего не оставляют, что мы это делаем совершенно бесплатно. И вот за девять лет, это вторые люди, которые по статусу своему могли бы умирать в хосписе, в больнице, в общем, где угодно. И для нас это самая высокая награда — понимать, что они обратились, зная, что мы не будем брать ни копейки, не потому что они бедные или жадные, а потому что нам верят.

 

Дмитрий Бак:

С другой стороны, это очень страшная картина.

 

Елизавета Глинка:

Да, это всегда.

 

Дмитрий Бак:

То есть вы говорите, двенадцать хосписов. Но как человека, например, по скорой помощи куда-то везут? Вот я сам недавно был в этой ситуации: нельзя же допустить, что скорая помощь к тебе приехала, а везти некуда. Можно в хорошую больницу попасть, в плохую, везут в ту, которая поближе, понятно, но странно было бы, чтобы её не было совсем. А если двенадцать  хосписов, то, как отбираются  туда те, кто туда попадает, ведь нуждающихся в сто раз больше?

 

Елизавета Глинка:

В хоспис крайне редко кладут по скорой помощи.

 

Дмитрий Бак:

Я говорю не про скорую помощь, я в принципе, каков механизм. Таких людей на порядок больше, их тысячи…

 

Елизавета Глинка:

А это то, что не делает Минздрав. Должна быть пропаганда в нормальном смысле этого слова. Что есть хосписы и как туда попасть. И вообще, я бы в каждой поликлинике клала бы бумажку, в которой написала бы: «У вас заболел близкий человек, тяжело заболел. Вот ваши шаги. Почему нас учат мыть руки? Это не менее важно …

 

Дмитрий Бак:

Или быстрая помощь при инсульте.

 

Елизавета Глинка:

Или что делать при инсульте. Всякие советы бывают. А куда обращаться, или эти телефоны горячей линии, которые крайне редко работают. И люди расстроены, они не знают, они тычут в эти кнопки, они не знают, куда вообще податься. А когда будет нарисовано и простым языком написано, просто алгоритм действий, что делать, когда рак, рассеянный склероз, инсульт или ещё что-то… Не порядок в оказании скорой помощи. А что вам, близким, делать, как вам жить с этим дальше, куда обращаться, в какую регистратуру звонить, в какие двери стучаться.  Вот это надо делать, а если это делается, то очень мало, и мы об этом не знаем.

 

Дмитрий Бак:

Понятно. Я в очередной раз обращаюсь к аудитории. Вот я вижу, наконец, вопрос, пожалуйста.

 

Реплика из зала:

Добрый день. Я бы хотел вас попросить, расскажите о своей команде немножко побольше. Вы работаете не одна: как вы вместе начинали, как вы формировали команду? Про тех людей, которые вас окружают, и с которыми вы делаете общее дело. Спасибо.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо за этот вопрос, потому что я всё клонил к нему. 

 

Елизавета Глинка:

Я начинала работать одна. Я работала на вокзале, пока меня не подобрал там мой коллега, онколог, врач, он увидел меня в помойке, страшно удивился, сказал:

 - что ты здесь делаешь?

 Я говорю:

- Серёжа, привет.

- Ты вернулась в Москву? — Я говорю: - да.

А он работал как раз в хосписе. В первом московском хосписе, и он сказал:

 - знаешь, я увольняюсь, возьмёшь меня к себе? Я тоже хочу работать на помойке.

 Я говорю:

- это не помойка.

Вот так появился мой помощник Сергей Петрович Курков, врач-онколог. Он не ездит на войну. Это, кстати, он сказал «это не для меня. Ты дура, — сказал он, когда я это сделала, — я боюсь». Это первый член моей команды. Вторая, пресс-служба, Наталья Вавилова, которая пришла ко мне из Совета Федерации. Женщина, которая оставила госслужбу и любит бездомных  больше чем блага, которые даются на госслужбе. У меня Татьяна Кожевникова, которая работает с нами не пять лет, она работает с нами два года всего. Она окончила первый медицинский институт и пришла к нам из волонтёров. Работала бесплатно у нас. А потом я предложила ей оформиться на работу к нам. И она оформилась. И ещё один мой самый несчастный человек на Земле — это мой водитель, который спит столько, сколько мы спим. Ещё и меньше даже, потому что я могу поспать в самолёте, а ему надо ехать меня откуда-нибудь забирать. Вот, собственно, такая у нас команда. И наши чудесные добровольцы, которые уже буквально живут при Фонде много лет, это Андрей, ещё один Андрей. И даже у меня есть психически больной мальчик, которого мы подобрали на вокзале, и который тоже помогает. Помогает кормить, помогает развозить бездомным продуктовые наборы, помогает покупать пелёнки и памперсы. Вот такая команда.

 

Дмитрий Бак:

Это, наверное, одна из лучших терапий, да?

 

Елизавета Глинка:

Вы знаете, он скорее терапия для нас. Мы от больных получаем больше, чем иногда мы даём им. А он такой, с сознанием пятилетнего ребёнка, и говорит очень смешные, но очень правильные вещи.

 

Дмитрий Бак:

Это вот одна из фраз, которую я даже запомнил, что мы получаем от больных больше, чем они от нас. Это страшно важно понимать, и это верно. Это правда. Появились ли ещё у нас вопросы? Да, пожалуйста.

 

Реплика из зала:

Хотел спросить про ваше посещение Савченко и реакцию одного из адвокатов, что только Кремль мог дать санкцию на такой визит, больше никого не пустили. Вот эта вся история с белковыми коктейлями, диетами и так далее, так далее? Кампаний я не заметил против вас, это странно даже. Может быть, потому, что вы детьми занимаетесь? Действительно как-то есть какие-то пределы. Но всё-таки этот негатив, он постоянно идёт против вас. В данном случае в связи с  Савченко. Если у вас есть хоть что-то сказать об этом, прошу вас,  если нет, то необязательно.

 

Елизавета Глинка:

Вам сказать, как выводить из голодовки?

 

Реплика из зала:

Да, ваше посещение.

 

Елизавета Глинка:

Я посещала её ровно столько, сколько она находилась в российской тюрьме, практически с первой её голодовки. Я посещала её не раз, и не два, посещала её с Федотовым, потому я в группе, которая курирует тюрьмы. И содержание в тюрьмах, и вывод из голодовки, это тоже вот такое у меня  есть хобби. И когда она начала голодать, то мы приходили к ней иногда каждый день, иногда раз в неделю. И надо сказать, что из голодовки мы её всё-таки удачно вывели.

 

Дмитрий Бак:

Что в таких случаях, когда человек не хочет по каким-то причинам принимать помощь? тут просто политика за скобками, видимо? Перед нами просто человек…

 

Елизавета Глинка:

Политика совершенно за скобками. Я была не только у Савченко в тюрьме. Я была у многих в тюрьме. У людей, которые объявляли голодовки или предъявляли какие-то жалобы к своим. Чего ругают? Ну а чего же, почему меня должны все любить? Знаете, из-за детей я в чёрном списке на Украине, не могу туда въехать. Поэтому у каждого свой взгляд на вещи. И я всегда знаю одно: что всё заканчивается и война закончится. И кто прав, кто виноват уже, наверное, будем судить точно не мы. А касаясь Надежды Викторовны Савченко, знаете, ведь у неё была действительно тяжёлая голодовка, когда она категорически отказывалась принимать любую пищу. Это было в Москве. Это было буквально сразу после того, как её перевели в СИЗО в ожидании суда в нашем городе. Я вернулась от неё позавчера. И опять мои сотрудники искали питание, которое, по иронии судьбы,  было под санкциями. И они объезжали ночами все аптеки и покупали ей еду. И последний пакет белкового коктейля, мы принесли ей где-то в три утра. То есть до трёх утра водители и добровольцы бегали, и кто-то знал, что это Савченко, кто-то не знал. Они просто знали, что в тюрьме  будет выходить из голодовки тяжело больной человек. Этого было достаточно. Кому-то это нравится, кому-то это не нравится. Не судите и не судимы будете. А про отношение к Украине: почему в Донецк? Почему в Харьков? Ну, во-первых, никуда не пускали. Во-вторых,  я вижу так много трагедий там, и то, что я вам показала и рассказала здесь, это честно, это не бравада. Это десятая, может, даже сотая доля того, что мы видим. Если вся эта ругань и оскорбления — это цена за ту помощь, которую мы получаем,…ну, я вообще не знаю, откуда она приходит, как мы выдерживаем такие объёмы, сколько  денег тратится на эвакуацию. Потому что  мне ни одна страна не даст ни автобуса, ни водителя, ни бензин, ни лекарства. Цена, что меня не любят — это ерунда.

 

Дмитрий Бак:

Исчерпывающий абсолютно ответ, и  как раз противоположная ситуация очень опасна, когда мы, видя больного, несчастного человека, начинаем задумываться, какого цвета у него кожа, какие у него убеждения.

 

Елизавета Глинка:

Совершенно верно.

 

Дмитрий Бак:

И вообще за кого он, против кого он выступает, абсолютно вторично и третично. Хорошо, есть ли ещё у нас какие-нибудь вопросы? Пока, видимо, нет. У нас полуторачасовой формат. Мы постепенно приближаемся к завершению. Но у меня-то их много, потому что очень уж меня затронуло то, что вы говорили сегодня. Скажите, пожалуйста, вот какие-то аналогии есть в России? Ну, мы даже про некоторые проекты слушали здесь. Больничные клоуны, например.

 

Елизавета Глинка:

Конечно. И «Больничные клоуны» и «Доноры детям» и сейчас это «Подари жизнь» и «Лиза Алерт», и многие другие организации, они, заполняют ту нишу, которую не может или не хочет заполнить государство. Это совершенно правильно. Моя работа с бездомными на войне. А вы знаете хоть одно государство, в котором, назовите мне, нет бездомных, нет людей, которые живут на улице?

 

Дмитрий Бак:

Конечно, таких нет.

 

Елизавета Глинка:

Нет. Где нет сумасшедших — тоже нет, где нет умирающих — тоже нет. И нет государства, которое полностью справляется с этим?

 

Дмитрий Бак:

Я немножко про другое. Поддерживаете ли вы какие-то отношения, я не знаю, как это говорится, делитесь ли опытом, есть ли какие-то семинары, какие-то встречи, или всё-таки главное для вас, это конкретная работа с людьми?

 

Елизавета Глинка:

Нет, конкретная работа с людьми, конкретно на улице. И я бы, в общем, поддерживала, если бы было больше времени. Да и должна я честно сказать, что вот товарищ очень правильно задал вопрос. У нас отношение изменилось, понимаете? Ведь действительно у нас существует в городе мнение, что не надо вывозить тех, кого я вывожу. Кто из них вырастет? Я говорю, почему, потому что у него рука оторвана?

 

Дмитрий Бак:

Это ещё одна проблема, уже не политическая совсем. И тоже страшная.

 

Елизавета Глинка:

Да, вот разделение. И поэтому  сейчас, Наташа не даст соврать, я не хотела к вам идти. Я сказала: - А зачем? Там опять будет разделение  «а почему так, а не иначе?». Что можно говорить, что нельзя говорить, а дети тут при чём? Безусловно, есть те, кто поддерживает  нашу работу, иначе бы я не сидела с вами, и не было бы спасено столько детей. И не было бы построено даже самых первых хосписов. А есть, кто не приемлет нашу работу. И вот здесь начинается политика.  А я в политике не участвую.

 

Дмитрий Бак:

Понятно. Но здесь вы можете быть спокойны, потому что мы полностью совпадаем. Это намоленная аудитория, многолетняя. Конечно, я был абсолютно убеждён, что каких-то таких затруднений здесь не возникнет, в рамках этого проекта, который построен на том, что политические размежевания — это норма, это должно быть обязательно, но это не может быть определяющим в таком жанре разговоров, которые мы здесь ведём уже много лет. Так что ваши сомнения были напрасны и огромное спасибо, что вы пришли.

 

Елизавета Глинка:

Вам спасибо.

 

Дмитрий Бак:

Я на всякий случай …Да, пожалуйста.

 

Реплика из зала:

Я хотела бы уточнить прозвучавший перед этим вопрос. Существует ли какая-то совместная координация? То есть могут быть случаи, что встретитесь вы и координатор Фонда Лиза Алерт?

 

Елизавета Глинка:

Мы дружим. И листовки Лизы Алерт у нас висят в нашей скорой помощи, которая еженедельно выезжает на вокзал, и мы ищем их бездомных. То есть они ищут, а мы находим. И тогда я обращаюсь к ним и пересылаю им фотографии, которые мы можем собрать о больном, который без памяти, или психически больной, или ушёл и потерялся. И мы тесно обмениваемся. Та же ситуация с Фондом «Подари жизнь». Я не работаю с детьми с онкологическими заболеваниями. У меня нет этого в Уставе, и это невозможно. У  меня хватает других детей. И поэтому  естественно, что в каких-то ситуациях мы звоним туда, то есть мы дружим. Но видимся мы крайне редко.

 

Реплика из зала:

А эта координация, она происходит сама собой или просто так складывается? Или есть какое-то целенаправленное движение, чтобы эта координация действий происходила?

 

Елизавета Глинка:

Нет, это сложилось в процессе работы. Это просто одна из частей нашей работы, и я знаю, что нужно делать, если я нашла потерявшегося мужчину или ребёнка, или женщину, или старика. То есть я знаю, куда я позвоню. Я не позвоню в полицию, я позвоню им.

 

Реплика из зала:

 У меня последний вопрос, возможно,  он прозвучит странно. Я его не доформулировала, но можете ли вы назвать какие-то ниши, которые существуют сейчас? ну, вот не существовало этого фонда. Можете ли вы назвать какие-то области, в которых сейчас не происходит ничего, но было бы здорово, если бы кто-то взялся что-то делать? Спасибо.

 

Дмитрий Бак:

Благотворительные, вы имеете в виду, да?

 

Реплика из зала:

Да.

 

Елизавета Глинка:

Да практически все. Практически все, ведь у нас, посмотрите, только-только начала подниматься проблема  детей с психическими заболеваниями, проблема аутизма, которую обсуждают. А дети болеют не только аутизмом. Дети болеют другими заболеваниями. Есть какие-то редкие генетические заболевания. Поднята тема синдрома Хантера, он хорошо раскручен, как принято говорить. А какие-то абсолютно не подняты. Говорят о детях с болезнью Дауна, говорят о ДЦП, а вы посмотрите на детей, которые достигают возраста четырёх лет и сдаются в психиатрические больницы. Есть ли у нас фонды? Наверняка есть какие-то фонды, которые потихонечку им помогают. И наверняка они будут в крупных городах. А в регионах вы этого совершенно не увидите. Проблема подкидышей. Вот эта проблема бейби-боксов, о которой многие говорят тоже, кто бы взял эту нишу? Почему бы эту нишу не отдать некоммерческой организации? Не отдавать её государству — и тогда детей маленьких, новорожденных, не будут выбрасывать в помойки и мусоропроводы. Этих ниш полно. Их только нужно искать, вот ищите, и они придут.  Очень много того, что не покрыто, очень много.

 

Дмитрий Бак:

Я вспомню ещё об одной такой нише, это был единственный случай, когда у нас разгорелся такой нешуточный спор, очень жёсткий. Мы рассуждали на этом вечере об образовательных программах для детей с различными заболеваниями и ограниченными возможностями. И это было удивительно, когда по одну сторону барьера стояли люди, которые  хотели таким детям помочь несмотря ни на что. Я помню, здесь встала дама, которая  сказала: - я вот живой пример нарушения всех норм. У меня пятнадцать процентов зрения, то есть я вас почти не вижу, но я нормальный человек в социальном смысле, потому что мне то-то и то-то удалось сделать вопреки всем инструкциям. А на другой стороне барьера был люди, которые занимаются профессионально нормированием этой деятельности, стандартизацией. Они говорили, что там нарушены какие-то методические принципы, этим людям нельзя доверять детей. Но альтернатива была такая, что или доверить их этим людям, но не сертифицированным пускай, не увенчанным какими-то гос. стандартами, или никому. Или люди просто умрут.

 

Елизавета Глинка:

Да, особенности управления, к сожалению, вы правы.

 

Дмитрий Бак:

Я был просто потрясён. Это единственный раз, вот я вспомнил о том, как разгорелась дискуссия, когда всей душой хотелось встать на определённую сторону, хотя роль модератора это исключает. Такая история была. Ниш таких сколько угодно. Ну, что ж, если вопросов больше нет, тогда Евгению Григорьевичу слово. Мы по традиции, предоставляем Евгению Григорьевичу Ясину заключительное слово  перед завершением нашего вечера.

 

Евгений Ясин:

Я долго говорить не буду. Всё более или менее ясно. Доктор Лиза в некотором смысле символ жизни в нашей стране, и в Украине, наверное, в том смысле, что она отражает очень важную тенденцию развития, определённую гуманизацию общества. И то, на каких принципах это строится, меня и поражает в хорошем смысле этого слова, и восхищает. Пожалуй, так вернее сказать. И затем идут размышления относительно того,  как сделать так, что бы эта практика, эта жизнь, она распространялась быстрей. Я могу сказать, что если я обращусь к своей жизни, она довольно длинная у меня, мне  уже через несколько дней будет восемьдесят два года, но я из своего детства не помню ничего похожего. Советский Союз — это была довольно жестокая страна. Ну, там предусматривались некие планы помощи и так далее, какая-то была деятельность, но в принципе, это была жестокая страна. Потому что тогда, когда просто есть формальные какие-то требования, а никто на них не обращает внимания, рассчитывать на большие успехи не следует. И только тогда, когда появляются люди, у которых это внутреннее побуждение — оказать людям помощь вместо того, чтобы думать, как бы побольше заработать или выполнять инструкции начальства, я не знаю, этого всего у нас было достаточно. Я должен сказать, что в моём представлении доктор Лиза — это очень большой шаг вперёд. Я понимаю, есть всякие случаи в жизни, они заставляют идти на компромиссы и так далее. И сама доктор об этом говорила. Но в основе этого, с моей точки зрения, лежит исключительно важная для нас преобразующая роль гуманизации, облагораживание того общества и выращивание готовности людей помогать своим ближним. Это исключительно важно. В этом смысле я не понимаю, как у кого-то может возникать такое ощущение, что доктор Лиза зарабатывает на этом. Люди не хотят, чтобы кто-то отличался от них в лучшую сторону.  Это бывает очень часто. Но вот на моих глазах,  я считаю, всё-таки какие-то перемены в нашей стране пошли. И я считаю, что доктор Лиза — это одно из знамён этих перемен. Низко ей кланяюсь. Дай Бог  успехов, удовлетворения, самое главное, чтобы было вот это чувство выполненного долга, такой полезной деятельности, которая вызывает понимание людей. И вызывает восхищение. Дай вам Бог здоровья.

 

Елизавета Глинка:

Спасибо.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо большое. Я должен присоединиться  тому, что сказал Евгений Григорьевич, потому что сегодняшний вечер нам очень много дал. Я ещё раз эту фразу напомню, что доктор тоже получает многое от больного, как всегда бывает в нравственной ситуации. Когда мы думаем, подать или не подать милостыню, нам нельзя думать о том, сколько этот человек получает подаяния за день, и не является ли он слагаемым мафии, не дай Бог. Это нас учит тому, что нам нужно заметить несчастие и отдать что-то от себя. И посмотрите, сколько оказывается разного в этой проблеме. Это и уличная медицина бездомных. Это и тюремная медицина. Выведение людей из состояния голодовки, разными причинами вызванные. Военная медицина, особенно касающаяся детей. И вот неожиданный такой социальный аспект, когда пожилые люди, вполне благополучные, не могут довериться государственным, социальным медицинским институтам, для того, чтобы быть уверенным в их честности. Это и проблема детских домов, и альтернативное образование. Всё это перед нами  сегодня развернулось вот таким веером проблем. Но самое главное — это конечно то, что доктор Лиза делает повседневно в своей жизни и сколько бы мы ни теоретизировали, этот пример, этот живой диалог, я уверен, для нас был бесценным, и мы, может быть, что-то такое приобрели, что нас делает другими.

 

Елизавета Глинка:

Ну, вы точно знаете, куда за помощью приходить теперь.

 

Дмитрий Бак:

Да.

 

Елизавета Глинка:

Мы никому не отказываем.

 

Дмитрий Бак:

И это мы точно знаем. Я думаю, что даже если нам не придётся, кто знает, обращаться за помощью, или нашим близким, то что-то в нас изменилось. Во мне точно. И огромное вам спасибо, мы всегда ждём вас в проекте «Важнее, чем политика». Спасибо всем, кто сегодня был с нами.