Закрыть окно 

24.05.2017

Пенсионная система Российской Федерации: вызовы и структура


Евгений ЯСИН:

Сегодня у нас интересная тема, сильный состав выступающих, хотя и не все приглашенные докладчики пришли. Я надеюсь на вашу активность, дорогие друзья. Мы будем говорить о пенсионной системе в Российской Федерации. Я считаю, это один из ключевых социально-экономических вопросов. Начинаем нашу дискуссию. И первым я предоставляю слово Сергею Юрьевичу Белякову. Он бывший заместитель министра экономического развития РФ (тогда им был Алексей Улюкаев). Напомню, что Сергей Юрьевич был уволен с этой должности после извинений перед гражданами за решение правительства о замораживании пенсий. Полагаю, что у него были после этого определенные осложнения в карьере, пришлось менять место работы. И вот сегодня он у нас в гостях как авторитетный эксперт по заявленной теме. Прошу вас.

 

Сергей БЕЛЯКОВ (президент Ассоциации негосударственных пенсионных фондов, председатель правления Национальной ассоциации агентств инвестиций и развития):

«Подрывая доверие к негосударственным пенсионным фондам, наши власти дискредитируют всю пенсионную систему»

Спасибо, Евгений Григорьевич, и спасибо Высшей школе экономики за то,  что вы организовали этот Круглый стол, – по моему мнению, чрезвычайно полезный. Я бы не тратил время на экскурс в историю и предложил бы говорить о сегодняшнем дне и завтрашнем. Главная причина – надо думать о будущем, а не о прошлом. От этого мы только выиграем.

Мне нравится, что первый вопрос из вынесенных на наше обсуждение, – «Что такое справедливая пенсионная система?». Поделюсь своими мыслями на этот счет.

Все, кто участвует в нашей дискуссии, а также представители социального блока в правительстве и его куратор вице-премьер, представители финансово-экономического блока, когда говорят о пенсионной системе, часто используют термины «социальная справедливость», «справедливая пенсионная система». И задаются вопросом, как соблюсти эту справедливость по отношению к сегодняшним и будущим пенсионерам. Но при этом, как мне кажется, мы никогда не обсуждали, а что же такое справедливая пенсионная система, поэтому  вопрос актуален. Я пытался для себя ответить на него и однозначного ответа не нашел, поскольку сразу возникают несколько дополнительных вопросов.

Мы хотим гарантировать достойное пенсионное обеспечение всех пенсионеров. Что тогда подразумевается под достойным пенсионным обеспечением? Соотносится ли оно и как с тем заработком, который получал работник, вышедший на пенсию? Зависит ли оно от того, сколь исправно уплачивались за работника налоги и социальные взносы? Можно ли избежать уравниловки или есть категории пенсионеров, которые заслуживают особого отношения со стороны государства в форме досрочных пенсий, повышенных пенсий? Как увязать это с тем, что люди работали одинаковое количество времени, а пенсию получают разную? При этом важно учесть реальные возможности государства и реальное состояние экономики. Иначе может получиться так, что государство принимает на себя завышенные социальные обязательства, формируя всё новые и новые ожидания людей, а средств на выполнение этих обязательств не будет.

На мой взгляд, сейчас у граждан действительно формируются завышенные ожидания, которые не подкреплены финансово. Таким образом, по сути, людей просто обманывают, обещая им в будущем то, что государство не сможет в полном объеме реализовать через свою социальную функцию пенсионного обеспечения. Если рассуждать с такой точки зрения, то получается, что справедливая пенсионная система – та система, которая не обещает чего-то, что власть в будущем не сможет выполнить. Возможности государства в сфере пенсионного обеспечения прямо производны от состояния экономики, причем не той экономики, которая существовала, когда нынешние пенсионеры еще трудились, а той, которая складывается к моменту выхода на пенсию. И мы это сейчас видим.

Вот история, о которой вспоминал Евгений Григорьевич, – мораторий на пенсионные накопления. История неоднозначная. С одной стороны, очевидна несправедливость, поскольку у людей, у нас с вами, отобрали часть денег, которые мы направляли на формирование своей личной, персональной, пенсии. Отобрали, исходя из необходимости выполнять обязательства перед нынешними пенсионерами, потому что дефицит федерального бюджета не позволял эту задачу решить. Разве это справедливо по отношению к работающим гражданам, за которых в ущерб их зарплате обязательным платежом направляли отчисления на будущую пенсию? Очевидно, что нет.

С другой стороны, если бы правительство не пошло на эту меру, то просто не хватило бы средств на обеспечение выплат нынешним пенсионерам. Для них, получается, это справедливая мера? Вот такая дилемма. И простого решения тут, наверное, не существует.

Тем не менее, у меня есть представление о том, что нужно сделать. Думаю, нужно перестать обманывать граждан и формировать ничем не подкрепленные ожидания относительно достойной государственной пенсии. Как показал опыт последних лет, тот же мораторий на пенсионные накопления не привел к увеличению пенсий, не решил проблему Пенсионного фонда. Объем средств, которые федеральный бюджет направляет на покрытие дефицита ПФР, не уменьшился. Другое дело, что если бы не мораторий, то дыра была бы еще больше, и пенсии могли уменьшиться. Получается, что у одной категории граждан средства изъяли, но не решили проблему гарантированного выполнения обязательств о росте выплат перед другой категорией. Коэффициент замещения (соотношение пенсии к утраченному заработку) как падал, так и продолжает падать. Каково бы ни было отношение к накопительной пенсии, использование моратория не помогло решить задачу достойного пенсионного обеспечения, не привело к успеху.

Если представить, что будет происходить дальше, то ситуация не выглядит обнадеживающей. Так, помимо возрастающего дефицита бюджета ПФР, помимо снижения коэффициента замещения, в 2016 году государство оказалось не в состоянии выполнить норму закона, обязывающего проиндексировать пенсии на величину инфляции предыдущего года. На это просто не хватило денег. Ситуация усугубляется тем, что экономика не растет, доходы работающих граждан, часть которых отчисляется для формирования пенсионных прав, также сокращаются, дефицит ПФР увеличивается. В будущем к этим факторам добавится существенное ухудшение демографической ситуации, выражающееся в том, что работающих людей становится меньше, а пенсионеров больше. И самое тревожное в этом, что остается на одной отметке численность подрастающего поколения. То есть отсутствует база, которая могла бы стать основой для роста числа работающих граждан и, соответственно, позволила бы обеспечить увеличение отчислений в пенсионную систему. Это, в свою очередь, при правильном распределении могло бы способствовать повышению пенсий нынешним пенсионерам.

Ещё более драматичной делает ситуацию новая структура мировой и российской экономик. Потребность в рабочих местах сокращается. Сохранившиеся же места уже не связаны, как раньше, с высокой зарплатой. У большинства граждан зарплаты будут, видимо, расти меньшими темпами, чем того хотелось бы.

Приведу еще несколько цифр, которые подтверждают критичность ситуации. Средний уровень дохода гражданина Российской Федерации – 35 тысяч рублей в месяц. Это очень мало. Причем величина эта практически является константой, она если и меняется, то незначительно. Доходы, которыми реально располагают российские граждане, сокращаются, и никакая индексация пенсий и зарплат, даже если она проводится в полном объеме, не способна изменить ситуацию. Очень низок и уровень пенсионного обеспечения. Средняя пенсия по стране – 13 тысяч рублей. В регионах, которые могут себе позволить индексировать пенсию, таких как Москва и Санкт-Петербург, она несколько выше, но там и стоимость жизни серьезно отличается от того, что мы видим по стране. И, конечно, эта надбавка не компенсирует потребности пенсионеров. По сути, если называть вещи своими именами, уровень пенсионного обеспечения приближается к прожиточному минимуму.

Всё это ставит нас перед серьезными вызовами. Как ни относись к понятию справедливости пенсионной системы, нам не уйти от конкретных вопросов: как, прежде всего, финансировать те обязательства перед пенсионерами, которые есть у государства? Оно не может и не должно, наверное, отказываться от этих обязательств, но при этом самостоятельно выполнить их не в состоянии. Задача должна решаться через создание других инструментов финансирования пенсий. Это, конечно, звучит несколько асоциально, но, на мой взгляд, альтернативы такому подходу нет.

Предстоит признать, что формирование будущей пенсии – задача в том числе и самого гражданина. А задача государства – сделать этот процесс прозрачным и ясным, эффективно регулировать те инструменты, которые  помогают эту пенсию формировать, чтобы снизить или вообще исключить риски для граждан. Есть мировой опыт, который, как я полагаю, однозначно говорит, что ни одно государство не способно в нынешних условиях эффективно выполнять функцию пенсионного обеспечения граждан.

Поэтому создается многоуровневая система, состоящая не только из обязательного пенсионного обеспечения, но также из добровольного. Фактически государство отдает на аутсорсинг часть своих функций по социальному обеспечению, привлекая частный капитал и регулируя его использование таким образом, чтобы деятельность бизнеса в этих сферах была направлена не только на извлечение дохода. В принципе, стремиться к прибыли – нормально для бизнеса, и надо перестать делать вид, что у него другие задачи. Государство же должно наладить процесс таким образом, чтобы основная часть дохода распределялась между людьми, которые приносят деньги в негосударственные пенсионные фонды, управляющие компании.

Те страны, которые на это пошли, создали, пусть и с разной степенью успешности, систему, помогающую гражданам компенсировать невысокую пенсию от государства. Но здесь очень важны последовательность политики и неизменность правил. Это не значит, что не надо вносить никаких корректировок и настраивать систему. Ситуация меняется, жизнь меняется, кризисы возникают, и, конечно, элементы настройки системы должны реагировать. Но кардинального слома концепции, которая реализуется, наверное, быть не должно, потому что крайне существенны, повторяю, предсказуемые правила игры и для граждан, и для участников рынка, и для государства. Тогда «на длинном горизонте» можно понять, что  именно выступает как фактор успешной политики, а что – как фактор политики неуспешной.

В Российской Федерации, к сожалению, не так. Мы всё время пытаемся решить проблему текущего дня деньгами, которые можем откуда-то взять. Потребности федерального бюджета ограничены, поэтому государство берет деньги у бизнеса, у граждан – различными путями, обычно в виде налоговых сборов, неналоговых сборов, увеличением общей фискальной нагрузки, заставляя нас какими-то административными рычагами платить за услуги, которые иногда законодательно описаны как бесплатные. Иногда мы переплачиваем за платные услуги, не получая качественного сервиса.

Но сейчас важно понять, что пенсионная система – это не только функция государства и не только государство ее выполняет. Это многоуровневая система. Есть государственное пенсионное обеспечение и есть негосударственное пенсионное обеспечение. А государственное пенсионное обеспечение состоит из двух компонентов. Первый компонент – солидарная распределительная система, когда мы собираем деньги с работающих граждан и распределяем их среди пенсионеров. И остается вопрос: как именно это делать? В каком объеме собирать средства? Кто такие пенсионеры? Есть льготные категории или нет? Это надо обсуждать, и у меня пока однозначного ответа нет. Такой ответ должен стать результатом серьезной экспертной и общественной дискуссии.

Второй элемент государственного пенсионного обеспечения – накопительная система, когда гражданин отчисляет часть страхового взноса, который за него уплачивается, не на нынешних пенсионеров, а на собственный будущий персональный счет. И здесь тоже есть ряд вопросов. Как развивать эту накопительную систему? Должна она быть обязательной или добровольной? Как обеспечивать гарантии этой системы? Как развивать рынок пенсионных фондов?

При всех вопросах очевидно, что если государство тратит усилия на развитие всех компонентов пенсионной системы, то она постепенно становится пусть не идеальной, но все же более сбалансированной и более устойчивой к разнообразным рискам. Сейчас система серьезно разбалансирована из-за того, что всё строится исключительно на распределительном механизме, у которого существенные проблемы.

В современной России, к сожалению, низкие в основном пенсии, при этом большое количество пенсионеров льготных категорий. И есть общее желание увеличить объем государственного пенсионного обеспечения. Эти проблемы мы решаем за счет изъятия денег из накопительной части.  Мы размазываем небольшой кусок масла очень тонким слоем. Те надбавки, которые пенсионеры получают, индексация, которая ежегодно проходит, региональные коэффициенты, там, где они есть, – всё это, на мой взгляд, не слишком существенно. И, наверное, не совсем разумно тратить на это огромные деньги, создавая финансовые дыры в пенсионной системе не только будущей, но уже и действующей сейчас. Искать, вероятно, стоит более эффективные решения.

Поэтому, повторю, мне кажется, нам не уйти от понимания того, что проблемы пенсионного обеспечения нужно решать исходя из состояния экономики, поскольку пенсионное обеспечение – это часть экономической политики государства. Если государство хочет повышать пенсии, можно соответственно оценивать достойный размер пенсии: через коэффициент замещения, через номинальный уровень пенсии, которую получают пенсионеры, и прочее.                                       

Итак, в России очень важно развивать экономику, это раз. И, два, необходимо обеспечить стабильность пенсионной системы и последовательность решений. Когда в 2002 году было принято законодательство, которое закрепило нынешнюю трехуровневую пенсионную систему, государство надеялось на то, что три эти компонента будут дополнять друг друга и у граждан сформируется верная мотивация – откладывать себе на пенсию и понимать, что только государственной пенсии будет недостаточно. А затем сами же власти стали дискредитировать и накопительный компонент, и пенсионные фонды как часть индустрии пенсионного рынка, не сознавая, что, дискредитируя негосударственные пенсионные фонды, они дискредитируют всю пенсионную систему. Нельзя обвинять пенсионные фонды в том, что они плохие, и надеяться, что отношение граждан к государственной управляющей компании – Пенсионному фонду России будет доверительным. Потому что всё это части одной системы. Дискредитируя одну часть, вы дискредитируете пенсионную систему в целом.

Я, наверное, на этом закончу, чтобы у нас было больше времени на обмен мнениями. И мне кажется, что важно не просто излагать собственную позицию и перечислять набор мер, которые должны привести к эффективному решению проблем, по мнению оратора. Часто, к сожалепнию, бывает именно так, и аргументы противной стороны просто не выслушиваются. Я думаю, что ценность сегодняшнего Круглого стола в том, чтобы наконец-то начать слушать оппонентов и понимать, что именно для общества будет ожидаемым эффектом от реализации государственной политики при пенсионном обеспечении. Чего ждут граждане? А дальше надо понять, как эти ожидания можно обеспечить. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Я разрешаю задать нашему первому докладчику два вопроса, а остальные можно будет задать уже после всех запланированных выступлений. Пожалуйста, только коротко.

 

Василий БАНК:

Существует мнение, что часть денег Пенсионного фонда РФ были израсходованы на военные действия в Чечне, эти средства так и не вернули, из-за чего возникли проблемы. Есть ли у вас какая-то информация по этому поводу? Спасибо.

 

Сергей БЕЛЯКОВ:

Такого рода информации у меня нет. Знаю, что за счет накопительных средств граждан, которые были заморожены, профинансированы в том числе и расходы на оборону; но это случилось уже в 2014 году и позднее. Часть мероприятий связана с реализацией целевой программы по присоединению Крыма. И только часть была направлена на покрытие дефицита бюджета Пенсионного фонда.

К моему большому сожалению, это демонстрация того, что несмотря на все тезисы о приоритете для государства социальной политики на первый план, по сути, выдвигается выполнение других обязательства. А пенсионные деньги выступают как источник финансирования других приоритетных статей. Косвенным подтверждением этого факта является то, что в 2016 году, перед тем как проект бюджета на 2017 год и плановый период до 2019 года был внесен и принят Госдумой, там же рассматривались и были приняты поправки к бюджету на 2016 год. Так вот, в соответствии с теми поправками порезаны почти все социальные статьи, а расходы, связанные с оборонно-промышленным комплексом, наоборот, выросли. Конечно, не только оборонно-промышленному комплексу увеличили финансирование. И все же это говорит о том, что социальная политика, к сожалению, у нас не приоритет.

Когда мы с экспертами обсуждаем, что же делать, то пытаемся, может быть, это наивно выглядит, отстоять сохранение накопительной системы в обязательном формате. Против этого подхода существуют аргументы, и ко многим из них я отношусь с уважением. И, конечно, прислушиваюсь ко всякому экспертному мнению. Но мы пытаемся это сделать, в том числе и для того, чтобы сказать: если для вас социальная политика и ее финансирование приоритет, тратьте деньги на социальную политику! Урезайте другие статьи, если уж того требует ситуация. Но это всё предмет дискуссии.

Я сейчас выскажусь совсем прагматично и, может быть, цинично по отношению к пенсионерам. В принципе, государство в какой-то период может для себя принять решение: мол, мы финансируем не эти статьи, а другие. Это, так сказать, его политика. Но если бы у нас была возможность сказать в ответ: «Мы пожили с этой политикой, больше она нас не устраивает, мы видим негативные эффекты и хотим заставить вас изменить курс!», тогда эта схема работала бы. Четыре года или шесть лет одна политика, потом шесть лет другая политика. Поэтому лично я вижу свою задачу в таком вот навязывании, иногда агрессивном, повестки, связанной с финансированием социальных обязательств. А дальше уж что экономика может позволить.

Извините, что я так развернуто отвечаю. Но многие проблемы и негативные последствия у нас результат «двуглавой» системы принятия решений. Так, у нас за пенсионную систему отвечает финансово-экономический блок в правительстве. Считается, что он должен создавать условия для развития источника финансирования пенсий. Социальный блок относится к этому исключительно как к обязательствам государства и настаивает на необходимости профинансировать пенсии в достойном объеме как можно большему числу граждан. Но дальше возникает резонный вопрос. От каждого по возможностям, а каждому – по потребностям или по труду? И как измерить взнос, который ты сформировал? И как взнос, который ты формировал, работая, тебе же потом вернут исходя из совершенно другого качества экономики, количества работающих, количества неработающих? Все-таки мы все воспитаны в советской системе, когда, если ты хорошо работал, тебе давали пенсию в 120 рублей, плохо работал – тоже 120, вообще не работал – опять 120. Мы так воспитаны. И, к сожалению, ситуация изменилась, а отношение наше не изменилось.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Еще вопрос. Пожалуйста.

 

Людмила РЖАНИЦЫНА (главный научный сотрудник Института экономики РАН):

Я научный работник, доктор наук, профессор и так далее. Называю свои звания, потому что все время живу, так сказать, «в зоне сокращения». Хочу задать такой вопрос. А стоит ли накапливать? Вы же знаете, что ВВП не растет. А кто может утверждать, что пенсионный доход будет расти быстрее, чем  будет расти экономика? Это элементарные макроэкономические вещи. А народ у нас в этом смысле очень образованный. Уж не говорю о недоверии, о практике и тому подобное. Спасибо.

 

Сергей БЕЛЯКОВ:

Есть статистика российских пенсионных фондов и государственной управляющей компании, а также зарубежных пенсионных фондов, причем действующих в странах с разными пенсионными системами. Американскими, канадскими, норвежскими, японскими. Где-то это частные пенсионные фонды, где-то корпоративные пенсионные программы, где-то, как в Норвегии и Японии, государственные пенсионные фонды. За 7–10 лет, а во многих случаях и за 5 лет они опережают уровень роста экономики, и все «обыгрывают» инфляцию, что особенно актуально для Российской Федерации. Могут быть провалы, связанные с состоянием экономики, как это было и в Российской Федерации, потому что у нас еще не развит рынок пенсионных фондов. И как это было в Норвегии, Японии в период финансово-экономического кризиса 2008–2010 годов. Но все же на протяжении 5–10 лет они всегда показывают доходность.

Связано это, на мой взгляд, с тем, что профессиональные участники финансового рынка умеют успешно использовать вложенные средства даже при падающей экономике. И мы видим по статистике Центрального Банка применительно к российским пенсионным фондам, что, например, по итогам 2016 года лидеры этой индустрии, а это больше десяти фондов, показали стабильную доходность, превышающую уровень инфляции. Но почти нигде в мире нет нормы законодательства, которая гарантировала бы не только сохранение вклада, но и определенный уровень доходности.

«Специфика» российского рынка пенсионных фондов в том, что правила игры меняются и потому возможности для инвестиций хуже, чем у коллег за рубежом. Полезно посмотреть на международную практику, где правила не меняются и пенсионные фонды выступают стратегическими инвесторами в отечественной экономике и крупнейшими игроками на глобальном фондовом рынке.

 

Людмила РЖАНИЦЫНА:

Но население не смотрит на международную практику.

 

Сергей БЕЛЯКОВ:

Население смотрит на доходность.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо большое. Извините, что я не даю возможность задать другие вопросы, но времени мало, а нужно, чтобы выступили все докладчики. После этого можно будет задать еще вопросы. А я предоставляю слово Юрию Михайловичу Горлину. Максимум двадцать минут.

 

Юрий Горлин (заместитель директора Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС):

«В силу того что долгие годы большинство проблем не решались, у российской пенсионной системы есть потенциал для оптимизации»

Добрый вечер! Поскольку мы находимся в стенах Высшей школы экономики, которая не только исследовательский центр, но и учебное заведение, то я как бывший прилежный студент попытаюсь пройти по всем пунктам повестки нашего Круглого стола.

Первый вопрос – «Что  такое справедливая пенсионная  система?». Я не знаю, насколько вообще уместно использовать такое этическое понятие как справедливость в рамках экономической или, точнее, социально-экономической проблематики, к которой относится пенсионная система. Если же ограничиться понятием «относительная справедливость» применительно к солидарной пенсионной системе, базирующейся на принципах социального страхования, функция которой должна состоять в компенсации утрачиваемого заработка, то справедливость системы, с моей точки зрения, может пониматься следующим образом. Она, эта справедливость, тем больше, чем теснее зависимость размера пенсии от страхуемого заработка и начисленных с него страховых взносов, или, другими словами, чем лучше обеспечивается баланс между вкладом в солидарную пенсионную систему и выплатами из нее получаемыми.

В этом контексте, с моей точки зрения, в отношении людей с низкой заработной платой действующая распределительная система более чем справедлива. Сегодня в регионах с относительно низким  уровнем доходов пенсионеры представляют собой одну из самых стабильно обеспеченных групп. Понятно, что в абсолютном выражении размеры пенсий крайне низкие, но мы живем там где живем. При низкой заработной плате страховая пенсия  более чем  хорошо выполняет свою основную функцию страхования утрачиваемого заработка:  соотношение средней пенсии и заработной платы достигает 60 процентов и даже более.

Когда зарплата выше средней, то справедливость пенсионной системы существенно снижается. Пенсия не обеспечивает  баланс между тем, что за человека платил работодатель  и тем, что он, этот человек, получает в форме пенсионных выплат.  Вместе с тем эта несправедливость – оборотная сторона страховой пенсионной системы солидарного характера.

Второй пункт, внесенный на обсуждение: «Роль  государства в пенсионной системе». Понятно, какова должна быть эта роль в идеале. Во-первых, государство – законодатель, «архитектор» пенсионной системы. И при создании системы государство должно учитывать баланс интересов между пенсионерами, работниками, которые трудятся сегодня, бизнесом, поколением нынешним, поколением завтрашним и так далее. Во-вторых, государство должно  контролировать соблюдение  законодательства. В-третьих, государство обеспечивает работоспособность системы, ее организационно-техническую поддержку. В-четвертых, согласно закону, государство несет субсидиарную ответственность за эту систему. Но это теория. На практике же, в процессе решения конкретных задач и реагирования реакцией на возникающие вызовы, государство постепенно нагружало и нагружает пенсионную систему множеством не свойственных ей функций не страхового характера

Поясню  кратко, что я имею в виду, говоря о нагруженности пенсионной системы дополнительными функциями. Через пенсионную систему опосредованно субсидируется бизнес в форме предоставления льготных тарифов страховых взносов. На компенсацию выпадающих доходов пенсионной системы в связи с льготными тарифами федеральный бюджет вынужден предоставлять пенсионной системе трансферт в размере около 400 миллиардов рублей. Также за счет трансферта федерального бюджета финансируются досрочные пенсии, расходы на которые должен был бы нести соответствующий бизнес. Помимо этого субсидируются региональная политика в районах Крайнего Севера. Есть  расходы пенсионной  системы, которые, вообще говоря, должны относиться к затратам на оборону, на правоохранительную деятельность, на международную деятельность. Пенсионная система, кроме того, нагружена  функцией социальной защиты уязвимых категорий пенсионеров; так,  пенсионерам  старше 80 лет выплачиваются повышенные пенсии.

Что же получается в результате?  С одной стороны, размывается основная – страховая – функция пенсионной системы, снижается ее эффективность. С другой стороны,  искажается стоимость  соответствующих государственных функций. И, что, может быть, еще более существенно, искажается система рыночных цен. А в искаженной системе цен принятие эффективных экономических решений  становится практически невозможным.

У меня возникает такой образ. Вот мы захотели создать  спортивный автомобиль, но по ходу дела решили: а давайте  он еще будет выполнять функцию  цементовоза! И как-то переформатировали его под это. В итоге  не получилось ни то, ни другое. Так  и  с  пенсионной системой. И функция пенсионного обеспечения, и функция социальной защиты, и функция поддержки бизнеса не выполняются эффективно.

При этом государство в течение длительного времени в силу разных причин не приступает к решению задач, которые давно уже назрели                              и о которых говорится десятилетиями. Они затрагивают интересы определенных групп населения. Положительные результаты отдалены во времени, а издержки  при реализации таких мер могут проявиться в ближайший период. Поэтому рациональность принятия  решений по оптимизации пенсионной системы существенно зависит от горизонта планирования. При относительно коротком горизонте планирования эти решения выглядят как нерациональные. Но чем дольше эти проблемы будут откладываться, тем дороже и сложнее окажется выход из ситуации и для государства, и для общества, и для бюджета, и, главное, для населения.

Однако не всё так драматично. Известно, что недостатки – это продолжение достоинств, и наоборот. Именно в силу того что долгие годы ряд проблем не решались, у российской пенсионной системы есть потенциал для оптимизации. По крайней мере, расчеты, которые мы делали, позволяют это утверждать. Необходимо  реализовать комплекс мер, которые  в той или иной степени проработаны  и  обсуждены в экспертном сообществе и отчасти в  соответствующих министерствах. Часть этих мер надо принять в рамках пенсионной системы: повышение пенсионного возраста, реформирование системы досрочных пенсий, повышение требований к страховому стажу и количеству пенсионных коэффициентов как условиям получения страховой пенсии, выплата пенсий работающим пенсионерам с учетом их дохода и так далее. 

Часть мер выходят за рамки пенсионной системы. Так, например,  для обеспечения более ощутимого роста пенсий крайне важно обеспечить  увеличение доходов пенсионной системы за счет снижения доли теневой заработной платы. Реализация всего комплекса мер позволит  обеспечить рост реального размера пенсий и стабилизировать нынешнее соотношение средней пенсии со средней зарплатой на уровне около 34 процентов. И при этом сократить объем трансфертов федерального бюджета в пенсионную систему с  сегодняшнего уровня – около  2,5  процентов ВВП до 0,6 процента к 2035 году. Но это при условии что будет реализован весь  комплекс мер. Не надо строить иллюзий, что решить существующие проблемы пенсионной системы сможет только повышение пенсионного  возраста. В этом случае отношение пенсии к зарплате снизится до 27 процентов, либо ради поддержания этого соотношения на нынешнем уровне надо сохранить зависимость пенсионной системы от бюджетных трансфертов на уровне более 2 процентов ВВП.

Еще о роли государства. Не могу не сказать про многочисленные факты, когда отдельные представители власти вбрасывают в общество не вполне проработанные, с моей точки зрения, идеи, затрагивающие пенсионную систему. Большинство этих идей, слава богу, не очень долго живут и не успевают дойти не то что до законопроектов, а и до каких-либо концепций. Вместе с тем они усиливают и без того стойкое, о чем тут уже справедливо говорилось, недоверие к существующей пенсионной системе, ощущение непоследовательности государственной политики в этой чрезвычайно важной и  чувствительной для всех сфере. В качестве примера не могу не упомянуть активно обсуждаемый в последнее время так называемый  налоговый маневр (снижение страховых взносов до 22 процентов и повышение НДС до 22 процентов). Анализ показывает: маловероятно, что этот маневр достигнет тех целей, которые декларируются, прежде всего,  «обеления» экономики. Это, на мой взгляд, чистые иллюзии, попытка перенести не вполне апробированный и в других странах опыт на российскую, отличную от тех стран, почву. А вот к деградации страховой пенсионной системы и превращению пенсии в пособие по бедности этот  он гарантированно приведет.        

Следующий пункт  нашей повестки – «Судьба  накопительной пенсионной системы». Давайте еще раз вспомним, хотя, думаю, многие из присутствующих это знают, какие были основные цели и предпосылки ее создания. Во-первых, было  представление, что она в лучшей степени защищена от демографических рисков, чем распределительная система. Во-вторых, исходили из  предпосылки, что пенсионные накопления будут служить источником «длинных денег» для инвестиций в российскую экономику.

Обе предпосылки не вполне обоснованные. В начале 2000-х годов, когда в России формировалось законодательство об обязательной накопительной пенсионной  системе, вышли работы Стиглица и Барра. В этих публикациях было показано, что риски, которые объективно существуют у распределительной системы, точно так же свойственны и накопительным системам, просто более закамуфлированны. Как в накопительной пенсионной системе, так  и в распределительной значение имеет не объем накопленных активов или пенсионных прав, а соотношение численности пенсионеров и внутреннего валового продукта, который может быть направлен на выплату пенсий. Поэтому ключевое значение для поддержания приемлемого уровня пенсий как в распределительных, так и  в накопительных системах в ухудшающейся демографической ситуации имеют экономический рост, снижение доли теневой заработной платы и улучшение соотношения между численностью пенсионеров и работников.

Теперь в отношении того что пенсионные накопления – это источник «длинных денег». Во-первых, главное для долгосрочных инвестиций в том числе зарубежные  это стабильность и комфортность условий ведения бизнеса, наличие институциональной среды, обеспечивающей  хороший инвестиционный климат. При таких условиях инвестиции, в том числе зарубежные,  учитывая потенциал российского рынка, поступили бы. Когда же же перечисленных условий нет, то на добровольной основе пенсионные накопления вряд ли  будут формироваться. А если даже  их принудительно формировать, то мало шансов для их трансформации в долгосрочные инвестиции и в ресурсы, работающие в интересах пенсионеров. 

Во-вторых, если исходить из того, что главное предназначение пенсионной системы – обеспечение социально приемлемого уровня пенсий, то с точки зрения интересов пенсионеров существенная доля их пенсионных накоплений должнв инвестироваться в зарубежные экономики,  контрцикличные  российской. В том числе в страны с относительно молодым населением. Это позволило бы  хеджировать российский страновой риск, прежде всего демографический. Очевидно, что в сегодняшних условиях  возможность такого  инвестирования пенсионных  накоплений вряд ли реализуема. 

Продолжающиеся попытки  создания  накопительной пенсионной системы вызывают ассоциацию со старым анекдотом. Армянское радио спрашивает: «Можно ли выращивать ананасы в Антарктиде?». Армянское радио отвечает: «Конечно можно. Только ананасы будут маленькие, очень невкусные и при этом крайне дорогие». Вот так и с накопительной пенсией. Бюджет уже потратил на нее свыше 4 триллионов рублей,  потому что все деньги, которые аккумулированы в НПФ и в государственной управляющей компании (ВЭБ), это всё деньги, поступившие из федерального бюджета через Пенсионный фонд. Доходность пенсионных накоплений для пенсионеров с 2005-го по 2016 год, то есть за весь период функционирования накопительной системы, в среднем 5 процентов годовых при инфляции в 9 процентов. Для справки скажу, что депозиты в российских банках давали примерно такую же доходность: около 9 процентов.

В сложившихся условиях, когда в НПФ аккумулированы более 2 триллионов рублей пенсионных накоплений, первоочередная задача, с моей точки зрения, – максимально эффективным способом обеспечить сохранность  этих накоплений как в номинальном, так и, что более сложно, в реальном выражении. 

Актуальность данной задачи обострилась в последние годы после консолидации рынка НПФ в ограниченном числе финансовых групп.  На связанные с этим риски в 2016 году  указывал первый зампред Банка России Сергей Швецов. Он отметил следующее (цитирую): «Те цифры покупки пенсионных фондов, которые мы имеем (это 20–25% от суммы пенсионных накоплений), с учетом стоимости капитала, которая сегодня есть в России, скорее подталкивают нас к мысли, что акционеры  пытаются  использовать средства  пенсионных  фондов не только для публичного инвестирования в публичные инструменты, но также для финансирования проектов, полностью или частично аффилированных с самими акционерами».

И под конец несколько тезисов в связи с предлагаемой  Центральным Банком  и Министерством финансов концепцией индивидуального пенсионного капитала (ИПК). Это предложение базируется на идее так называемой «автоподписки». Понимая, что добровольно люди не будут участвовать в ИПК, авторы данной концепции, относящие себя, по-видимому, к либерально мыслящим экономистам, вместе с тем предлагают в очередной раз «загнать человечество к счастью», применяя, по сути, старую советскую формулу «Не будут брать – отключим газ».   

С моей точки зрения, дальнейшее развитие накопительных пенсионных систем (возможно ли это в значимых масштабах в сегодняшних российских условиях – достаточно спорный вопрос) если и целесообразно осуществлять, то исключительно на добровольной основе. Государство при этом должно рыночными методами содействовать росту привлекательности пенсионных накоплений для лиц с относительно высоким уровнем дохода, имеющим возможности для долгосрочных сбережений. Для этого необходимо совершенствовать законодательство, стремясь, прежде всего, защитить  интересы будущих пенсионеров, улучшить регулирование системы,  возложить на НПФ и их контролирующих бенефициаров полную ответственности за сохранность пенсионных накоплений и обеспечение доходности не меньшей, чем дают другие соотносимые по риску и ликвидности финансовые инструменты.

Один из возможных вариантов – инвестирование в индексные фонды, включая зарубежные. Это позволило бы увеличить доходность за счет снижения затрат на управление пенсионными накоплениями,  которые  ныне составляют около 23 процентов от инвестдохода, и избежать конфликта интересов бенефициаров НПФ и пенсионеров. Если НПФ смогут предложить гражданам, имеющим возможность для долгосрочных сбережений,  действительно интересный для них продукт, возникнет реальный рыночный спрос на услуги этих фондов и в них пойдут  накопления.

Возьму на себя смелость предложить коллегам из ЦБ и Минфина следующую идею, которую можно было бы использовать  при доработке  концепции  ИПК. Ради повышения мотивации граждан к участию в системе ИПК, большей их уверенности  в надежности  и эффективности системы, было бы правильно, чтобы в первую очередь  и  в обязательном порядке в ней участвовали те, кто связан с продвижением, разработкой  и  утверждением  системы. Тогда они своим примером показали  бы остальным гражданам целесообразность  отчислять часть зарплаты на пенсионные накопления. Примером такого подхода может служить Новая Зеландия, на опыт которой, кстати,  опиралась в значительной мере концепция ИПК. Практически в самом начале реализации новозеландской пенсионной программы KiwiSaver все работники государственного сектора были автоматически в обязательном порядке переведены в эту программу.

В заключение от лица участников нашей дискуссии позволю себе  поблагодарить организаторов Круглого стола за предоставленную  возможность обменяться мнениями по актуальной и животрепещущей пенсионной проблематике.  Хотелось бы надеяться, что обсуждение пойдет на пользу не только участникам обсуждения, но и российским пенсионерам. Всем спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Еще раз поясню, что вопросы можно задать после всех выступлений. Пожалуйста, Владимир Назаров.

 

Владимир НАЗАРОВ (директор Научно-исследовательского финансового института Министерства финансов РФ):

«Если исходить из роулсианского критерия справедливости, то социальная пенсия – это скорее пособие по бедности, то есть помощь наиболее нуждающимся»

Добрый вечер!Продолжу уже затронутую здесь тему справедливой пенсионной системы. Что это такое? У меня, честно говоря, релятивистское отношение. Есть представление, что справедливая пенсионная система – та, которую мы все, как общество, считаем справедливой. На какие параметры мы можем ориентироваться? Если мы возьмем роулсианское определение  этой справедливости, наденем «вуаль неведения», то справедливая пенсионная система – та, которая направлена в первую очередь на помощь наиболее обездоленным членам общества. Самым бедным, людям с ограниченными возможностями и так далее. Если исходить из роулсианского критерия справедливости, то пенсия – это скорее пособие по бедности, то есть помощь наиболее нуждающимся. С такой позиции особенно важно соотношение пенсии и прожиточного минимума. И в России (например, в Стратегии развития пенсионной системы) мы этот показатель используем, наблюдаем за его динамикой,

Есть и другой подход к понятию справедливой пенсии. Можно рассматривать пенсию как некую страховку, и тогда важно  соотношение того, сколько человек заплатил за эту страховку и что он на выходе получил, когда наступил «страховой случай». Здесь критерием  выступает коэффициент замещения, то есть соотношение размера пенсии и уровня доходов в период, предшествовавший выходу на пенсию, с которых уплачивались страховые взносы.

Еще можно расценивать справедливость с точки зрения того, сколько за ее соблюдение платит общество в форме таких страховых взносов, потому что, платя страховые взносы, мы должны понимать, что это вычет из нашего экономического роста. Чем выше страховые взносы, тем медленнее растет наша экономика. Потому что мы знаем, что высокие налоги замедляют экономический рост.

И последний ракурс, важный при анализе этого понятия «справедливость»: нужно, чтобы наш общественный договор был устойчив во времени, то есть чтобы мы не залезали в карманы будущих поколений. Мы можем установить очень низкие страховые взносы для финансирования пенсий и очень высокие пенсии, но при этом назанимать кучу денег и платить пенсии за счет этих долгов. И какое-то время пожить красиво, что, собственно, большинство стран успешно и делают. Потому что в большинстве стран пенсионные системы не очень сбалансированны, то есть все они так или иначе крадут деньги у будущих поколений.

Мне кажется, что так как мир меняется, то и отношение к содержанию понятия «справедливая» в применении к пенсионной системе тоже будет меняться. Справедливость должна быть разная для разных поколений. То есть в практическом плане справедливая пенсионная система для тех, кто уже получает пенсию, предполагает индексацию пенсии как минимум по уровню инфляции. Это необходимо, чтобы у пенсионеров не падал жизненный уровень, чтобы они не становились беднее. И это справедливо. Для более молодых поколений, которые уже много лет платили страховые взносы, ожидая какую-то пенсию, справедливо гарантировать какой-то определенный уровень пенсии в отношении к уплаченным взносам.  Но, я думаю, в наших условиях достичь этого можно только повышением пенсионного возраста и решением проблемы досрочных пенсий, поскольку сейчас многие категории работников начинают получать пенсию досрочно вне зависимости от размера уплаченных за них взноса и их материального положения. Когда наши дорогие женщины работают в среднем 30 лет, а получают пенсию в среднем 24 года, это, конечно, никакая не справедливость, никакое не страхование, это нонсенс. Справедливого соотношения между уплачиваемыми сейчас взносами и получаемой в будущем пенсией не удастся, на мой взгляд, достичь без пакета существенных реформ.

Теперь про роль государства в пенсионном обеспечении граждан. Эта роль также меняется, переживает определенную эволюцию. Напомню, что было время, когда государство заботилось только о бывших чиновниках и военных. Им какая-то пенсия предусматривалась в отличие от всего остального населения. Как известно, первым обязательную и всеобщую (для рабочих и служащих) пенсию  ввел канцлер Бисмарк в 1889 году.

 

Реплика:

Это стало ответом на рабочее движение.

 

Владимир НАЗАРОВ:

Да, Бисмарк принял такие меры для смягчения социального напряжения, и фактически это было запоздалой реакцией на революцию 1848 года в Европе. Впоследствии государство брало на себя всё больше и больше обязательств. И уже к 60-м годам ХХ века практически во всех развитых странах действовали системы государственного пенсионного обеспечения, возраст выхода на пенсию в массовом порядке снижался, а сами пенсии росли. Казалось, что рай почти наступил.

Однако система оказалась несбалансированной, постепенно стало очевидно, что она проедает деньги будущих поколений. И сейчас роль государства в этой сфере практически повсюду в мире пересматривается. В России мы живем с прочным ощущением, что в рамках сложившейся системы государство действительно должно и будет играть ключевую роль. Никто, например, кроме государства, не проиндексирует пенсии в следующем году на уровень инфляции. Но в будущем, скорее всего, придется признать, что это, так сказать, тупиковая ветвь развития, и, соответственно, форма пенсии станет преображаться. Это может быть как пособие по бедности в случае нетрудоспособности. Это может быть базовый доход, то есть гарантия определенного уровня жизни вне зависимости от возраста. В разных странах практика своя. Но очевидно, что парадигама, согласно которой если человеку 60 лет, то надо непременно прийти и заплатить ему денег просто в соответствии с этим фактом его биографии, постепенно уходит в прошлое. Важны нюансы: богат человек или беден, платил он страховые взносы или был «в тени», может работать или потерял трудоспособность.

Я думаю, у нас будут радикально иные возможности продолжать заниматься трудовой деятельностью и после шестидесяти, семидесяти и даже восьмидесяти лет. При этом проблемы занятости и трудоустройства могут встать и перед молодыми людьми. Так, тридцатилетний человек может столкнуться, например, с тем, что его профессия водителя исчезает как таковая, поскольку везде автопилоты. Это, конечно, условное предположение, но гипотетически подобную ситуацию нельзя исключать в недалеком будущем для многих профессий. Понадобится серьезная помощь и тридцатилетним, и сорокалетним, и пятидесятилетним. И явно не пенсия будет решать эти проблемы, которые будут становиться всё более и более важными. Мир будет двигаться по пути одновременно индивидуализации (разные механизмы поддержки в разных жизненных ситуациях) и универсализации (максимальный охват населения вне зависимости от пола и возраста) системы социального обеспечения.

О судьбе накопительной пенсии. Честно говоря, будущее накопительного компонента пенсионного обеспечения для меня пока в тумане. Юрий Михайлович уже сказал много справедливого на этот счет, а я в свое время написал несколько статей на эту тему под общей рубрикой «Чемодан без ручки». То есть и нести тяжело и неудобно, и бросить жалко. Потому что надо понимать, что если мы накопительную пенсию отменим, у нас тоже будет масса проблем, в том числе политических. Люди инвестировали много денег, и если мы сейчас это заморозим, то пенсионные фонды просто рано или поздно разорятся. Они полностью потеряют стимулы к эффективному инвестированию. А накопления просто исчезнут. То есть всё, что нажито честным трудом, окажется благополучно потеряно. Поэтому заявить, что, мол, это был не очень удачный эксперимент и давайте о нем забудем, наверное, неправильно.

Вместе с тем издержек у этой системы масса. И те предложения, которые здесь прозвучали, а именно, инвестировать в проекты по всему миру, с учетом глобальной диверсификации, не лишены резона. Такой подход вполне рационален, он гарантирует нам надежность сохранения пенсионных накоплений граждан и защиту от внутренних рисков. Но политически это, боюсь, пока непроходимое решение. Нужно так же жесткое ограничение издержек пенсионных фондов, чтобы заставить их инвестировать тупо в индекс, потому что мало кто обыгрывает рынки, и не нашим пенсионным фондам и не нашим управляющим компаниям стараться обыгрывать рынок. Необходимо жестко загнать их в индексные управления, сократить издержки практически до нуля. Так работают, например, индексные фонды для госслужащих США.  Но такой подход вряд ли популярен у современных российских НПФ.

С Юрием Михайловичем я не совсем согласен, в накопительной системе есть плюсы по сравнению с распределительной, и значительные. Например, эта система может быть более устойчива к демографии, если мы инвестируем по всему миру. Она создает правильный политический стимул. Потому что в стране, где доминирует распределительная система, всегда есть желание залезть в карман к будущим поколениям или просто в какой-то момент гульнуть широко, повысить пенсии, а через пять-шесть лет пусть разбирается следующее поколение политиков. Накопительная система не позволяет таких вольностей.

Накопительная пенсионная система позитивно влияет на финансовую грамотность населения. Она понуждает задумываться о многих вещах. О страховании жизни, о собственных сбережениях, о том, чтобы инвестировать в свое здоровье, в образование детей, то есть о массе вещей, которые для отдельных людей могут оказаться гораздо более важными, чем собственно пенсионные накопления. И накопительная пенсионная система продуцирует, безусловно, многие позитивные эффекты, которых нет в распределительной. Но у нее, повторю, свои издержки, которые Юрий Михайлович справедливо отметил. Поэтому нам придется мучительно искать какой-то компромисс, потому что и отказываться от нее не хочется, и  реформировать ее надо. Скорее всего, будут достигнуты какие-то паллиативные решения. Например, как уже упоминалось, сейчас Центральный Банк совместно с Министерством финансов разрабатывают режим добровольной или квазидобровольной пенсионной системы. Думаю, довольно долго еще потребуется поддерживать этот режим хотя бы минимальным, но обязательным взносом, хоть и однопроцентным; иначе вся система, вся финансовая модель будет неустойчивой.

Было бы идеальным, наверное, то, о чем говорил Владимир Владимирович Путин: дать людям выбор между распределительным компонентом и накопительным. Если вы верите в накопительную систему, несите ваши 6 процентов страховых взносов в негосударственные пенсионные фонды. Если не верите, считаете, что там мошенники или низкая доходность, то есть доверяете государству больше, идите в Пенсионный фонд Российской Федерации, получайте баллы. Это было бы, наверное, идеальное политическое решение. Но так как мы уже свалились во все периоды заморозок и стали жить в парадигме, что «денег нет», наверное, действительно надо выкроить какой-то очень маленький кусочек от страховых взносов, чтобы эта система могла дотянуть до лучших дней, и вложить все силы, средства в пропаганду развития добровольной накопительной структуры.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Теперь вы, Оксана Вячеславовна.

 

Оксана СИНЯВСКАЯ (заместитель директора Института социальной политики НИУ ВШЭ):

«Пенсионная система играет важную роль в формировании солидарности как между поколениями, так и внутри каждого поколения»

Спасибо. Легко и трудно выступать после нескольких докладчиков. С одной стороны, многое из того, что я собиралась изначально сказать, было уже сказано. С другой стороны, есть с чем поспорить.

Прежде всего, вернусь к тому, что пенсионная система – это элемент не только экономической, но и социальной политики государства. Это принципиально, на мой взгляд. И мы эту дуальность сбрасывать со счетов никак не можем. Вопрос о социальной справедливости, о справедливой пенсионной системе во многом как раз связан с тем, что пенсионная система – часть общественного договора и социальной модели государства.

И здесь я бы не согласилась с Владимиром Назаровым. У нас с ним несколько разные трактовки концепции «завеса неведения» (veilofignorance) Джона Ролза. На мой взгляд, главное в этой концепции не то, что справедливой является поддержка бедных, а то, что правила игры и представления о справедливом распределении благ формируются в условиях «завесы» (или «занавеса») неведения. То есть еще до того, как мы представляем свое будущее, свои способности, шансы, востребованность и свои риски, которые повлияют на наше положение в обществе. И поэтому справедливая пенсионная система – та, которая страхует каждого гражданина от риска скатиться в неблагополучную ситуацию в старости. На мой взгляд, это предполагает всеобщий охват пенсионным обеспечением. Другое дело – уровень пенсионного обеспечения; и на этот счет могут быть разные мнения и трактовки.

Второй момент, который мне кажется важным при определении справедливой пенсионной системы, – это солидарность. Пенсионная система играет важную роль в формировании солидарности, как между поколениями, так и внутри каждого поколения. Глубоко ошибочно говорить, что социальная солидарность – некое изжившее себя понятие. На мой взгляд, для успешного экономического развития нельзя допускать каких-то глубоких социальных проблем. Многие исследования, и в том числе экономические, свидетельствуют о том, что, например, усилившееся в последние десятилетия неравенство является не только источником социально-политической напряженности и каких-то неожиданных политических исходов, но и тормозит экономическое развитие. И в этом смысле роль пенсионного обеспечения нельзя недооценивать.

Если вернуться к нашей стране, то в пенсионной сфере государство фактически защищает все население, однако при этом дает мало денег. Само население, судя по недавно проведенным Высшей школой экономики опросам, в основном считает, что государство должно обеспечивать нормальный уровень жизни старикам. Примерно 80 процентов опрошенных полагают, что государство с этой задачей не справляется. 40 процентов считают, что уровень государственных расходов на пенсионное обеспечение нужно увеличивать. Можно, конечно, сказать, что население неадекватно оценивает текущую ситуацию и демонстрирует завышенный патернализм, но я бы это интерпретировала немного по-другому.

Когда люди говорят, что государство должно обеспечить нормальный уровень жизни старикам, они не обязательно подразумевают, что именно государство должно это финансировать. И здесь у нас, мне кажется, есть возможность для маневра. Люди считают справедливым то, что старики, которые перестают работать, получают определенные доходы, пользуются гарантированной защитой в период нетрудоспособности. Игнорировать эту защиту в старости нельзя. При этом люди не настаивают на том, что все финансовые обязательства должно нести государство. Они готовы, судя по опросам, сами платить небольшие взносы со своих доходов; считают, что работодатели могут платить больше. В принципе, готовы к тому, что в дополнение к государственной пенсии должны делать собственные сбережения. То есть, на мой взгляд, есть общественный запрос на повышение уровня пенсионного обеспечения, который может быть удовлетворен и за счет реформирования каких-то правил предоставления пенсий, и за счет повышения доходов, в том числе введения взносов с работников.

Что касается вызовов будущему пенсионной системы, то мне кажется, и здесь я отчасти присоединюсь к Юрию Михайловичу и к другим выступающим, нынешние проблемы российской пенсионной системы – во многом порождение ее внутренней неэффективности. Но в еще большей степени – это следствие внешних ограничений, внешних причин, и прежде всего той модели рынка труда, которая существует в современной России. Невозможен высокий уровень пенсионного обеспечения при нынешнем уровне заработной платы, при нынешнем неравенстве в оплате труда. Сейчас пенсионная система помимо разных возложенных на нее побочных функций, социальных в том числе, о которых говорил Юрий Михайлович, еще занимается существенным перераспределением доходов и сглаживанием неравенства, которое формируется на рынке труда.

И при этом пенсионная система стоит перед долгосрочными вызовами. Это, прежде всего, старение населения, особенно острое в ближайшие десятилетия, приводящее к сокращению числа трудоспособных и росту людей пенсионного возраста. Кроме того, нас не обойдет эффект деиндустриализации либо связанной с внедрением новых технологий и роботов новой волны индустриализации, в результате чего еще больше сократится занятость в промышленности, на крупных и средних предприятиях, которые и выступают основными плательщиками пенсионных взносов. И пусть действие этих факторов противоречиво, в любом случае очевидно, что мы будем испытывать сокращение той базы – фонда заработной платы, с которой уплачиваются пенсионные взносы.

Следует ли из этого, что пенсионная система в ХХI веке должна быть закрыта как эксперимент ХХ века? На мой взгляд, совсем не следует, и пустить всё на самотек, как это было до реформ Бисмарка, нам не позволят другие социально-экономические вызовы, которые стоят перед страной. Мы не можем игнорировать то, что в стране за последние десятилетия сложился принципиально другой семейный уклад. Сейчас другие запросы к инвестициям людей в собственный человеческий капитал. В доиндустриальную эпоху никто не ждал, что родители будут инвестировать массово в образование и здоровье своих детей, а также заниматься собственным образованием на протяжении всей жизни, а еще поддерживать здоровье и решать ряд других проблем. В XIX веке социальная поддержка нетрудоспособных внутри расширенной многопоколенной семьи была намного проще, чем сейчас, когда семьи преимущественно живут отдельно, число детей сократилось, а взрослые активно работают.

И если в нынешних условиях отказаться от социальной политики государства в широком смысле, в том числе и от пенсионного обеспечения, то мы заложим мину под перспективу экономического роста и возможность развития человеческого капитала. И создадим высокие риски, как экономические, так и социальные. Поэтому мне кажется, что перед российским правительством в области пенсионного обеспечения стоит двойная задача.

С одной стороны, учитывая очень сильную инерционность пенсионной системы, придется повышать эффективность действующей пенсионной модели. И здесь не обойтись без комплекса решений, направленных, прежде всего на распределительную пенсионную систему, о чем уже говорил Юрий Михайлович. Наши расчеты показывают, что там многого можно добиться. С другой стороны, очевидно, что надо принять принципиальное решение по поводу того, что сужение возможности государства по финансированию пенсионеров – нынешних и будущих особенно – не означает и не должно ни в коем случае означать полного ухода государства из социальной и пенсионной сферы. Скорее, речь должна идти о переходе к так называемому «мягкому патернализму». То есть к ситуации, когда государство играет очень активную роль в регулировании норм пенсионного обеспечения. В том числе, если пенсионная система строится с участием рынков, в повышении прозрачности правил формирования частных пенсий для населения и для самих игроков финансовых рынков, усилении конкуренции на этих рынках, нацеленных на рост уровня накопительных пенсий. 

Также, несмотря на сильную инерционность пенсионного обеспечения, в будущем нам придется переходить к какой-то еще более сложной системе обеспечения старости. Важно понимать, что мы никуда не денемся от растущей доли прекареата, тех людей, которые не смогут себе сформировать страховую пенсию. И здесь речь может идти о базовом доходе, о котором упоминал Владимир Назаров, либо о какой-то универсальной пенсии для всех пожилых людей. Потому что одновременно с улучшением здоровья, – будем надеяться, что нашу страну это тоже затронет, – старение происходит и за счет увеличения продолжительности жизни. Поэтому не соглашусь здесь с Владимиром: потребность в обеспечении людей в старости останется, только она сдвинется на старшие возраста. Мы будем наблюдать растущую численность и долю людей преклонного возраста, которым все равно какое-то обеспечение будет требоваться. Не все из них при этом смогут заработать себе на пенсию в рамках страховой (распределительной) или накопительной пенсионной системы. На мой взгляд, и для них должны быть созданы условия, при которых этим людям – в силу возраста – не обязательно надо будет доказывать, что они нуждаются.

Ну и, наконец, обозначу свою позицию по третьему вопросу – о судьбе накопительной пенсионной системы. Действительно, многие иллюзии по поводу пенсионных накоплений, которые существовали лет 15–20 назад, сейчас развеялись. Получен противоречивый опыт создания накопительных пенсионных систем в разных частях мира. Многие исследования последнего десятилетия, экономические в том числе, поставили под сомнение более высокие способности накопительных пенсионных систем противостоять различным вызовам. Тем не менее, отказ от существующих пенсионных накоплений чреват еще большим подрывом доверия не только к самим таким инструментам, но и к пенсионной системе в целом и к действиям государства в этой сфере. Это видно по социологическим исследованиям: люди свое разочарование от заморозки пенсионных накоплений переносят на негативное отношение к любым предложениям реформировать действующую систему.

Поэтому я бы видела будущее накопительной пенсионной системы в качестве по-прежнему одного из элементов многоуровневой, многокомпонентной конструкции, которая в том числе будет предоставлять дополнительную диверсификацию рисков для разных категорий пенсионеров. Другое дело, что здесь опять же государство должно не просто говорить «Ах уж эти пенсионные фонды!» и сетовать на то, что они не обеспечивают нужную доходность. Оно обязано активнее участвовать в регулировании и формировании устойчивых и прозрачных правил игры. А также активней, чем оно это делало в последние 15 лет, заниматься просвещением населения, информированием, объяснением правил участия в накопительной пенсионной системе, всех ее плюсов и минусов. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. У меня такое предложение. Во-первых, я предоставлю возможность задать три вопроса. Просто потому, что время уходит. Второе, я хочу предоставить сейчас слово профессору Ржаницыной, которая уже показала, что она не случайно сюда пришла. Она занимается вопросом пенсионного обеспечения очень давно и основательно. Пожалуйста, Людмила Сергеевна. Пять минут.

 

Людмила РЖАНИЦЫНА:

«Страховая пенсионная система должна действовать только для наемных работников, а фрилансеры пусть заботятся о своей будущей пенсии сами»

Пять минут – это, конечно, ужасно, но постараюсь уложиться. У меня несколько предложений, и я не считаю ситуацию, в том числе финансовую, тупиковой. Деньги есть! Я человек, защищающий социальную политику государства почти шестьдесят лет, даже страшно сказать. Тем не менее, считаю, что у нас очень низка ответственность плательщиков  пенсионных взносов как участников отношений в рамках пенсионной системы. У нас, как известно, отчисляет страховые взносы работодатель. Почему не сделать так, как делается во всем мире? Чтобы нагрузка, связанная с уплатой этих взносов, распределялась в определенной пропорции, например, 30 процентов на 70 или 50 на 50? Тогда ответственность работника за уровень его будущего пенсионного обеспечения повысится. Это первое.

Далее, что я предлагаю много лет. Вы все понимаете, что в 40–45 лет люди, особенно если они теряют работу и с трудом подыскивают новую, уже не могут не задумываться о будущей пенсии. Но если вы не заплатили взносы, то все равно получите социальную пенсию. Однако, прошу прощения, для тех, кто вообще не платил страховые взносы, то есть у кого нет трудового стажа, не должно действовать правило, по которому такие люди получают социальную пенсию.

Вы возразите, что эти люди бедные и государство должно им помогать. Пожалуйста, идите в органы социального обеспечения и получите пособие  по бедности! Приходите каждые три месяца к инспектору, доказывайте, что у вас нет дохода, и продлевайте свое право на пособие. Социальная пенсия должна быть для инвалидов, семей погибших военнослужащих и т.п. Надо, наконец, определиться, живем мы при рыночной экономике или неизвестно при какой. 

Почему так жестко? Потому что в рыночной системе за государственные благодеяние кто-то все равно заплатит. Так, социальную пенсию не работавших оплатят, в частности, семьи с  детьми, которым сократят льготы, ибо и тех и других финансирует бюджет, а он зависит от ситуации в экономике. А ее, как известно, хотят оживить за счет пенсионных накоплений. Мне понравилось выступление Юрия Михайловича Горлина с его пониманием  современной экономической ситуации и трезвой оценкой пенсионных накоплений, якобы служащими двигателем экономики.

Сегодня здесь называли имя Бисмарка. Давайте вспомним, для кого он вводил пенсии. Это были выплаты для наемных работников. А у нас пенсионное страхование распространяется на всех: здесь и фрилансеры, и адвокаты, и писатели.  И мне хочется сказать, зарабатывайте себе пенсии, организуйте себе пенсионные системы! Другое дело, что существуют минимальные стандарты, которые государство должно утверждать и которые обязаны соблюдать все институты, в том числе и пенсионные. Но если вы имеете в виду, что существует цена рабочей силы, которая выражается в зарплате, и  страхуют ее утрату на основе соответствующих отчислений, то страховая система действительно есть составляющая рынка труда, как верно отметила Оксана Синявская. Поэтому, повторю, вероятно, должна и впредь действовать страховая пенсионная система для наемных работников. А остальные пусть сами заботятся о своей пенсии. Это одна из возможностей  решить проблему пенсий. А то мы сейчас стараемся всех неформально занятых и не платящих за страхование вывести на свет божий, чтобы улучшить финансовое обеспечение пенсионной системы в целом.

Следующее, о чем я хочу сказать. Обращаюсь, прежде всего, к господину Назарову как в определенной мере представителю Министерства финансов, где согласны с действующим прожиточным минимумом. Возмутительно, когда говорят, что в России можно прожить на 8 тысяч рублей в месяц. А как быть пенсионеру? Многим приходится за лекарства платить ежемесячно по несколько тысяч. Я уже не говорю про коммунальные платежи. Такой уровень прожиточного минимума, который определен сегодня для пенсионеров, 8 тысяч рублей в среднем по России, 11 тысяч по Москве, разве это нормально? И это при средней зарплате в столице 69 тысяч рублей. Москвичи добились от администрации города минимального пенсионного стандарта в 14,5 тысяч рублей. Хотелось большего, но пока не удалось. Невозможно, когда средний коэффициент замещения пенсией заработной платы  33 процентов по России; в Москве положение  много хуже. Не случайно московская мэрия, которая чувствительна к общественным настроениям, вводит  продовольственные талоны для малоимущих.

И последнее. В Японии в ХХ веке предсказали, и мне это очень нравится, что ХХI век будет «серебряным», то есть веком пожилых. Достигнут успеха только те страны, которые приспособят пожилых людей к своему развитию, сумеют использовать их потенциал, опыт, навыки и знания, разумно распорядятся этим человеческим капиталом. Лично я верю, что так обязательно будет. И все время, когда я слышу, что не будут платить пенсию работающим пенсионерам, что наши  руководители  в Академии наук должны уходить с работы после 65 лет и так далее, мне кажется, что, как говорил господин Милюков в преддверии революции, 100-летие  которой мы отмечаем, это или глупость, или измена. Финансисты, пересмотрите прожиточный минимум, я вас умоляю.  Когда-то это, может быть, и звучало, но сейчас он просто неадекватен условиям жизни.

А вы, господин Назаров, хотите этим показателем измерять социальные улучшения и развитие? Да и не только вы, но и стратеги пенсионной реформы, когда определили перспективу пенсий в 2,5 прожиточных минимума. Получается мечта в 20 тысяч рублей где-то к 2030 году. Даже подумать об этом страшно. Такие вещи просто  нельзя допускать. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Есть вопросы к выступавшим?

 

Виктор ДАШЕВСКИЙ:

Я преподаватель. Возраст у меня пенсионный. Важное для себя я услышал только из выступления Юрия Горлина. Я имею в виду тот факт, что доход частных пенсионных фондов был примерно равен доходу по банковским вкладам. Единственное, что меня интересует, это что дальше будет именно в этом отношении.

 

Владимир ГРЕЧКО:

Я журналист, представляю журнал «Вестник государственного социального страхования». Уважаемые эксперты нам, как говорится, накидали целую телегу проблем. Но все-таки что нужно конкретно сейчас, с вашей точки зрения, делать? Какова последовательность шагов?

 

Людмила РЖАНИЦЫНА:

Ввести прогрессивное налогообложение для миллионеров. Больше ничего не надо делать.

 

Евгений ЯСИН:

Кто еще готов ответить?

 

Юрий ГОРЛИН:

Давайте я. В принципе, комплекс мер достаточно проработан. Пусть не все с ним согласны. Это повышение пенсионного возраста, это реформирование досрочных пенсий. Эта тема связана со льготными тарифами и льготами по страховым взносам. Это и постепенная разгрузка пенсионной системы от несвойственных ей функций. Не надо страховой принцип и защиту от бедности объединять в одном инструменте. К тому же у нас есть и                                      другой инструмент защиты от бедности: это доплата всем не работающим пенсионерам до регионального прожиточного минимума.

Согласен с Людмилой Сергеевной: если человек не заработал социальную пенсию, то он ее не получает. Да, людям надо планировать свою трудовую карьеру.  Кстати, я тоже пенсионер уже много лет.

 

Реплика:

Ни в коем случае нельзя даже обсуждать снижение страховых взносов. Это просто к катастрофе приведет. С тем, что высокие налоги замедляют экономический рост, конечно, не поспоришь, но дело в деталях. Если у нас нынешний размер страховых взносов не обеспечивает потребности пенсионной системы, то когда мы его еще больше снизим, это будет лишь иллюзорное снижение нагрузки на бизнес. Потому что потом к предпринимателю придут и скажут: «Компенсируй всё, что мы не можем себе сейчас позволить в части финансирования пенсии». Сейчас пенсионная распределительная система и так недофинансируется. Это совершенно не продуманно.

 

Евгений ЯСИН:

«Пенсия – это медленно стреляющий инструмент»

Спасибо большое. На этом мы заканчиваем. Я лично получил удовольствие от сегодняшнего обсуждения. Если мы отсчитаем 150 лет назад, то поймем, что пенсионеров вообще не было. Были многодетные крестьянские семьи, и дети потом кормили родителей. Бисмарк, которого вспоминали, заботился не столько о пенсионерах, сколько об устойчивости рейха. Довольно долго лица старших возрастов занимали сравнительно немного места в общей численности населения.  Например, у нас в России, по-моему, в 1960 году доля людей пенсионного возраста составляла около трети. Теперь эта доля выросла и будет, слава богу, расти. Очень многие пенсионеры работают. Но что все-таки дальше?

С моей точки зрения, пора задуматься, осознать, как изменился мир, и предложить какую-то систему, которая будет устойчивой и жизнеспособной. Даже если поднять пенсионный возраст, число пенсионеров окажется слишком велико для того, чтобы уменьшающееся количество работников оплачивало их пенсии. Надо сделать так, чтобы все думали о своих пенсиях, о доходах, которые будут у них в старости, и так далее. И нужно иметь в виду, что пенсия – это, так сказать, медленно стреляющий инструмент. Необходимо, чтобы сегодняшние решения учитывали и тех граждан, кто сегодня только вступает в трудовой возраст. Шаг за шагом надо приближаться к  формированию разумной пенсионной системы, так же как и к разумной системе по охране здоровья.

Сегодня мы с вами, конечно, далеки от окончательных предложений, у нас просто интересная дискуссия, пополняющая наши знания. Я подумал даже о некоем клубе ученых-пенсионеров, опытных специалистов, который мог бы продвигать свои идеи в экспертном сообществе. Короче говоря, предстоит большая работа. И наша сегодняшняя встреча по данной теме, надеюсь, далеко не последняя.