Закрыть окно 

16.11.2017

Что такое просветительство?



Дмитрий Бак:

Уважаемые друзья, добрый вечер! Мы очень рады вас видеть в этой прекрасной аудитории на очередном вечере из цикла «Важнее, чем политика», который уже многие годы идет здесь, в НИУ ВШЭ. В рамках нашего проекта в большинстве своем представлены сольные вечера, встречи с замечательными деятелями культуры, писателями, режиссерами, общественными деятелями, благотворителями и так далее. Но иногда случаются  и круглые столы, и они всегда вызывают очень большой интерес публики и являются украшениями наших сезонов. Сегодня у нас последняя встреча в нынешнем сезоне, потому что мы живем и работаем по университетскому календарю. Это не значит, что мы адресуем наш интеллектуальный продукт только студентам, но, тем не менее, в стенах нашего университета сезоны делятся именно так.

Сегодня тема нашего круглого стола сформулирована очень лаконично и очень понятно: «Что такое просветительство?» и сегодня у нас, мы надеемся, будет замечательная дискуссия. Я, с вашего позволения, представлю вам участников нашего круглого стола. Это Алексей Михайлович Семихатов, председатель жюри премии Дмитрия Борисовича Зимина «Просветитель», доктор физико-математических наук, телеведущий, он ведет прекрасную программу «На грани безумия», которую я с удовольствием смотрю, прошу любить и жаловать. Затем Екатерина Померанцева, член жюри премии Дмитрия Борисовича Зимина «Просветитель», кандидат биологических наук, заведующая лабораторией диагностики Центра генетики и репродуктивной медицины Genetico. Кроме того, с нами сегодня Алексей Сивухин, создатель и руководитель культурно-просветительского центра «Архэ». Александр Гаврилов, руководитель Института книги, известный литературный критик, тележурналист и сопредседатель оргкомитета премии «Просветитель», которая, кстати, в этом году празднует десятую годовщину. Неслучайно такое обильное представительство среди спикеров людей, имеющих отношение к этой премии. Впрочем, и я какое-то время в прошлом имел к этому замечательному проекту вполне прямое отношение. И наконец, Ивар Максутов сегодня с нами — основатель и главный редактор замечательного проекта — сайта «Постнаука», прошу любить и жаловать. И, конечно же, Евгений Григорьевич Ясин, один из постоянных ведущих этого проекта и я, Дмитрий Бак.

Давайте попробуем приступить к этой теме, и я позволю себе буквально 1,5-2 минуты вступления. В 1802 году были созданы министерства Российской империи — в том числе и то, что сейчас называется Министерством образования и науки. В разные времена это Министерство называлось по-разному, но долгие годы оно называлось Министерством народного просвещения. Когда-то эти два начала не очень разделялись — образование и просвещение, шли рука об руку, хотя это очень разные процессы, мы знаем. Образование происходит тогда, когда физик учит будущего физика, филолог учит будущего филолога и так далее. А вот просвещение — это когда физик, филолог, медик, биолог, журналист что-то говорит человеку. Не тому, кто готовится стать ученым или преподавателем, специалистом в какой-то области, а тому, кто пытается что-то усвоить для себя в самых разных сферах. Эта традиция в 19 веке была очень сильна. Мы знаем публичные лекции, которые ведут начало еще с великопостных бдений эпохи Отечественной войны 1812 года. Мы знаем о лекциях Швырева и, конечно, Грановского, которые были уже в 40-е годы и на них собирался весь бомонд, и власть, и дамы, и светское общество и простые люди, потому что это все имело огромный успех. Что такое просветительство в 20 и 21 веке? Насколько взаимосвязаны эти понятия, какие они имеют буквальные и непосредственные выходы в нашу жизнь, как здесь сочетается благотворительность, образование, издательские проекты и интернет-проекты? Нельзя сказать, что в рамках нашего цикла «Важнее, чем политика» мы обращаемся к этой теме впервые. У нас, например, сравнительно недавно была встреча с представителями проекта «Арзамас», который тоже имеет просветительский характер. Что со всем этим происходит сейчас? Как соотносятся государственные и общественные организации? Взаимодействуют ли они, конкурируют ли они? Это тоже очень важный вопрос: какие возможны здесь случаи взаимозамены, сотрудничества и так далее? Как соотносится традиционная система книгоиздания? Мы знаем, что Дмитрий Борисович Зимин не только основатель и автор идеи премии «Просветитель», но и инициатор издания многих книжных серий. Как все это сейчас функционирует и какие проекции имеет? Все это важно нам сегодня понять. На всякий случай я отмечу, что у нас полуторачасовой обычный формат такой лекционно-университетский. И для начала разговора я предоставляю слово Александру Гаврилову. Пожалуйста, Александр Феликсович.

 

Александр Гаврилов:

Спасибо большое, Дмитрий Петрович. Вопрос, который стоит сегодня в теме круглого стола, у нас возник в конце прошлого сезона премии «Просветитель». Мы, подводя итоги того, что сделали за 10 лет, вдруг поняли одну важную вещь. 10 лет назад нас спрашивали, наберем ли мы за год книжек на то, чтобы в следующем году снова номинировать книги на премию «Просветитель». Сегодня такого вопроса нет. 10 лет назад премия «Просветитель» стояла почти что в чистом поле, и проектов, не связанных так или иначе с энергией и усилиями Дмитрия Борисовича Зимина, было не  так уж много. Сегодня мы видим, что просветительских проектов огромное множество и они возникают чуть ли не ежемесячно. Они уже начали дробиться и занимать разные ниши: «мы будет рассказывать только про историю, а мы — только про естественные науки» и так далее. И внутри этого процесса мы движемся, не особенно задумываясь о том, что такое просветительство вообще? Предположим, все наши телевизионные усилия — наши, Алексея Михайловича с блистательной его программой... Леша, я твой фанат еще и в этом смысле тоже! Предположим, все наши усилия оказались плодотворны. Что изменилось в мире? Что изменилось в жизни? Люди, которые являются объектом наших просветительских усилий — стали ли они счастливее, сбылись ли наши мечты? Как там обещали про Пушкина? «Русский человек, каким он может стать через сто лет?» Вот через сто лет все наши мечты в отношении просветительства исполнились. Что переменилось в жизни? Этот вопрос для меня немаловажный еще и потому, что когда я пытаюсь оглядывать целиком поле всех просветительских проектов, я вижу не только очень разные подходы, не только очень разные инструменты, не только очень разные способы донесения информации до аудитории, но, как мне кажется, и очень разные стратегические посылки. Когда в рамках одного слова «просветительство» объединяются проекты, в которых академики рассказывают о том, что  сегодня тревожит в их узких областях науки  и тем же словом называется процесс, когда один студент пересказывает другому студенту прочитанную им книжку вне своей специальности — мне кажется, что это поле так расширяется, что мы вот-вот потеряем ясность понимания этого смысла. Мне кажется, это очень важно. Я человек, который всю жизнь интересуется словами в разных формах. Мне кажется очень важным понимать, что слова значат, потому что когда такие большие слова как «Социализм», «Просветительство», «Справедливость» теряют смысл — это знак того, что мы на пороге каких-то существенных социальных превращений. Вот если нам удастся сегодня поговорить о том, что такое просветительство,  где граница просветительства, что уже не просветительство, что еще не просветительство и каким образом сегодняшняя ситуация взывает к новым подходам и новым идеям — я буду совершенно счастлив, а также буду стараться принимать участие в беседе умных людей, которых позвал для этого сюда. Спасибо.

 

Дмитрий Бак:

Очень трудно ориентироваться в том, что происходит. В Европе Болонский процесс больше не упоминается нигде, жизнь его догнала и перегнала, а мы помним, что это такое. Это декларация 1999 года, которая в 2010 году должна была перевернуть европейское образование, но его перевернули не декларации, а изменение природы этого феномена. Потому что то ли у людей стало больше времени, несмотря на все катаклизмы, то ли изменилось понятие профессиональной идентичности, то ли изменилось понятие основного занятия и того, что мы сто лет назад называли хобби, то ли большую силу набрали процессы, которые в Европе называются спонтанным образованием... Это когда человек знает, например, историю рок-музыки, идет и где-то получает сертификат и становится магистром рок-музыки. Если я знаю английский язык, я же могу пойти и без всякого университета сдать на TOEFL и получить некое свидетельство того, что я в этом тоже понимаю. Все эти процессы, я думаю, влияют и на то, что мы имеем сейчас ситуацию, которая складывается вокруг понятия «просветительство» и преобразования понятия «образование». Прощу прощения за тавтологию. Раньше образование — это был период жизни, в течение которого мы получали отвертку, а потом отвинчивали винт, который для нее предназначен. Но оно к болту на 18 подносит ключ на 28, как сказал Александр Еременко. Что-то такое произошло, когда просветительство вообще без берегов оказалось и непонятно, на фоне чего оно существует. Всю жизнь существовало на фоне профессионального образования. Если Алексей Михайлович — доктор физико-математических наук, а я, слава богу, в этом понимаю очень мало — то в этом было наше главное отличие. А сейчас эти рамки стерты. Что происходит с нами, какие наши потребности? Мы учимся для того, чтобы зарабатывать себе на хлеб или мы учимся для того, чтобы просто обладать какими-то представлениями о семи или двадцати семи свободных искусствах и науках?  Это очень сложная вещь. И, конечно, никакого скандала на меже не будет, мы не будем делить лавры просветителей и не-просветителей, но поделиться своими представлениями об этом понятии мы должны. Может, Алексей Михайлович и начнет?

 

Алексей Семихатов:

Мне кажется, что если у нас стоит задача определить сложное понятие, то задача выглядит как безнадежная, поэтому мы даже не будем пытаться что-то перечислять — зачем? По счастью, современные технологии доставляют нам множество возможностей, а изобретательность человеческая несомненно доставит еще больше и выяснит, что вот это тоже есть просвещение и вот это есть просвещение. Я бы предложил в качестве рабочего определения, которое можно будет всячески критиковать, если захочется, что просвещение — это усилия по донесению до относительно большого числа людей представление о том, что есть научная картина мира. Научная картина мира, как мы знаем, не единственная, но о ее существовании многие люди вообще не подозревают или имеют довольно превратное представление: «Ученые — это люди, которые имеют список готовых ответов на все вопросы. А  если на какие-то вопросы они ответов не знают, то что это за ученые. Давайте-ка, скажите мне уже, как там что». Научная картина мира — это вещь сложная, это вовсе не ответы на все вопросы, но это скорее и в первую очередь способ воспринимать окружающую реальность. Как мне кажется, просветительство как для взрослых, так и для детей, бумажное и электронное, телевизионное и какое-то еще — оно в конечном итоге способствует становлению и донесению информации о существовании такой картины.

 

Дмитрий Бак:

Ну что ж, для стартового определения прекрасно! Но сразу давайте проведем черту, все-таки я думаю, что речь в данном случае шла о естественнонаучной картине мира, потому что мы знаем, что Большой Адронный Коллайдер (аббревиатура совпадает с моей фамилией, поэтому мне это понятие особенно близко) — это что-то такое, где ловили Бозон Хиггса. Это частица, которая несет на себе массу, если я как-то дилетантски могу это выразить. Но я понятия не имею, как это происходит. Я знаю, что когнитология занимается сближением буддистских медитаций и процесса познания, я знаю, что генетический код совпадает с ритмом стихотворных размеров, я знаю, что теорема Пуанкаре влечет за собой миллион долларов, от которых отказываются. Но я не знаю как специалист — что это и не имею никакого представления. Если просветительство только это, то как быть с гуманитарными науками, которые доступны всем? Как быть с литературой? Прошу вас, вы хотите что-то спросить?

 

Вопрос из зала:

Можно я задам вопрос? То есть религиозное просветительство вы просвещением вообще не считаете?

 

Дмитрий Бак:

Это неожиданно, я как-то не думал про религиозное просветительство.

 

Алексей Семихатов:

Нет. Мы вводим какие-то определения и в рамках этих определений собираемся действовать. Определение, которое я предлагаю, отвечает: «Нет». А вот гуманитарные науки — я не вижу никаких проблем объять этим и гуманитарные науки. Научная картина мира не сводится к естественным наукам, я ни разу не произнес этого слова.

 

Дмитрий Бак:

Это я хотел заострить...

 

Алексей Семихатов:

Заострили только ради полемики и она отчасти удалась. Конечно, гуманитарные науки и вообще все, что связано со знанием и размышлением сюда входит.

 

Ивар Максутов:

Помимо гуманитарных и естественных есть еще социальные и точные науки. Религиоведение точно не имеет отношения к религиозному просвещению, если под ним понимается прозелитизм или деятельность воскресных школ или любой религиозной организации. Я не вижу никакого противоречия в том, чтобы использовать гуманитарные науки — историю, филологию или философию для просвещения в этом предложенном определении знакомства с картиной мира. С другой стороны, мне кажется странным вообще рассматривать какую-то другую картину мира в 21 веке, кроме научной.

 

Алексей Семихатов:

Простите, есть религиозная картина мира.

 

Ивар Максутов:

Окей, можно, наверное, можно. Просто есть картина мира, есть некое цельное представление о том, как устроен мир. Есть самый совершенный способ, который на данный момент изобрело человечество, понять, как устроен мир — это наука. Собственно, просвещение направлено на то, чтобы это представление о мире у людей так или иначе сформировать.

 

Александр Гаврилов:

Можно я продолжу эту тему вопросом к Ивару? Строго говоря, школьное образование, построенное на гипотезе энциклопедического знания, и высшая школа тоже так или иначе транслируют научную картину мира и заставляют школьника или учащегося высшей школы более или менее что-либо об этом знать. Однако, пять лет назад (у «Постнауки» тоже юбилейный год) вам понадобилось бросить все и начать заниматься постнаукой. Какой за этим стоял вызов? Чего не было, что было необходимо сделать? Вот это мне кажется важным аспектом.

 

Ивар Максутов:

Ты несколько разных вещей затронул. Во-первых, школа не занимается формированием картины мира, к сожалению. Если бы она занималась этим формированием, не было бы вообще потребности в просвещении. Но она этим не занимается, поэтому мы можем всяким просветительством заниматься. А во-вторых, я думаю, что она просто уничтожила бы всякий интерес к миру и навязала бы какую-то странную картину мира. Школьное образование — отдельный, довольно большой и болезненный вопрос. Он занимается занятостью детей, в первую очередь. То есть его главная функция — это сделать так, чтобы дети как можно меньше «отсвечивали», как можно больше их нагрузить бессмысленными, повторяющимися из года в год занятиями. Но они обеспечивают эту занятость, чтобы родители в это время могли поработать. Поэтому школьное образование — это совершенно отдельная история, хотя там есть много того, что могло бы называться просвещением, если бы оно не было так ужасно организовано. А что касается «Постнауки», она родилась из нескольких проблем. В первую очередь из моей боли религиоведа, молодого ученого, который пытался объяснять самым разным журналистам, чем я занимаюсь, почему это не теология, почему это нормальная наука, что религию можно изучать научно — все то, про что сейчас чуть-чуть легче говорить. Хотя все равно религиозное просвещение вдруг связывают с религиоведением, что, в общем, странно, хотя это такая нормальная наука, развивавшаяся последние лет сто. Кто-то считает, что религия — это такой криптоатеизм. В общем, еще много разных мифов. Я, приходя на телестудию или на радио, был вынужден объяснять, что это такое. И в рамках всей этой истории объяснять получалось очень сложно, потому что для медиа ученый был таким источником вторсырья, то есть его можно было взять, как-то переупаковать, как-то проштамповать и получить пластиковый стаканчик в результате. Ну какую-то странную такую штуку, которую использовали для подкрепления того, что конец света будет или его все-таки не будет.

 

Дмитрий Бак:

Все-таки не всегда. Советский цикл «Очевидное-невероятное» — там все-таки как-то более-менее было.

 

Ивар Максутов:

Наверное, это исключение, которое только подтверждает правило. Можно еще пару исключений подобрать. Но в основном те люди, которые должны бы быть источником чистого знания — ученые — в медиа оказываются не авторами, и даже не соавторами, а источниками для какого-то странного домысла людей, обладающих (как большинство журналистов) довольно бедным образованием. Они, в силу своего понимания, транслируют собственные предрассудки о том, как устроен мир, свою ненаучную картину мира большому количеству других людей, которые в силу отсутствия других источников их почему-то должны слушать. И возникла идея сделать такой ресурс, где ученые будут авторами и смогут рассказывать о том, что и как устроено. Оказалось, что для того, чтобы это произошло, им нужно немножечко помогать, и возник такой просветительский продукт. Но думаю, что он в значительной степени связан с двумя фактами. Во-первых, с тем, что в России как-то почти случайно сложился высокий статус ученого, а точнее, восприятие ученого как мудреца из башни из слоновой кости, который долго думает и поэтому знает о том, как устроен мир. Поэтому к нему можно обратиться, что, в общем, отсутствует во многих других западных культурах. Не во всех, но в Америке, например. Там у ученого нет такого ореола некой святости. Он просто странный товарищ, немножко неудачник в жизни, но ощущения, что он какой-то небожитель, нет. А у нас есть. И поэтому в принципе эта штука работает — поэтому «Постнаука» могла получиться. А то, что мы стали делать, копируя эту модель на Западе, не очень сработало. Сейчас более-менее понятно, почему. А с другой стороны, потому что система образования очень слабая, разрушенная фактически в целом ряде наук и поэтому оказалось, что это удобный источник по всей стране. То есть у нас может быть какое-то количество сильных центров, но мальчик в условном сибирском городе, если он учится в университете и хочет послушать сильных профессоров — ему мало где можно это сделать. А тут раз и у него есть такой источник.

 

Алексей Семихатов:

Ивар, извини, не могу утерпеть, такой вопрос. Ты говоришь, где-то на Западе эта схема работает хуже. Это потому, что там в большем ходу всякие онлайн-курсы и тому подобное? То есть ниша просвещения занята образованием. Можно так сказать?

 

Ивар Максутов:

Нет, я про «Постнауку» сказал почему — потому что у нас что-то получилось. То, что десять лет назад делал Дмитрий Борисович Зимин и его фонд, создавая с нуля то, плодами чего мы сейчас пользуемся, — у нас тоже не так много всего было. Вот этот бум последних может быть года-двух приятно наблюдать, правда, я боюсь, что он так же быстро закончится, как начался, но будем надеяться, что это какой-то настоящий тренд. Я говорю только про «Постнауку». Просветительство там есть, там есть разные формы от TED до каких-то Youtube каналов. просто там нет ощущения какого-то мессианства, мне кажется. Но я говорил про «Постнауку» и про статус ученого, про то, что на постсоветском пространстве есть ощущение, что ученый — он откуда-то сверху спустился с горы и поэтому что-то знает такое особенное. В воскресенье у Саши Архангельского на передаче как раз кто-то сказал: «Сейчас приведут настоящего ученого». И было интересно, как же он выглядит? По всей видимости, он бородат, немножко заговаривается, с бешеным взглядом, глаза крутятся и что-то странное бормочет себе под нос, вырывая клок из бороды — ну что-то такое. Такой Хоттабыч. Образ и статус в обществе в Америке совсем другой и отношение к нему иное. Но это касалось только «Постнауки», а не всего просветительства.

 

Петр Филиппов:

Я хотел бы задать вопрос участникам дискуссии о такой части просвещения как знание о социальных институтах более развитых стран. Социологические опросы показывают, что даже квалифицированные юристы, которые имеют соответствующие дипломы, не очень понимают, как должна быть устроена прокуратура, чтобы она возбудила уголовное дело против президента или премьер-министра? Как должно быть устроено общество, чтобы каждый гражданин имел право быть прокурором, то есть право на частное обвинение или на иски в защиту общественных интересов? Получается такая вещь, что когда начинаешь выяснять уровень знаний населения по этим проблемам, то выясняется, что просвещения нет — люди  не знают.

 

Ивар Максутов:

Это какое-то совсем другое просвещение. Это, например, про то, как заполнять налоговую декларацию и про то, как сделать так, чтобы в мире что-то работало...

 

Александр Гаврилов:

Мне кажется, что в этом вопросе есть три вопроса внутри. Каждый из них важен. Один, самый простой, это как бы нам сделать, чтобы у нас жизнь была получше и связано ли с этим просветительство? Это хороший вопрос, важный, и мы задаем его себе каждый день — выглянешь в окошко и думаешь. Второй — это соотношение этого академического знания, которое несет то просветительство, которое описывают Ивар и Алексей (а мне кажется, что есть и другие типы просветительства), с решением практических задач. Следует ли из того, что мы прослушаем на «Постнауке» курс по буллингу и апроприации то, что мы сможем каким-нибудь образом заставить школьников вести себя почеловечнее друг с другом? И третий вопрос еще более важный, как мне кажется, я очень хотел бы его переадресовать Алексею Сивухину. Когда Алексей Семихатов определял просвещение или просветительство, он очень ловко от того вопроса, который сейчас прозвучал в вопросе Петра, ушел. Он сказал: «Просветительство — это усилия по донесению до широкой аудитории научной картины мира». То есть, мы описываем только фигуру просветителя, а не систему «Просветитель — Просвещение — Просвещаемый». Потому что, что там в голове у просвещаемого осталось — это уже не наша забота. Наша забота — это  усилия по донесению научной картины мира до максимально широкой аудитории. А вот каким образом то, что предпринимается в рамках этих просветительских проектов, влияет на их аудиторию, как меняется аудитория и как влияет на них запрос аудитории — это совершенно отдельный вопрос и, как мне кажется, он сегодня тоже довольно остро стоит, потому что разные проекты решают его совершенно по-разному, от полного аутизма «Мы сейчас расскажем вам как правильно, а поймете вы или нет — неважно, потому что вы идиоты» до – наоборот – полного популизма «Сейчас мы спросим десять школьников о том, какие вопросы их больше всего интересуют и найдем на них ответы». Я присутствовал недавно на лекции по генетике для младших школьников, из которой они поняли практически все, задавали очень содержательные вопросы. Третьей или четвертой подняла руку девочка с очень ясными очами и спросила: «А можно при помощи генной инженерии стать феей?» И это был очень важный вопрос, который очень ее тревожил.

 

Дмитрий Бак:

Это как «У меня очень важный вопрос к лингвисту Зубову: А правда ли, что русский язык деградируется?» Но вопрос переадресован Алексею Сивухину, пожалуйста, вступите в наш разговор.

 

Алексей Сивухин:

Сложно думать за свою аудиторию, сложно думать, с чем посетитель уходит и что он с собой уносит. Не знаю, насколько можно определить эту грань между просвещением и развлечением. Очень часто вещи, которые цепляют и оказывают некоторый эмоциональный эффект, не оставляют ничего в осадке. Но в основном эти вещи связаны с просвещением детей. Есть шоу, эксперименты, родители довольны, у детей вызывают восторг, а что осталось после этого — непонятно, но, скорее всего, ничего. То есть, если не объяснять суть процессов — что произошло, почему и для чего, то ничего и не остается.

 

Алексей Семихатов:

То есть восторга недостаточно, вы утверждаете? Просто если бы я, условный я, рассказывая что-то о науке своей или чужой, вызвал бы этим способом, а не хождением на голове, у детей восторг, то я был бы счастлив и решил бы, что моя задача решена. А вы говорите — нет.

 

Алексей Сивухин:

Ну это может быть как элемент мотивационной педагогики. То есть зацепить, чтобы в дальнейшем ребенок заинтересовался.

 

Алексей Семихатов:

Ну а слову зацепить какая альтернатива? Накачать его прямо сейчас содержанием учебника? Так его стошнит!

 

Алексей Сивухин:

Ну, чтобы он отличал науку от волшебства. Чтобы он различал, фокусник ли сейчас был перед ним или это все-таки наука.

 

Дмитрий Бак:

Тот же восторг будет и если это будет лекция о том, как стать феей. Даже, может быть, больше. Это очень точно подмечено. То есть тот же Эдьютейнмент... Кстати, русское слово «Просвещение» не очень переводимо.

 

Алексей Семихатов:

Премия «Просветитель» имела по этому поводу головную боль — оно ни черта не переводимо!

 

Дмитрий Бак:

В том-то и дело. Как и воспитание, которое содержит в конечном счете питание и еду. Может быть, Екатерина Померанцева к нам подключится тоже, наша левая фракция?

 

Екатерина Померанцева:

Я хотела бы транслировать вопрос из зала. Чем отличается наука от волшебства?

 

Алексей Семихатов:

Законами. У волшебства нет законов, а у науки есть. В волшебстве может произойти все, что угодно, а в науке энергия должна сохраниться, например.

 

Дмитрий Бак:

Алексей Михайлович, но электроны же никто не видел и не щупал! Мне рассказали, что треки в камере Вильсона для ученых означают, что электроны есть. Для меня это ничего не значит. Я не знаю, как работает телевизор. В этом разница с гуманитарными науками, возвращаясь к дискуссии...

 

Алексей Семихатов:

Простите, пожалуйста. Когда Фоменко вам говорит, что Йорк — это Иерусалим, потому что они оба начинаются на букву Й...

 

Дмитрий Бак:

Я не верю.

 

Алексей Семихатов:

Вот. И я тоже. Но я прошу вас не апеллировать каждый раз к камере Вильсона и Большому Адронному Коллайдеру, потому что в гуманитарных областях точно также можно заявить что-то подобное. Вот про Иерусалим кто-то может сказать — о, это круто, это одно и то же, и русские открыли Латинскую Америку в каком-то году и они же были кем-то еще и это все тем самым доказано. Но довольно очевидно после небольшого размышления, что так быть не может. Точно так же как в науке, которую вы назвали бы естественной, не может быть некоторых вещей, потому что там тоже действуют некоторые законы. Я пытаюсь подчеркнуть мысль, что в науках действуют законы, которые не допускают произвольные действия. Отличия настоящего чуда, нарушающего  законы природы, именно как говорил Гиббон: «Господь появляется для того, чтобы временно приостановить действие законов природы». Так вот, законы  природы на то и законы, что они не могут быть временно приостановлены. И они являются принципом запрета. И точно так же за пределами естественных наук есть вещи, про которые можно сказать, что так быть не может. Только вульгарные искажения и домыслы или вера во что-то типа сказки — неважно, с положительным знаком или с отрицательным — позволяют сделать такой вывод. На самом деле нет.

 

Александр Гаврилов:

Правильно я понимаю, что сейчас мы очень близко подходим к тому типу просвещения, о котором вы говорили с самого начала? Научная картина мира начинается там, где начинается понимание ограничения допущения?

 

Екатерина Померанцева:

Является ли это задачей просвещения, точнее, просветительства — объяснить ребенку, что чудес не бывает и задать ему некоторые рамки законов природы, в которых предстоит на самом деле жить всю жизнь? Является ли это целью той передачи знаний детям и взрослым?

 

Алексей Семихатов:

При общении с ребенком могут быть самые разные цели. Например, рассказать ему сказку — это отличная цель. Может быть цель другая — сообщить ему какие-то научные факты. Если вы это делаете, то да.

 

Дмитрий Бак:

Вопрос был не об этом. Может ли он пользоваться результатами этого общения для каких-то практических нужд? И, кстати, возвращаемся к просвещению, о котором вы говорили, касательно каких-то юридических и общественных нужд. Это ведь в России тоже было. Был такой профессор Михаил Григорьевич Павлов. Он преподавал агрикультуру, то есть сельское хозяйство и был шеллигианцем по совместительству. Он же вел публичные лекции, где хозяева учились правильно обрабатывать землю и так далее — это же просвещение? Когда помещик выходит в отставку и хочет поднять свое имение, как Штольц какой-нибудь. Это же просвещение, хотя с наукой не связано.

 

Алексей Семихатов:

Как не связано? Сельское хозяйство — это наука.

 

Дмитрий Бак:

Согласен. Но можно привести и другие примеры, которые связаны просто с умением заполнять налоговые декларации. Я хочу установить здесь грань. Я знаю, что есть голос из зала, который касается именно этой сферы. Я согласен, что сельское хозяйство и агрономия — это наука, но все-таки рассказы о том, как вырастить тот или иной цветок у себя на огороде имеют в большей степени прикладной смысл. Это совсем не тот результат, который получит человек после популярной лекции по физике. Этими результатами он в жизни пользоваться не сможет. Вам слово, пожалуйста.

 

Елена Шомина:

Я ординарный профессор высшей школы экономики, руководитель Российской ассоциации нанимателей жилья, член Российской торгово-промышленной палаты в комиссии по ЖКХ. С 1991 года я занимаюсь тем, что мы называем жилищным просвещением. Более того, я точно знаю, что слова «жилищное просвещение» я внесла в обыденную жизнь и занимаюсь этим денно и нощно. Я по специальности географ, поэтому очень люблю стоять на ногах в этом смысле. Я не философ, не теоретик, хотя я доктор политических наук. Все эти годы я занималась тем, что пыталась что-то объяснить своим соседям в первую очередь. Я сделала совет подъезда и детский совет подъезда и сделала многое еще в этой сфере, которая имеет большие рамки, которые мы называем жилищным просвещением. Тема настолько прикладная, что я подумала, если пять минут вы мне дадите и я покажу этот кейс...

 

Дмитрий Бак:

Две минуты.

 

Елена Шомина:

Две? Хорошо. Я говорю, что просвещение в жилищной сфере — это про наши дома, про наши дворы. Я говорю о том, что на самом деле оно для разных групп жителей. Просвещение или обучение? Здесь у меня свое видение, потому что для меня просвещение в моем поле — это для небезразличных жителей, волонтеров, активистов; оно  бесплатное. Профессиональное обучение — для будущих профессионалов, которых жители потом примут к себе на работу и будут платить им зарплату. Я это так вижу. Почему вообще вставал вопрос о жилищном просвещении и жилищном ликбезе? Потому что реально очень изменилась наша жилищная политика, появилась масса новых понятий, жители сегодня обязаны принимать коллективные решения, а мы понятия не имеем, кто живет у нас за стенкой. Потому что рост коммунальных платежей без соответствующих изменений в качестве услуг и потому что очень напряженные отношения между жителями и работниками ЖКХ. И потом, за последние 25 лет в этой безграничной сфере очень серьезные изменения. Прав собственности на имущество, статуса жителей — мы были все квартиросъемщиками, стали собственниками, в основном. Институтов ЖКХ, которые были публичными — стали частными, роли ответственности муниципалитета, который сегодня ни за что не отвечает и так далее. И новые обязанности, и новые направления в жилищном просвещении, потому что там есть жилищная политика — кто за что отвечает. Жилищная культура и добрососедство — мы живем под одной крышей. Это отдельная тема, которой надо заниматься каждодневно. Есть жилищная демократия и солидарность — как мы принимаем и как мы выполняем наши решения и жилищная экономика — как экономим ресурсы. И вот вехи жилищного просвещения — я подумала, что начали мы в 1991, когда первая организация, представляющая интересы очередников, учила очередников, что пора перестать ждать квартиры бесплатные от государства, а пора зарабатывать. И первые просветительские лекции были именно об этом. Не надо было ждать,  потому что цифры были хороши — 5 квартир в районе на 5 тысяч очередников. Такова была наша судьба. Сейчас у нас много сильных организаций, которые этим занимаются, есть большой проект — «Школа грамотного потребителя» и ЖКХ-контроль. У нас издана вот такая прекрасная книжка «Жилищный урок», которой можно пользоваться, она висит в интернете.

 

Алексей Семихатов:

То есть я по книжке смогу просветиться? Просветить себя, найдя «Жилищный урок» в интернете? Спасибо большое.

 

Дмитрий Бак:

Я готов подключить всех, кто участвует в круглом столе, как спикеров, так и зал, к обсуждению этого вопроса, что это какой-то нюанс вносит в наше понимание просвещения — так это или нет? Но не говорить прямо по теме. Мы не будем рассматривать какие-то кейсы. Прошу вас.

 

Александр Гаврилов:

Мне кажется, Елена Сергеевна сейчас дала нам внутри этой короткой лекции о жилищном просвещении очень важное разграничение. Образование — это для будущих профессионалов. Просвещение — это для неравнодушных дилетантов. Это очень интересное различение, потому что сама эта фигура неравнодушного дилетанта, еще совсем недавно бывшая второстепенной, сегодня оказывается гораздо более значительной. В этом смысле кейс про жилищное просвещение оказывается очень результативным. Неравнодушные дилетанты — это те из нас, кому не все равно, как мы живем. Но мы видим, что во всех остальных областях просвещения эта фигура тоже оказывается ключевой. Это тот человек, который слушает TEDовские ролики. Это тот человек, который лазает по «Постнауке». Этот тот человек, который смотрит «На грани безумия». Вот этот самый неравнодушный дилетант, еще совсем недавно не принимавшийся никем особенно в расчет. Если мы посмотрим поздние советские просветительские издания, скажем, серии «Эврика», мы увидим, что они ориентированы на гораздо более профессионального читателя. Я недавно их перечитывал, чтобы понять, куда мы сдвинулись за это время — они гораздо суше, гораздо глубже в узкую проблематику — чем сегодня мы занимаемся. Почему вообще понадобилось говорить с неравнодушным дилетантом, а не с человеком, который уже более или менее внутри тематики? Почему эта фигура сегодня оказалась такой влиятельной и такой значительной?

 

Дмитрий Бак:

Были вопросы. Прошу вас.

 

Дмитрий Якубов:

Я директор музея истории науки и техники. Мне хотелось сказать про пользу. Вы произнесли это слово, мне кажется, что, во-первых, огромная польза, когда человек, изучая агрономию или сельское хозяйство, просто получает удовольствие. И это ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов, говоря, что это такая романтика, которая вообще не рассматривается. С другой стороны, вы сказали, что, послушав популярную лекцию по физике, какую ежедневную пользу человек может извлечь? Мне кажется, огромную: если он поймет, что есть закон сохранения энергии, он прекратит покупать вставки в розетку. Если он поймет, что есть законы статистики и законы больших чисел, он прекратит со своей зарплаты покупать лотерейный билет в надежде выиграть. И мне кажется, что вот эта связка между просвещением, образованием и обыденной жизнью — это то, что из просвещения и образования человек выносит ежеминутную пользу.

 

Дмитрий Бак:

Реплика понятна, удовольствие очень важно. Если у человека просто изменится сознание и он оправится от сказок и псевдонаучных иллюзий, то будет очень большой практический результат. Был еще вопрос.

 

Владимир Определенов:

Замдиректора Пушкинского музея, заведующий кафедрой на факультете бизнес-информатики Высшей школы экономики. Мне кажется, нам не хватает в дискуссии термина «грамотность», потому что большая часть того, о чем говорят коллеги, что про ЖКХ, что про юриспруденцию, — это базовая грамотность, которая должна быть у каждого человека в нашей стране. И мне кажется, это большой раздел — необходимая грамотность — между тем, чем занимается образование, и просвещением. И вот где грань между этими понятиями находится? Мне кажется, мы должны ее провести.

 

Дмитрий Бак:

Все-таки трудно говорить о этой грани, потому что наука идет вперед, нужна другая грамотность.

 

Владимир Определенов:

Я имею в виду то, что в каждодневной жизни нам необходимо. Да, жизнь усложнилась, и если раньше мы говорили о грамотности как просто об умении читать и писать, то сегодня в это входит большое количество всевозможных понятий о мироустройстве окружающем.

 

Дмитрий Бак:

В том числе, далеких от ежедневной практики. Прошу вас.

 

Евгений Косов:

Профессор Международного университета. Здесь несколько раз разные докладчики повторили слова «научная картина мира» и то, что задача просвещения — это доносить до всех научную картину мира. Но когда-то были очень хорошие счастливые времена, когда Земля была плоской. Все знали, что Земля плоская. Потом появились просветители и сказали, что Земля — шар. Я не удивлюсь, если появятся очередные просветители, которые докажут вроде бы, что Земля имеет форму чемодана. Почему такая возможность есть?

 

Алексей Семихатов:

То есть вы серьезно говорите, что не удивитесь?

 

Евгений Косов:

Да, я серьезно говорю.

 

Ивар Максутов:

А можете рассказать, где и когда люди считали, что Земля плоская?

 

Евгений Косов:

Я скажу вот о чем. Это не задача просветительства.

 

Дмитрий Бак:

Вы имеете ввиду просто обыденные знания, впечатления и эмпирику? Так это не имеет отношения к знаниям.

 

Евгений Косов:

Просветительство — это для обыденного человека. Есть понятие науки, которая занимается приращением новых знаний и их систематизацией. Есть понятие системы образования, которая доводит эти знания. А есть просветительство. Вы зря убрали картинку, которая показывает Америку конца 18 века. Там просветитель стоит, и я даже знаю, о чем он говорит Он говорит: «Мы, народ Соединенных Штатов, торжественно заявляем и утверждаем...» Это кто этот народ? О каком народе он говорит? Более того, если мы говорим о научной картине мира, то мне сразу же приходит в голову понятие научного коммунизма, которое давало научную картину мира — философии, политэкономии...

 

Дмитрий Бак:

Ну, конечно же, нет, коллега. Нет научной алгебры, нет научной физики. Само название научный коммунизм — это абсурд.

 

Евгений Косов:

Я не закончил. Вот в области общественно-политических наук мы находимся на уровне естественных наук, когда горение объясняли флогистоном. Власть у народа, как это записано — и все не удивляются, что это так. Много аспектов у общественных наук, которые находятся на уровне флогистона. Пока рано просветителям об этом говорить.

 

Дмитрий Бак:

Я попытаюсь все-таки рациональное зерно вычленить из вашей речи. В начале оно было. Вы сказали, что просвещение рассчитано на обычного человека — это, конечно, верно, но все же одно дело потакать потребностям обыденного человека, укреплять его в убеждении, что Солнце ходит вокруг Земли, а другое дело — попытаться через ряд звеньев, через особые риторики...

 

Евгений Косов:

Это не задача просвещения, это задача науки.

 

Дмитрий Бак:

Нет. Задача науки — подготовить ученого, специалиста в данной области. Задача просвещения — обыденному человеку путем сложных риторик...

 

Евгений Косов:

Подготовить специалиста — задача образования.

 

Алексей Семихатов:

Только какого специалиста? Когда специалиста учат преподаватели, которые воспроизводят то, чему сами они учились 20 лет назад, то мы ничего хорошего не получим. Наука много чем не прекрасна, она совершенно не идеальна, это сложно устроенная штука, как любая другая вещь, сделанная людьми, тем не менее, функционирующая для выполнения своих задач лучше, чем любая другая организация, которую люди пытались придумать. Наука хороша, когда в ней есть настоящая преемственность и настоящее обучение и образование. А просвещение — это как раз не это, не передний край науки, а скорее доведение представления, сообщения о том, что есть система взглядов. В том, что вы говорили, прозвучал очень существенный момент. Вы делали допущение о том, что значительный кусок науки, современной картины мира — неважно, гуманитарной или естественнонаучной, — может быть произвольно заменен на нечто противоположное. Поверьте, этого быть не может. Значительные части науки меняются, пересматриваются, обобщаются, включаются во что-то другое. Но в ней гораздо больше, чем вам кажется, внутренних связей и кросс-проверок. Это нечто развившееся до такой степени, что из него нельзя вынуть целый кусок и заменить его каким-то другим. Когда вам сообщают, что такое возможно, вы точно находитесь на территории лженауки, когда вам говорят — это неверно. Наука не оптимальна. Но ничего лучше человечество не придумало. И она продолжает двигаться вперед и имеет достаточное количество внутренних связей, скрепляющих ее в то, что мы называем единой картиной мира.

 

Ивар Максутов:

Важно помнить, что наука — это все-таки практика. Есть научая картина мира. Точнее, так. Есть представление о мире, которое сегодня формирует наука. Наука — это  практика, это то, как мы познаем мир. Наука занимается тем, что добывает для нас знание. В результате, мы пытаемся это знание как-то так структурировать, чтобы понять, как мир устроен. Чтобы понять, как это происходит, нам нужен другой процесс. Это и есть просвещение. И вот немного просвещения. Люди никогда не представляли себе, что Земля плоская. Точней, не так. Научные результаты никогда не предлагали, что Земля плоская, хотя возможно, что из некоторых культурных практик, например, из того, как люди рисовали карты мира в средневековой Европе, где в центре находился Иерусалим, а дальше такие лепестки — можно было предположить, что Земля плоская. Хотя представления о сферической планете существовали еще в античности. Идея о том, что средневековые богословы представляли ее себе плоской — это такой почти карикатурный миф. Но при этом, такое представление, если бы оно было, может и было бы результатом просвещения, но не являлось бы частью науки, потому что наука не догматична. Нет утверждения, которое невозможно было бы опровергнуть. Этим наука отличается от волшебства и магии. Есть принцип фальсифицируемости: любая научная теория сконструирована таким образом, что она может быть опровергнута. Это принципиальное различение нужно помнить, когда мы говорим про науку и про просвещение. Наука это знание добывает, просвещение пытается его как-то собрать, чтобы донести до нас, чтобы мы узнали, что такое звезды, когда они светят на небе и где наше место во Вселенной.

 

Дмитрий Бак:

Хочу вернуться к нашей дискуссии с Алексеем Михайловичем и согласиться с ним на этот раз. Я вспомнил последнюю фразу «Войны и мира», она звучит примерно так: «Человек по своей природе человеческой обязан выйти за пределы своих обыденных представлений». И это не религиозный призыв, конечно, в устах Толстого. Когда мы подключаемся путем восприятия какой-то информации к той науке, которой мы не знаем, мы заведомо получаем импульс к тому, чтобы выйти за пределы этих самых косных представлений, условно говоря, о плоской Земле, которые можно заменить другими, потом третьими, манипулируя нами. То есть просвещенный человек понимает, что есть науки, в которых он не является профессионалом, но они делают его другим.

 

Алексей Семихатов:

Я не могу удержаться и не спросить Алексея Сивухина, а может, отчасти Ивара — а вот сведения о звездах, которые узнали астрономы, доносятся до широкой публики, очевидно, с ошибками?

 

Ивар Максутов:

В некотором смысле с ошибками, но это не так страшно. Сам процесс расколдования мира — мы же его распутываем понемножку. Кто-то на переднем крае его копает вглубь, а мы узнаем, как оно там все устроено. Наука — про то, чтобы узнать, как оно там все устроено на самом деле. Понятно, что это некий бесконечный процесс, мы его расколдовываем. И в этом смысле он принципиально отличается от того, что говорилось про грамотность, ЖКХ и все подобные штуки, тем, что научное открытие — всеобщее. И бозон Хиггса или знание о жизни Александра Македонского отличается от ЖКХ тем, что будет одинаковым в Нью-Йорке, Балашихе или где-то в Кейптауне — оно будет одно и то же. Учебник про физику, химию, историю — естественные, гуманитарные и любые другие науки и эти истины, которые открываются в ходе научного процесса — они всеобщие. И это принципиальное отличие одного просвещения от другого.

 

Дмитрий Быков:

Это прекрасная дефиниция. Пожалуйста, Алексею Сивухину слово.

 

Алексей Сивухин:

Я хотел бы немножко вернуться к самому началу и несколько моментов затронуть. Первый — по поводу просветительства. Действительно, если мы будем придерживаться трактовки определения, данного в начале, что это картина мира — научная, или наука как часть культуры, то, может быть, да.

 

Дмитрий Бак:

Там ключевое слово было усилия.

 

Алексей Сивухин:

Если не придерживаться этого, то ЖКХ — это просвещение. Потому что если мы говорим не про научную картину мира, а вообще про картину мира каждого человека на его квадратных метрах — это означает и как Солнце или Земля ведут себя друг по отношению к другу, и то, что у тебя происходит в подъезде.

 

Ивар Максутов:

А вот когда создавался культурно-просветительский центр Архэ, у вас же была какая-то интенция? «Хотим, чтобы было не так, как сейчас, а лучше». Какая?

 

Алексей Сивухин:

Я хотел продолжить как раз об этом. Появление Архэ было связано с появлением подобных проектов, и это был меркантильный собственный интерес. Я не видел ничего такого, но этого хотелось в первую очередь мне самому. То есть не ради просвещения всего населения, а просто потому, что это было интересно мне.

 

Ивар Максутов:

Тогда не меркантильный, а эгоистичный интерес, потому что вот я как не зарабатывал, так и не зарабатываю.

 

Алексей Сивухин:

Да. Я не видел в интернете площадки, которая удовлетворяла моим интересам. И я предполагал, что я такое сделаю и сам буду это все слушать.

 

Дмитрий Бак:

Это совершенно новый поворот! То есть просветитель и просвещаемый сближены. Тот, кто получает желание просвещать — с ним что-то происходит. Например, зачем я преподаю? Я каждую весну говорю о Некрасове. Связно, четко, мне надо это делать. А так я бы не мог об этом думать. Как Лев Толстой писал в дневнике: «Два часа пополудни — мысли о музыке». То есть просветитель-человек имеет какие-то персоналистические склонности к этому, не меркантильные, не финансовые, а ему самому интересно — это страшно важно.

 

Ивар Максутов:

Несомненно. У меня такие же были эгоистичные истории, потому что я сидел первые 3-4 месяца, пока мы ничего не выпускали, записывал эти лекции и был единственным слушателем. Приходили разные профессора разных областей и это был такой индивидуальный университет для одного слушателя, которому рассказывали обо всем на свете.

 

Дмитрий Бак:

Я думаю, что это гениальный поворот! Мы просто хотим сами побольше, получше узнать.

 

Александр Гаврилов:

Вот, я неслучайно спрашивал — почему так важен этот самый неравнодушный дилетант! Потому что он-то и есть взыскующая фигура просвещения! Без него нет просвещения.

 

Дмитрий Бак:

Он сидит в нас, по эту сторону барьера! Екатерина Померанцева тоже хотела нам что-то сказать, прошу вас.

 

Екатерина Померанцева:

Спасибо. По поводу того, что такое просветительство и что такое просвещение. У меня сложилось мнение по некоторым вопросам из зала, что есть некоторая попытка давления или запроса о том, чтобы мы занимались больше просвещением, а мы от этого ускользаем и настаиваем на своем праве заниматься просветительством. И просветительство здесь скорее сближено с идеей распространения научного знания. А просвещение ставит задачу несколько более гуманитарную, более широкую. И научное знание уже не является самоцелью, а только средством. Если обратиться к истории того, что такое просвещение и как оно вообще возникло — такое понятие — там все-таки первичная задача была гуманитарного характера: изменение жизни людей и их представления о себе и друг о друге, чтобы сделать их совместное существование более мирным, представления менее дикими.

 

Александр Гаврилов:

Что привело, как мы знаем, к Великой революции и ужасной крови!

 

Алексей Семихатов:

То есть это определение — это грубо говоря история про ЖКХ? Это просвещение?

 

Екатерина Померанцева:

Это история про ЖКХ в том числе, и про то, чтобы прокуратура была устроена таким образом, чтобы ей можно было пользоваться в интересах народа. Это история и про то, могут ли какие-то религиозные практики использоваться в целях просвещения. Потому что мне кажется, что если мы начинаем говорить о просвещении как о более широкой гуманистической задаче, там действительно цели вполне позволяют использовать средства, может быть, даже и религиозного просвещения. Я понимаю, что говорить здесь о возможности просветительства силами религиозных практик — это в некоторой степени выступать адвокатом дьявола. Но мне кажется, это вполне возможно. И мне кажется, что одна из причин, почему просветительство работает у нас, а не работает там, это потому, что там эта задача в какой-то степени лучше решена какими-то другими способами или просто стоит менее остро. И тот факт, что Википедия имеет статью по просветительству только на русском языке, а по Просвещению есть статьи на всех языках, возможно, отражает то, что там острота этой задачи стоит не так сильно.

 

Дмитрий Бак:

То есть вы разводите эти два понятия: просветительство и просвещение? Просвещение — более  широкое?

 

Екатерина Померанцева:

Да. И может быть, нам нужнее...

 

Ивар Максутов:

Да нет, просто слово «просвещение» есть только на русском языке, поэтому и статья есть только на русском. А просветительство — пожалуйста. Есть popular science, science communication, есть огромная отрасль, в которой работают десятки, сотни, тысячи людей, она коммерциализирована, это хорошая большая real establish area. Я, может, ввел в заблуждение в самом начале своими ремарками на эту тему, но они касались исключительно «Постнауки». Все в порядке там. Есть TED, все гораздо более развито, и рынок этот более развит, там есть деньги, реальные экономические агенты, которые конкурируют за ресурсы. Есть фонды типа фонда Билла и Мелинды Гейтс или фонда Макартуров, которые выделяют огромные деньги на всевозможные просветительские проекты, в результате которых там меняется представление людей о мире. Например, меняется отношение к прививкам. Вот фонд Билла и Мелинды Гейтс вкладывает много денег, чтобы изменить отношение к прививкам. Принципиальное отличие от ЖКХ в том, что они доказывают научную состоятельность необходимости прививаться. Вопрос о ЖКХ отпадает, когда ты переезжаешь в соседний регион. Вопрос о прокуратуре отпадает, когда ты переезжаешь в другую страну с другой юридической системой.

 

Дмитрий Бак:

Он не отпадает, а заменяется другим.

 

Ивар Максутов:

Он становится другим. Если вы приезжаете в Рим, для того, чтобы решить вопросы ЖКХ, вам надо вообще по-другому взаимодействовать с муниципальными службами. Или если вы оказываетесь в Нью-Джерси. И Москва. Просто три совершенно разных мира. Это просто разное просвещение. Религиозное просвещение тем более разное. Там такое diversity, что и не снилось. Поэтому оно точно к этому никакого отношения не имеет. Если мы говорим о морали — то вот 10 заповедей хорошо. Только, наверное, не 10 заповедей, потому что, например, там есть заповедь о почитании бога, первая заповедь «Шма  Исраэль»: «Слушай, Израиль, я Господь Бог твой, да не будет других богов перед лицом моим». Вы правда хотите эту заповедь как-то почитать?  Здесь много людей хотят ее защищать? Ну, окей, Саш, но мы разделимся по поводу того, какой бог, этот бог обращался к Израилю. Вот здесь вроде бы и просвещение, а вроде бы и религиозная война. Есть картина мира, есть понимание, откуда возникает у человека агрессия. Или например то, что вроде бы плохо быть представителем какого-то религиозного или сексуального меньшинства. Есть ли у этого биологические корни или это что-то противоестественное и болезненное, например? Если у тебя есть цельная сформированная картина мира и того, что в твоей психике происходит, в твоей стране происходит, в этом народе, группе, подъезде и так далее, связанное с пониманием природы человека и мира, тогда, возможно, мы станем более моральными. На самом деле так и происходит. Мы живем лучше, чем жили сто лет назад.

 

Дмитрий Бак:

Это единая и неделимая природа человека? Также как религия от религии и ЖКХ от ЖКХ. Это тоже строгая дефиниция, полезная для нас. Прошу вас.

 

Леонид Никитинский:

Журналист. Последнее выступление, по-моему, ближе к теме. Потому что все-таки просветительство — это, наверное, некий проект. Проект по созданию человека, который будет лучше в силу того, что будет просвещен литературой, музыкой, наукой — совершенно неважно. Проект, который в 20 веке, видимо, потерпел крах. Он не получился: человек, который стал лучше. Он потерпел крах, потому что он был неправильно начат. Может быть, проблема в самой парадигме просветительства, в которой один умный, а другой глупее? Причем, тот, кто глупее, должен согласиться с тем, что он глупее и должен хотеть учиться еще. Что сегодня намного сложнее, чем это было прежде, потому что эта картинка про то, что люди хотят послушать, а сегодня они и не хотят, они считают, что не глупее нас. Что с этим проектом? Он возобновляем или вообще мы совсем не об этом говорим? Проект по созданию человека, который будет добрее в силу того, что он будет просвещен?

 

Ивар Максутов:

А почему вы думаете, что он не получился?

 

Леонид Никитский:

Потому что он выродился в тоталитарный проект. Он не провалился окончательно, но не состоялся.

 

Ивар Максутов:

По сути эзотерическая, точнее, оккультная практика, которая лежит в основе национал-социализма, Аненербе и так далее, или гражданской религии советского коммунизма — это, скорее, реакция традиционалистская, то есть, религиозная, по сути, средневековая реакция на идею модерна. Конечно, там какие-то переплетаются черты, такая мозаичная структура. Но это не результат модерна. То есть все, что происходит последовательно, не обязательно происходит вследствие. Какие-то процессы идут, но мы моральнее, чем люди, жившие 300 или 500 лет назад. Мы меньше убиваем, меньше совершаем преступлений, у нас меньше сегрегации, у нас права человека.

 

Леонид Никитский:

20 век ответил «нет» на это.

 

Ивар Максутов:

В процентном соотношении мы убиваем намного меньше. Это просто статистика. Мы совершаем меньше насильственных преступлений. Ценность человеческой жизни и здоровья у нас выше, мы живем дольше и так далее. Все, что мы сейчас имеем: наш уровень жизни, отношение друг к другу... Медиа нам хорошо транслирует формы ненависти друг к другу, это такой банальный факт, известный любому человеку, знакомому с Media stadis. Но почитайте Стивена Пинкера The Better Angels of Our Nature, где он очень подробно показывает и рассказывает про то, как отношение к морали и нравственности изменилось за последние несколько тысяч лет. Условно говоря, ценность человеческой жизни не равна в обществе 200 лет назад, 2000 лет назад. На планете Земля остается рабство, но по крайней мере все присутствующие здесь не считают рабство нормальным. Но еще лет 200 назад мы бы во мнениях разошлись, а кто-то, может быть, был бы рабом другого человека. Поэтому, конечно, мы живем лучше и модерн принес нам эти плоды. Да, 60-100 лет назад в Америке была сегрегация и негры не могли сидеть на одной скамейке с белыми в автобусе. Но сегодня этого нет. Да, они с трудом преодолевают это разделение, а мы с трудом преодолеваем разделение между азиатами и белыми гражданами и так далее, между женщинами и мужчинами. Но мы на позитивной волне на самом деле. Все только начинается.

 

Дмитрий Бак:

Дефиниция тоже очень понятная. Одно мнение гласит, что проект просветительства связан с модерностью, которая как понятие занимает несколько столетий. А другое мнение о том, что есть результаты, они налицо, и просветительство не имеет границ. Никогда нельзя предположить, что парадигма сменится и этот проект просветительства будет прекращен.

 

Леонид Никитский:

У меня есть пример из жизни, из «Новой газеты». Вот этот спор наш по поводу чеченских геев. Просто я встречался с людьми с Кавказа, которые говорят абсолютно искренне, но совершенно в другой парадигме: «У нас геев нет». И их там действительно нет, потому что они оттуда выживаются.

 

Дмитрий Бак:

Этому убеждению и противостоит просветительство, не так ли?

 

Леонид Никитский:

Да, я понимаю. Но мы их не убедим ни в чем, потому что это разговор с инопланетянами. Это во-первых, а во-вторых, я не уверен, что наша позиция в этом плане морально достойней, чем их. Не в том смысле, что их надо убивать, а в том смысле, что они говорят: мы традиционное общество, мы хотим жить по своим традициям и не лезьте к нам со своим европеизмом.

 

Дмитрий Бак:

Убивать не надо, даже если мы разные, а это как раз модерновый проект.

 

Александр Гаврилов:

Мне кажется, в вопросах, которые Леонид задает, спасибо большое, есть одна очень важная вещь. Те изменения, которые описывает Ивар — вот, мы стали моральнее, это примерно лет за 200. Те изменения, которые описывает Леонид — это лет за 15-20. За 20 лет мы столкнулись с новыми формами дикости, к которым прежде не были готовы. Означает ли это, что просветительство сегодня, как и в 18 веке, ориентировано на многосотлетнюю работу? Когда ты делаешь «Постнауку», ты готов к тому, что это работа, результаты которой мы увидим через 200 лет?

 

Ивар Максутов:

Если мы апеллируем такими большими явлениями фундаментальными, то, конечно, рассматривать 15 лет – это все равно что сказать: «В Москве стало лучше жить». Если подумать, то 15 лет назад в Москве было хуже, чем сейчас. Но когда ты выходишь на улицу, а она вся перекопана, там пробки и еще реновация, и ты понимаешь, что плохо все. Кошмар. Но я помню Москву моего детства — это  чуть побольше, чем 15 лет назад. Я помню эту Москву, мне нравилось, когда я был маленький, но сейчас посимпатичней. И в целом уровень жизни стал выше. Но понятно, что когда ты смотришь на этот маленький пятачок, ты можешь найти много разных примеров. И убивают, и катаклизмы, и так далее. И уж если мы хотим на просвещение всех собак повесить, то в конечном счете благодаря просвещению и силе науки, которая приобретает все больший вес в мировоззрении, появляются люди, которые обращаются к науке как к методу, способу и источнику ответов на вопросы о морали и нравственности, чтобы отличать хорошее от плохого — это просто статистически уже значимая величина, которую нормальные социологические службы Америки могут зафиксировать.

 

Дмитрий Бак:

Пожалуйста, коллега. Представьтесь и задайте вопрос.

 

Дмитрий Бродский:

Просветительская правозащитная группа «Обратная связь», член Российского гуманистического общества. Я хотел бы обратить внимание и немножко вернуть нас к началу нашей дискуссии. Собравшиеся и присягнувшие здесь на просветительство люди должны понять, что просветительство представляет собой некую иерархию. Не только картину мира, но и помощь человеку; понять, как устроен мир в своих процессах. Найти его закономерности. Наверное, здесь и есть сущность,  когда человек начнет отличать, что является знанием и реальной формой устройства мироздания на всех уровнях, а что является ложным. И мне кажется, что все сводится к тому, что просветитель — это человек, который учит людей отличать реальность и фантазию. И вот возможно здесь необходимо сосредоточить усилия просветительского сообщества.

 

Дмитрий Бак:

Из многих наук мы знаем, что фантазии в значительной мере тоже реальность.

 

Алексей Семихатов:

Я бы наверное согласился, добавив, что речь идет о методе, о системе взглядов, о способе. Не  готовых рецептах, что вот это, чувак, это, а ты, чувак, запомни, как все устроено. Это невозможно и дело дурацкое, более того — вредное. А вот сама идея, что можно разобраться в устройстве чего-то и сделать выводы на основе наблюдений — привлекая в качестве средств уже накопленные знания — это хорошая идея. Если она распространяется как идея, то это мне кажется важной частью просвещения или просветительства, независимо от конкретики, которая при этом сообщается. Мне кажется, что конкретика в этом смысле вторична. Просветительство сообщает, что есть научный метод. Оно не дает тебе в руки великую энциклопедию всего, и ты можешь по вечерам в нее кликать. Оно делает другое, оно сообщает тебе о том, что есть такой способ функционирования в мире.

 

Владимир Гордин:

Профессор математики в Высшей школе экономики: Я хотел бы сказать, что особой разницы между образованием и просвещением я не вижу. Это просто разная концентрация. Привитие интереса к знаниям и заманивание в знания. Андрей Николаевич Колмогоров на своем последнем выступлении сказал, что был дилетантом. Это он про себя сказал. Ему просто было интересно то, чем он занимался, и объяснить еще одному молодому человеку, что это интересно, заразить этой инфекцией — это, конечно, очень важно. Но мне кажется, что главная проблема состоит в упадке всего этого, связанного, в том числе, с тем, что массовые носители этого знания — учителя — находятся  в тяжелом положении с низким социальным статусом. А люди — это вещь инерционная, если мы сегодня примем решение, что мы хотим что-то изменить (мы — в смысле власть имущие), то завтра это не изменится. Известный советский анекдот про то, что вот вам девять женщин и чтобы через месяц ребенок был, в общем, не прокатывает. И чтобы как-то это реализовать, надо закладываться на многие годы и даже десятилетия. Но это не делается. Начальство в обобщенном смысле предпочитает это отложить на потом, и это потом никогда не наступает. Я хотел бы обратить внимание, что на телевидении были программы образовательные. Я их еще помню, я старый. И они играли очень большую роль. И люди, которые сейчас это не допускают на телевидение, должны рассматриваться как враги просветительства, и отношение к ним должно быть соответствующее — с определенной долей ненависти, потому что они отделяют народ от образования.

 

Дмитрий Бак:

Здесь две разные мысли, с одной из них я абсолютно согласен — что  государство и гражданские институты должны взаимодействовать, и государство всегда проигрывает, а роль гражданских институтов очень важна, это верно. А образовательные программы должны быть на телевидении — но, слава богу, они есть в интернете.

 

Владимир Гордин:

Да, но в глазах огромного количества людей как это выглядит? Есть множество мест, где просто канал Культура отсутствует. И в качестве последней точки хотел сказать. У меня есть дом в деревне в Псковской губернии, и я там был на майские праздники. Мой знакомый моего возраста умер в Великолукской больнице от перитонита. Это 21 век. Город немаленький, это тоже результаты. Спасибо.

 

Дмитрий Бак:

Коллеги, мы постепенно движемся к завершению. У нас есть реплика от Владимира Определенова.

 

Владимир Определенов:

Мне кажется очень важным разделить целевые аудитории, когда мы говорим о просвещении, потому что одно дело в школьные годы заложить тягу к знаниям — это где-то между образованием, воспитанием и педагогикой. А вот именно просвещение в нашем представлении — это только те люди, которые интересуются. Мы не гоняемся за ними, это наша целевая аудитория — те, кто хотят дополнительных знаний.

 

Дмитрий Бак:

А расширить круг этих людей — не задача?

 

Владимир Определенов:

Это задача другого порядка. А наша программа для тех, кто заинтересовался, и мы не делим их никаким образом.

 

Алексей Семихатов:

Вопрос о том, нужно ли гоняться, имеет вот какое тонкое продолжение. Гоняться — это вещь организационная, а вот нужно ли формировать запрос у тех, кто вроде готов придти, кто сам не доформулировал свой вопрос, который, может быть, имеет научную составляющую. Надо ли доформулировать за него? Это тоньше, чем гоняться, а тема интересная. Можно порассуждать о том, что означает действовать по-другому.

 

Владимир Определенов:

Мы рассматриваем проект просвещения как очень долгосрочный, поэтому зародить тягу надо в школьниках, и дальше эти люди постепенно и будут составлять то расширяющееся ядро нашей аудитории. Но если смотреть на это в десятилетии, то это понятная стратегия расширения. А именно искать и привлекать в зрелом возрасте целевые аудитории мы стараемся, но не у всех есть формулировка.

 

Алексей Сивухин:

Говорили по поводу образования и просветительства, которые мы жестко разделили в начале нашей дискуссии, но в нашей стране вне зависимости от интересов самих просветителей, просветительство — многомерное явление. Одним из них  является некоторая замена образования. Мне понравилось, что Алексей говорил о том, что просветительство — это о том, как показать, что такое научный метод и рациональное мышление. Мне кажется, это также важно и в образовании, в школе, уметь анализировать информацию. И мне кажется, что в нашей стране просветительство занимает место среднего образования или даже высшего. 

 

Геннадий Положаев:

Я отвечаю на вопрос, что такое просветительство. Это инструмент политики. Какая политика, такое и просветительство. Если мы говорим о политике внедрения и развития капитализма, то мы можем вспомнить Людвига фон Мизеса, который 80 лет назад пропагандировал это своими простыми книгами для обычных людей. Он считал, что основной проблемой для всего мира является антикапиталистическая ментальность. Он эту просветительскую деятельность пытался осуществлять.

 

Дмитрий Бак:

Не очень легко ответить тут, потому что цикл называется «Важнее, чем политика», и если мы еще в эту сферу углубимся, мы потонем тут.

 

Евгений Косов:

Маленькая реплика. По поводу этого просветителя, который сзади вас на картинке. Есть заведомая ложь, а есть ложь как добросовестное заблуждение. Геннадий Иванович правильно сказал, просветительство зависит от политики государства и общества. Ложь, повторенная трижды, да еще и разными людьми, становится правдой.

 

Дмитрий Бак:

Но есть законы, которые гарантируют то, что факты, повторённые и тремя, и пятью людьми, от этого не перестанут быть. И в этом разница. Прошу вас, коллега.

 

Дмитрий Якубов.

Здесь называли сроки в 200 лет, и надо иметь большое мужество, чтобы в таких сроках работать. У меня такого мужества нет. Но аудитория здесь крепкая собралась и это напоминает мне понятие «неделимое совершенство в эволюции». Мне кажется, что гораздо правильнее, ставя какие то далекие цели, радоваться каким-то крошечным результатам.

 

Дмитрий Бак:

согласен с вами, но сроки назывались, глядя в прошлое. На будущее мы никаких прогнозов не делали, потому что с политикой не связаны и никаких идеалов достигнуть никто из нас не надеется.

 

Ивар Максутов:

Да, но просвещение просвещением, но если мы говорим о научной картине мира, то наука дает нам результаты намного быстрее. Скажем, лет 30 назад ВИЧ был приговором, а сегодня люди могут жить с соответствующей терапией, практически не теряя в качестве жизни, сколько угодно и рожать детей. А лет 15 назад мы представить себе не могли существование стволовых клеток и то, что из собственной кожи и крови мы можем вырастить себе новый орган. И довольно много причин для оптимизма не в перспективе 200 лет, а ближайших 10.

 

Дмитрий Бак:

Последний вопрос.

 

Реплика из зала:

Кто главный потребитель просвещения? Волонтер. Этот самый неравнодушный дилетант может совершать очень большие изменения в обществе. И в тех обществах, где законом утверждены иски в защиту неопределенного круга лиц, а фактически этот закон выхолощен, не работает, люди могут, зная основы, бороться против экологических преступлений. И благодаря этому, многие вещи в той же самой Канаде оказываются успешными. Это происходит через просвещение, через то, что они узнали, каким образом происходит загрязнение их речки, озера, окружающей среды.

 

Дмитрий Бак:

Просвещение имеет опосредованное применение на практике, мы об этом много говорили, я думаю, что это общий знаменатель нашего разговора. Я бы в заключение хотел бы просто обратить ваше внимание на внутреннюю форму русских слов. Воспитание от слова питать, образование — от слова образовывать, то есть придавать твердый контур, а просвещение от слов пронизывать лучами твердый контур, придавать ему какое-то новое качество. Может быть, этими метафорическими, псевдолингвистическими суждениями можно было бы окончательно прокомментировать эти понятия. Понятно, что мы не пришли ни к какими выводам сегодня, как и невозможно было надеяться. Но прозвучало очень много важных мыслей, и мы пытались эти вещи как-то концентрированно формулировать. И я очень рад, что такой крепкий зал сегодня попался, и разговор был заинтересованным до такой степени, что иногда стиралась граница между спикерами и залом. Это говорит о том, что мы находимся в общем поле просвещения, которое, давайте понадеемся, не прекратится ни с какими новыми наступающими социальными или научными парадигмами и останется в силе на долгие годы — не знаю, на 200 или на 2000 или на 2 миллиона лет. Большое спасибо всем, кто принял участие в сегодняшнем разговоре. Еще раз благодарю всех наших спикеров за их замечательнейшие суждения и добро пожаловать на вечера из цикла «Важнее, чем политика» в НИУ ВШЭ. До новых встреч в новом сезоне. Спасибо!