Закрыть окно 

15.03.2018

Когда экономика перешла в политику. К 25-летию Всероссийского референдума 1993 года


Евгений ЯСИН:

Мы хотим вспомнить сегодня, как страна поддержала реформы и первого Президента России на Всероссийском референдуме в апреле 1993 года. Этот референдум – исключительно важное событие. Вообще правление Горбачева, а затем Ельцина – целая эпоха в жизни нашей страны. С моей точки зрения, мы время от времени должны вспоминать эту эпоху и говорить, каковы судьбы тех задач, тех целей, которые тогда выдвигались главными реформаторами, что из этого получилось и что впереди. Сегодня одна из таких попыток, она не первая и, надеюсь, не последняя. Мы будем встречаться каждый раз, когда для этого возникают подходящие условия и поводы. Высшая школа экономики и Фонд «Либеральная миссия» всегда готовы к такого рода обсуждениям.

Начнем наш разговор с экономики, и я приглашаю выступить Андрея Нечаева. Именно он в начале реформ возглавлял Министерство экономики и участвовал в принятии важнейших решений по переходу к рынку. Вам слово, Андрей Алексеевич!

 

Андрей НЕЧАЕВ (председатель партии «Гражданская инициатива», в 1992-1993 годах Министр экономики России):

«К моменту референдума был пройден этап самых болезненных и для населения, и для правительства реформ, часть которых дали эффект лишь через годы»

Спасибо. Очень коротко напомню, что нам удалось сделать фактически за один год в ситуации, когда многие отечественные и зарубежные журналисты предрекали: страна вообще не переживет зиму без голода, хаоса, остановки материальных потоков и дальнейшего, вслед за СССР, распада самой России. Надо сказать, что это не были журналистские преувеличения, это была вполне реальная оценка положения.

Позднее, когда мы обсуждали те события ретроспективно, наш друг Егор Тимурович Гайдар любил говорить, что главное, что мы тогда сделали, – не относительная нормализация экономической ситуации, не создание основ рыночного хозяйства, а то, что нам удалось предотвратить гражданскую войну и распад России по югославскому варианту. Но, как вы понимаете, в стране, напичканной ядерным оружием, этот распад происходил бы гораздо более угрожающе для всей Европы и для всего мира.

Что я могу сказать по теме сегодняшнего обсуждения? К моменту референдума, а точнее, к началу 1993 года, был пройден наиболее тяжелый трансформационный период – этап самых болезненных и для населения, и для правящей элиты реформ. Уточню, просто в порядке перечисления. Либерализация цен – наиболее радикальная из принятых тогда мер. Для меня это мера абсолютно бесспорная, необходимость в которой давно к тому времени назрела и перезрела. Но, что удивительно, именно за либерализацию цен правительству, которое ее осуществило, досталось больше всего шишек. Полтора года назад я вел переговоры по поводу выборов в Госдуму с нашим общим другом Григорием Явлинским, и он мне говорил: мол, все-таки вы были не правы в конце 1991 года, что либерализовали цены, не создав до конца конкурентную среду, не преодолев монополизм, не развив рыночные институты. На что я замечал, что мы могли бы не пережить зиму, не пойдя на радикальные меры. Он отвечал, что да, такой риск был, но все-таки нужно было развивать институты. Однако институты мы с вами до сих пор развиваем, экономику до сих пор демонополизируем. А тогда либерализация была необходимой мерой.

 

Евгений ЯСИН:

Я к этому добавлю, что либерализация цен – тоже новый институт. И все шаги, которые тогда были сделаны, это первый институциональный пакет. Первый, который задал вектор развития другой экономики.

 

Андрей НЕЧАЕВ:

Совершенно согласен. Либерализация цен, либерализация в принципе всех хозяйственных отношений между производителями и потребителями изменили ситуацию. Мы, естественно, ушли от государственного плана. Его к тому времени уже выполнял, может быть, только какой-то особо нервный производитель. Ни план по заготовкам сельхозпродукции не выполнялся, ни другие планы. Поэтому мы перешли к свободным отношениям производителей и потребителей, а государство взяло на себя функции обеспечения госзаказа. И наше Министерство экономики РФ разработало первый и, надо сказать, довольно удачный проект закона о государственном заказе. Этот закон был принят, он долго и вполне успешно функционировал. Я имею в виду Закон РФ от 28 мая 1992 года «О поставках продукции и товаров для государственных нужд».

Для меня лично он примечателен тем, что хотя у нас была жесткая конфронтация с парламентом, он за разработку этого закона официально выразил мне благодарность почти единодушным голосованием. У меня до сих пор хранится этот документ. Глава Верховного Совета Руслан Имранович Хасбулатов был совсем не за нас. Он постоянно вставлял нам палки в колеса, и с этим были связаны многие проблемы, которые мы тогда преодолевали. Например, кризис наличности был вызван грубейшими ошибками Верховного Совета, который не разрешил печатать купюры крупного номинала. Но вот за разработку закона о поставках для госнужд  я получил тогда благодарность. Этот закон в целом задал смену парадигмы отношений государства и производителя.

Либерализация внешнеэкономических связей тоже отчасти имела вынужденный характер, потому что нужно было любым способом насыщать полки магазинов, ликвидировать товарный дефицит. Открытие рынка для импорта сыграло в этом смысле очень существенную роль. Хотя, конечно, в сфере экспорта иногда наблюдались комичные ситуации. Так, на короткий промежуток времени Эстония стала крупнейшим в Европе экспортером цветных металлов, притом что в Эстонии цветные металлы не производятся вовсе. Понятно, что это была некоторая прокладка для российских экспортеров.

Мне кажется уникальным достижением то, что довольно быстро мы смогли ввести практически свободную внутреннюю конвертируемость рубля. Внешней конвертируемости мы, как известно, до сих пор не достигли. Это поволило уйти от традиционной для советской экономики двойной системы счета, управления и т. д. В СССР ведь всегда составлялся общий план и, отдельно, валютный, общий бюджет и валютный. Мы уже к середине 1992 года ушли от составления валютного бюджета. Был единый федеральный бюджет, и валюта перестала служить каким-то фатумом, а превратилась в обычный экономический инструмент. Мне кажется, повторяю, что это было смелым и сильным нововведением. Причем не половинчатым, в отличие от либерализации цен. Присутствующий здесь наш польский коллега Марек Домбровски ругал нас, и, как выяснилось задним числом, справедливо, что мы, дети своего времени, не все цены сразу решились либерализовать. И к либерализации цен на энергоресурсы мы пришли только к маю – июню 1992 года. Это не была какая-то роковая ошибка, но тем не менее.

А вот добиться конвертируемости рубля нам удалось сразу. Хотя в правительстве были и другие предложения по этому вопросу. В частности, Минфин настаивал, что конвертируемость нужна, но необходимо установить несколько курсов. Потому что с помощью курса мы будем поддерживать какие-то приоритетные сферы либо производства, либо потребления. Помню, прибегает ко мне в страшной ажиотации тогдашний министр внешнеэкономических связей Петр Авен и просит: «Ну объясни ты этому Вавилову, тебя он, может быть, послушает. Меня он слушать не хочет. Если он хочет кого-то поддержать, то пусть дадут ему денег, но не трогают курс». Андрей Вавилов был в то время первым заместителем министра финансов.

Минфин устанавливал разнообразные, а в советское время чуть ли не индивидуальные, валютные курсы на каждую сделку, и, конечно, это открывало ведомству широкие возможности. Я даже не намекаю на какие-то коррупционные проявления; просто это было выгодно с точки зрения аппаратного веса, административной значимости и тому подобное. Если ты устанавливаешь курс, особенно для крупных сделок, то ты человек. Но, слава богу, мы этот инструмент административного влияния добровольно ликвидировали. Изначально была сделана ставка на единый курс.

Это поистине революционные изменения. И, как ни странно, в той драматичной ситуации нам удалось довольно далеко продвинуться и по, казалось бы, второстепенным направлениям, например, таким, как создание фондового рынка. Я уже в этой аудитории о нем рассказывал, но мне не стыдно повториться. В конце декабря 1991 года было принято постановление правительства о развитии биржевой торговли. Представьте: всё рушится, страна только что распалась, нет базовых государственных институтов, непонятно, переживем ли мы зиму. А эти сумасшедшие романтики принимают постановление о развитие фондового рынка и бирж. Оно оказалось очень удачным и действовало несколько лет вплоть до принятия закона о рынке ценных бумаг. И действительно в России тогда стали быстро развиваться товарные биржи, потом появились фондовые биржи. В частности, массовой ценной бумагой, торговля которой велась на бирже, стал пресловутый ваучер.

И если либерализация цен была для людей мучительно тяжелой мерой, то были преобразования, которые принимались населением на ура. Я имею в виду массовую приватизацию квартир, массовую раздачу земельных участков и в принципе изменение всей системы земельных отношений. Вместо совхозно-колхозной «ничьей» собственности на землю были введены земельные паи. Земля была в рамках аграрной реформы разделена на паи, что дало возможность обращения не самой земли, но этих паев. А главное, это позволило использовать земельные участки в качестве инструмента залога и других способов привлечения инвестиций.

Существенных результатов на каком-то этапе удалось добиться в стремлении к финансовой стабилизации. После безумного скачка цен вследствие либерализации к лету 1992 года было отмечено реальное снижение цен по многим позициям, реальное рыночное укрепление рубля к доллару. Конвертируемость была введена в июне, но уже до этого был биржевой курс, который опустился с 320 рублей до 70 рублей в пике падения доллара. К сожалению, потом это было практически перечеркнуто деятельностью Центрального Банка во главе с вновь назначенным его председателем Виктором Геращенко. Он в значительной степени похоронил финансовую стабилизацию и вызвал новый скачок инфляции, что, конечно, было очень болезненно для населения.

Тем не менее, резюмируя, отмечу, что в результате принятых за несколько месяцев мер экономическая свобода дала реальный толчок к развитию бизнеса, включая малый бизнес. Положительно сказалось использование польского опыта в части принятия Указа о свободе торговли. Активно стал развиваться малый торговый бизнес. Была решена проблема товарного дефицита, которую не мог на протяжении всего своего существования решить Советский Союз. Надеюсь, она решена навсегда, хотя те изменения в экономической политике, которые мы наблюдаем сейчас, иногда наводят меня на мысль, что дефицит может вернуться. Конечно, тогда на полках не было такого изобилия, которое мы наблюдаем сейчас и особенно наблюдали до введения так называемых антисанкций. Но, по крайней мере, по базовым товарам длительного пользования, по базовым продовольственным товарам дефицит был ликвидирован полностью. И это, с точки зрения населения, было главным достижением реформаторов, потому что это ощущали все.

Правда, возник другой дефицит – дефицит денег. Конечно, это было время очень серьезных социальных вызовов и потрясений. Но болезненные меры были необходимы для того, чтобы как-то оздоровить бюджет, дефицит которого, когда мы вошли в правительство, достигал 35% ВВП. Я просто хочу, чтобы вы понимали масштабы кризиса. Ведь сейчас мы ведем дискуссии о том, допустимо или многовато 3% бюджетного дефицита. Есть сторонники и той, и другой точки зрения. А тогда он был 35% и на 90% покрывался не интеллигентными заимствованиями через размещение ценных бумаг, а просто печатным станком – примитивной эмиссией.

Для стабилизации бюджета пришлось идти на болезненные меры, в частности, на резкое сокращение оборонных расходов. В первую очередь, это коснулось закупок вооружений и военной техники, потому что возможности урезания расходов на текущее содержание армии без ее сокращения были очень ограничены. Конечно, это тяжело сказалось на предприятиях военно-промышленного комплекса. Один из упреков, который мы часто слышим, такой: инженеры, конструкторы пошли торговать, стали челноками или начали заниматься еще чем-то, что не соответствовало их квалификации и уровню образования. Всё, безусловно, так, только какая была альтернатива? Продолжать печатать пустые, ничем не обеспеченные денежные купюры, разгоняя инфляцию? В результате такого решения беднее становились все. Да, избранный реформаторами в этом отношении путь был небесспорный, пришлось фактически за счет человеческих судеб заткнуть бюджетную дыру, хотя мы искали и вводили какие-то компенсирующие инструменты. Так, наше министерство предложило льготные конверсионные кредиты, которые помогли хоть как-то сохранить рабочие места на оборонных предприятиях. Конечно, это не могло решить проблему в полной мере.

 В итоге базовые преобразования в 1992 году и в начале 1993 года были проведены. И на нашу долю пришлись решения именно о наиболее радикальных реформах.

Теперь о настроениях людей в то время. Для меня самого это удивительно, но общая демократизация жизни, возможность свободных поездок за рубеж, которая открылась еще при Горбачеве, реальная свобода слова и прочие положительные изменения в обществе, позитивные изменения в экономике (при всех проблемах) в итоге вылились в поддержку Ельцина на референдуме весной 1993 года. Это несмотря на все тяготы реформ. Причем тогда не было таких тотальных фальсификаций, которые мы наблюдали на выборах в 2011 году, что привело к массовым протестам в крупных городах. Тогда вообще считали честно. Была продемонстрирована не просто поддержка политического курса, но и поддержка экономической политики правительства и президента, то есть наиболее болезненной и тяжелой части всех реформаторских усилий. За это проголосовали 53% принявших участие в референдуме. Для меня это до сих пор какой-то фантастический результат. Я просто снимаю шляпу перед российскими гражданами – они тогда с пониманием отнеслись к мерам, которые мы реализовывали, и, с одной стороны, осознали их неизбежность, а с другой стороны, восприняли это как задел на будущее.

И последнее. Мне хотелось бы перебросить мостик к сегодняшнему дню, может быть, с негативной коннотацией. Те основы рыночной экономики, которые были заложены тогда, в чем-то, например, в насыщении полок товарами, дали эффект сразу, может быть, на протяжении нескольких месяцев. Где-то, конечно, эффект проступил гораздо позже, в том числе и в начале 2000-х годов. Особенно учитывая то, что было много отступлений, были тяжелые ошибки 1998 года, которые кончились финансовой катастрофой. В полной мере те основы рыночной экономики, которые были тогда созданы за короткий исторически промежуток времени, стали «работать» примерно в начале 2000-х годов. И людям, которые «стригли купоны» с этих позитивных преобразований, говорить о «проклятых девяностых», о том, что тогда всё было если не разворовано, то разрушено, думаю, просто неэтично. Между тем подобных заявлений в рамках нашей официальной пропаганды сейчас всё больше и больше. Это, повторю, крайне непорядочно и неприлично. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Сейчас в Высшей школе экономики готовится к печати интересное исследование (его авторы Баранов и Бессонов). Там показано, что в развитии экономики России сыграли исключительно важную роль два фактора: нефть (это уже в начале 2000-х) и переход к рыночной системе хозяйствования. Когда российская экономика настроилась на новую рыночную модель, оказалось, что прежние измерители не очень подходят. Скажем, в социалистической экономике всё было очень связано с государственными ценами, теми пропорциями, которые они задавали, и так далее. Переналадка длилась примерно до 1997 года. От правила «Больше дайте и меньше получите» мы перешли к механизму, который характерен для рыночной экономики. Когда вы стремитесь продать больше, вам приходится устанавливать более низкую цену; мы переходим к системе равновесия, которая оказывает определенное давление на покупателя и продавцов.

 

Андрей НЕЧАЕВ:

Евгений Григорьевич абсолютно прав. Модель, которую он описал, обычно называют административным торгом. Она была свойственна советской системе принятия решений. И затем была заменена сугубо материальными принципами того самого госзаказа. Тогда в условиях определенного дефицита денег за госзаказом просто гонялись. Сейчас госзаказ тоже популярен, но получить его стремятся немного с другой целью. Так называемые откаты, завышение издержек и прочее… А на первом этапе после введения госзаказа он по сравнению с хронически не выполнявшимся планом демонстрировал фантастический результат по эффективности.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Сейчас выступает Евгений Степанович Волк, представляющий здесь Ельцин-Центр. Он коснется политической борьбы вокруг референдума, расстановки сил по основным вопросам, вынесенным на голосование. Я напоминаю, что это была весна 1993 года.

 

Евгений ВОЛК (заместитель директора Фонда Б.Н. Ельцина):

«В сложившейся к весне 1993 года патовой ситуации президент видел выход в прямом обращении к народу и вынесениина Всероссийский референдум главных вопросов»

Уважаемые дамы и господа, коллеги, друзья! Рад приветствовать вас от имени Фонда Ельцина и Президентского центра Ельцина. Стало хорошей традицией в первых числах февраля собираться в гостеприимных стенах Высшей школы экономики для того, чтобы почтить память Бориса Николаевича Ельцина, первого президента нашего государства. 1 февраля – его день рождения. «Перебирая наши даты» (строка Давида Самойлова), мы вспоминаем исторические моменты эпохи, свидетелями которой еще недавно были, – эпохи 1990-х. Мы встречаемся, чтобы поговорить о важных вехах биографии Бориса Николаевича, поспорить о концепциях и интерпретациях того периода нашей истории. Молодому поколению, наверное, будет интересно узнать из уст очевидцев, что тогда происходило, как складывалась  ситуация,  какие были альтернативы тем путям, которые  были выбраны в политической, экономической, правовой сфере.  

В программе нашей дискуссии есть пункт «Экономика весны 1993 года превратилась в политику». Думаю,  многим из присутствующих понятно, что здесь перефразированы слова Ленина, относящиеся к весне 1921 года. Тогда большевистская политика продразверстки привела к обнищанию деревни и вызвала массовые протесты среди крестьянства. Это, в конечном итоге, вылилось в Кронштадтское восстание, которое было жестоко подавлено, но заставило большевистское руководство перейти к новой экономической политике.  При всей условности аналогий события 1993 года, о которых мы будем сегодня говорить, сопоставимы с ситуацией начала 20-х. Здесь тоже просматривается прямая связь между экономикой  и политикой.

Апофеозом исторического 1993-го можно считать принятие Конституции 12 декабря. Она действует до сих пор и зарекомендовала себя как жизнеспособный правовой инструмент, регулирующий функционирование нашего государства. Но принятию этого исторического документа предшествовали драматические, а порой и трагические события, о которых нельзя забывать и которые тоже являются составной частью нашей истории. Они показывают, как трудно было Ельцину и его соратникам идти к принятию новой Конституции.

В отличие от ряда присутствующих здесь сегодня я не был непосредственным участником  событий той поры, наблюдал ситуацию глазами эксперта по международным отношениям. Разумеется, мои впечатления не могут сравниться по глубине со свидетельствами тех, кто творил историю. Но всё же, находясь тогда вблизи центров принятия политических решений, я вынес кое-какие наблюдения и хотел бы  ими сегодня поделиться.

К началу 1993 года противостояние между президентом Б.Н. Ельциным и оппозицией, которая концентрировалась в рамках Съезда народных депутатов и Верховного Совета РСФСР, резко обострилось. Это  объяснялось многими причинами. Конечно, главной из них была борьба за власть в стране. Но только ли политический аспект являлся тогда системообразующим фактором? На мой взгляд, немаловажную роль в этом противостоянии играла экономическая составляющая, прежде всего, вопрос о собственности, о том, как эта собственность приватизировалась, как делилось имущество бывшего советского государства, как реализовывались приватизационные схемы.

Еще в начале 70-х годов известный историк и культуролог Борис Парамонов,  ныне уже долгие годы находящийся в эмиграции, высказал гипотезу: советская номенклатура откажется от коммунистической идеологии при одном условии – получении в свои руки собственности. Так фактически и случилось. В 1991 году отказ от коммунистической идеологии произошел довольно-таки безболезненно – партийная номенклатура рассчитывала на обретение собственности. Но не вся номенклатура получила доступ  к разделу, не все смогли принять участие в приватизационных схемах в желаемом объеме. Для многих, кто оказался в оппозиции к президенту,  получение власти стало целью, которая позволила бы приобщиться к  приватизации,  получить значительный объем частной собственности в свои руки. Это обстоятельство мне представляется очень важным для понимания конфликта, который возник уже в 1992 году и развивался на протяжении 1993 года.

К началу 1993 года ситуация, по сути дела, была патовой. Ни президент, ни оппозиция не могли быстро и решительно одержать верх в противостоянии, политических возможностей для этого не было ни у одной стороны. В этих условиях Ельцин, всегда ощущавший свою силу в поддержке народа,  видел выход в том, чтобы обратиться напрямую к людям, вынести жгучие вопросы на всероссийский референдум. Оппозиция же, зная преимущества Ельцина, референдума опасалась. Думаю, что она в большей мере рассчитывала  на смещение Ельцина путем импичмента, в рамках тогдашней парламентской процедуры. Политические позиции Ельцина на этом направлении были слабее. У него не было большинства в парламенте, региональные лидеры либо занимали выжидательную позицию, либо склонялись к поддержке оппозиции. Даже  в федеральных  органах исполнительной власти  у Ельцина были противники. Если взять такие серьезные политические инструменты как средства массовой информации,  то многие из них явно симпатизировали оппозиции. Кампания, которая была начата против Ельцина, была направлена и на дискредитацию его политики, и на дискредитацию  курса реформ  в целом.

Что касается Администрации президента, то, вероятно, Георгий Александрович Сатаров расскажет о ней подробнее; но очевидно одно: в тогдашнем виде она была весьма разнородным образованием, в ней работали люди весьма разных взглядов на будущее и текущую ситуацию.  Были  и такие, кто симпатизировал оппозиции. Из президентской администрации в оппозиционные круги шла утечка конфиденциальной информации о  планируемых действиях главы государства.

В политическом плане у президента не было массовой опоры,  сильных демократических партий не существовало; «Яблоко» и «Демвыбор России» возникли позже. По свидетельствам экспертов, когда в  середине января 1993 года Ельцин встретился с инициативной группой «Демвыбора», его неприятно удивило отсутствие в ней масштабных политических фигур.

Наконец, слабость Ельцина была и в том, что со стороны правительства, которое с декабря 1992 года возглавлял В.С. Черномырдин, он не ощущал той безоговорочной поддержки, на которую  рассчитывал. Считается, что глава кабинета придерживался довольно осторожной линии, уклонялся от ясной и однозначной поддержки шагов, предлагавшихся Ельциным, в частности относительно введения «особого порядка управления» в стране,

Даже краткое перечисление слабых позиций Ельцина показывает, что всенародный референдум был для него главным и единственным козырем.  Прямое обращение к народу в полной мере соответствовало его традиционной парадигме политического поведения. Борис Николаевич понимал, что в бюрократической среде, в рамках политической системы, которая существовало на тот момент в РСФСР, выиграть ему невозможно.  Только  всенародное голосование могло принести ему победу.

На протяжении всех зимних и весенних месяцев 1993 года шла ожесточенная борьба относительно самой идеи референдума. И на VIII Съезде народных депутатов, и на IXСъезде не прекращались попытки сорвать  референдум.  Как свидетельствуют очевидцы, в ходе закрытых консультаций в феврале 1993 года председатель Верховного Совета Руслан Хасбулатов вообще предлагал внести в бюллетень для голосования на референдуме 12 пунктов, что, по существу, превратило бы референдум в бессмысленное мероприятие. Люди просто запутались бы в лабиринте вопросов.  Однако благодаря тому что Ельцин и его соратники активно использовали публичные обращения к народу, к стране, к общественному мнению, удалось все-таки вынести через парламент решение о проведении референдума по 4 вопросам.  Хотя попытки добиться импичмента Ельцина путем голосования депутатов продолжались и после этого.

На что рассчитывала оппозиция, когда все-таки согласилась на референдум? Как видится, основной расчет был на то, что по второму вопросу, который предполагал одобрение социально-экономической политики президента и правительства, население даст отрицательный ответ, а это позволит оппозиции фактически дезавуировать позитивный ответ по первому вопросу о доверии президенту, если он будет получен. Тем самым противники Ельцина смогли бы обратить результаты референдума в свою пользу. Поэтому полностью согласен с Андреем Алексеевичем Нечаевым, что положительный ответ на вопрос о поддержке социально-экономической политики президента и правительства стал решающим в успехе референдума.

Помог ли референдум решить жизненно важные вопросы, которые стояли перед страной? И да, и нет. Для общественного мнения в России и за рубежом то, что политика Ельцина, его реформы получили вотум доверия, стало важным психологическим фактором. Ельцин де факто получил карт-бланш на продолжение реформ. Вместе с тем результаты референдума не остановили оппозицию от проведения курса на отстранение Ельцина от власти, на изменение вектора политических и экономических преобразований в стране. 

Помню беседы после референдума в Вашингтоне, в одном из ведущих научных центров американской столицы. Его руководители расспрашивали, что же будет дальше, если Съезд народных депутатов и Верховный Совет не откажутся от конфронтации и продолжат линию на борьбу с Ельциным. Откровенно ответил, что нельзя исключать решительных мер со стороны российского президента. Итоги референдума можно интерпретировать как мандат для таких действий. Эти слова – «решительные меры» – мои собеседники повторяли неоднократно, как заклинание. Оно как бы подводило к мысли о том, что мирного  разрешения конфликта, скорее всего, не будет.

О референдуме можно говорить много. Думаю, что в преддверии 25-летия апрельских событий 1993 года мы еще неоднократно будем возвращаться к этому вопросу. Наверняка в наших средствах массовой информации появятся интерпретации, которые не имеют ничего общего с реальной ситуацией той поры. Такие оценки, естественно, вписываются в бытующую практику очернения ельцинской эпохи, искажения результатов его президентства. Полагаю, что надо чаще и активнее рассказывать о том, как тяжело проходили реформы, как шла борьба за то, чтобы Россия вышла на цивилизованный путь в политике, экономике.   Раскрывать, какую огромную роль сыграл Борис Николаевич Ельцин в том, что страна не скатилась к катастрофе, а двигалась вперед на основе принципов свободы, гражданского общества и правового государства, почему многое из задуманного не удалось реализовать. Такую разъяснительную работу надо вести и в студенческих аудиториях,  и в средствах массовой информации, и в научных изданиях, как правильно заметил Евгений Григорьевич Ясин. Думаю, в этом контексте наше сегодняшнее обсуждение исключительно полезно. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. А я предоставляю слово Георгию Александровичу Сатарову. Итоги референдума и их интерпретация главными политическими игроками. Обострение конституционного кризиса. Были ли неизбежны события октября 1993 года в свете итогов референдума. Прошу вас.

 

Георгий САТАРОВ (президент Фонда «Индем», с февраля 1993-го по февраль 1994 годачлен Президентского совета, участник Конституционного совещания по разработке новой Конституции РФ):

«Для президента референдум 1993 года был одним из компромиссов, направленных на поиск согласия во власти, и пора разрушить миф о Ельцине как о приверженце конфронтации»

Я принадлежу к числу исторических антифаталистов. Это те, кто считает, что никакие события в истории никогда не бывают неизбежными. Так я сразу отвечаю на последний вопрос нашей программы. (Я еще вернусь к этому ответу в конце выступления.) Хотя всё к этому шло. А как именно шло, довольно легко представить, если вспомнить о начале тропинки. Так вот, она берет начало на VIICъезде народных депутатов (декабрь 1992 года), когда шла речь об отставке Егора Тимуровича Гайдара.

Помнит ли кто-либо из присутствующих, кто вел переговоры с руководством съезда об обмене согласия на отставку на какие-то решения съезда?  На каких условиях и каким образом соглашался Егор Тимурович на свою отставку? Егор Тимурович вел эти переговоры со стороны Ельцина. А кто помнит высказывание Хасбулатова о том, что «бес попутал»? Все помнят! А по какому поводу оно прозвучало, вряд ли кто знает. Между тем это было сказано именно о том, о чем договорились Егор Тимурович с Русланом Имрановичем. Они тогда согласились, что Ельцин, со своей стороны, представит список кандидатов на пост премьера, включив и кандидатуру Гайдара, и депутаты сами из этого списка выбирают. А съезд, с другой стороны, принимает решение о референдуме по проекту Конституции, который будет совместно доработан.

Это было проголосовано, всё есть в документах. А потом, уже на VIIICъезде народных депутатов (в марте 1993 года), Руслан Имранович с трибуны предложил это решение забрать обратно! Когда его спросили из зала, как же так, он и сказал, что «бес попутал нас всех». Вот как это начиналось, и вот какова была цена и надежность договоренностей с той стороной. И это проявлялось дальше на всей дороге, которая вела к осени 1993 года.

Мы живем не только в условиях мифов о девяностых годах, но и в условиях мифов о Ельцине, таком брутальном мужике, для которого главное – это драка. Ничего более неправдоподобного о Ельцине еще не придумали до сих пор. Он был человеком компромисса, и это легко доказать, основываясь на всей траектории его политической жизни. И референдум 1993 года был компромиссом, чрезвычайно далеким от того, о чем ранее договорились Егор Тимурович с Русланом Имрановичем. Это совершенно очевидно, потому что из этого референдума ничего не вытекало, кроме временного прекращения драки.

Я также напомню, что вопросы референдума полностью определял съезд. И не случайно, что три вопроса из четырех это вопросы, которые каким-то образом должны были поставить крест на президенте: доверяете ли вы президенту, доверяете ли вы его политике и не хотите ли вы его отправить в отставку. Для красоты и симметричности был добавлен один вопрос про народных депутатов: считаете ли вы необходимым их досрочное переизбрание. На всякий случай, съезд не фигурировал вообще, чтобы не трогать конституционную конструкцию.

Чтобы не было скучно, поделюсь воспоминанием. Всероссийский референдум объявлен, и Борис Николаевич приглашает к себе в Кремль Президентский совет в полном составе, чтобы обсудить, как быть, как вести агитацию и так далее. Три эпизода я помню с фантастической точностью. Вот закрываю глаза и вижу, где кто сидит и что говорит. Первым взял слово академик ВАСХНИЛ Алексей Емельянов, предупредивший: «Борис Николаевич, нам нужно как-то чрезвычайно осторожно себя вести, потому что, по моим супернадежным сведениям, всё, что мы здесь говорим, становится известно коммунистам». Борис Николаевич усмехнулся и отвечает: «Я сейчас не буду затевать служебного расследования. Может, вас утешит, что всё, что они там говорят на своих заседаниях, известно мне».

Потом слово взял пламенный Анатолий Собчак: «Борис Николаевич, ведь референдум – это чрезвычайно важное политическое событие! Мы должны набрать как можно больше голосов. Поэтому чрезвычайно важно никого не отталкивать. А что творит ваш пресс-секретарь! Какие выпады он позволяет, какие термины использует!.. Это же ужасно. Надо срочно избавляться от этого пресс-секретаря». Ельцин улыбается, Собчак недоумевает и вопросительно смотрит на него. Ельцин поясняет: «Он как раз сзади вас сидит, обернитесь». Там действительно сидел Вячеслав Костиков.

А проблема была очень простая. Дело в том, что Борис Николаевич никогда не позволял себе личных выпадов в адрес своих политических оппонентов, ни устно, ни письменно. Если вы попытаетесь вспомнить, не найдете ни одного. А душа у нас всех горела, порой мы вставляли в тексты какие-то эмоциональные оценки, и он рвал бумагу, когда своей черной ручкой это вычеркивал. При этом, впрочем, Ельцин не мешал Костикову «сеять разумное, доброе и вечное» доступными для того способами, когда речь шла про политических противников президента.

Затем выступил Гавриил Харитонович Попов, и с этого, собственно, началась подготовка к победе на референдуме. Потому что именно Гавриил Харитонович принес из интеллектуальных недр Моссовета идею «Да-Да-Нет-Да». Именно тогда, на Президентском совете, была произнесена эта формула. Борису Николаевичу она очень понравилась; завязалась дискуссия, но быстро завяла. И все решили, что пусть это станет основой агитации. Помните, да?

По поводу честности подведения итогов. Мы сейчас привыкли к тому, что существует понятие «вертикаль власти», и в это понятие, естественно, входит и иерархическая система избирательных комиссий. Тогда не было ни вертикали власти, ни иерархии избирательных комиссий. Фактически всё решалось на уровне руководителей регионов. Каждый из них по своему вкусу давал рекомендации. Где-то это могло работать, как в Татарстане, например. Где-то на низовых уровнях попросту плевали на желания руководителя региона. Словом, было по-разному. Если вы попытаетесь посчитать сравнительный удельный вес симпатий по отношению к Съезду народных депутатов или Верховному Совету, то вряд ли сможете прийти к какому-то однозначному выводу. На местах порой применялись довольно примитивные технологии подтасовок, не столь совершенные, как сейчас, конечно, но на общий результат это не влияло.

Теперь я напоминаю итоги референдума. Доверяете ли вы президенту? Процент от числа пришедших и проголосовавших 58,7%. Одобряете ли вы социально-экономическую политику, осуществляемую президентом и правительством Российской Федерации? Я напоминаю, что это всё было фактически про президента. 53,0%. Считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов президента? 49,5% от количества голосовавших. Считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов? 67,2%.

В общем, конечно, это было тактическое поражение Хасбулатова и сформировавшегося к тому времени антиельцинского большинства съезда. Поэтому по поводу полученных на референдуме результатов мгновенно последовал вердикт Конституционного суда. Там была очень интересная терминология, я процитирую. Делался вывод, что первые два вопроса имеют «нравственно-оценочный характер». Что касается двух других вопросов, то они имеют конституционный характер, поэтому решение по ним может приниматься только тогда, когда проголосовало большинство избирателей. Поскольку этого большинства в обоих случаях нет (речь шла, конечно, главным образом о четвертом вопросе, нужно ли переизбирать народных депутатов), никакого практического значения результаты последнего голосования тоже не имеют.

Самое забавное, если говорить о выражении «нравственно-оценочный характер», что практически синхронно с вердиктом Конституционного суда прозвучали слова Руслана Имрановича, что за Ельцина голосовали наркоманы и пьяницы. Можете поднять газеты того времени, я ничего не выдумываю. Аналогичным образом высказался и генерал Руцкой.

Теперь о том, что произошло дальше. Практически сразу, в мае, начались выступления радикальной коммунистической оппозиции. Тогда, если вы помните, были первые жертвы со стороны власти.  У Ельцина в то время (не могу сказать, с какого числа) во внутреннем кармане пиджака уже лежал листок с проектом указа о роспуске съезда. Но вместо этого президент поручил искать новые способы компромисса. Именно тогда, в конце апреля – начале мая, была выдвинута идея Конституционного совещания как некоего аналога собрания, которое разработало бы новую Конституцию. Какими скандалами это всё сопровождалось, вы помните. Тем не менее, это заработало.

Наше Конституционное совещание состояло из нескольких палат –региональная, палата партий, палата представителей органов власти и другие. В одной из них участвовал Жириновский, и мне говорили, что Владимир Вольфович был очень активным, чрезвычайно корректным и профессиональным. В результате был составлен довольно приличный проект Конституции, без нынешних ее перекосов, которые появились позднее. Из проекта, который параллельно разрабатывала раньше Конституционная комиссия Верховного Совета, были взяты замечательные главы про права и свободы человека. Принципиальная разница двух проектов заключалась в том, что члены комиссии, насколько я помню, склонялись к парламентской республике, а мы – к президентской.

Время шло, и кое-что в Москве менялось. Во второй половине августа к Борису Николаевичу пришел Константин Лубенченко, который тогда возглавлял Парламентский центр Верховного Совета, и рассказал, что в подвалы центра свозится оружие. Это была последняя информация, которую получил Ельцин перед тем, как принял окончательное решение о роспуске съезда и Верховного Совета. Сведения об оружии стали последней каплей. Что происходило дальше, вы знаете. Был написан другой текст указа, получившего номер 1400. Уже после этого была предпринята еще одна попытка компромисса – я имею в виду переговоры в Свято-Даниловом монастыре. Одним из условий возможной договоренности было то, что Ельцин идет на досрочные выборы. Но когда депутаты похоронили достигнутые договоренности и, вооруженные, двинулись по Москве, Ельцин от этой идеи отказался.

Заканчивая, повторю: нельзя сказать, была ли неизбежна стрельба по Белому дому болванками из танков. Если исходить из принципа, что всё сущее разумно, то можно сказать, что и это было неизбежно, потому что произошло. Но если представлять себе количество развилок, которые могли бы увести от данной траектории и которые существовали в реальности, а я упомянул далеко не все, то понимаешь, что трагедии могло бы не случиться. Еще раз подчеркну, что я антифаталист. Ничего неизбежного, по-моему, в истории нет.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо большое. У нас в списке еще три выступающих. Я им предоставляю слово. Первый  Александр Николаевич Кричевский. Я вас попрошу укладываться в семь минут.

 

Александр КРИЧЕВСКИЙ (председатель наблюдательного совета ПО «Сиббиофарм»,в 1992 году помощник Г.Э. Бурбулиса, первого заместителя Председателя Правительства РФ):

«Референдум не преодолел конституционного кризиса, и в результате противостояния 1993 года была принята Конституция с уклоном в сторону исполнительной власти»

Спасибо. Конечно, вопросы, которые мы обсуждаем, запали нам в душу. Сегодня мы исходим из того, как всё это развивалось. Но я бы напомнил два момента, по поводу которых шла активная дискуссия после августа 1991 года. Первый – вопрос, связанный с досрочными перевыборами народных депутатов. Тогда, на волне демократического подъема, Борис Николаевич не пошел на это, сознавая, что мы смогли победить путч при активной поддержке депутатов. Но я сегодня ясно сознаю, насколько это было необходимо в  тех условиях. Второй немаловажный вопрос, который не был решен, – проведение люстрации. Как бы там ни было, сегодняшняя ситуация в стране во многом следствие того, что руководство новой России от люстрации отказалось.

Еще один момент, на который я хотел бы обратить внимание, связан с тем, о чем говорил Георгий Александрович Сатаров. После принятия Указа 1400 поиск компромисса шел не только на встрече в Свято-Даниловом монастыре. Мы практически ежедневно собирались в Кремле, эти встречи проводил Сергей Николаевич Красавченко, тогда первый заместитель главы президентской администрации. С участием разных специалистов мы обсуждали возможности мирного консенсусного выхода из критического положения. Участвовали в этих обсуждениях и уже вышедшие из Верховного Совета депутаты. Георгий Александрович уже сказал, что в Свято-Даниловом монастыре было предложено провести одновременно перевыборы президента и депутатов. К сожалению, это не удалось.

Если вернуться к сегодняшнему дню, то я считаю очень важным соблюдение баланса буквы и духа Конституции. В 1993 году к июльскому совещанию Конституционной комиссией был подготовлен хорошо сбалансированный проект Конституции. Полномочия президентской власти ограничивались полномочиями парламента, и наоборот. После событий октября 1993 года текст проекта Основного Закона был изменен. Тот проект, который был вынесен на декабрьский референдум и затем принят, отличается большим уклоном в сторону исполнительной власти. Сегодня мы испытываем последствия этого перекоса.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Теперь Яков Моисеевич Уринсон, пожалуйста.

 

Яков УРИНСОН (профессор НИУ ВШЭ, в 1991-1993 годах директор Центра экономической конъюнктуры и прогнозирования при Министерстве экономики России):

«Возможно, в положительных итогах референдума отразился и тот факт, что правительство стремилось несмотря на все сложности проводить оптимальную реструктуризацию “оборонки”»

Спасибо. Андрей Алексеевич Нечаев действительно стал инициатором разработки закона, который был принят в 1992 году и просуществовал, по существу, в неизменном виде до 1998-го. После 1998 года начались значительные системные изменения. А в начале реформ стояла еще одна сложная задача – отрегулировать правила гособоронзаказа. Хорошо известно, что в советской экономике более 50% общественного продукта было связано с военно-промышленным комплексом. В 1992 году надо было принимать решение (реформы стартовали в декабре 1991 года) относительно этой сферы экономики. Тогда Егор Гайдар поручил мне искать выход из положения. Он знал, что я 20 лет работал в Главном вычислительном центре Госплана СССР, где выполнялись все расчеты по гособоронзаказу. Егор был в курсе, что я более или менее знаю людей и представляю, какие расчеты делать.

Предварительно Гайдар с Василием Барчуком (тогда заместителем министра финансов РСФСР) подготовили предложения по сокращению гособоронзаказа больше чем в пять раз. Со всех сторон начался страшный шум, но главный удар взял на себя Андрей Нечаев. Насколько я помню, в Минэкономики был так называемый «Десятый этаж», где все эти решения готовились. В итоге критика обрушилась на Министерства экономики; а реально денег не было. Буквально по пальцам, по объектам, считали, куда какие средства можно выделить. Ситуация была катастрофическая. Я тогда по поручению руководства полетел в Северодвинск на знаменитый завод «Севмаш», где строятся атомные подводные лодки. Борису Николаевичу кто-то доложил, что там дети падают в голодные обмороки, поскольку денег у предприятия просто нет. Действительно, там было критическое положение, как и на многих других предприятиях.

Известно, что в советское время предприятиям ВПК всё давалось без ограничений. Конечно, людям было очень сложно сориентироваться в новой ситуации, когда, с одной стороны, нужно было поддержать какой-то минимум обороноспособности и безопасности страны, а, с другой стороны, содержать гигантские производства. Что такое Северодвинск? Это город, который живет только за счет завода, выпускающего атомные подводные лодки. Такими же градообразующими были большинство других предприятий, занимавшихся такого рода продукцией.

Конечно, тогда на этот счет принимались очень тяжелые решения, но, как показало время, они всё же были достаточно хорошо проработаны, и благодаря Министерству экономики, и благодаря Генштабу во главе с Михаилом Колесниковым. Много сделал для оптимальной реструктуризации «оборонки» и Анатолий Ситнов, который в начале 1994 года был назначен начальником вооружения Вооруженных сил РФ. В результате совместных усилий правительству удалось сохранить основные производства, на которых базируется безопасность страны. Возможно, этот факт отразился и в положительных итогах референдума 1993 года, показавших поддержку большинством граждан взятого курсу. Говоря о сохраненных тогда производствах оборонного назначения, я имею в виду и атомные подводные лодки, которые строит Северодвинск, и, например, ракетные комплексы «Тополь-М», которые до сих пор демонстрируются на Красной площади во время парадов. Ведь эти ракеты начали создаваться как раз в «лихие девяностые».

Я считаю, что усилия по поддержанию «оборонки» в период  реформ – очень сложная и важная вещь, которой при оценке 1990-х уделяется мало внимания. Правда, в последнее время меня несколько раз приглашали в Минобороны на дискуссии по этому поводу. Там есть люди, которые абсолютно не подозревают, что так или иначе именно гособоронзаказ, который вместе с госзаказом родился в 1992 году и просуществовал в неизменном виде до 1998 года, позволил сохранить уровень обороноспособности страны на должном уровне. Спасибо.

 

Андрей НЕЧАЕВ:

Уточню, что проводимые нами сокращения финансирования к обороноспособности практически никакого отношения не имели. Особенно с учетом вывезенной из ГДР военной техники. У нас, например, в тайге под Омском стояло несколько тысяч танков, припорошенных снежком; самые современные модели. Когда я склонял директора этого завода «Омсктрансмаш» к конверсии, он говорил, что, мол, вы не понимаете, мы делаем лучшие в мире танки. Я говорил, что понимаю и даже верю, но у нас худший в мире бюджет. У них там были две модели, которые прыгали и чуть ли не сальто делали. Я предлагал: мы вам выделим средства, чтобы технологию сохранить, а клепать железки, даже самые прекрасные, в ближайшее время больше не будем. И такие типы запасов были лет на десять накоплены практически по всем базовым видам вооружений. Единственное, нам пришлось заказать два или три самолета ТУ-160, потому что они остались на Украине.

 

Яков УРИНСОН:

Обороноспособность и тогда, и сейчас не определяется количеством танков. А насчет картины под Омском ты прав. Мы как-то с Виктором Черномырдиным летели на вертолете, и, сколько было видно расстояние от завода, столько и стояли эти танки. Но дело не в танках, дело в новых изделиях. Типа того же комплекса «Тополь-М», для производства которого необходим высочайший технический уровень. Масса достижений должна быть и в электронике, чего у нас тогда не было, и всё приходилось покупать за валюту в Японии. Это была непростая задача.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Теперь я предоставляю слово Михаилу Александровичу Федотову.

 

Михаил ФЕДОТОВ (председатель Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека,в декабре 1992-го августе1993 годаМинистр печати и информации России):

Коллеги, хочу напомнить, что борьба съезда и президента началась в 1992 году, а не в 1993-м. Уже 30 ноября 1992 года Конституционный суд огласил постановление по делу КПСС, а на 1 декабря был назначен очередной VIIСъезд народных депутатов РФ.


Андрей НЕЧАЕВ:

А предыдущий, VIСъезд, состоявшийся в апреле 1992 года, дал Борису Николаевичу дополнительные полномочия, приравняв его указы к законам, если их не опротестовывал Верховный Совет. И разрешил ему при необходимости самому возглавить правительство, что не было тогда предусмотрено. И на этом, кстати, короткий период консенсуса российской элиты закончился. Уже через месяц Руцкой назвал нас «мальчиками в розовых штанишках».

 

Евгений ЯСИН:

Тогда произошла переконцентрация депутатских сил; от тех, кто поддерживал Ельцина, к тем, кто был против. Это вылилось в отставку Гайдара в декабре на VIIСъезде.

 

Андрей НЕЧАЕВ:

Поскольку VIСъезд неудовлетворительно оценил работу правительства, мы в знак протеста (за что Ельцин на нас очень обиделся, потому что мы с ним не посоветовались) покинули зал заседаний и написали заявление о своей отставке, за всех членов кабинета, включая даже вполне себе дисциплинированного министра внутренних дел Ерина. Вот после этого депутаты и предоставили президенту дополнительные полномочия.

 

Михаил ФЕДОТОВ:

«Вопросы, выносимые на референдум, согласовывались на совещании в Грановитой палате, но обстановка в этих исторических стенах была далека от согласия»

Существует выражение «врет как очевидец». Действительно, память играет с нами в странные игры, путая даты и цифры. Но я точно помню, что в тот день, 30 ноября 1992 года, передо мной как представителем Президента России в Конституционном суде  стояла задача не допустить признания неконституционным указа Ельцина о роспуске Фронта национального спасения. Мы прекрасно понимали, что оппозиция может на открывающемся 1 декабря Съезде воспользоваться этим решением КС для импичмента.

Славу Богу, мне тогда удалось затянуть процесс с помощью многочисленных ходатайств и вопросов и не допустить принятия Конституционным судом этого постановления. Оно было все равно принято, но значительно позже, 12 февраля 1993 года, принято без всякого шума. И ущерб от него был уже не так заметен на общем фоне в быстро меняющейся политической ситуации.  Не вспомнили об этом постановлении КС и на VIIIСъезде народных депутатов в марте 1993 года, когда была сделана очередная попытка отрешения президента от должности. После этого, в том же месяце марте, Ельцин пошел на беспрецедентный шаг, зачитав по  телевидению свой Указ «Об особом порядке управления страной», немедленно получивший прозвание «ОПУС». Однако этот указ так и не был опубликован официально, а вместо него Борисом Николаевичем был подписан Указ от 20 марта 1993 года «О деятельности исполнительных органов до преодоления кризиса власти».

В «ОПУСе» содержался помимо прочего пункт о закрытии газет «Правда», «Советская Россия», «Гласность», «День» и еще некоторых. К счастью, нам с Юрием Батуриным, который тогда был помощником президента по национальной безопасности, удалось вычеркнуть этот пункт и вместо него подготовить два безукоризненных указа о защите свободы массовой информации.

Зачитанный по телевидению «ОПУС» очень возбудил Конституционный суд, который стал вызывать к себе на допрос членов правительства. Вызвали среди прочих и меня. Будучи не обделенным чувством юмора, я сразу задал уважаемому председателю Конституционного суда вопрос: в какой, собственно говоря, процедуре мы работаем. Потому что в тогдашнем законе о Конституционном суде не было такой процедуры как проверка конституционности телевизионных передач, даже если это выступление главы государства. Но к тому моменту у меня на руках были уже исправленные тексты указов, и там придраться было не к чему. Они были абсолютно конституционные, демократичные и в духе защиты свободы массовой информации.

Дальше был созван внеочередной VIIIСъезд народных депутатов, и снова поднялась тема референдума. Я участвовал в работе съезда в качестве одного из представителей президента. Никогда не забуду, как над нами издевались лидеры оппозиции, пытаясь нас всеми возможными способами унизить. В том числе в рамках работы редакционной комиссии, которая должна была сформулировать вопросы, выносимые на референдум. Во главе этой комиссии был Николай Тимофеевич Рябов.

Мы собрались в Грановитой палате; со стен на нас смотрели лики государственных мужей далекого прошлого. И на этом благостном, возвышенном фоне шел настоящий базар. Николай Тимофеевич перебирал бумажки, поступившие от депутатов, и зачитывал их предложения, не забывая каждый раз в слове «референдум» делать ударение на последнем слоге – «референдУм». Очевидно, что это была форма издевки. И я, будучи представителем президента в этой редакционной комиссии, счел себя вправе в какой-то момент отреагировать на это. Когда Рябов в очередной раз произнес свое «референдУм», я в ответ предложил для разнообразия лексикона использовать и слово «рефердунум», которое услышал как-то на экзамене от своего студента-двоечника. Надо сказать, что средство подействовало: больше «референдУм» не звучало.

В итоге было принято известное постановление съезда, началась подготовка  референдума. Кстати, в тот период все хотели издавать агитационные плакаты, а я был министром печати и информации. Помню письмо, которое получил от В.В. Жириновского, в котором он жаловался на директора издательства «Панорама», отказавшегося печатать плакаты ЛДПР к референдуму. Я, недолго думая, написал очень вежливый ответ, что, к сожалению, действующее законодательство о предприятиях и предпринимательской деятельности не позволяет органам исполнительной власти вмешиваться в экономическую деятельность самостоятельных хозяйствующих субъектов.

 

Реплика:

Вот откуда Путин взял эту формулу отказа на жалобы.

 

Михаил ФЕДОТОВ:

Конечно, мы помогали печатать плакаты в поддержку президента. Формулу «Да-Да-Нет-Да» я впервые услышал от Петра Филиппова и был уверен, что это он ее придумал. Формула очень удачная, яркая, четкая. Плакаты с ней, выполненные блистательным художником-карикатуристом Джангиром Агаевым, сегодня можно увидеть в Музее современной истории России. Когда мы занялись изданием плакатов в поддержку президента, меня вызвали в прокуратуру с вопросом, почему министерство этим занимается. Но я отвечал однозначно, как и Жириновскому: мы не вмешиваемся в хозяйственную деятельность независимых хозяйствующих субъектов.

Мне кажется, что референдум вполне удался. И результаты его были убедительны. Я был обрадован этими результатами и вместе с тем очень удивлен, потому что думал, что экономическую политику правительства может поддержать только человек, который понимает, в какой пропасти оказалась страна по вине советского руководства. Я полагал, что рядовой гражданин не рискнет поддержать экономическую политику, которая сделала одних нуворишами, а других – нищими. Поэтому я очень сомневался в результате. И был, повторяю, удивлен и обрадован, когда увидел цифры: 53% высказались в поддержку экономической политики правительства. Я понял, что народ умнее нас всех. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Запланированная часть нашей дискуссии закончилась. Давайте договоримся выслушать еще трех ораторов.

 

Александр МАДАТОВ (доцент РУДН):

Для меня мероприятия, приуроченные ко дню рождению Бориса Николаевича и к оценке 1990-х годов, которые проводит «Либеральная миссия», – как глоток свежего воздуха на фоне информации, которую мы сейчас слышим и о той эпохе, и о Ельцине.

 

Реплика:

Воздух свежий, но старый.

 

Александр МАДАТОВ:

Как бы ни относиться к Борису Николаевичу, я все-таки, скорее, оцениваю итоги пресловутых 90-х положительно. Конечно, одна из ошибок Кремля была в том, что конституционную реформу нужно было начинать сразу после августовских событий 1991 года. Или в 1992 году, когда авторитет Ельцина был достаточно высоким. Ведь показательно, что когда он выступил на VСъезде народных депутатов и заявил, что единственная возможность поднять экономику – это либерализация цен, никаких возражений от депутатов не последовало. Все его поддержали.

Мне это чем-то напомнило речь Черчилля в 1940 году, когда он, вступая на пост премьер-министра, сказал, что ему нечего обещать, кроме труда, крови, пота и слез. Примерно в таком же духе было выдержано выступление Бориса Николаевича на VСъезде. Уже затем, в январе, Хасбулатов заявил, что гайдаровские реформы отрицательно сказываются на рождаемости.  Как за две-три недели они могли сказаться на рождаемости, непонятно.

Что касается расстрела парламента, то я уже не первый раз говорю в этой аудитории, что стреляли все-таки не по парламенту, а по вооруженным бандитам, засевшим в здании парламента. Показательно, что это один из немногих случаев, когда слились воедино ультралевые и ультраправые силы. Именно тогда появилось поднятие «коммунофашизм». Такое бывало в истории, в том числе и в других странах. Спасибо за внимание.

 

Петр ФИЛИППОВ (руководитель проекта «Уроки 90-х», в 1990-1993 годах народный депутат России):

В советские времена 95% писем, приходивших в ЦК, содержали предложения простых граждан напечатать побольше денег. Мне довелось совместно с Егором Гайдаром проводить слушания в Белом доме, на которые мы пригласили всех членов Верховного Совета. Егор пытался разъяснить им экономическую политику простыми и ясными словами. В ответ звучало то же самое требование – напечатать больше денег. То есть Верховный Совет России в 1992 году в экономической деятельности ничего не понимал, абсолютно ничего. Меня поражает и то, что председатель Центрального Банка Геращенко летом 1992 года как будто бы тоже ничего не понимал, потому что он печатал огромное количество денег. Кредиты Центральным Банком выдавались предприятиям в обход правительства.

 

Андрей НЕЧАЕВ:

Понимал, поэтому и печатал. Он понимал по-советски, что деньги играют вторичную роль, а главное – это сбалансированность материальных потоков. И план должен быть выполнен.

 

Дмитрий КАТАЕВ (в 1990-1993 депутат Моссовета):

«Надо использовать просветительский потенциал апрельского референдума»

Я хотел бы коснуться темы деградации власти на всех уровнях в тот период, о котором мы говорим. Сегодня речь шла исключительно о федеральном уровне. Но вспомните состав избранных демократическим путем районных советов в Москве. Демократическое большинство оказалось только в Октябрьском райсовете, который возглавлял Илья Заславский, тогда широко известный. А вот Свердловский райсовет (в этом здании на Петровке позднее долго находилась Московская Дума) возглавлял начальник Бутырской тюрьмы. И охрана на входе была соответствующая. Другие районные советы в этом смысле недалеко ушли. Да и Октябрьский райсовет к октябрю 1993 года изменил свою позицию. В здании Совета в помещении библиотеки расположился штаб «Трудовой России» Виктора Анпилова, там было приготовлено оружие для нападения на Шаболовский телецентр (он распложен поблизости).

Что касается Моссовета, то к 1993 году уже невозможно было собрать пленарное заседание. Большинство депутатов просто перестали участвовать в работе. К огромному сожалению, в их числе были и самые продвинутые и яркие люди. Например, редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев присутствовал только на первых заседаниях. Был создан, как вы знаете, Малый совет, включавший четверть депутатов, но и он не мог набрать кворум. А потом уже начался раскол, который отражал противостояние властей на федеральном уровне.

В общем, работоспособным Моссовет не был. Но, тем не менее, и я не раз об этом говорил позже на заседаниях Мосгордумы, он сделал больше, чем она за последующие годы. Моссовет принял решение о приватизации жилья. Мы первыми начали прорабатывать положение о регистрации независимых СМИ, общественных и некоммерческих организаций. Моссовет утвердил бесплатный проезд для пенсионеров на городском общественном транспорте. За всё это добрая ему память.

Когда вышел сентябрьский указ Ельцина, мне пришлось принимать самое трудное решение в моей политической жизни. Указ для меня был очевидно неконституционным. Но также было очевидно, что неконституционной к тому моменту стала и сама Конституция. Сколько там было сделано поправок! Я выбрал в конце концов реальную политику и принял сторону Ельцина. Если бы победил Верховный Совет», ничего хорошего бы не получилось. Но никто тогда не понимал, что и победа ельцинской стороны – это начало ползучего переворота, движения к суверенной бюрократии, к тоталитарной власти. Можно давать много определений, но суть одна – произошло отступление от демократических принципов, на которых строилась новая государственность в 1991 году.

Нам сейчас необходимо использовать уроки 1993 года. Очень важно на примере тех событий показать, что тоталитарный строй не дает развиваться менталитету, кадрам, институтам, необходимым будущей демократии. Страна была не готова к демократии. В этом основная беда, причина последующих трагических событий. Сейчас ситуация очень близкая в чем-то к той, но еще не такая, какая была при советской власти. И не дай бог допустить, чтобы она приблизилась еще больше. И давайте разоблачать этот штамп – «расстрел Верховного Совета». 4 октября уже не было Верховного Совета. И, слава богу, не погиб ни один депутат. Не было и расстрела: с полудня 3-го до утра 4 октября была гражданская война. Спасибо.

Надо выделить просветительское значение итогов апрельского референдума, об этом уже говорилось. Судя по результатам референдума, народ оказался, в общем-то, мудрее того же Верховного Совета, а главное – хорошо помнил разруху последних советских лет.

 

Евгений ЯСИН:

Интересно, что же случилось с этим народом в декабре того же года?.. Последний выступающий у нас Виктор Леонидович Шейнис. Пожалуйста.

 

Виктор ШЕЙНИС (главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, в 1991–1993 годахнародный депутат России, член Верховного Совета России, заместитель ответственного секретаря Конституционной комиссии Верховного Совета России):

«Тактический успех на референдуме, который президент и его сторонники расценили как победу, сегодня следует воспринимать более взвешенно»

Обсуждение наше знаменательно и по составу выступавших, и по общей тональности оценок. Исход острого столкновения, который не был тогда предопределен, предстал в ореоле решительной  победы стороны, к которой мы все принадлежали. Относительно нейтрально (хотя и не совсем) велась речь об экономическом развитии. Анализу же политического процесса, на мой взгляд, в либеральном дискурсе недостает критики. О президенте, его сторонниках (то есть о самих себе) и противниках большинство участников сегодняшней дискуссии судили примерно так же, как они это делали 20–25 лет тому назад. Как будто многие тогдашние оценки не заслуживают коррекции и самокритики. Поэтому я рискну сейчас выступить в не слишком благовидной и многих раздражающей роли адвоката дьявола.

Конечно, критиковать наших противников легче, чем обдумать альтернативную линию поведения демократов того времени, хотя бы и задним числом. Но я согласен с Георгием Сатаровым в том, что в историческом процессе нет роковой предопределенности, или, точнее, она существует крайне редко. Совершая выбор на развилках пути, общество верно или ошибочно подводит себя к новому выбору на ином поле возможностей и усложняет (а нередко и отсекает) более благоприятные варианты дальнейшего роста.

К относительному замирению (некоторому ослаблению) остроконфликтного развития мы шли несколько лет, рассчитывая на новую Конституцию. Говоря более конкретно, в грозовой 1993 год отчетливо обнаружилась неспособность обеих политических сил, на которые раскололось общество (вернее, раскололся политический класс и ориентированные на него слои), найти компромиссный, договорный способ выхода из обострявшегося кризиса.

Напомню, после провала августовского путча и распада СССР в России довольно быстро сформировались два центра власти: Борис Ельцин с соратниками, которые ранее привели его к руководству страной, и  протопарламент – Съезд народных депутатов с лидерской группой, где с начала 1992 года стало складываться, а затем и расти оппозиционное большинство. На VI Съезде весной оно, еще неустойчивое и слабо координированное, попыталось отыграть назад далеко идущие полномочия, предоставленные президенту за полгода до того, и перевести под собственный контроль правительство. Приблизительно с этого момента в центр политической жизни выдвигается и становится ее нервом борьба за власть и, в частности, за пост премьера. Параллельно происходит консолидация и достраивание двух внутренне разнородных политических коалиций.

Тогда, возможно, еще существовал шанс на достижение пусть нетвердого и временного консенсуса – приспособления собственной политики к ситуации и поиска попутчиков из рядов оппонирующего объединения. Вероятно, возможность направить развитие по такому, небольшевистскому, пути была не очень велика. Правда, президент делал некоторые примирительные шаги. Он располагал значительным ресурсом, занимая более сильную позицию, и мог принимать решения о мере и форме уступок оппонирующим силам. Но проводить гибкий курс Ельцину было непросто и непривычно. Претензии его противников простирались далеко, а их поведение становилось всё более агрессивным. Для достижения согласия надо было расколоть противников на Съезде и в стране. К примеру, отколоть от еще не сложившегося оппозиционного блока какие-то группы, претендовавшие на роль третьей силы («Гражданский союз» и другие). Однако заниматься этим Ельцин не умел и не любил, а приняв решение, не склонен был прислушиваться к возражениям из собственного лагеря. Существующее положение, полагал он, открывает перед ним большие возможности, чем выстраивание комбинаций, требовавших постоянного внимания и заботы. Тем более что он испытывал давление радикального крыла своих сторонников, требовавших решительных действий.

В итоге обе коалиции усваивали ориентацию на победу и только. По мере того как курс на компромисс в деле строительства институтов власти наталкивался на серьезные препятствия, возникала иллюзия, что обойти трудноразрешимые проблемы удастся, передвинув на центральное место конституционный процесс, который с негласного одобрения сторон вначале тормозился. Уже в конце 1990 года рабочая группа Конституционной комиссии подготовила проект новой Конституции, – как я думаю, наиболее сбалансированный из всех появлявшихся после. Обратиться к нему многим казалось сподручнее, чем предаваться утомительному рукоделию с согласованием поправок в текст старой Конституции, нередко противоречивших друг другу. Но время было утеряно. К тому же оживление конституционного процесса происходило во всё более накалявшейся политической атмосфере. И заменить прежнюю Конституцию, испещренную поправками, каким-либо из предлагавшихся новых проектов становилось задачей еще труднее реализуемой, чем достижение соглашений по частным политическим вопросам. Становилось очевидным, что ни один из фигурировавших конституционных проектов не может быть принят в порядке, предусмотренном самой Конституцией.

В сложившихся условиях президент предпринимает одну за другой три попытки вынести спор с Верховным Советом и Съездом на суд избирателей. Первая попытка была предпринята на VII Съезде в декабре 1992 года, когда вопреки неформальной договоренности президента с руководителями депутатских фракций большинство на Съезде провалило предложенную им кандидатуру на пост главы правительства. Ответ Ельцина был неожиданным и в правовые нормы не вписывался. Предложив своим сторонникам выйти из зала в соседнее помещение, он надеялсялишить Съезд возможности продолжать работу. Как выяснилось, решение было принято вопреки мнению большинства его приверженцев, которых президент уведомил о своем намерении за несколько часов до задуманного им демарша. Но сломать кворум на Съезде не получилось: большинство в зале выразило несогласие  и продолжило работу. Ситуацию удалось с немалыми имиджевыми потерями вывести из клинча, после чего события стали развиваться вне конституционного поля.

Так, соглашение между президентом и депутатами, позволившее временно  смягчить конфликт, было перечеркнуто на следующем Съезде. Развивая свой успех, оппозиция дезавуировала те пункты договоренности, которые отвечали интересам президентской стороны. Ответ на этот раз был еще более импульсивным  и неконституционным. В марте 1993 года на телевидении были оглашены меры, которые собирался предпринять президент, апеллируя к избирателям. Намерения главы государства настолько выходили за круг его полномочий, что текст официального документа еще до его появления в печати пришлось корректировать. Об этом уже напомнил Михаил Федотов. Но шаг был сделан, хотя удар пришелся мимо цели. Ряды противников президента пополнились. К ним примкнули вице-президент, большинство членов Конституционного суда, генеральный прокурор. И это в условиях испаряющегося активизма общества.

Президент фактически сделал всё, чтобы проиграть и этот раунд разгоравшейся войны. Через несколько дней после завершения VIII Съезда, на котором как будто договорились провести референдум о доверии противостоявшим ветвям власти, был созван IX Съезд. Он оказался последним. Противники Ельцина от угроз перешли к делу: поставили в повестку дня импичмент президенту. Заодно предлагалась и отставка Председателя Верховного Совета Хасбулатова, действия которого наиболее агрессивная часть депутатов сочла недостаточно решительными. Но  у оппозиции не хватило сил.

На 25 апреля был, наконец, назначен референдум, которого несколько месяцев добивался президент. Опасность насильственного разгона Съезда, к чему полным ходом шла подготовка, была в третий раз отведена, но в отношениях президента и депутатского большинства была пройдена точка невозврата. Теперь противники фактически смотрели друг на друга сквозь прорезь прицела.

Те дни вызывали у меня в памяти эпизод древнеримской истории. «Настали иды марта», – произносит Цезарь в начале шекспировской трагедии. – «Но, Цезарь, не прошли», – предупреждает Прорицатель.

Я считаю, что за рискованные и провальные инициативы президента в 1992–1993 годах его сторонники демократы несут ответственность. При всех сомнениях некоторых из нас мы, в общем, исходили из приоритета целесообразности над конституционностью. Наша поддержка импровизаций Ельцина была, как правило, публичной и безусловной. Полагали: на войне как на войне. Слишком многое было поставлено на карту. И большинство из нас не сочли возможным дистанцироваться от его действий, даже если находили их ошибочными.

Обвинения следует предъявить и противникам президента. За правовые границы вышли обе стороны. Оппозиция тоже действовала без оглядки на принципы права и нарушала принятые нормы и взятые на себя обязательства. В ее рядах добивалось преобладания агрессивное крыло. У меня нет сомнений, что если бы победа тогда досталась оппозиции, то страна сразу пошла бы по пути реставрации авторитаризма в новых формах. И примерно к тому же, что мы имеем сегодня, мы пришли бы  раньше.

Вернемся к апрельскому референдуму 1993 года. Тактический успех на нем президент и его сторонники восприняли как победу. С исторической дистанции его итоги следует оценить более взвешенно. Оппозиция сделала всё от нее зависящее, формулируя вопросы для референдума и определяя условия, при которых ответы на них обретали конституционную значимость. За доверие президенту было подано в полтора раза больше голосов, чем против: 58,7 к 32,2%. Это был успех, если сопоставить с числом голосов, поданных за избрание Ельцина президентом в 1991 году (57,3%). Еще более серьезным показателем стали итоги голосования по каверзно сформулированному второму вопросу. У граждан спросили, готовы ли они одобрить социальную политику, – и связали эту политику с деятельностью только исполнительной власти. Реформы обрекли на неимоверные тяготы десятки миллионов российских граждан. Но большинство участников референдума дали и на этот вопрос бесспорный положительный ответ. Инерция поддержки президента и его курса всё еще была достаточно велика.

Менее однозначны итоги референдума в той части, где ставятся вопросы о досрочных выборах президента и депутатов. Число тех, кто высказался за досрочные выборы парламента, на 12 миллионов человек превысило число тех. кто считал, что на перевыборы должен пойти и президент. Но за досрочные выборы президента тоже проголосовало большинство, правда, с перевесом лишь в 1,6 миллионов. Еще важнее было, что главной своей цели – удаления с политической арены Съезда народных депутатов – президент не добился. Таковы были правила игры, изобретенные Съездом и санкционированные Конституционным судом. Хотя более 2/3 участников референдума высказались за досрочные выборы депутатов, правовых последствий это за собой не влекло.

В расстановке сил на государственном Олимпе была воспроизведена патовая ситуация. На досрочные выборы, как и прежде, требовалось добровольное согласие обеих сторон. Было очевидно, что свои позиции (враждебность к президенту и его политике, нежелание идти на досрочные выборы) депутатское большинство пересматривать не станет. По гамбургскому счету, референдум, на который одна сторона возлагала надежды, притом что другая противилась как и сколько могла, закончился вничью. Итоги его не удовлетворили никого. Борьба вступала в новую, еще более опасную стадию.

Апрельский референдум, который не покончил с двоевластием и не продвинул конституционный процесс, от декабрьского голосования, на котором были избраны новые органы власти – Государственная дума и Совет Федерации и введена в действие новая Конституция, отделяло около 8 месяцев. Обстановка за этот период нагнеталась. Миновало летнее относительное затишье с перетягиванием политического каната между двумя коалициями, в составе которых происходили немаловажные изменения... Действовало Конституционное совещание, где в два приема, летом и осенью, создавался, а затем дорабатывался проект нынешней Конституции… Осенняя «артподготовка»... Известный указ 1400, еще раз выводивший политический процесс за правовое поле… И трагические события октября, чуть не переросшие в гражданскую войну.

О том, как шли и к чему и почему пришли, нужен, конечно, отдельный разговор. Надеюсь, в «Либеральной миссии» он произойдет. Не лишне, однако, несколько забегая вперед, сопоставить итоги двух голосований – апрельского и декабрьского. Они показывают изменение политической температуры и позволяют увидеть наметившийся разворот вектора общественного развития в стране.

Два голосования по конституционным вопросам одного и того же корпуса избирателей (хотя и поубавившегося в декабре на 12 миллионов человек) имели разный юридический статус и разные политические последствия. Власть, назначавшая декабрьское голосование, отдавала себе отчет в том, что  условиям действовавшего еще закона о референдуме оно удовлетворять не будет. Поэтому и обозначила его скромнее, но юридически точнее (хотя в реальном словоупотреблении за ним утвердилось название референдум). Но политическое значение голосования по Конституции в декабре было принципиально более значимым. Теоретически мы и сегодня живем по одобренной тогда Конституции. (Если она действительно была одобрена. О сомнениях на этот счет мне довелось писать подробно.)

Сдвиг в общественном настроении за прошедшие месяцы был колоссальным. По официальным данным, в голосовании приняли участие 53% избирателей. То есть лишь 3% отделяли общий итог от провала. Количество граждан, поддержавших президента сократилось на 7,5 миллионов, а его противников – на 3,6 миллиона. Сторонники президента не то чтобы уже начали переходить в лагерь его противников, но уходили от политики в числе вдвое большем, нежели теряла оппозиция.

Сопоставление итогов голосования по Конституции с результатами выборов в Государственную Думу дает общее представление о том, какие политические силы поддержали Конституцию и какие выступали против нее. Первые – это сторонники партий, номинально презентовавших себя как приверженцы демократов и демократического центра (включая примерно половину избирателей «Яблока»). Вторые – приверженцы партий оппозиции. Но в этом партийном раскладе «зависли» чуть менее 12 миллионов избирателей, недостающих среди голосовавших по Конституции. Кто это? Подавляющее большинство из них (порядка 10 миллионов) нельзя обнаружить нигде, кроме как среди электората, обеспечившего феноменальный успех на выборах 1993 года партии Жириновского. За этим стоит расчет Ельцина, привечавшего беспринципного демагога для решения сверхзадачи – утверждения Конституции и лишения оппозиции большинства на выборах  в Думу.

В декабре 1993 года ни одна влиятельная политическая сила России не оспорила легитимность вошедшей в силу Конституции. Как это ни парадоксально, Конституция, явно не совершенная, сомнительная по процедуре введения, стала исходным пунктом общественного согласия в том, что не следует пытаться отбирать власть силой, как бы велико ни было чье-либо отторжение от ее обладателя, а политическую борьбу следует вести, не выходя за рамки установленных правил. Но способ, которым осуществлялся выход из коммунизма, мучительные катаклизмы, которые сопровождали такой процесс, да и сама Конституция заложили предпосылки для регенерации авторитаризма в иных формах.

Исторический парадокс в том, что субъекты, важнейшие движущие силы, авторитарной реставрации возникли в результате переформатирования сил, похоронивших коммунистический строй, а не из  рядов его сторонников. Вопреки ожиданиям, дальнейшее развитие пошло не по восходящей, а по кругу – и назад...

 

Евгений ВОЛК:

Виктор Леонидович, мы совместно с Фондом «Либеральная миссия» планируем в апреле в Ельцин-Центре продолжение дискуссии на эту тему в рамках нашего традиционного семинара «Я думаю». И будем рады пригласить вас принять участие.

 

Виктор ШЕЙНИС:

Спасибо. Я с удовольствием поеду в Екатеринбург, но хотел бы, чтобы Екатеринбург был вместе, а не вместо отдельного семинара в Москве.

 

Евгений ЯСИН:

«Главное решение для развития страны было принято за год до референдума, когда начались рыночные реформы»

Виктор Леонидович, спасибо, хотя вы и превысили регламент. Мы договоримся, чтобы следующий раз вы получили час. Но вам все равно не хватит.

Тема нашего обсуждения действительно неисчерпаемая, мы можем говорить сколько угодно, в особенности те люди, которые сидят рядом со мной сейчас и которые переживали эти события и сами в них участвовали. Как экономист я скажу, что главное решение было принято до 1993 года, когда были начаты рыночные реформы. Это был колоссальный переворот, который не сразу, но всё же ликвидировал последствия Октябрьской революции. И главный шаг сделан 2 января 1992 года, когда был опубликован указ о либерализации цен.

Вы можете спорить сколько угодно; да, в той ситуации были сделаны политические ошибки, есть перекосы в Конституции, но представьте себе, что такое жить в плановой экономике, иметь вокруг себя нарастающее количество людей, которые были готовы ее защищать. А это была большая часть депутатов, участников  VI,VII, VIII, IX съездов.

Дело в том, что со 2 января 1992 года началась революция. И эта революция победила. Я считаю, что победой стало уже то обстоятельство, что в 1993 году прекратились публикации об отсутствии товаров в магазинах. Дорогие друзья, зайдите сегодня в магазин! Вы, конечно, не довольны, что есть отступления от мечты, но надо работать. Нашим внукам предстоит еще много сделать в стране. Я предполагаю, что у нее будет длинная история, сопровождаемая улучшениями, отсчет которым идет с начала 90-х. Благодарю всех и до новых встреч!