Закрыть окно 

21.03.2018

Россия в глобальном мире: взгляд с позиций политической экономии развития


Евгений Ясин:

Дорогие друзья, сегодня у нас очень важное мероприятие, замечательные оппоненты и совершенно молодой докладчик. Он, на самом деле, уже не такой молодой, но он хорошо выглядит, молодо. А самое главное – что тема его выступления очень интересная: «Россия в глобальном мире: взгляд с позиции политической экономии развития». Я даю ему полчаса, нашим уважаемым оппонентам десять-пятнадцать минут. Если захочешь сделать доклад, то это в другой раз.

 

Дмитрий Веселов:

Так как тема интересная, я замечу ровно тридцать минут, чтобы не выйти за пределы своего времени. Я очень благодарен Евгению Григорьевичу за возможность выступить, благодарен уважаемым дискуссантам за то, что они участвуют…

 

Евгений Ясин:

Оппонентам.

 

Дмитрий Веселов:

Оппонентам за то, что участвуют в этом обсуждении. Мотивация для моего выступления достаточно известна. Во-первых, в России сейчас наблюдаются достаточно низкие темпы экономического роста. Если в двухтысячные годы они составляли порядка семи процентов, то последние семь-восемь лет они около полпроцента, в среднем, ноль тридцать пять. И даже до событий 2014-го года экономисты заметили, что есть стагнация. Второй мотивационный факт заключается в том, что российская экономика стала гораздо более открытой, чем экономика Советского Союза, в смысле товарных потоков, в смысле потоков капитала, в смысле потоков людей, в смысле обмена технологий и идей. И Россия занимает свое новое положение в глобальном мире после распада Советского Союза.

Это обширная тема. На нее можно смотреть с разных сторон, поэтому в названии доклада есть слово «взгляд». Мой взгляд будет связан с областью исследований, которой я непосредственно занимаюсь – это теория роста, развития и политическая экономия развития. Фактически мой доклад будет состоять из трех частей. Во-первых, я презентую некоторые факты, которые предстоит объяснить. Во-вторых, я презентую свою собственную гипотезу или теорию в контексте существующей литературы, которая будет описывать текущее состояние дел. И в последней, заключительной части я буду говорить уже о динамическом контексте, о перспективах и сценариях дальше, исходя из теории роста.

Что касается фактов. Теория экономического роста интересна тем, что она может смотреть на динамику отдельной страны в очень длительном историческом контексте. На этой диаграмме мы с вами видим уровень дохода на душу населения в разных континентах за последние две тысячи лет: большой период эконмической истории. И основным замечательным фактором является то, что после промышленной революции в XIX веке возник феномен устойчивого экономического роста. Устойчивого в отдельных странах мира, а в других неустойчивого. Это расхождение, которое началось в XIX веке, а по некоторым сведениям, началось еще раньше, носит название большой дивергенции, и Россия занимает свое положение в этой большой дивергенции. Есть очень тесная корреляция между моментом перехода к современному экономическому росту, моментом промышленного демографического перехода и современным уровнем жизни.

С другой стороны, если смотреть на отдельные страны мира, то ситуация становится более неоднородной и любопытной. В контексте России очень важна скорее не большая дивергенция, а малая дивергенция, что происходила в странах Западной и Восточной Европы на протяжении длительного периода промышленной революции и до него. Современные исторические исследования показывают, что в отдельных странах Европы наблюдался относительно устойчивый экономический рост, очень низкий по нашим меркам. Одна десятая, одна пятая процента в среднем на протяжении столетий. Но этот устойчивый экономический рост привел к расхождению уровней жизни в Нидерландах и Англии, с одной стороны, и в странах Восточной и Южной Европы. И разные исследователи подходят по-разному к обсуждению того, почему это произошло.

Есть несколько основных теорий. Первый вариант – это институциональная гипотеза, при которой говорится, что усиление власти парламента и уменьшение абсолютной монархии привело к способности создать институты, поощряющие экономическое развитие. Другой вариант предполагает, что важной стала атлантическая торговля, которая, опять же, позволила поменять влияние различных групп интересов. В одних странах она усилила роль торговцев. В других странах еще более усилила роль короля и таким образом повлияла на создание новых институтов, или же, наоборот, их консервацию, что привело к малой дивергенции.

Другая гипотеза демографическая, связанная с демографическими особенностями Восточной Европы. Есть религиозный фактор, протестантская этика. Но если мы посмотрим на положение России, то в целом ни одно из этих объяснений не давало нам преимуществ. Российская экономика вошла в фазу промышленной индустриализации после стран Западной Европы, это согласуется с этими объяснениями.

Во второй половине XIX века, после великих реформ Александра II и начала периода к индустриализации российской экономики Россия переживала очень много этапов. Но в данный момент мне интересно то, что если мы сравним по уровню доходов на душу населения (здесь представлен соответствующий график) Россию Александра III и современную Россию, то разрыв уровней жизни между Россией и, например, США остается приблизительно постоянным. Многие исследователи заметили этот удивительный феномен. Несмотря на всю высокую волатильность экономического положения России, она до сих пор находится в стадии догоняющего развития. То есть, мы не можем сказать, что она вошла в клуб передовых развитых стран.

Соответственно, в условиях открытой экономики у нас наблюдаются основные новые вызовы этого догоняющего развития. В чем они заключаются? Известный факт, что в последние тридцать-сорок лет произошло усиление потоков международной торговли. Страны стали гораздо более тесно связаны потоками товаров, чем ранее, потом произошло усиление потоков финансового капитала, усиление миграционного потока, усиление обмена технологиями. Таким образом, страны стали гораздо глубже связаны со всем остальным миром. И в этом смысле современная Россия находится в некотором новом положении, в котором она должна найти свое место в этом глобальном мире.

Следующие слады будут посвящены тому, какое место она занимает сейчас. Опять же, эти факты достаточно известны. В контексте товарной специализации мы знаем, что российская экономика имеет ярко выраженную сырьевую направленность. Вот здесь представлено пространство товара из Атласа сложности товаров (Atlasofeconomiccomplexity) Хаумана и Хидальго, и каждый квадратик означает товарную специализацию страны. Соответственно, для российской экономики это, в основном, периферийные товары, которые не относятся к ядру экспортной корзины развитых стран мира. По этому атласу, по этой карте можно рассчитывать индекс экономической сложности, который покажет, что российская экономика пока отстает от передовых стран в данном показателе, что отрицательно влияет на перспективы долгосрочного роста.

Что касается потока финансового капитала, то здесь также есть некоторый главный вывод. Дело в том, что если мы посчитаем не просто текущий ежегодный отток капитала из России, а посчитаем отток капитала в последние шестнадцать лет, то окажется, что Россия один из лидеров по устойчивому оттоку капитала из страны. В числе этих лидеров четыре страны, я указал – Германия, Нидерланды, Япония и Россия.

Как объяснить этот феномен сильного устойчивого оттока капитала? Есть несколько теорий или гипотез, которые я привожу. Первая теория предполагает, что капитал течет из богатых стран в бедные, поскольку в богатых странах уровень доходности проектов ниже, инфраструктура более развита, и, соответственно, происходит переток. Это может хорошо объяснять ситуацию в Германии, в Нидерландах по сравнению со странами Южной Европы, но вряд ли относится к России.

Другая теория предполагает, что эта возможность связана с природными богатствами России, то есть это связано с большим производством природных ресурсов. Но на самом деле, если мы посмотрим на мировую экономику, есть страны, которые в течение длительного времени экспортируют природные ресурсы, но обладают устойчивым притоком капиталов в течение такого же длительного времени – это Чили, Австралия. Соответственно, мы не можем прямо сопрягать наличие природных ресурсов с феноменом оттока каптала.

Другой вариант связан с тем, что, возможно, это просто феномен долларизации экономики. Но, опять же, такой масштаб явления нельзя объяснить только этим фактом. Поэтому мне более импонирует вариант институционального объяснения, когда в условиях существующей системы институтов экономические агенты выбирают отток капитала как некую опцию инвестиций в резервные активы, и это некое долгосрочное свойство российской экономики на протяжении этих лет.

Что касается миграции людей, потоков людей, здесь мы видим следующую ситуацию: за последние десятилетия происходит усиление миграции высококвалифицированной рабочей силы в развитые страны. И это видно как на данных по прибытию людей в страны Европы, так и на данных по убытию. Соответственно, Россия здесь занимает некое промежуточное положение, потому что, с одной стороны, она не испытывает такого разрушительного оттока квалифицированной рабочей силы, как наиболее маленькие страны мира, для которых это действительно драматическая ситуация. Россия – большая страна с большим количеством талантов. С другой стороны, последние годы существует постоянный неустойчивый отток высококвалифицированной рабочей силы и приток, который мы видим, миграционный, он связан, в основном, с низкоквалифицированной рабочей силой.

В результате мы получили набор свойств. И я хотел бы предложить во второй части моего доклада некоторую теорию, здесь уже будет мой личный взгляд, гипотеза в контексте существующей литературы, которая позволяет объяснить весь набор свойств, то есть товарную специализацию, устойчивый отток капитала и, в том числе, эмиграцию высококвалифицированной рабочей силы.

Основная идея заключается в том, что все эти феномены имеют, прежде всего, институциональную природу. Они связаны с тем, что в процессе создания рыночной экономики были, в том числе, созданы или сохранены институты, которые приводят к такому положению вещей. Какие это институты? Прежде всего, речь идет об институтах, которые влияют на наличие и положение укоренившихся фирм и новичков на рынке, которые приводят к различиям в системе: институты зашиты прав собственности, институты доступа на рынке. Таким образом, если можно в целом назвать эти институты наличием высоких барьеров входа, только этим набором институтов можно объяснить все тенденции. Посмотрим, как это возможно.

На самом деле, варианты институциональной гипотезы происхождения этих свойств российской экономики подтверждаются целым набором фундаментальных теорий, которые были предложены на протяжении последних десяти-двадцати лет. Здесь перечислены только некоторые из них. Это условное «ресурсное проклятие», при котором зависимость от природных ресурсов является не причиной, а следствием этих институтов. Теория Асемоглу и Робинсона, теория Норта, а также модели эмпирических переключений режимов, которые показывают, что те страны, которые растут устойчивыми темпами, имеют высокое качество институтов.

На этой диаграмме я представил три вида институтов для российской экономики. Измерение институтов это сложный вопрос. Я выбрал индекс коррупции, восприятия коррупции, индекс ведения бизнеса DoingBusinessи индекс защиты прав собственности. Здесь представлено место Россия в числе трех групп стран: «Большой семёрки», стран БРИКС и стран Латинской Америки. Видно, что по индексу ведения бизнеса у нас достаточно хорошие позиции в данный момент. Но по индексу коррупции и прав собственности мы находимся в хвосте ведущих стран, если не за пределами их, скорее, и за пределами, в хвосте стран БРИКС и в середине стран Латинской Америки.

Полагаю, что если мы выделим из всех институтов институты, которые говорят о фундаментальных вещах, таких как защита прав собственности, например, то здесь у нас есть некая слабина. Если мы берем институты, которые связаны с техническими вещами, которые легко посчитать, допустим, количество процедур, наличие доступа, то здесь эту ситуацию легко исправить. Она исправляется в последние годы достаточно успешно.

Теперь я позволю себе представить некоторую модель, которая позволяет объяснить, почему в такой экономике как Россия (здесь я говорю не только о российской экономике, но и о целой группе стран) могут существовать устойчивые низкоэффективные институты в течение длительного периода, несмотря на все прошедшие реформы. Модель предполагает, что в стране происходит демократизация, то есть возникает система выборов, некоторая политическая конкуренция, и люди принимают решения о тех партиях, которые находятся у власти. Но при этом в рамках такого рода политических институтов демократии общество может выбрать как институты, связанные с открытым доступом на рынке, так и институты, связанные с закрытым доступом на рынке. И вот это объяснить, почему это происходит, почему в одних ситуациях мы выбираем закрытый доступ, а в других открытый, и призвана моя модель.

В чем заключается эта модель? Представим себе общество, в котором люди разделены на несколько групп: владельцы укоренившихся фирм, предприниматели и работники, которые различаются по уровню квалификации. Это общество является демократическим, поэтому люди могут голосовать на выборах за понравившуюся им позицию. Позиция состоит из двух частей. Одна часть – это наличие барьера входа на рынке. Барьер входа на рынке приводит к тому, что либо только укоренившиеся фирмы могут вести дела, либо существует некая конкуренция между укоренившимися фирмами и новичками, и эта конкуренция приводит к тому, что инвестиций становится больше у обоих типов фирм, включается механизм созидательного разрушения. Скажем, укоренившиеся фирмы имеют больше стимулов инвестировать при низких барьерах входа, поскольку видят угрозу входа новичков. При этом, помимо барьера входа на рынке, общество выбирает также еще один стандартный инструмент для политической экономии – это уровень перераспределения доходов от богатых к бедным.

Каков будет электоральный выбор в обществе с двумя инструментами в политике? С одной стороны, мы можем увидеть ситуацию, когда барьер входа на рынок будет отсутствовать. В этом случае коалиция, которая будет поддерживать данный исход, будет состоять, прежде всего, из работников, которые заинтересованы в том, чтобы барьера входа на рынок не было, потому что это приводит к росту производительности труда и росту заработных плат. Кроме того, в эту коалицию будут входить предприниматели, и в некоторых случаях будут входить даже владельцы укоренившихся фирм.

Другой исход, который также возможен в подобной электоральной демократии, связан с тем, что коалиция будет состоять из владельцев квалифицированных фирм, то есть представителей существующей элиты, и низкоквалифицированных работников, то есть, условно говоря, богатых и бедных. Что может привлечь их сформировать коалицию? Дело в том, что владельцы квалифицированных фирм заинтересованы в том, чтобы конкуренция была несколько ограничена, поскольку это позволяет им получить дополнительную ренту.

С другой стороны, низкоквалифицированные работники не получают большой выгоды от созидательного разрушения. Их уровень зарплат растет, но в гораздо меньшей степени, чем перераспределение, которое они могут получить. В результате эти два вида интересов могут сойтись вместе, и владельцы квалифицированных фирм в данной модели готовы жертвовать более высоким перераспределением для того, чтобы поддержать подобное статус-кво.

Возможна ситуация, когда политического равновесия нет. Подобные результаты проверены мной для разных вариантов политической системы, системы результативной демократии, прямой демократии и системы идеологических партии, но качественно они здесь представлены. Соответственно, возникает вопрос, при каких условиях возникает коалиция между владельцами квалифицированных фирм и менее квалифицированными работниками и является устойчивой? Коалиция, которая выбирает высокий барьер входа на рынок.

На самом деле, эти условия заключаются в следующем. Во-первых, в этом обществе должен быть относительно высокий уровень неравенства доходов между богатыми и бедными, тогда есть, что делить. С другой стороны, высокий уровень неравенства квалификации, тогда есть большая группа низкоквалифицированных работников, которые будут поддерживать эту коалицию. С третьей стороны, возможности технологического роста должны быть достаточно низкими. Все эти условия, некоторые комбинации их и дают нам устойчивую коалицию подобного рода. И, на мой взгляд, эта коалиция, если мы разовьем эту модель, может объяснить, почему нет созидательного разрушения, низкие темпы роста, утечку мозгов. Потому что средний класс этой коалиции является меньшинством фактически и выбирает утечку мозгов как некий альтернативный выбор существующего порядка.

У меня осталось около десяти минут выступления, и в оставшиеся десть минут я хотел бы поговорить о том, как можно выйти из подобной ситуации. Мы можем назвать эту ситуацию некой политэкономической или институциональной ловушкой. Вообще термин «ловушка развития» очень давний, и часто используется, но ловушка заключается в том, что если у нас есть подобные условия, высокий уровень неравенства, низкие возможности для роста, то возникает подобная политическая ситуация, и даже демократия не способна вылезти из нее. Это может продолжаться очень длительное время.

Например, если мы возьмем Латинскую Америку, то, в принципе, на мой взгляд, ее развитие очень хорошо описывается данной моделью в XIX ХХ веке. Потому что все эти свойства представлены в этих странах, и возникает подобный феномен. Все высокие темпы роста, которые достигались в этих странах, часто были связаны с популистскими расходами. То есть, цикл популистского макроэкономического популизма, в принципе, ложится в подобную теорию формирования коалиции между наиболее богатыми и наименее квалифицированными работниками.

Теперь самое интересное, что современная теория роста позволяет также понимать, какие условия возможны для выхода из ловушки развития. Дело в том, что даже если мы посмотрим на мой первый слайд, современные модели роста показывают, что вы можете выйти из состояния длительной стагнации, которая наблюдалась до промышленной революции, и в результате изменения внутри самой модели увидеть устойчивый экономический рост. Это потрясающе, потому что ловушка наблюдается длительное время, и вдруг происходит некий качественный выход из нее.

Каковы принципы подобных изменений, в первую очередь, переход от статической модели к динамической? Здесь мы можем рассуждать с двух позиций. Первая позиция заключается в том, что есть некие глубинные факторы, которые объясняют существование подобных ловушек, и эта литература достаточно хорошо разработана. Это географические факторы, колониальная история (стран Латинской Америки), прочие исторические моменты, и тогда мы можем объяснять то, что есть сейчас, длительными историческими причинами. И в этом смысле мы формируем некое устойчивое состояние, из которого сложно уйти.

Но второй вариант предполагает, что в системе происходят качественные изменения. Рассмотрим второй вариант. Я приведу два примера подобных качественных изменений в оставшейся части моего доклада и постараюсь связать их с современной российской ситуацией. Первый пример качественных изменений, которые происходили в различных странах мира, заключается в том, что доиндустриальная экономика была построена на принципе высокого неравенства доходов и богатства между землевладельцами и всеми остальными.

Этот график из книги Тома Пикетти о неравенстве в XXI веке показывает, что, например, в экономике Франции ключевой долей богатства была земля до индустриальной революции. На этом графике за последние 300 лет национальное богатство представлено как стоимость земли, недвижимости, капитала этнического и внешних активов. Мне важно из этого графика, что мы видим, что небольшие темпы роста вызывают качественное изменение в экономике, хоть и в период промышленной революции. Стоимость земли уменьшается, но уменьшается ее относительная стоимость. Как следствие, землевладельцы теряют свою доминирующую роль. На первый план выходят капиталисты. Соответственно, конфликт между землевладельцами и капиталистами демонстрирует нам первый пример того, как в процессе экономического развития система качественно менялась. Современные работы по теории роста показывают, что если у землевладельцев есть право вето, они выбирают набор экономических институтов, предпочтительный для них. Это максимальный, крайний случай. Они консервативные. Они хотят получать ренту, и эта рента связана с зависимой рабочей силой, с отсутствием индустриализации и так далее. Даже в этом случае, если они обладают правом вето, рано или поздно экономика выходит из состояния стагнации, потому что их интересы меняются с течением времени, поскольку они сами начинают накапливать капитал.

В нашей работе с Яркиным мы показали, что в процессе выхода из этого состояния большую роль играет концентрация не только земли, но и капитала. Допустим, когда мы обсуждаем ситуацию в Англии и других странах мира, подобный конфликт там проявлялся тоже очень очевидно. И некоторые внешние условия, которые проводили концентрацию физического капитала, позволяли ускорить процесс индустриализации, поскольку создавались сильные группы интересов, борющиеся за продвижение институтов, поощряющих индустриализацию, например, массовое образование. Это первый пример, и он кажется очень далеким от наших реалий. Но я хочу напомнить интересный вывод, что есть такая страна, в которой экспорт одного и того же сырья занимал порядка семидесяти процентов всего экспорта и был сосредоточен на 75% в руках одной компании. Эта страна Великобритания всего лишь несколько сот лет назад. То есть, эта ситуация была, и король выдавал разрешение на монопольное право экспорта этого товара. Ситуация качественно поменялась за счет неких изменений в системе.

Второй, более современный пример, который, на мой взгляд, касается российской экономики, заключается в том, что в процессе экономического развития вот эти небольшие темпы роста в два процента дают нам еще одно качественное изменение, и оно связано со свойствами, как ни странно, производственных функций. Вот, мы имеем некую производственную функцию F, которая зависит от физического капитала, K – человеческого капитала, H – квалификации работника. А – уровень технологий. Какие стандартные свойства мы знаем про эту производственную функцию, рассказываем в курсах экономики? Мы знаем, что есть убывающая отдача по капиталу. То есть, если вы начинаете накапливать капитал, то рано или поздно его отдача снижается при заданном уровне технологий, при заданном уровне квалификации. Самое интересное, что если мы возьмем смешанную производную, она положительна, что означает, что при более высоком уровне человеческого капитала ваша отдача от физического капитала будет расти. Другими словами, даже если взять подобную стандартную производственную функцию в современной экономике, наступает момент, когда физический капитал перестает быть драйвером роста, поскольку из-за убывающей отдачи его вклад в прирост (при прочих равных) становиться все меньше и меньше.

Тогда становится важным человеческий капитал. И тогда группы интересов, то есть капиталисты, становятся заинтересованными в продвижении человеческого капитала, сами становятся заинтересованными, эндогенно, внутри модели. Как следствие, возникает система массового образования. Но переход к доминанте человеческого капитала связан также еще с другими интересными процессами общества. Во-первых, с уменьшением классового конфликта, как показали исследования, потому что меняется структура общества. Кроме того, что значит человеческий капитал? Это значит, что он не будет столь концентрирован, как физический, по определению. Он связан с конкретными людьми, его сложно экспроприировать, его сложно облагать налогами, не так легко, как физический капитал, и в результате уровень неравенства сокращается. Все эти свойства приводят к тому, что меняется социальная структура общества, и как следствие возникают возможности выхода из ловушки, которые я описал в первой части моей презентации.

В заключение моего выступления я хотел бы рассказать о том, каковы интересные следствия для развития современной экономики, в том числе российской, в XXI веке, касаемо вот этих качественных изменений. Как известно, в XIX веке существовали некие политические блокировки экономического развития. В частности, монархи в XIX веке не были активно заинтересованы в индустриализации с той точки зрения, что она приводила к усилению классового конфликта, к увеличению требований к демократизации и так далее. В этом смысле они затормаживали процесс. Но если рассматривать систему в открытом мире, где развитие одних стран приводило к угрозе для развития других, зачастую модернизация была защитной. Это предложено в разных работах, в том числе в работах Аджемоглу.

Но в XXI веке получается, что защитная модернизация должна проходить под другим сценарием. Поскольку, если у вас происходит переход от физического капитала к человеческому, вы не можете проводить защитную модернизацию просто накоплением физического капитала, и возникает некоторый парадокс. Парадокс в том, что, с одной стороны, элита заинтересована в сохранении статус-кво, с другой стороны, она не может выйти из этой ситуации отсутствия развития, не прибегая к рецептам, связанным с созданием институтов открытого доступа.

Во всяком случае, это моя позиция, взгляд. А третья часть в некоторой степени спекулятивная, потому что по второй части у меня есть конкретная модель, а по третьей части некоторые идеи, обусловленные литературой.

Подведу итоги моего выступления. В России существует устойчивый феномен: отток капитала, ресурсная зависимость, проблемы с миграцией рабочей силы, и они имеют некую единую природу, связанную с тем, что созданные экономические институты порождают этот феномен. Эти экономические институты действительно могут поддерживаться в рамках электоральной демократии большинством избирателей. Здесь действительно так. И это может быть устойчивым состоянием, в котором экономика будет находиться длительное время. Это будет так, если высокое неравенство в квалификации, образовании будет нарастать, высокое неравенство доходов сохраняться, и так далее.

Но, с другой стороны, две вещи способствуют выходу из данного положения. Первая – это внешние технологические изменения, новые технологические возможности. Они дают возможность прироста и, как следствие, меняют предпочтения. Второй момент, который позволяет выходить из данной ситуации, связан с изменением предпочтений элиты внутри этой системы. Спасибо большое за внимание.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Замечание запрещено, просто жаль время терять. Пять вопросов. У кого вопросы есть? Нет ни одного? Есть вопрос.

 

Вопрос:

Мне кажется, что в условиях нашей страны одним из ключевых игроков на этом поле является бюрократия. Мне кажется, что она не входит ни в один из классов. Я не вижу, как она присутствует в вашей модели. Меня интересует, какова была бы ее роль вот в этом финальном переходе, о котором мы можем мечтать, могут ее интересы меняться, или они будут связаны с поддержанием статус-кво? Спасибо.

 

Вопрос:

Если можно, немного остановитесь на коррупции, потому что вы как-то вскользь ее отметили. Я думаю, у нас коррупция превышает все нормы, и уже стабилизационные фонды скоро деградируют. Коррупция все растет, из чего будем пополнять наши накопительные фонды, тем более что у нас большие расходы. Допустим, двести миллиардов долларов мы уже истратили на войну. По вашему мнению, какова перспектива развития нашего общества в ближайшее время? Спасибо.

 

Вопрос:

У меня следующий вопрос. Когда вы говорите о возможной институциональной природе этих черт российской экономики, что вы под этой природой имеете в виду, институты новые, приобретенные, возникшие после начала перехода к рыночной экономике, или более глубинные, которые существовали ранее?

 

Вопрос:

Скажите, пожалуйста, разделяете ли вы концепцию ловушки среднего уровня дохода, и если да, то каким образом ваша собственная модель сочетается с этой конструкцией?

 

Дмитрий Веселов:

Спасибо большое. Я начну с первого вопроса насчет роли бюрократии. Любая модель это упрощение. На мой взгляд, в той модели, которую я представил, есть группа элиты или владельцы укоренившихся фирм, и она представляет интересы, в том числе, бюрократии. Почему это так? Потому что в подобных экономиках власти и представители крупных элит обыкновенно тесно связаны. Это некая черта экономики. То есть, в этом смысле я думаю, что модель не выплескивает ключевой момент, не имея в своем явном ключе интерес к бюрократии. Поэтому, на мой взгляд, интересы бюрократии здесь могут отражаться интересами группы имеющихся владельцев, тех, кто контролирует ключевые богатства, ресурсы на данный момент в этой модели.

Насчет статьи Раджана Зингалеса. Я должен посмотреть, я не знаком с этой статьей. Если у них есть эта идея, в какой-то степени я буду рад, это будет означать, что люди действительно считают так же, как я. Но я могу рассказать просто про эту работу. Она была создана мной достаточно давно, уже в четырнадцатом году. Первую версию я защищал в Сорбонне в рамках докторской диссертации, и вот сейчас, к настоящему моменту я уже предложил некоторые более сложные версии с учетом замечаний рецензентов. Но это вещи технические, они скорее для академического семинара.

 

Реплика:

Статья Раджана Зингалеса опубликована, по-моему, в восьмидесятые-девяностые.

 

Дмитрий Веселов:

Спасибо, в восьмидесятые-девяностые. Возможно, суть та же самая. Но в восьмидесятые - девяностые невозможно было использовать ту же методологию инструментария, потому что она была создана буквально в последние десять - двадцать лет. Но, вы знаете, хорошие идеи имеют свойство повторяться. Я думаю, что здесь можно так сказать. Я должен, конечно, посмотреть обязательно.

Насчет коррупции. Роль коррупции, вообще перспективы развития российского общества. Это тема настолько сложная, что я ответил бы на этот вопрос ровно в той степени, в какой сделал это в докладе. Что-то добавить здесь на данный момент мне сложно: либо мы видим долгосрочную ловушку, которая действительно может продолжаться, как в странах Латинской Америки, десятилетиями, либо есть моменты качественного выхода. Российская экономика отличается от латиноамериканских некими сильными сторонами, и, на мой взгляд, шансы есть. То есть, здесь процесс стохастический, как, кстати, в некоторых моделях, которые я представлял, не детерминистический.

Дальше. Следующий вопрос касается природы формирования институтов, скажем так, закрытого доступа. Воспользуюсь терминологией Норта. Это вопрос очень интересный, и мне кажется, его следует сделать темой другого доклада, другой работы, потому что частично мы видим очень высокую устойчивость институтов с течением времени, и частично они эволюционируют. Изучать этот процесс совместно – крайне сложная и интересная задача.

В качестве ответа на вопрос, какова природа существующих институтов, связана ли она с нашей историей очень глубоко, и являются ли они устойчивыми, или они были созданы буквально в последние десять-двадцать лет, хочу сказать лишь небольшую ремарку. Касаемо того, что действительно, с позиций этих моделей, структура экономики Советского Союза отчасти предопределила те институты, которые есть сейчас, в том смысле, что экономика Советского Союза, по определению, была крайне высоко концентрирована. То есть, крупные предприятия, которые были созданы, они не мелкие предприятия, и, как следствие, в девяностых годах они пошли именно в одни руки. В результате мы получили концентрацию капитала в руках олигархии, затем в руках бюрократии. И в результате мы получаем некие предопределенные моменты. Это лишь один аспект этого детерминизма, их может быть гораздо больше.

Последний вопрос касался ловушки со средним уровнем дохода. На самом деле, эта тема непосредственно связана с этими работами. Исходя из современной теории роста, ловушка среднего уровня дохода может наблюдаться только в том смысле, что страна не то, чтобы не растет, она достигает некоторого положения относительно группы развитых стран и в течение длительного времени находится в этом состоянии. То есть, рост есть, но он не выше мирового уровня, нет скачка к развитым странам. И, конечно же, та теория, которую я здесь изложил, непосредственно связана с этой гипотезой ловушки среднего уровня дохода, потому что эти вещи тесно коррелируют, Спасибо большое.

 

Евгений Ясин:

Все. Спасибо большое. Сейчас предоставляю слово нашим оппонентам. Первый Григорьев.

 

Леонид Григорьев:

А как я подберусь? У меня есть какие-то слайды.

 

Евгений Ясин:

Так вы тогда поменяйтесь местами.

 

Леонид Григорьев:

Во-первых, спасибо за приглашение, хотя должен сказать, это первый случай, когда я зазевался, и меня заманили на политологию. Никогда больше не пойду.

 

Дмитрий Веселов:

Политэкономию вы имеете в виду?

 

Леонид Григорьев:

Политология, политэкономия – какая разница? Я очень все это люблю. Я чувствую себя в этом деле, как православный в католическом храме. В общем, как-то все похоже, очень красиво, но не мое. Прийти к католикам и обсуждать какие-то различия веры как-то странно. Все уже давно обсуждено, уже ясно, что не договоримся. Я с мусульманином скорее договорюсь. Это во-первых. Это, на самом деле, странное ощущение. Я только что Ясину Евгению Григорьевичу, слева от меня сидящему, дал главу «Россия в системе мировых экономических связей» из книжки, которую публикует Саша Лукин, где я один экономист. Там еще есть климат, энергетика, эта статья вышла уже на английском год назад в Стретидже, индийский политический журнал. То есть, я у политологов присутствую как один экономист, но к ним не хожу.

 

Евгений Ясин:

А он тоже экономист.

 

Леонид Григорьев:

Из этого этого не явствует. Все эти силы, которые взяты из разных теорий и скомбинированы. Я в какой-то момент начинаю отключаться, потому что я: а) не читал этих работ, б) не собираюсь, в) работы просто из другой области. И я сейчас буду показывать свое. Я обрезал свою презентацию, которую делал в Леонтьевском центре в феврале, когда мне медаль дали. Я из нее выкинул текстовые слайды и оставил только рисунки.

 

Евгений Ясин:

Давай уже по существу.

 

Леонид Григорьев:

Да по существу, по существу! Я же оппонент, я и говорю как оппонент, не мое это, католик или, там, политолог.

 

Евгений Ясин:

Как это? Люди же не понимают, уже скажи по существу.

 

Леонид Григорьев:

Да они понимают, они не такое видели. А, вот она. Это очень важная заставка. И второй пункт расхождения, про который автор сообщил не в целом своем выступлении, а под конец, как только он сказал, что большая концентрация промышленности, неизбежный переход в одни руки. На этом все закончено. Мы больше не знакомы. Все. Если приватизация крупной промышленности – передача в одни руки – нечего обсуждать. Мы вообще с разных планет, остальное детали. Потому что, как только вы это сказали – все, вы угоняете российскую историю в детерминирование.

Вот тут кто у нас в следующем слайде? Все прочли? Я не буду читать слайды, их почти нет. Вот Василий III, тысяча пятьсот тридцать третий год. На территории этого болота не было металлов, продавали куницу. Отсюда пошла империя, в которой ничего не было, кроме болота. А потом Екатерина II нарезала области, и мы, кстати, живем в этих же областях, которые нарезались Екатериной II. И все наши проблемы это Госплан, который все сделал. А то, что мы в девяностых сделали так, или не так, это не считается. Что обсуждать-то тогда? Поэтому для меня все это, как бы, интеллект. Я чувствую себя, как Онегин, про которого Пушкин сказал, что он чужие чувства уважал. Ну, да, очень интересно, но ко мне это не имеет никакого отношения.

Статистика стран, пожалуйста, вот эти разрывы, вот где мы грохнулись. Вся экономика забита этими графиками, их просто миллионы. Вот вам, пожалуйста, это уже опубликовано год назад вот в этом индийском журнале. И вот вам отношение к США. И вот тут вылезает то, что я могу сказать по существу, ну что-нибудь же я должен хорошее сказать. Дело в том, что в России специфика этого цикла очень простая. Мы накапливаем огромные ресурсы медленно, тяжело и тянем из болота, с бедных людей, накапливаем и ввязываемся в какую-нибудь большую авантюру. И происходит какая-то или война, или революция, и мы грохаемся, а потом начинаем вытягиваться. Как мы попадаем в авантюры, виноват ли наш политический класс, или геополитика, это другой вопрос. Петр Первый прорывался в Прибалтику, это не он придумал, это программа Ивана Третьего. Иван Грозный восемнадцать лет держал Нарву, и датский адмирал на четырех судах катарствовал на Балтийском море с патентом от Ивана Грозного. Это нормально для того времени. Первое эмбарго против России – тысяча четыреста восьмидесятые годы – польско-шведский король блокировал экспорт металлов на выставку. Поскольку ничего не было, российские купцы занимались контрабандой через Рим. Вот наша история.

А сейчас у нас по границам двадцать стран, примерно, с которыми мы воевали, всем когда-нибудь «вломили» и что-нибудь у них отобрали. У них у всех каждый год выборы, либо президентские, либо парламентские, либо подготовка к ним. И всегда можно поймать российского шпиона, как это было в Грузии в году две тысячи четвертом, и выяснится, что мы кругом виноваты. Это же всегда будет происходить. Мы сидим в сказке Пушкина о «Золотом петушке».

Мы только что прошли через чудовищный период, плохо видно, у кого анкета ВВП красный это самоубийство, синий – убийство на сто тысяч. Этот график я показываю тысячу лет. Общество практически претерпело страшное разрушение, экономика грохнулась, но она не грохнулась в сырье, это неправильно. Да, доминирует сырьевой экспорт. На самом деле, это все не совсем так. А оружие, а космос, а атомные остатки? Мы производим три продукта, а не один. Мы производим людей, оружие и сырье, и это большая разница. И мы плохо используем те деньги, которые зарабатываем. Мы сначала зарабатываем на нефти, потом отправляем ее за рубеж в виде денег, вывозим к ним людей, и они там себя хорошо чувствуют. Там они демократы, средний класс, и никаких с ними проблем, никаких родовых пятен царизма, Орды, понимаешь. Только переезжает границу – и сразу нормальный европеец, то есть, здесь проблемы институтов. Вот с этим я, конечно, солидарен.

Тут недавно меня достали политологи с рассказами, что мы из Орды, раболепство, я уж не выдержал. Ребята, у нас до Орды лет пятьсот только видимой истории сожительства на границе со степью. Что, наши князья чего-то не понимали в степи? В битве при Калке в тысяча двести двадцать четвертом имена половецких князей русские, отчества половецкие. У них матери-то у всех половецкие. Князь Игорь – у него мать половчанка, бабка половчанка. У них там был свой симбиоз. Значит, степь есть – есть, без Орды – без Орды. Раболепство.

А христианство мы от кого взяли? Ну, христианство – спасибо. А Византийская Империя? Что, кто-то не знал про раболепство? Наши-то мотались в Константинополь то со щитом, то торговали. Все узнали, что там делается. И, наконец, нормандская военная культура. И Рюрик нормальный, а нормандская династия грабительская, как Плантагенеты, зарезать брата – плевое дело. Мы думаем, что в нас сидит Ленин. Нет, вот в нас сидят вот те, до Орды.

 

Евгений Ясин:

До Орды?

 

Леонид Григорьев:

Ну, конечно. Я просыпаюсь, и тут дедушка с нормандской стороны говорит мне: «Прирежем их и на семинар пойдем».

 

Евгений Ясин:

Подождите, а Андрей Боголюбский?

 

Леонид Григорьев:

Да, и Боголюбский.

 

Евгений Ясин:

Игумен Феодор.

 

Леонид Григорьев:

А сынок его, который царицу Тамару пытался высадить? Женился на ней, а потом пытался выгнать. Никто не проходит мимо Владимира Мономаха. Он дважды разбивает кипчаков, они перекочёвывают на Северный Кавказ, и царица Тамара строит империю с грузинской пехотой кипчаков. А если бы он их разбил, как бы она сделала империю? И что бы делали грузины со своими воспоминаниями? И где Шота Руставели? Мы вышли оттуда, а теперь жалуемся на ресурсы, мешают они нам.

Через три недели, если договоримся, могу сделать презентацию. У меня выходит книга страниц на четыреста восемьдесят. Только, как честный человек…

 

Евгений Ясин:

Что прямо все будешь читать?

 

Леонид Григорьев:

Да, прямо с утра заходим, и…

 

Евгений Ясин:

Все-таки все специально для тебя.

 

Леонид Григорьев:

Сейчас, еще военные расходы. Мы проходим очередной цикл, который сидит. У нас уже мало что осталось от Советского Союза. Мы сидим двадцать пять лет, раздолбали, что можно, сами. И все же он еще Советский Союз. Уже людей тех нет. Мое поколение…

 

Евгений Ясин:

А институты есть.

 

Леонид Григорьев:

Да институты-то новые.

 

Евгений Ясин:

Нет, есть и старые.

 

Леонид Григорьев:

О да, брак. Церковь. Что старого-то?

 

Евгений Ясин:

Нет, я про это даже не вспоминаю.

 

Леонид Григорьев:

Что? ГАИ. Ну, ГАИ, да, ГАИ неистребимо. Ну, общая идея какая? Во-первых, конечно, институты. Вот какие – вопрос категорический.

 

Евгений Ясин:

Иерархия.

 

Леонид Григорьев:

Категорически не согласен. Конечно, это мы сидим уже на своем, а модели чудесные. Я читаю курс для иностранцев в МЭСИ, в магистратуре, о разнице между англо-саксонским, континентальным европейским и азиатский капитализмом. Полный кайф. От права до мафии. Обсуждение с иностранными студентами различий коррупции, мафии стран – это просто редкое удовольствие. А национальный колорит? Вы знаете, очень интересно. Давайте ближе к земле.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Желаю удачи. Так, Евсей Томович.

 

Евсей Гурвич:

Спасибо. Я прослушал доклад с большим интересом, прежде всего потому, что, в отличие о Леонида Марковича, мне очень близка и эта тематика, и этот подход. Я считаю, что это как раз доклад о главном, потому что фактически уже ни у кого не вызывает сомнений, что исходный, от Адама Смита, главный вопрос это почему, как ни странно, богаты другие? Бедные сейчас уже не вызывают сомнения, что это благодаря различиям в институтах, и все больше приходит понимание, что само формирование институтов. Следующий вопрос: почему у одних стран хорошие институты, а у других плохие? Не вызывает сомнений, что это сводится к политэкономии.

Но Дмитрий сделал очень смелый шаг, модельную работу он представил на семинаре по экономической политике и соединил элементы моделей с элементами экономической политики. Иногда возникают трудности, потому что в иллюстрациях горизонт меняется от двух тысяч лет, переходит на триста лет, переходит затем к годам. Я иногда теряюсь, какие-то выводы относятся к какому из этих горизонтов, к двум тысячам лет, или всего лишь к тремстам?

Поскольку все-таки это семинар по экономической политике, я сосредоточусь на том, как все-таки можно соотнести эти выводы с экономической политикой. Я считаю, что очень полезно обсуждать проблемы экономической политики на том языке, которым пользуется Дмитрий. Нам нужно понимать, что все-таки это достаточно условные модели, и я думаю, что ни в коем случае не нужно пытаться буквально переносить выводы моделей на реальную жизнь, как это делает Леонид Маркович.

 

Леонид Григорьев:

Как это я обычно делаю.

 

Евсей Гурвич:

Да. В частности, я бы начал с того, что попытался приложить эти результаты к тем ситуациям модернизации или не модернизации, той, которую мы наблюдали в новейшей истории, скажем, за последние полвека. Здесь у меня возникают некоторые сомнения. Автор цитирует, говорит, что изменения ключевого детерминанта роста меняют социальную структуру общества. За этим стоит, как бы, идея о том, что модернизация – это какой-то естественный процесс, что происходит развитие экономики. В результате более современные факторы производства выходят на передний план, соответственно, политическая система, социальная система начинают работать на их развитие. Я думаю, то это слишком оптимистическая картина, и в жизни бывает не совсем так, если мы говорим все-таки о горизонте, ограниченном человеческой жизнью.

Все последние модернизации, взять Китай, Японию, Малайзию, мне кажется, происходили не естественным путем, а когда какая-то страна упиралась в некий тупик. В некоторых случаях делается попытка попробовать альтернативный путь, а в некоторых не делается. И тогда, соответственно, одни страны модернизируются, иногда успешно, другие даже не пытаются это делать. И в обоих случаях это требовало политического, и, я бы даже сказал, биологического решения. У Китая на протяжении, как известно, пяти веков была идеология закрытости. Когда было осознано, что это завело их в тупик, они из лидирующей сверхдержавы мира превратились в маргинальную, хотя и огромную, но маргинальную страну. Они решили, что они зашли в тупик, и попробовали другое. В XIX веке Япония приняла идеологическое решение, а потом, после мировой войны, еще раз. И так далее. Мне кажется, что здесь не стоит преувеличивать роль естественных экономических факторов.

Важный вопрос был задан по поводу чиновников, конечно же, очень актуальный для нас лично. Я думаю, что, конечно же, чиновники не сводятся к предпринимателям. У них есть и предпринимательские интересы, но у них есть и свой особый способ получения дохода. Они могут извлекать административную ренту из несовершенных институтов. То есть, они так же, как укоренившиеся предприниматели, заинтересованы в сохранении барьеров, но они еще имеют, в отличие от тех предпринимателей, особые возможности поддерживать эти высокие барьеры. Поэтому у них особая роль, и здесь может возникнуть такая ловушка, что чиновники и укоренившиеся предприниматели сохраняют высокие барьеры. Из-за этого не возникают современные виды деятельности, которые имеют более высокую производительность, и куда могли бы переключаться ресурсы. Значит, и не происходит этого переключения, деятельность сконцентрирована на непроизводительных видах деятельности. Мне так кажется, чтобы преодолеть это, нужно учитывать в моделях еще фактор времени.

Еще одно измерение. Это измерение важно в обе стороны. С одной стороны, прошлое важно для сегодняшнего дня из-за классического эффекта колеи. То есть, сложившиеся веками ценности, стереотипы, безусловно, играют роль и сегодня в том, как формируются отношения в обществе с одной стороны и с другой стороны. Важно, в какой степени участники процесса формирования институтов учитывают, какой у них горизонт принятия решений – краткосрочный, или длительный. Поскольку в той ловушке, о которой мы говорили, с преодолением высоких барьеров входа, это что-то вроде дилеммы заключённого, и выйти из этой дилеммы заключённого можно, только если… В рамках статики из нее невозможно выйти, нет выхода. Значит, из нее можно выйти, только если кто-то, какие-то элиты имеют длительный горизонт.

 

Леонид Григорьев:

И чистосердечное признание.

 

Евсей Гурвич:

Да. Это как раз входит в дилемму заключённого. Чистосердечное признание. Это не выход из него, а наоборот. Вот китайские реформы, в ходе которых (я с удовольствием всегда повторяю) их ВВП вырос в тридцать раз. Они преуспели не потому, что они проводили реформы быстро или медленно, а благодаря тому, что они приняли долгосрочный взгляд. Но они решили, что поскольку это происходит не мгновенно, фактически это происходит вне рамок деятельности тех конкретных руководителей, которые инициировали реформы. Они решили, что для страны это предпочтительно, поскольку страна выиграет, а они лично не пострадают, даже выиграют, поскольку они будут руководить более мощной страной. А их корпоративные интересы, если пострадают, то в очень далеком будущем. Поэтому мне кажется, что без учета фактора времени, если мы будем смотреть статически, то, конечно, ценность таких модельных выводов для конкретных рекомендаций в экономической политике будет очень ограничена. Но в целом, я еще раз повторю, я приветствую тот подход, который развивает Дмитрий. То есть, рассматривать историю современной экономической модели, описывающей формирование институтов политэкономических терминов и думать, какие из этого выводы следуют для экономической политики. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Хорошо. Спасибо. Пожалуйста, Алексей.

 

Алексей Захаров:

Здравствуйте. Сначала очень коротко по поводу работы, потом чуть-чуть подольше просто от себя. Любая математическая модель в экономике является обязательным амплуа. Ее задача – донести до читателя какую-то очень простую мысль и потом, может быть, эту мысль проверить на данных. И я считаю, что здесь с этой задачей автор справился. Сейчас вообще исследования всего, что связано с миграцией, как она вызывается экономическими политическими стимулами, это очень актуальный момент. И, в общем, все, что Митя делает, востребовано, в том числе в большой экономической науке.

Теперь про то, как будет дальше развиваться наша страна. Мне кажется, что очень важным фактором для понимания этого вопроса является осознание того, что наша страна является авторитарным политическим режимом. То есть, у нас высшее политическое руководство страны не несет никакой ответственности перед гражданами страны. И не существует механизмов менять политическую верхушку, начиная прямо с Президента Владимира Путина, в случае, если верхушка не справляется со своими задачами. У нас под контролем государства находятся СМИ, то есть, некому рассказать людям, предложить какую-то альтернативную точку зрения на то, что происходит. В общем, очень много разных безобразий, очень много ресурсов сосредоточено в одних руках, у нас не работает Парламент как Парламент, он работает как что-то еще.

В общем, наша страна, конечно же, далеко не единственная в мире, где существует авторитарный режим. Вопрос – как это будет влиять на наше будущее. Давайте посмотрим, что будет, если мы сопоставим степень авторитарности политического режима в стране с уровнем развития этой страны. Возьмем график, нанесем на нем точки. По вертикальной шкале, скажем, ВВП на душу населения. По горизонтальной шкале то, насколько открыты вот эти юридические институты, есть множество индексов, которыми можно все это померить. С одной стороны у нас будет какая-нибудь Дания, Норвегия, а с другой стороны у нас будет Северная Корея, ну и где-то в середине Россия, ближе к Северной Корее. А Америка, наверное, ближе к Дании. У нас получится очень сильная корреляция. У нас получится, что страны как-то вот так лежат полосой, которая вытянута из нижнего левого угла в правый верхний, чем демократичнее, тем более богатая страна.

Если мы попробуем задаться вопросом, есть ли здесь причинно-следственная связь, это гораздо более сложный вопрос, потому что очень много вещей взаимосвязаны. У нас потенциально может быть связь в обе стороны. Наше богатство может влиять на демократию, то есть это такая гипотеза модернизации: люди разбогатели, и им захотелось демократию, и они построили демократию, но конкретной демократии не будет. Связь может быть в другую сторону, что при прозрачных политических процедурах, при прозрачных политических правилах есть больше стимула для экономического развития. Наконец, связи может не быть никакой. Просто кому-то повезло быть богатым и здоровым, а кому-то повезло быть бедным и больным. Вот такие вот кривые родились, у них кривой менталитет, и в них видно, как они гордо несут на своей шее плохие институты, и такими им быть до скончания веков.

И возникает вопрос, что из этого имеет место. Это очень сложная статистическая задача. Скорее всего, связь все-таки идет в сторону от политических институтов к экономическому развитию. И оценки примерно такие, что на долгом промежутке времени, скажем, лет пятьдесят, демократия приводит к не демократии примерно процентов двадцать. То есть, в одной стороне будет десять тысяч на душу населения, а в другой девятнадцать. Это много, но это не очень много.

Однако здесь кроется другое. Гораздо более тревожным фактом является не то, что демократия приводит к экономическому росту по сравнению с не демократией, а то, что разброс в уровнях развития и темпах роста гораздо выше среди не демократий. Это еще Аристотель заметил, что (я уже не помню точно формулировку, у меня нет, пробел в образовании) хорошие политические системы, самое лучшие, это когда монархи, когда есть просвещённый царь. Потом идет, когда несколько человек, и самая плохая из хороших систем это демократия, когда много, когда решения принимаются коллегиально. Но если происходит что-то не так, если система портиться, то порядок меняется.

Самая отвратительная система – это тирания, когда есть один сошедший с ума руководитель. И современные статистические исследования показывают, что так примерно оно и есть, что в странах с не демократическим режимом гораздо больше разброс в степени экономического развития, также государственного управления. И если мы просмотрим среди не демократических режимов режим, который классифицируется как персоналистский, то есть даже не военная диктатура и не хунта, а где просто правит один диктатор, которому абсолютно все подчиняются, даже люди, на которых не могут найти никаких методов, вот в этих странах еще больший разброс.

И вопрос, конечно, что является источником этой вариации? Здесь, наверное, первое, что мне приходит в голову, это не толстовский ответ, что в значительной части источник девальвации это учет предпочтений вождя. То есть, человек, который сидит на самом верху системы, может очень сильно влиять на происходящее. Вот, представьте себе юридическую систему. Есть один человек наверху. У него есть несколько человек, в чьи референтные группы он входит. Это очень крупные начальники, которые на него ориентируются. Есть люди, которые подчиняются им, и так далее. В такой системе не работает закон больших чисел. Если что-то приходит в голову самому крупному начальнику, то этот шок может распространяться вниз по всей системе. Если рассматривать сетевую систему, где у каждого человека два-три друга, и как-то люди друг с другом связаны, как в Фейсбуке, например. Если взять Фейсбук и предположить, что там нет каких-то лидеров общественного мнения, один человек сказал, немножко разошлось и угасло.

Если мы рассмотрим иерархическую систему и если мы предположим, что люди ориентируются на мнения своих начальников, во мнениях начальников может быть какая-нибудь зараза, и она идет вниз по всей системе. Я уж не говорю о том, что начальник может подбирать своих подчиненных согласно состоянию своего ума. Поэтому не стоит недооценивать такие вот антитолстовские соображения.

Кроме того, что я все время буду ссылаться на некоторые мистические статистические исследования. Они есть, поверьте, я не обманываю. Кстати, экономисты, аналитические экономисты толстовцы. Нулевая гипотеза это предположение о том, что личность и личные предпочтения не влияют ни на что. И есть работы, в которых показывается, что это не так. Можно посмотреть, например, что происходит после смерти от естественной причины. Вот, человека хватил инфаркт, президента. На его должности, на его посту это событие случайное. Оно не связано экономической конъюнктурой. И можно посмотреть, насколько страна стала расти быстрее или медленнее после его смерти. И, как правило, происходят либо вверх, либо вниз достаточно значимые изменения в темпах развития. Это говорить о том, что все-таки, наверное, та личность что-то, да значила.

Во-вторых, почему не демократия? Это самая важная причина. Другая причина, это что очень много зависит от условий, в которые поставлен руководитель для того, чтобы… Если, предположим, у президента его целевая задача – как можно дольше прожить на своем посту и спокойно умереть в своем кресле, то у него в этом движении задач может быть несколько. Либо ввергнуть страну в разорение, например, либо позволить ей расти. Решение этой задачи очень сильно может зависеть от конъюнктуры, в которой он оказался.

У Чан Кайши положение было очень тревожное, и ему кровь из носа необходимо было опережающими темпами развивать свою экономику, просто, чтобы остаться физически жить. Он сам, наверное, смог бы убежать, но его режим потерпел бы крах. И поэтому мне кажется очень важным вопрос, что думает Путин, что для него является меньшим злом? Меньшим злом для него является стагнация, или рост? И значительная часть ответа на то, что нас ждет в будущем, лежит в понимании того, пойдет ли он по пути Лабуту, или по пути Чан Кайши. И, кстати, надо сказать, что западные санкции скорее способствуют тому, что наша экономика не будет развиваться, потому что это будет выгодно Путину Владимиру Владимировичу, чтобы как можно дольше оставаться у власти.

Почему я заявляю, что это один из важных факторов? Потому что вообще статистически лидеры-долгожители, как правило, не уходят сами. Я как-то ради интереса просмотрел всех лидеров всех государств после Второй мировой войны, которые пробыли у власти восемнадцать лет или больше. И тех, которые до сих пор, их прямо сто человек, не считая горстки демократических лидеров, по-моему, всего пять таких. Из этих ста человек, из тех, кто до сих пор не находится у власти, примерно тридцать три процента умерли на своем месте. Двадцать процентов как-то мирно передали власть в другие руки, в том числе и преемникам, туда относятся проигранные выборы и любой более или менее ненасильственный сценарий передачи власти. Если мы смотрим на людей, которые пробыли у власти двадцать четыре года или больше, то людей, ушедших по-хорошему, становится примерно пятнадцать процентов, а людей, которые умерли в своем кресле, пятьдесят.

Я, конечно же, очень не хочу, чтобы… Мне, конечно, самому это очень не нравится, но исходя из опыта других стран, мне кажется, что наиболее вероятный сценарий это то, что наша страна еще лет двадцать пять или тридцать проживет, как было у Пушкина. Что наша страна еще довольно долго будет жить при одном лидере, и его понимание, что надо делать со страной, чтобы остаться у власти, будет одним из самых значимых факторов, влияющих на экономическое развитие.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Я считаю, что вы реально заслушали четыре доклада. Это можно рассматривать как некую выгоду, во всяком случае, для Дмитрия Александровича. По-моему, было очень интересно. Кто желает выступить? Пожалуйста.

 

В.Ю. Дашевский:

Я кандидат исторических наук, защитил диссертацию на тему «Политика правительства Ельцина в отношении американской промышленности», поэтому все это было мне особенно интересно. Я очень коротко скажу. Может, я понял совсем неправильно, но мне всегда интересно знать, как поняли другие. Самый первый выступающий, Дмитрий Александрович, обращаясь, как бы, к нашему народу, к нашей стране, сказал, что дело, в общем, плохо, но шансы на улучшение есть, правда слабенькие.

Потом выступил второй выступающий, Леонид Маркович, и сказал, что да, дело наше плохо, товарищи. Так я понимаю? Потом выступил третий выступающий…

 

Евгений Ясин:

Евсей Томович.

 

В.Ю. Дашевский:

Да, и сказал, что дела наши, конечно, неважные, но и не все потеряно. Есть с кого пример брать – русский с китайцем братья навек. Крепнет единство народов и рас. Ну и, наконец, выступил Алексей Владимирович и сказал, что да, дела неважные, но не все потеряно, у нас еще есть дядя, и он еще может.

 

Реплика:

Будем надеяться.

 

В.Ю. Дашевский:

Примерно так я понял всех выступающих. От себя хочу добавить только одно, что в основном докладе не прозвучала, как мне показалось, тема соотношения в российской экономике государственного бизнеса и государственных корпораций, и частного бизнеса. Я, во всяком случае, этого не уловил. И не вдаваясь в подробности, потому что я тут не докладчик, скажу, что когда правительство Ельцина еще в шестидесятые годы прошлого века национализировало металлургическую промышленность, это привело к прогрессу. А вот про наши российские государственные корпорации, во-первых, узнать ничего нельзя, Попробуй, узнай. Были источники на английском языке, я читал, но попробуй что-нибудь по-русски почитай. Не вдаваясь в подробности, скажу, что в нашем государстве корпорации, по-моему, играют отрицательную роль в экономике. И правильно тут было сказано, что главное у нас – бюрократия, слипшаяся с подвластным ей крупным бизнесом. Это тривиально. Я ничего нового не говорю. И я не знаю, кто и как может это изменить, а без этого ничего не будет.

Возвращаясь к самому первому докладу, там казано было, что если у нас человеческий капитал будет расти быстрее физического, то есть перспективы, пусть медленные, но есть. Я правильно понял?

 

Дмитрий Веселов:

Да, можно так сказать.

 

В.Ю. Дашевский:

Так вот, мой знакомый всю жизнь проработал на Магнитогорском металлургическом комбинате, а последние десять лет своей жизни занимал ответственную должность в Министерстве черной металлургии. И от него я узнал следующее, может быть, это все и так знают, может, это не буквально, но, в общем, во всяком случае. Приехали японцы на предприятие, увидели там продукцию: станки, машины, ведомственный детский садик, там все было. И когда их спросили, что им больше всего понравилось, японцы ответили: «Ваши дети».

 

Реплика:

Это старый анекдот. Это очень старый анекдот.

 

В.Ю. Дашевский:

А руководитель говорит: «А как наша продукция?» Японцы застеснялись и говорят: «Ну, понимаете, все, что вы делаете руками, у вас хуже получается».

 

Леонид Григорьев:

Ну, это анекдот про…

 

В.Ю. Дашевский:

Да, это старый анекдот.

 

Леонид Григорьев:

Это не с вашего завода.

 

Евгений Ясин:

Все, я прошу прощения. Пожалуйста.

 

Косов:

Международный университет, Косов. Я свое мнение высказываю по всем четырем докладам. «Россия в глобальном мире» был озаглавлен основной доклад. Что будет с Россией, здесь все сказано и докладчиками, и оппонентами, и все ясно. А вот что будет с глобальным миром в XXI веке, в третьем тысячелетии, что будет?

 

Реплика:

Ну, вы хотите на халяву, прямо вот так…

 

Косов:

А Россия сводится к этому глобальному миру, уж как-нибудь. Мое глубокое убеждение, что новые ужасные проблемы постиндустриализма надо решать. Надо решать те кризисные проблемы постиндустриализма, которые уже возникли. Мое глубокое убеждение, что новые проблемы в старых терминах, старыми инструментами не решить.

Какие могут быть замечания по докладам? Это терминология. Во-первых, развитие и рост во всех докладах – это одинаково. Но ведь может быть устойчивое развитие при нулевом росте. Это уже общеизвестный термин. У Японии, многих стран Западной Европы нулевой темп роста или в рамках инфляционной погрешности. Нет роста, но есть развитие. Возникают совершенно новые структуры валового общественного продукта. Уже не материальные товары составляют основу, а информационные товары, отчего возникли и биткоины. Это новая валюта, которая измеряет стоимость информационных товаров, уже преобладающих над материальными. Это один аспект.

Я помню, в Международном университете мы вручали диплом и мантию Донелле Медоуз. Ее гениальная, можно сказать, книга, ну, не ее, а ее команды «LimitstoGrowth», «Пределы роста». Это императив, который мы должны иметь при прогнозировании и глобального мира, и России. Это такая вещь.

И еще один термин, который здесь употребляется, но который потерял всякое содержание, это демократия. Партийно-парламентская демократия, которая считается эталонной, не работает ни в США, ни в Европе, а тем более у нас.

 

Евгений Ясин:

Спасибо.

 

Василий Бак:

Василий Бак, независимый эксперт. Во-первых, большое спасибо за лекцию. Лекция называется «Россия в глобальном мире».

 

Евгений Ясин:

Доклад.

 

Василий Бак:

Но, к сожалению, того, в каком положении находится Россия в глобальном мире, я не услышал. Допустим, в Америке уже начинается рост, в Германии тоже начинается рост, а у нас, к сожалению, двадцать два миллиона нищих, то есть, какого-то роста у нас нет. Поэтому хотелось бы узнать у вас, какая перспектива нас ждет, когда у нас население хотя бы будет жить в нормальных условиях? У нас почти тридцать процентов всех мировых полезных ископаемых, в нашей стране. Мы живем, в общем, в нищете за счет того, что олигархи покупают свои яхты, и так далее, и так далее. Где наша экономическая наука? Когда она обернется к простому человеку, чтобы, как при Сталине, люди ждали хотя бы понижения цен каждый год? У нас каждый день повышение цен. Ну, были нулевые годы, понимаем, революция была, или как ее называют, уже прошло столько лет, а где улучшения? При Сталине каждый год было понижение цен, люди улучшали свою жизнь.

 

Евгений Ясин:

Но от этого улучшения не было.

 

Василий Бак:

А?

 

Евгений Ясин:

У Сталина от государственного снижения цен улучшения не было.

 

Василий Бак:

Но было снижение цен.

 

Реплика:

Было, символически.

 

Евгений Ясин:

Снижение было, а улучшения не было.

 

Василий Бак:

Поэтому я хотел бы спросить у наших выступающих, кто хочет ответить, какая перспектива нас ждёт? Когда у нас будет уменьшение количества нищих? Уже двадцать два миллиона. Будем мотать больше, или будем уменьшать эту цепь? Потому что, по-моему, безвыходное положение не заканчивается. Что дальше будет? Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Так, кто?

 

Выступающий:

Мне кажется, что между названием доклада и его фактическим содержанием есть существенная разница, и меня смущал вопрос о фактическом содержании. Вы заканчиваете на самой интригующей ноте, там, где получается, что есть шанс, что какие-то главные стейкхолдеры будут нуждаться в другом капитале, и они их тогда обратят в другую сторону. Но, по-моему, из вашей модели не следует, там нет такого детерминизма, что они будут обязательно нуждаться, там есть развилка, мы о ней говорили. И мне кажется, что ваша работа нуждается в том, чтобы вы хотя бы оценили шансы, по какой стороне этой развилки вероятнее наше развитие. Думаю, что именно этого ждут все, во всяком случае, среди российских читателей вашей работы. Теперь, что касается названия. Если считать, что вы тоже размышляли над проблемами России в глобальном мире, я хочу задать вам вопрос, который я задавал очень многим, но пока ответа не получил. Во-первых, мне бы хотелось понимать, какое положение занимает Россия сейчас в этом мире, не с точки зрения того, где она между Африкой и Америкой, а какую роль Россия имеет в международном разделении труда, кроме того, что это аграрный сырьевой придаток и прочее. Мне бы хотелось слышать этот ответ на современном языке. И второе, быть может, более важное. Предположим, состоится рост, о котором мы мечтаем, то есть модель идёт по оптимистическому варианту. Скажите, пожалуйста, на какую роль в этом новом глобальном разделении труда может претендовать Россия? Что она будет там делать? Мне представляется, что это не академический вопрос. Только при решении этого вопроса госкорпорации перестанут заниматься исключительно самообеспечением через экспорт своих активов. И вот вы говорили о том, о чём думает Путин. Мне бы хотелось, что бы ему было, о чём думать.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Есть желающие ещё? Пожалуйста.

 

Выступающий:

Я с удовольствием хожу на семинары Евгения Григорьевича Ясина. И у меня есть предложение рассмотреть роль государственного управления в современной системе современной России, и в будущем её. Очень хотел бы понять, почему же она себя так неэффективно ведёт. И хотел бы получить конструктивное представление о российской системе. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Пожалуйста.

 

Кувалдин:

Мне кажется, что основные доводы не убедительны, но всё-таки я хотел бы поставить несколько вопросов, потому что я согласен с тем, что говорил Евсей Наумович. Ни в коем случае нельзя полагаться на какой-то автоматизм процессов, всё-таки субъективный фактор, воля, настроение в обществе, настроение руководителей и элиты имеют очень большую роль в экономическом развитии. Скажем, те страны, которые я лучше знаю, которыми мне пришлось заниматься. Итак, страна, которая достигла очень многого, с моей точки зрения, достаточно успешно в последнее время, двадцать - двадцать пять лет деградирует. После девяносто второго года. Внешне институты сохранились, никакого нарушения институтов, а по существу они не работают. Произошла реорганизация страны. То есть, юг, отсталый юг со своей особой стороной социально экономических отношений фактически завязал ее северу. И страна двинулась в сторону греческой, а то и африканской модели. Казалось бы, такое развитие очень не характерно. Или другая страна, ею мне тоже пришлось заниматься, Соединённые Штаты Америки. Последняя четверть девятнадцатого века. Коррупция была совершенно дикая. Запредельная. Структура была ровно такая же, почему-то напоминающая нынешнюю российскую. Олигархи, продажные кабинеты. Если вы возьмёте крупнейшие города, Нью-Йорк, Чикаго, то местные партийные машины всё контролировали. Тем не менее, страна становится мировым лидером за пять десятилетий, явно вытесняя Англию с этой позиции. Я просто о том, что, по-видимому, я с вами согласен, институт играет колоссальную роль. Институты это люди. Некоторые институты более равны, чем другие. Особенно авторитарные системы. Вот, если вы возьмёте успешные модернизации, их называли. В первую очередь, восточноазиатские, к примеру, здесь целый набор. Это же ведь небольшой круг. Это человек, который возглавил страну. Небольшой круг людей, которые умеют переломить вот эту систему. У нас есть белогвардейский  пример, реформа  Александра Второго. Александр Второй и, в общем, очень небольшой круг из высшей бюрократии. А ведь он заложил основы развития, если бы они не были прерваны Первой мировой войной. Да нам, понадобилось 50 лет, да, должны были заработать институты. Сам доклад очень интересен, и у меня он не вызвал сомнений. Но все-таки экономика это произведение человечества. Это инстинкт самосохранения, который часто выражается в очень узкой группе.

 

Евгений Ясин:

Спасибо, есть ещё желающие? Нет? Вон туда. Поближе.

 

Вопрос:

Я бы хотел обратить внимание всех присутствующих, недавно на YouTube услышал от одного из социологов очень правильную фразу. Что российская оппозиция, реальная оппозиция, не та, которая сидит в парламенте, не имеет экономической программы образования. То есть, лидеры это понятно, а что дальше делать? Это вы не найдёте ни в одной книге, ни в одном документе. К сожалению, и на нашей дискуссии вопрос так не стоит. А без такой точки зрения, без такого понимания… Я владелец издательства «Норма», Санкт-Петербург, мы пытались найти авторов, которые бы написали книгу простым понятным языком, как сделать жизнь в России достойной. И мы не смогли найти автора.

 

Евгений Ясин:

Спасибо! Все? Тогда я даю заключительное слово Дмитрию Александровичу.

 

Дмитрий Веселов:

Я очень благодарен за разговор, который сегодня произошёл. Судя по комментариям из зала, я увидел, что было взаимное понимание. Мой доклад это действительно продукт современной экономической теории, и все недостатки или особые моменты этой теории здесь есть. В частности, роль личности в истории не учитывается. И то, что прозвучало во многих выступлениях, неэкономическая мотивация агентов. Она никак не учтена. Поэтому-то и важно обсуждать такого рода темы с разных точек зрения. Еще я хотел бы отметить такой момент. Один из результатов работы, которую я представил, заключается в том, что проблема страны может быть решена не столько потому, что экономисты предложат новую экономическую теорию, а потому, что люди будут хорошо знать экономику. На самом деле, это один из вариантов улучшения дальнейшей экономической ситуации. Возможно, это утопия, но все когда то меняется. Спасибо большое!

 

Евгений Ясин:

Я, позволю себе несколько слов. Я, во-первых, очень благодарю Дмитрия за доклад. По крайней мере, я услышал другой взгляд на те проблемы, с которыми мы сталкиваемся. Мне понравилась та новая порция готовой пищи для ума, которую я получил. Оппоненты, в общем, я думаю, говорили каждый о своем. И только наш дорогой Леонид Маркович говорил о докладе, но в духе отрицания. Такое у меня впечатление. Такое впечатление у тебя было про этот доклад. Твое выступление у меня тоже вызвало другое впечатление. Но в целом я хочу сказать, что те вопросы, которые сегодня в дискуссии затронули с разных позиций, конечно, представляют собой исключительно важную сторону понимания нашей действительности.

Ну, я тут тоже мог бы сделать еще один доклад, но я этого не хочу делать. Я хочу только сказать, что можно представить себе и оптимистический взгляд на вещи. Я лично глубоко убежден, что в результате не только реформ, а тех перемен, которые вообще произошли с нашей страной, мы могли пережить их, даже если они нам не нравятся. Я имею в виду распад СССР, я имею в виду то обстоятельство, что мы получили совершенно другую страну, со значительно сократившимся населением, занимающую совершенно другое место в мире. Мы сохранили свои позиции разве что только в размерах территории. В размерах потерь вполне приемлемых. Не таких больших для той территории, которой мы располагаем. И мы заняли в мире, в глобальном мире, который становиться действительно глобальным, совершенно другое положение. Просто я еще раз сам себе напоминаю. Есть Соединённые Штаты Америки, рядом с ними Европа. С другой стороны, имеется Китай с полуторамиллиардным населением, также Индия. И есть Россия, у которой десятая часть китайского населения и положения. Все развитие мира в настоящее время, как бы, говорит о том, что мы должны серьёзно подумать относительно того, как мы сегодня будем относиться к этому миру и что мы в нем будем делать. Я не собираюсь долго объяснять, высказывать свою точку зрения, это долго. Я просто хочу сказать, что я внимательно прочитаю все, что было здесь сказано, и попытаюсь сделать какие-то выводы. Лично я полагаю, что не так все страшно. Я оптимист и рад этому, мне повезло, я считаю, в жизни. Поэтому, при всем том, что мы говорим сегодня о нашей стране, я лично убежден в том, что (не знаю когда, вот это я не готов предсказывать, я уже не увижу, но тут сидят молодые люди) в целом мы увидим Россию как страну, которая станет европейской демократией и которая в некотором смысле со своими миллионами граждан присоединится к Европе и будет занимать свое место. В Европе с таким населением все-таки это крупная страна. Вот и будет повышать свое благосостояние далее. Потому что у нас для этого есть все возможности.

А вот мой друг Илья Шаблинский меня успокоил однажды. Он говорит: «Вы загляните в историю Франции». Там была вторая империя, которая заняла в истории Франции довольно продолжительный, потом еще было пять лет грызни, пока собрался парламент. Собирал его известный вам «бандит» Тьер. Бандит в кавычках, потому что так его называли в советское время. И вот, как то так получилось, что с 75-го по 85-й год Франция стала демократической страной. Скажете, почему нам обязательно нужна демократическая страна? Я лично себе объясняю это очень просто. Потому что демократия создает повышенные возможности для проявления человеческой активности. То, что может обеспечить подъем России, это человеческая активность. Те институты власти, которыми мы располагали на протяжении почти всей нашей истории, в особенности это было заметно в советское время и сейчас тоже, в значительной степени подавляют активность, делают людей гораздо более пассивными, ожидающими каких-то благ со стороны, и так далее. Но это время пройдёт. Дмитрий Александрович, большое спасибо вам, дорогие мои друзья. Я просто обращаю внимание, что такого состава оппонентов я здесь, в этой аудитории, никогда не видел. И, Митя, я тебя поздравляю, потому что они все (кроме, может быть, Леонида Марковича) нашли для тебя добрые слова. А лично я хочу сказать, что это человек с тихим голосом, ему обязательно нужно, чтобы был микрофон, но он очень толковый. Я надеюсь на тебя, на то, что Высшая Школа Экономики в твоём лице будет надёжно представлена в нашей экономической науке. Вам всем большое спасибо за внимание, за интерес. Я желаю всем нам, чтобы наша жизнь развивалась в таких направлениях, которые всем нам будут нравиться. Будьте здоровы!