Закрыть окно 

15.05.2018

Агломерации и приоритеты пространственного развития РФ на перспективу


Евгений Ясин:

Спасибо. Я вам должен сказать тем людям, которые сюда всё-таки выбрались, что вы имеете большое удовольствие, потому что перед вами, я бы сказал, прекрасная выставка докладчиков, знатоков нашей жизни. Поэтому я с удовольствием предоставляю слово Петрову Николаю Владимировичу, который нам сейчас расскажет об агломерациях и приоритетах пространственного развития РФ на перспективу, не игнорируя политическую тематику. Его оппоненты Евгений Шлёмович Гонтмахер и Ирина Викторовна Ирбитская, директор градостроительных компетенций РАНХиГС. Это при Президенте, не просто так. Всё, начинайте. Сколько вам нужно времени?

 

Николай Петров:

Думаю, я в полчаса уложусь.

 

Евгений Ясин:

Хорошо.

 

Николай Петров:

Я сформулирую несколько провокативных тезисов. И спасибо большое за добавление по поводу политических сюжетов. Думаю, что и Евгений Шлёмович, и Ирина Викторовна выступят не столько моими оппонентами, сколько ансамблем со мной.

У меня первый вопрос к уважаемой публике. Кто из вас был пять с половиной лет назад здесь, на дискуссии «Пятнистая Россия, агломерации и я»? Есть такие? Кроме Евгения Григорьевича, естественно. Это была очень интересная дискуссия. Я освежил в памяти её ход, хотя сам не был, но читал стенограмму. Там были прекрасные докладчики: Наталья Васильевна Зубаревич, Надежда Косарева, Александр Пузанов и Татьяна Нефёдова. Это было действительно очень интересно. Не буду повторять того, что тогда звучало, тем более что перепись, как вы знаете, с тех пор не проводилась, поэтому все цифры, которые там звучали, по численности, по динамике населения и так далее, сохраняют своё значение в политическом и демографическом плане. Мы скорее продолжим то, что отчасти было тогда, и заодно посмотрим, что изменилось в этой сфере за пять с половиной прошедших лет.

Тогда почти всеми участниками было сказано, что исследований крайне мало, а те, что есть, властью не востребованы. Сегодня в плане исследований ситуация изменилась, но не очень значительно, а в плане востребованности она изменилась довольно серьёзно. Сегодня мы имеем межведомственную рабочую группу в Минэкономразвития, регулярные конференции по агломерационной тематике. Идеи о развитии городских агломераций совсем недавно обсуждали мэр Москвы Собянин и руководитель Центра Стратегических Разработок Алексей Кудрин. Поэтому, собственно, мы и решили, что очень важно сегодня вернуться к этому сюжету, потому что то, как это звучит сегодня, как используется властью и как закладывается в стратегии развития, не всегда и не во всём соответствует тому, что думают на эту тему исследователи. И я надеюсь, что сегодняшнее наше обсуждение это не «писал всю ночь стихи о любви, тему закрыл», а начало долгого, системного и комплексного разговора, который будет идти и продолжаться дальше.

Несколько предварительных тезисов, которые я хотел бы сформулировать, выглядят следующим образом. Резервы роста распределительной экономики во многом исчерпаны, идёт поиск новой модели развития, в том числе и пространственного развития. Одновременно идёт свёртывание экономического пространства. Это очень важный сюжет. Когда мы говорим о развитии агломераций, о том, что хорошо бы, чтобы у нас пятнадцать мощных агломераций, где сосредоточена треть населения страны, интенсивно развивались, мы должны понимать, что у нас идёт съёживание экономического пространства, во-первых, и сокращение численности населения, во-вторых. Поэтому мы должны иметь дело с пространственным развитием, как со своего рода «тришкиным кафтаном». Если мы хотим что-то добавить, то мы должны понимать, откуда это что-то возьмётся, если только мы не сделаем ставку на двадцать миллионов китайцев.

Вторая важная вещь, связанная со стратегией, заключается в том, что, к сожалению, как и в советское время, у нас во многом превалирует такая точка зрения, что если что-то из каких-то соображений (геополитических или каких-либо ещё) нужно, то это надо делать любой ценой, в том числе и вопреки объективным процессам развития. А сегодня мы находимся совсем в другой ситуации, когда надо плыть против ветра, имея в виду, что объективные факторы, скорее всего, играют не в нашу пользу.

Ещё один важный сюжет – уйти от примитивно понимаемой экономизации, когда мы, говоря об агломерациях, в первую очередь имеем в виду повышение производительности труда, рост национальной экономики и так далее. Это, безусловно, очень важно, но всё-таки агломерации совсем не только об этом.

Тоже очень важный сюжет связан с тем, что мы не на пустом месте моделируем наше развитие. У нас есть ткань развития страны. И какие-то вещи в этой сложившейся ткани далеко не оптимальны. Было бы лучше, если бы у нас пространственная организация жизнедеятельности экономики была другой. Но она такая, как есть, поэтому радикально ее преобразовывать абсолютно невозможно и нецелесообразно.

В связи с этим много говорится о «сибирском проклятии». В известной книжке Клифа Гейди и Фионы Хилл посчитано, сколько стоит нашей экономике содержание такого большого количества людей, как у нас, в северных условиях, где затраты на поддержание жизни очень велики. Но каждый раз надо (здесь я призываю к экономизации) иметь в виду издержки и выгоды. Скажем, Норильск был долгое время самым большим городом за полярным кругом. Много раз пытались, и сейчас отчасти успешно, часть населения оттуда вытолкнуть, потому что просто невыгодно содержать такой гигантский город с пенсионерами, детьми и так далее. Но если не считать, сколько это стоит и какой плюс это даёт, то получается странная картинка. Скажем, Норильск это большой, нормально устроенный город, где огромные затраты идут на отопление. Когда вы десять-двадцать процентов населения оттуда переселяете, это означает, что у вас десять-двадцать процентов пустых квартир в существующих домах точно так же отапливаются, как они отапливались раньше, и экономия совсем не такая замечательная, как изначально могут посчитать специалисты. А переселение это другие статьи затрат, и так далее.

Поэтому я изначально, говоря об агломерациях, призвал бы не думать о них как о волшебном ключике, как о возможности простым образом решить сложную проблему. Если примитивизировать, то можно сказать, что одна группа экспертов предлагает не догонять Запад в рамках того Кондратьевского цикла, где мы отстаём, а срезать и устроиться вперед в следующем цикле. Другая группа экономистов предлагает использовать агломерации, которые волшебным образом дадут нам сразу прирост в экономике без особых затрат. Ни то, ни другое, как мы понимаем, в принципе невозможно.

Сказав это, я бы всё-таки хотел отметить, что агломерационное мышление необходимо. Потому что решит правительство или не решит, назовёт оно нас живущими в агломерации или не назовёт, мы живём в агломерациях. Это очень важно понимать. И город, и село, которыми оперируют эксперты, в том числе и на предыдущей дискуссии, это в очень значительной степени абстракции. Когда мы говорим, сколько у нас жителей живёт в селе, мы должны понимать, что есть село, которое находится сразу за границей московской кольцевой дороги и входит в московскую столичную агломерацию, и это совсем другое. А есть город, который находится где-то посреди тундры, как, скажем, Норильск, и это очень меняет ситуацию, и все эти абстракции (городское население, сельское население, урбанизация, которая засчитывается по юридически городскому населению) не всегда и не во всём работают. В известном смысле любая агломерация приходит на смену городу и селу как обособленной форме расселения. Она может быть большой, а может быть небольшой, может быть развитой, а может быть не развитой, может быть не очень приспособленной к жизни, но, тем не менее, это агломерация, по определению, независимо от того, что об этом думает и как об этом пишет правительство.

И в этом смысле, апеллируя к дискуссии Кудрина с Собяниным, (если не все смотрели, это действительно была очень интересная дискуссия) я бы отметил, что Кудрин, говоря об агломерациях, говорит, что нам нужен десяток агломераций мирового класса. И нам не нужны такие местечковые агломерации, как, предположим, Казанская, которая реально существует, потому что она в пределах одного субъекта Федерации. А нужны нам такие мощные агломерации как Новосибирск, Томск, Барнаул и Екатеринбург, Челябинск, Пермь. На самом деле, ни один из этих примеров агломераций мирового класса никогда агломерацией не был и, на нашем веку, никогда не будет. Потому что когда города разделены двумястами, тремястами километрами по прямой, по воздуху, то какую бы замечательную транспортную систему вы там ни строили, они всё равно не будут входить в единый суточный цикл жизнедеятельности.

Агломерация предполагает несколько иной язык, чем тот, которым мы привычно пользуемся, а тот, которым мы пользуемся, уже архаичен. У нас нет городов в том смысле, в каком они были ещё век или два века назад. И в этом плане агломерации должны действительно вытеснить в нашем общении эти устаревшие конструкции.

Дальше. Когда мы смотрим, что происходит у нас в стране, у нас очень часто какие-то концепции развития разрабатываются обособленно друг от друга. Мы видим парадоксы и противоречия. С одной стороны, говорится об агломерациях уже давно на правительственном уровне, с другой стороны, происходит демонтаж системы местного самоуправления, и вот здесь динамика заметна. Пять с половиной лет назад говорили о десяти прямо избираемых мэрах региональных столиц, сегодня их только пять. Сегодня доходы бюджетной системы распределены так, что половина их это федеральный бюджет, тридцать процентов это в сумме региональный и муниципальный, двадцать процентов это внебюджетные фонды. То есть, региональный уровень финансово абсолютно зависим от федерального, и у нас есть с десяток регионов условных доноров федерального бюджета. И тем более муниципальный уровень, а именно он важен, когда мы говорим о развитии агломераций, в финансовом плане абсолютно зависим, подчинён уровню региональному. Причём, это сообщающиеся сосуды.

Да, у нас сегодня демонтировано местное самоуправление, но восстановить его чудом, сохраняя ту систему взаимоотношений между центром и регионами, которая существует, абсолютно невозможно. Потому что если вы назначаете губернатора, то было бы странно, если бы он мирился с тем, что рядом с ним мэр столицы, которая концентрирует до семидесяти процентов экономического и человеческого потенциала, был бы прямо избираемым, не зависел от губернатора, а зависел бы от своих избирателей.

И в этом есть очень интересная, сегодня как раз, актуальность нашей темы. Два сообщения пришли встык из Нижегородской области. Сегодня они приняли Закон об агломерации. Там, как вы знаете, новый губернатор, технократ, эффективный менеджер Глеб Никитин, бывший замминистра промышленности и торговли. И одновременно пришло известие об аресте вице спикера и бывшего мэра Олега Сорокина и о переходе Нижнего Новгорода на одноглавую модель.

Мы сегодня для Комитета гражданских инициатив ведём региональный социально-политический и экономический мониторинг. И один из параметров, которые мы анализируем, это политический дизайн регионов. Сегодня я бы сформулировал, что ситуация не так плоха, как она выглядит, она намного хуже. Она намного хуже, потому что политический дизайн настолько примитивен, что в случае любых проблем и конфликтов он приведёт к распространению и эскалации конфликта. И в первую очередь это относится к взаимоотношениям между муниципальным уровнем и региональным уровнем, потому что сегодня всё больше и больше регионов переходят на самую жёсткую модель мэра, назначаемого, по сути дела, губернатором, бесправного, потому что у него нет финансовых ресурсов, и он абсолютно зависит от губернатора, и к тому же абсолютно не имеющего никакой другой поддержки, легитимности, кроме губернаторского назначения.

В Нижнем Новгороде, как мы знаем, третьей или четвёртой столице России, до недавнего времени была двухголовая модель, когда был назначаемый администратор и глава города, спикер городского собрания. Сегодня спикер городского собрания ушла в отставку, и они выходят на одноглавую модель. Это показывает, насколько все разговоры и даже некоторые движения в области агломерационного сценария не соответствуют основному вектору политического развития. Надо понимать, что если мы надеемся или хотим, чтобы агломерационный сценарий развивался дальше, мы должны соответственно менять и политические механизмы. И в первую очередь мы должны восстанавливать относительную независимость местного самоуправления.

Возникает вопрос, как агломерации должны управляться. Собственно, я бы даже начал с другого. Возникает вопрос – а зачем правительству нужны агломерации? Почему вдруг этот сюжет стал таким модным, и почему мы слышим постоянные разговоры об этом? Один ответ я уже предложил. Это такой хитрый способ добиться прироста валового продукта за счёт каких-то манёвров, не занимаясь муторными вопросами развития институтов и так далее. То есть, агломерация как некий институт развития, как палочка-выручалочка, которая волшебным образом подтолкнёт наше экономическое развитие. Второй, и, наверное, более важный сюжет, это управленческая структура. Не случайно у Кудрина, у ЦСР, вот эти агломерации, очень странные для любого человека, который занимается регионами. Главное – что они полицентричны, и эта полицентричность означает, что речь идёт о неком новом управленческом субъекте, который будет выходить за рамки одного региона и будет собой представлять страну, которой хотелось бы управлять. Не вся эта безумная масса пустых, полупустых депрессивных территорий, а совсем другая, интенсивно, динамично развивающаяся страна, куда волшебным образом вошли региональные центры трёх, четырёх, пяти регионов, сегодня названные крупными городскими агломерациями. И, соответственно, управление. Каким образом оно может быть устроено сегодня в мире, где существует огромное количество агломераций? Там, где оно управляется, это управление, главным образом, сложносочинённое. На уровне большого количества муниципалитетов существуют какие-то инструменты, процедуры согласования, координации, какие-то механизмы выработки и принятия решений. Нью-Йорк, например, включает две тысячи маленьких муниципалитетов, и каким-то образом они могут согласовывать свои действия. Второй вариант это сложноподчинённая структура. Это субординация, когда вы определяете границы агломераций, и говорите: «А это у нас будет начальник агломерации, вот такая у него будет администрация, вот такой-то уровень полномочий».

Опять же, коль скоро агломерации, о которых сегодня идёт речь, это надрегиональные образования, очень важно, откуда предполагается давать им полномочия, снизу вверх, или сверху вниз. Региональная реформа, которую мы наблюдаем с двухтысячного года, это реформа, по сути, централизаторская, потому что те полномочия, которые получили полпреды, во многом были взяты у регионов, а не делегированы вниз. То есть, если вы строите промежуточный этаж, то он, в принципе, может быть и децентрализацией, и сверхцентрализацией. Сверхцентрализация это, на мой взгляд, главная опасность, чреватая действиями, вызванными какими-то другими соображениями, и идущими вопреки экономической целесообразности. Если взаимоотношения центра и регионов (это для агломераций важно) определить как некое качание маятника, то этот маятник сегодня очень сильно ушёл в сторону центра, в сторону централизации, в сторону унитаризации. Казалось, он дёрнулся в одиннадцатом году. Политическая реформа, которая была объявлена, в некотором смысле могла вести к децентрализации, с восстановлением прямых выборов губернаторов, смешанной системы формирования Государственной думы и так далее. Но на деле она и комплекс других мер привели к ещё большей централизации.

Почему, с моей точки зрения, это очень опасно? Потому что объективно маятник должен двигаться в другую сторону. Есть две стратегии. Одна стратегия – поняв это, минимизировать тот ущерб, те проблемы, которые в связи с этим возникают. И адаптироваться к изменяющейся политэкономической ситуации. Вторая стратегия это держать маятник, пока хватает сил, не давая ему двигаться в ту сторону, куда он объективно должен сейчас двигаться. Это чревато тем, что когда-то, когда руки ослабеют и ресурсов не хватит, маятник вырвется, и его движение будет очень резким, очень радикальным, что всегда для любой политической системы представляет больший риск, чем эволюционная адаптационная стратегия. Примерно так выглядит, на мой взгляд, картинка в отношении управления.

И надо понимать (я думаю, мы сегодня можем это обсудить), что есть возможности и действия власти, которые в основном связаны с развитием инфраструктуры и возможностей для агломерационного развития, а не с управлением агломерацией как таковой. И есть общественное управление и реакция общества людей на меняющиеся условия, которые, вообще говоря, прямым образом и полностью не могут регулироваться властью.

Следующий вопрос, который возникает, это вопрос о границах. Мы имеем опыт, и, наверное, в этом есть какая-то политическая цикличность. Перед прошлыми выборами у нас появилась «новая Москва», и к Москве был прирезан большой кусок почти пустой территории. Сегодня мы видим довольно интенсивные разговоры об агломерациях как о новой фишке, которая может быть включена в программу Президента на следующий срок. И всё время муссируется вопрос о границах, о том, соответствуют ли нынешние административные границы новым экономическим реалиям, в частности, агломерационным, или они должны меняться. Я в данном случае выступаю как географ, а не как политолог, и мне кажется, что границы ни в коем случае не должны меняться, в том числе и потому, что это глупо. Это дорого для общества во всех смыслах, но главное – это глупо. Если вы говорите, что границы не соответствуют экономическим реалиям, то вы должны иметь в виду, что вы будете эти границы менять всякий раз, когда произойдёт какое-то изменение этих реалий, что невозможно и глупо. Выход, мне кажется, в том, чтобы границы, административные границы регионов, в частности, наоборот, лишались тотальной роли, которую они сегодня выполняют, а не в том, чтобы мы пытались границы привести в соответствие с меняющимися реалиями и выделить агломерации по каким-то признакам. Другой вопрос – что мы не можем их нормально выделить и дать им административные границы.

Следующий вопрос связан с развитием и функционированием. Это тоже важные вещи как раз в том плане, что сверху, путём управляющих государственных воздействий, скорее можно управлять, или, по крайней мере, влиять на развитие, чем на функционирование. На функционирование, по большому счёту, мы можем влиять, меняя инфраструктуру, улучшая инфраструктуру, создавая возможности. И вот здесь есть очень интересный сюжет, связанный с так называемой «константой самоорганизации Гольца». Для тех, кто с этим не сталкивался, я объясню, что Григорий Абрамович Гольц, очень крупный наш транспортник в прошлом, занимался выстраиванием каких-то безумных многовековых динамических рядов и, в частности, он изучил следующий вопрос. Когда-то на заре советской власти была принята понятная идея, что не нужно рабочим тратить время на то, чтобы ехать на фабрику, давайте мы их поселим в соседнем корпусе, и тогда они смогут лучше отдыхать и более эффективно работать. И когда через несколько лет замерили, сколько времени рабочие, которые оставались на этой фабрике, тратят на дорогу, оказалось, что они все нашли себе какие-то другие варианты. И вот, методом тщательного анализа статистических рядов Гольц вывел закономерность, что сорок минут – это то время, в среднем, которое человек готов тратить на дорогу. И значит, если вы вокруг него размещаете места приложения труда, вы не столько минимизируете затраты на дорогу, сколько максимизируете возможность выбора работы. И это нормальная и логичная вещь. Когда мы приходим на рынок, мы не покупаем что-то по принципу «самое дешёвое», мы обычно сравниваем цену и качество. То же самое мы делаем в своей жизни, в большом городе или большой агломерации. И в этом смысле любые расчёты, которые связаны с развитием, с функционированием городских агломераций, должны как раз исходить из того, что мы получаем позитивный эффект не только от так называемого экономического агломерационного эффекта, а и от того, что предприятия могут извлекать дополнительную выгоду из того, что находится рядом. Сегодня это, наверное, не так актуально, потому что мы ушли из индустриальной экономики. И мы получаем эффект в первую очередь для человека. В этом смысле агломерация (я боюсь расстраивать правительство в связи с этим) это не столько способ решения государственных задач, понимаемых утилитарно как увеличение экономических показателей, сколько способ создания более комфортных условий для жизни человека. Это не столько форма организации экономики, сколько форма организации жизнедеятельности человека.

Сказав это, я, пожалуй, последним сюжетом возьму то, о чём уже говорилось, что недостаточно исследований. К сожалению, сегодня этих исследований не стало больше, их скорее стало меньше. Хотя есть целый ряд проектных институтов, которые когда-то обслуживали желание регионов обязательно сделать свой региональный центр миллионником. В советское время, отчасти и сегодня, нормативы для городов, начиная с одного миллиона жителя, отличаются в лучшую сторону от нормативов более мелких городов. Отсюда возникло искушение приписками добиться нужной численности. А поскольку население в стране сокращается скорее, чем растёт, и миграционный потенциал во многом исчерпан, по сути, в межпереписной период росли только Москва, московская агломерация и Питер. Все остальные миллионники теряли жителей. Что делать? Тогда делали просто. Прирезали к городу какой-нибудь гигантский сельский район, например, вокруг Иркутска на двести километров в тайгу, и говорили: «Теперь мы изменили границы города, и теперь у нас Иркутск стал самым большим городом к востоку от Урала». Примерно так же регионам стали рисовать агломерации. Сегодня нет региона, приехав куда ты не найдёшь какой-нибудь очень красивой, нарядной презентации, которую им сделали по развитию агломераций. Вот, Барнаул, например. Барнаул это замечательный город, но барнаульская агломерация это миф. Ты смотришь на эти карты и видишь очень сконцентрированное население в городе и какие-то безумные уши, которые к нему пририсовали и сказали, что теперь это большой Барнаул, это барнаульская агломерация. Проехать, пройти невозможно из конца в конец, но теперь это так. И в этом смысле исследований, настоящих исследований, к сожалению, крайне мало было пять с половиной лет назад. И сегодня, когда правительство готово уже принять, а отчасти уже приняло программу, их не стало больше

Статистика это крайне важная вещь. Чтобы вы оперировали агломерацией как набором статистических показателей по мелким ячейкам, у вас должны быть эти мелкие ячейки. В Соединённых Штатах, как у нас, раз в десять лет проводится перепись. И тогда можно действительно реально выделять агломерации, говорить об их развитии, отслеживать это развитие и так далее. Что происходит у нас? А у нас происходит, наряду с демонтажем местного самоуправления, выклинивание нижнего уровня. Посмотрите, Московская область как замечательный пример, который действительно звучит как эталон реформы, которая будет распространена и на другие регионы. Абсолютно искусственно объединяются муниципальные округа, формируется один гигантский городской округ. По нему исследования вы можете, конечно, провести, но вы тогда должны собирать всю информацию вручную. Это совершенно невозможно сделать на уровне страны. И  поэтому мониторинги по агломерациям, которые были (вот, Наймарк вёл такой большой мониторинг на протяжении тридцати лет), сегодня абсолютно невозможны в силу отсутствия нормальной статистической базы для этого. То есть, когда оптимизация понимается как укрупнение, когда Московская область ставит задачу перехода на пятьдесят крупных муниципальных округов, при этой-то численности населения, вы получаете структуру, которую невозможно на статистическом уровне описывать и анализировать.

Завершить я бы хотел двумя-тремя лозунгообразными формулировками. Первое. Агломерация не проще, а сложнее существующей системы, очень архаичной, очень примитивной, и это надо понимать. То есть, если вы хотите упростить управление, то агломерация это абсолютно противоположный путь тому, которым надо идти. Если вы будете ее использовать для упрощения, эффект всегда будет обратным.

Второе. Мы должны понимать, в какой стране мы живём. Мы живём в очень специфической стране, в смысле её территориальной структуры. Мы привычно говорим, что у нас самая большая страна по размеру территории и Бог знает какая по численности населения. Плотность населения у нас крайне мала, поэтому думать, что каким-то хитрым образом мы обгоним ненавистный Запад, где в Западной Европе плотность населения на порядок и на два порядка выше, чем у нас, создав агломерации, это более чем наивно.

И третье. Надо считать затраты и результата. Сегодня есть целый ряд расчётов, которые показывают, что производительность труда выше, оказывается, в агломерациях. Отсюда и исходят вот эти правительственные разработки. Но вы посчитайте, что вам будет стоить объединить Екатеринбург, Пермь и Челябинск в одну систему скоростным транспортом, сколько на это пойдёт денег, а потом посмотрите, какой эффект, даже формально считаемый, вы в результате получите. И окажется, что овчинка абсолютно не может стоить выделки.

И, наконец, последнее это ткань страны. Мы живём в живой ткани страны. И потому любые вивисекции, любые инжиниринги, любые перекройки противопоказаны. Они должны быть очень осторожными. И в этом смысле я заканчиваю тем, с чего начал, что агломерация это не искусственная схема, это не воля того или иного правительства, это нормальный процесс развития расселения в совокупности с меняющейся инфраструктурой, в первую очередь, транспортной инфраструктурой. Поэтому думать о том, что каким-то волшебным образом можно преодолеть гигантские с экономической точки зрения недостатки нашей очень большой и колоссально разбросанной страны, объявив какие-то центры частями одной крупной городской агломерации, мне кажется, совершенно наивно. Но само по себе привлечение внимания к проблеме агломераций и развитие агломерационного мышления, мне кажется, очень важно и очень позитивно, и я надеюсь, мы этим будем продолжать заниматься и дальше. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Три вопроса. Есть вопросы к докладчику? Пожалуйста.

 

Вопрос:

Добрый вечер, меня зовут Тимур, младший научный сотрудник МГПУ. Не специалист в территориальном развитии и экономике, но вот такой вопрос. Было сказано, что делать не надо, в смысле, что чревато серьёзными рисками. В целом согласен. А такие мероприятия, как, скажем, вынос промышленности из городских зон, могут использоваться как инструменты для создания агломераций, или нет? Потому что если сравнивать с какими-то европейскими городами, у нас степень городской застройки, занятой промобъектами, выше, по-моему, тридцать процентов к восьми. И по идее, и по экологическим соображениям хорошо было бы выносить. Но понятно, что какие-то отношения с центрами городов они сохранили бы. В общем, такой вопрос. И может ли это быть инструментом, или нет?

 

Николай Петров:

Вопрос об инструментах очень важный. Я боюсь, что сегодня мы входим в очередную мощную кампанию, которая идёт под флагами агломеризации. Мне это забавно наблюдать, потому что довольно длительное время назад, в советское время, когда я работал в Институте географии Академии наук, была противоположная кампания. Она была против урбанизма и аглоцентризма. И тот отдел, где я тогда работал, который занимался как раз агломерациями, обвиняли в том, что, вопреки социалистической плановой экономике, которая должна держать Москву в ежовых рукавицах, кто-то из коллег предлагает отпустить эти вожжи и дать возможность развиваться естественным процессам. И в Москве, наоборот, тогда долгое время держали какой-нибудь завод имени Лихачёва, потому что Москва должна была иметь большое количество передового рабочего класса. Мне кажется, что здесь должны работать нормальные экономические механизмы. То есть, не надо ничего никуда вводить и выводить. А надо создавать условия для того, чтобы естественным образом те процессы, которые имеют место, не были бы втиснуты в какие-то жёсткие директивные, нормативные рамки, а могли бы развиваться естественным образом. Сейчас не стоит вопрос о промышленности, её в крупнейших городах практически не осталось. Промышленности в старом понимании, индустрии. А то, что осталось, совсем не так страшно, и с экологической, и со многих других точек зрения.

Это, кстати, дополнительный повод подумать о том, что когда мы развиваем город или, тем более, городскую агломерацию, мы часто находимся в плену каких-то устаревших представлений. О том, например, что мы должны минимизировать или увеличивать число мест приложения труда, забывая о том, что современная экономика часто не нуждается в том, чтобы человек каждый день ездил на работу и с работы. И это, соответственно, другая пространственная организация общества. К сожалению, такая, что в выигрышном позитиве находятся Европа и Соединённые Штаты, а мы находимся в проигрыше в силу территориальной структуры, положения. Поэтому я бы был не за и не против. Мне кажется, что если есть нормальный механизм, и выгодно держать какое-то предприятие в городе, пусть оно там держится. Хотя вы посмотрите, насколько быстро меняется ткань города. Это определяется даже не директивными решениями мэра, который плитку меняет, а просто вы идёте по Никольской. Совсем недавно это были очень дремучие продмаги, которые экономически неудобно было держать, но они там были. А сегодня какие-то моднейшие рестораны, куда вы, может быть, даже никогда не зайдёте. Это нормальный процесс. Абсолютно такой же процесс должен работать и в отношении предприятий, и он, собственно, работает. То есть, всё, что сегодня нецелесообразно и невыгодно держать в городе, куда-то уезжает, и наоборот, на это место приходит то, что сегодня может максимально полно использовать этот потенциал. А сегодня, я повторяю, это не производство, сегодня это досуг, сегодня это организация жизнедеятельности и так далее. В этом смысле это большой позитив, что на месте какого-то свечного заводика возникает дорогой ресторан. Может, плохо, что он такой дорогой. Но это мне, а кому-то хорошо. Это, вообще-то, естественный процесс, в который не надо вмешиваться.

 

Вопрос:

Вы сказали, что федеральная реформа двухтысячного года это централизаторская реформа, и привели пример. Одновременно сказали, что вообще это опасно, что маятник должен двигаться в другом направлении. Хотелось бы подробнее понять, чем это опасно в условиях нашей вертикали власти и управления силовиков.

 

Николай Петров:

Это опасный вопрос, который немного уводит нас в сторону от аполитичной управленческой дискуссии в сферу политики. Конечно, это реформа антифедеральная, а не федеральная. Другое дело, что маятник к самому началу двухтысячных оказался слишком далеко в стороне регионов. И, так или иначе, должен был двигаться в противоположную сторону. Но своё нормальное положение, на мой взгляд, он прошёл в году две тысячи третьем – две тысячи четвёртом, а всё, что было дальше, было централизацией сверх рационального. Мы этого особо не замечали по одной простой причине. Потому что правительство обожглось на неудачных реформах четвёртого года и с тех пор никаких реформ не проводило. А как только оно пыталось что-то делать, например, в кризис две тысячи восьмого года, не имея механизмов учёта интересов регионов, это приводило к резкой дестабилизации. Это протесты во Владивостоке и в Калининграде. В ответ на совершенно нормальное желание правительства огородить национальный рынок. И с тех пор мы тоже ничего не делали. Наша система с тех пор стала только хуже, примитивнее. Поэтому я и говорю, что она не так плоха, как выглядит, а намного хуже. Это как машина. Пока она не едет, вы не можете понять, что двигатель уже рассыпался, а колёса давно уже не работают. Но как только вы попытаетесь куда-то ехать (это очень важно, что куда-то, не в сторону либеральных реформ, пусть в сторону самых консервативных реформ), что-то делать, вы наткнётесь на то, что механизмов, которые обеспечивают движение, у вас нет. И в этом смысле агломерации и полезны, и важны, и интересны, но надо понимать, что это единый комплекс. И если у вас машина не в состоянии двигаться, наивно предполагать, что какая-то её часть может волшебным образом быть замечательной, суперсовременной и при этом эффективной, в то время как всё остальное у вас очень архаично.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Последний вопрос.

 

Вопрос:

Спасибо. Николай Владимирович, когда вы обсуждали потенциальный субъект управления агломерациями, вы назвали его надрегиональным. Вы имели в виду надмуниципальный, или всё-таки в тот момент вы говорили о конурбациях? Поскольку периодически вы говорили об агломерациях в классическом смысле, а когда вы рассуждали о Челябинске, Перми и Екатеринбурге… Как-то, если можно, развести.

 

Николай Петров:

Хорошо, попробую. Мы реально можем говорить о моноцентричных и полицентричных агломерациях или конурбациях. Но, скорее, говорить. Если Рур это действительно полицентричная агломерация, то в нашей стране этого пока нет в принципе. Наша страна супермоноцентрична. И не только на уровне страны, но и на уровне любого региона. Когда вы говорите, что у вас агломерация Новосибирск и Бердск, вы понимаете, что это не полицентричность, а это пригород Новосибирска. В этом смысле я характеризовал ту идею, которую сегодня продвигает правительство, заявляя о мирового уровня агломерациях типа Екатеринбург, Челябинск, Пермь. Понятно, что если это Екатеринбург, Челябинск, Пермь, то это надрегиональное управление, и губернаторы здесь не при чём. В этом смысле очень интересно. Я призываю посмотреть Кудрина и Собянина. Это очень полезно, и это изменило моё представление о нашем мере в положительном плане. И посмотрите на отклики, это тоже очень забавно, как регионы откликнулись на эти идеи. Они откликнулись именно как на опасность того, что у них что-то вытащат из их компетенции и передадут неизвестно куда.

 

Евгений Ясин:

Всё, пожалуйста.

 

Евгений Гонтмахер:

Я когда увидел тему, я понял, что всё-таки мне более интересно сказать о пространственном развитии, чем про агломерации, хотя я экономический географ по образованию и этого я никогда не забываю. Мы с Николаем Владимировичем проходили курсы, нас обучали, я считаю, выдающиеся люди занимаются этим делом. Но, тем не менее, мне кажется, что проблема пространственного развития в России более существенна по отношению к проблемам агломераций. Почему? У нас есть какие-то неотвратимые вещи. Не только в России, во многих странах, которые, с моей точки зрения, воспитывать невозможно. Например, переток населения из сельской местности в города. Если мы говорим о России, переток из Дальнего Востока сюда, в Россию, на запад и на юг нашей страны. Но даже в советское время при всех ограничениях, помните, прописки, лимиты, это всё было. Тем более сейчас. И я, честно говоря, поражаюсь заявлениям некоторых губернаторов. Вот у нас, допустим, сегодня на Дальнем Востоке, как только входят на свою должность, первое, что говорят (видимо, хотят угодить Президенту или кому-то): «Я приму меры, чтобы остановить отток, чтобы сделать нашу территорию привлекательной для молодёжи. Более того, привлечь». И так далее, и тому подобное. Но статистика, вы видите, уже десятилетия показывает, что здесь никаких существенных колебаний нет. И понятно, что мы на какие-то административные меры, если мы говорим об этой теме, вряд ли всё-таки пойдём. Ну, какие-то жёсткие меры, как в тоталитарной стране, грузить вагоны, как некоторые народы были в своё время, и привозить на Восток. Очевидно, всё-таки такого не будет.

Пункт второй, который вытекает из первого пункта. Он заключается в том, что у нас пустуют действительно колоссальные территории. Не только в Сибири и Дальнем Востоке, не только крайний Север, но и здесь, в европейской части. Мы видим же, идёт концентрация населения. Возьмём какую-нибудь Воронежскую область или даже ту же Нижегородскую, когда люди стекаются в областные региональные центры, и постепенно сельская местность, даже малые города становятся всё меньше и меньше, с понятными, в общем, перспективами. С моей точки зрения, это колоссальный вызов для стратегического планирования. Если таковое ещё существует, то у нас в стране. Почему? Потому что возникает вопрос, например, развития инфраструктуры. Должны ли мы покрыть Россию сетью плотных автомобильных, железных дорог, и прочие дела. Второй колоссальный вызов это, конечно, как у нас понимается система нашей безопасности. Ещё в советское время действительно была установка, что если есть клочок советской территории, то там должен жить советский человек или быть какая-то база. Сейчас это повторяется на примере Земли Франца-Иосифа. Я сам лично был на северной земле несколько лет назад, летел на Северный Полюс, и там стоит наша последняя погранзастава. Я спрашиваю этих ребят: «Что вы там делаете, на этих островах?» Он говорят, что когда-то на этих островах в советское время, была станция слежения за пролётом каких-то американских самолётов. Но сейчас что?

То есть, я бы сказал так. Нам надо избавиться от иллюзии, что мы должны нашу огромную территорию, малонаселённую, причём, с населением, которое скапливается в точках очень ограниченного количества площади, держать, контролировать, быть суверенными в той парадигме, какая была ещё лет пятьдесят назад. Я считаю, мы должны чётко и ясно сказать, что две трети территории страны, в том числе внутри, я повторяю, европейской части, это фонд будущих поколений. Ну, не надо нам строить иллюзии, что там у нас будет что-то. Будет экономическая активность, хозяйственная активность и так далее. Фактически это заказник. Да, мы его оставляем. Через пятьдесят, сто лет как-то у нас это всё развернётся, будет какая-то очередная промышленная революция. И именно территория это наш колоссальный ресурс, мы будем этим выгодно в мире отличаться. Я работал в экономическом институте при Российской  Федерации, в конце периода, мы же составляли эти проектирования. Там тоже исходили из ровной парадигмы, что нам обязательно надо, чтобы наша экономическая активность была везде. Это очень важный вывод, и мне кажется, его надо публично артикулировать.

Второе. Теперь, что касается агломерации или скопления людей в городской местности. Тут есть тоже очень, с моей точки зрения, очень важный критерий, который не надо забывать. Это качество жизни. Понятно, что люди традиционно стекаются в города, потому что они считают, что у них будет лучше жизнь, чем она была у них в прежних местах, и прочее. Но смотрите, у нас многие крупные города, в том числе Москва, многие областные центры внутри сильно дифференцированы. Одно дело жить в Москве в восточном Бирюлёво, а другое дело в районе Арбата. У нас получается, что московская агломерация, так называемая, на самом деле внутри себя представляет совершенно колоссальный конгломерат мест, которые принципиально отличаются по всему. Если вы живёте в Капотне, вы дышите запахом от местной нефти, или вы дышите мусорками, которые где-то существуют. Причём, это распространятся всё больше и больше. Поэтому я бы сказал, что не надо строить иллюзий, что стихийный процесс, который происходит, стягивание людей, автоматически приводит к тому, что люди попадают в какой-то новый мир, более качественный с точки зрения уровня жизни, работы и так далее. Кстати говоря, во многих агломерациях, в том числе западных, мы видим, что есть районы-гетто, кое-где их стало меньше, но тем не менее. Районы, где собирается большое количество маргинального населения и так далее

Третий вопрос. Можно ли действительно управлять? Я сказал, что пустующие территории оставляем будущему. Это принципиально управленческое решение. Можно ли управлять вот этим уже внутренним процессом, о чём Николай Владимирович начал говорить? Я поддерживаю идею, что здесь, безусловно, это вообще парадигма смены власти. Вот, вы мне скажите, Москва с Московской областью, они как? Это же постоянный конфликт. И при Лужкове, когда был Громов. Теперь смотрите, что на наших глазах происходит у Собянина и Воробьёва. Чуть ли не Президент будет их разнимать по вопросу этих свалок. Ну как вообще может быть такое? Получается, что у нас, переехав за кольцевую дорогу, совершаешь маленькую миграцию. Я, кстати, встречался с мнением, что агломерация это когда люди ездят утром, в рамках даже сорока минут, в Москву, поработали, уехали обратно. Да нет, совершенно, я возвращаюсь к качеству жизни. В рамках вертикальной власти Собянин скорее послушается Президента, как и Воробьёв, и Президент должен быть прокладкой. Надо это всё абсолютно менять. Если это действительно лидеры, избранные населением, которое там живёт, они между собой, по идее, должны договариваться без всяких промежуточных прокладок. То же самое, безусловно, относится к муниципальному уровню, который у нас задавлен. Возьмите, например, Химки и ту же самую Москву. Или возьмите Петербург и Ленинградскую область. Там какие-то стыковые вопросы решаются только на самом высоком уровне, вплоть до Москвы. Ну, как это так? Поэтому только реформа децентрализации власти может дать какой-то шанс, чтобы агломерации не стали, или, скажем так, чтобы крупные города не стали ловушкой для значительной части населения. Да, люди убежали от «идиотизма деревенской жизни». Они убежали в города. Но там значительная часть людей попадает в ловушку низкого качества жизни, невозможности продвижения по социальным лифтам, невозможности социализации и так далее. Происходит такая сепарация. Кто-то успешен, а кто-то, значительная часть, в какой-то сухой остаток. Поэтому все реформы, о которых мы сейчас говорим, в том числе госуправления, принципиально важны именно с этой точки зрения. А не просто с точки зрения того, как работает наш государственный аппарат, сколько процентов он выполняет текущих поручений. Сейчас есть расчёты в том же ЦСЭР, что у нас типовое министерство две трети времени занято тем, что какую-то текучку выполняет. И только небольшую часть времени занимается вопросами каких-то стратегий. Да дело не в этом. Должны быть совершенно другие критерии того, как обеспечить действительно нормальный уровень жизни, нормальное качество жизни и свободу предпринимательства.

Последнее. Если будет обеспечена свобода бизнеса, тогда и границы агломерации, и связи, территориально-промышленные комплексы, тогда будет понятно, почему Томск будет связан, допустим, с Новосибирском. Или с тем же Барнаулом. Не потому что они рядом, или там можно построить какую-то скоростную дорогу, а потому что там проходят между ними какие-то цепочки. Люди даже могут отдалённо работать, не обязательно ездить на эти расстояния. Но там формируются какие-то цепочки, в которых формируется какое-то совместное производство каких-то услуг, каких-то товаров и так далее. Но для этого нужна свобода бизнеса. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Пожалуйста.

 

Ирина Ирбитская:

Во-первых, спасибо большое за приглашение. Я с большим интересом послушала доклады коллег. Год назад я участвовала в разработке пространственной стратегии под руководством ЦСР. Тогда я была единственной, кто говорил про городскую повестку. В этом году произошло какое-то удивительное изменение, и я только и делаю, что участвую в разного сорта обсуждениях дихотомии «агломерации или что-то другое». И было очень приятно выслушать эти доклады. Я не регионалист и не экономгеограф. То есть, я здесь, можно сказать, вообще права не имею как-то высказываться по поводу агломераций. Единственное, по поводу чего я позволю себе высказываться, это про российские города. В моём представлении, страна это такая многоножка, и эти ножки – ее города. Попытка поделить страну на агломерации это как оторвать у многоножки вот эти ножки и приделать четыре слоновьих. Но слоном она от этого не станет. Я поделюсь предложениями, разработанными для «Стратегии 2035» и прочту короткий доклад, который также был передан в аппарат Правительства. Я вижу большие возможности, связанные с реализацией предлагаемых нами программ. Поэтому их детальная разработка с января этого года переезжает во Францию.

 

Реплика:

Куда?

 

Ирина Ирбитская:

Во Францию.

 

Реплика:

Мы будем к вам туда ездить, докладывать.

 

Ирина Ирбитская:

Приезжайте!

 

Реплика:

Переток нашего населения. Сначала в города, а потом транзитом.

 

Ирина Ирбитская:

Я бы сказала, переток решений и идей. Итак, Центром градостроительных компетенций было предложено разработать руководство для мэров российских городов по управлению городскими трансформациями. Рабочее название этого руководства «Синяя книга мэра». Синяя книга стала медийно значимым продуктом, что позволило нам ввести городскую повестку и в общественный дискурс, и, как мы видим, в повестку национальной стратегии. Синяя книга интегрирует три предлагаемых нами программы: А, Б и В.

Программа А – «Национальная информационная технология для управления российскими городами», «Интернет города». Цель и задача программы – разработать доступную для российских городов национальную альтернативу Smart City, который доступен только богатым городам мира. В мире общепринятой альтернативой становится «город вещей». Примечательно, что «Интернет города» не был принят ЦСР, но был поддержан IT лабораторией ООН в Триесте.

Цели и задачи программы А:

Разработать доступную для российских городов национальную альтернативу Smart City (который доступен только богатым городам мира), направленную на:

(1)   автоматизацию диагностики, мониторинга и обработки городских данных и процессов; контроль и управление;

(2)  объективизацию данных, минимизацию человеческого фактора в оценке и прогнозировании ситуации;

(3)  обеспечение быстрой обратной связи при планировании, внедрении изменений и трансформаций;

(4)   создание национального инновационного уклада, интегрирующего релевантные латентные уклады, сложившиеся в российских городах.

Россия примечательна тем, что в ней сохранился инженерный латентный уклад. Все помнят, что в Советском Союзе самая уважаемая профессия была инженер. Все, так или иначе, имели к этому отношение. Либо отучились в инженерном вузе, либо получили инженерное образование и пошли работать инженерами, либо просто имели инженерное образование.

Программа Б – «Пространственные параметры эффективности городской застройки и инструменты их реализации в условиях текущих регламентов».

Если вы будете буквально соблюдать все градостроительные регламенты при проектировании, у вас получится классический, дорогой в обслуживании и использовании, советский город. Наши текущие регламенты и нормы, разработаны во времена, когда была возможна мобилизация дешевых ресурсов. На ситуацию экономического спада эти регламенты не рассчитаны.

 

Цели и задачи программы:

Разработать систему принципов и параметров эффективности застройки с целью обеспечения качественной трансформации российских городов, направленную на:

(1)     обеспечение устойчивости качества городских сред на всех фазах экономического цикла: качественный рост в фазах экономического роста и предотвращение деградации/декапитализации городских сред в фазах экономического спада;

(2)     сокращение управленческих и финансовых издержек обеспечения высокого качества жизни в российских городах на всех управленческих этапах (разработка проекта, запуск, эксплуатация, адаптация).

Программа В – «Поукладные параметры эффективной городской застройки и инструменты трансформации существующих морфотипов к поукладным параметрам».

В российских городах сохранилась укладная структура общества. Наши социологи насчитывают около тридцати групп укладов. Это не означает, что даже в малом городе мы имеем тридцать укладов, их там будет меньше, но в принципе всё российское общество имеет порядка тридцати укладов, и они распределяются по-разному в разных типах российских городов. Мы работаем с укладами, которые выразили себя в пространстве, их порядка двадцати групп. Эти уклады существуют в восьми морфотипах городских сред. И по изменениям этих морфотипов, которые мы наблюдаем, можно понять, какие пространства укладам нужны, чтобы эволюционировать. Программа отвечает на вопрос, как работать с застроенными территориями. Любое изменение – это конфликт с жителями, потому что вообще-то с федерального уровня, даже с городского уровня не очень видно, кто эти жители, что они хотят и в чем нуждаются. Слово «уклады» в повестке не присутствует. Стратегии не знают, на кого они направлены.

Цели и задачи программы:

Разработать параметры городских сред (морфотипов) и инструменты их реализации в застроенных городских территориях, способствующие эволюционному росту сложившихся в стране укладов и направленные на:

(1)  методическое обеспечение разработки национальных и локальных стратегий и программ развития, способствующее реализуемости стратегических решений за счет интеграции ресурсов сложившихся городских укладов;

(2)   обеспечение устойчивости качества модернизационных эффектов на всех управленческих этапах: разработка, внедрение и эксплуатация;

(3)  сокращение управленческих и финансовых издержек, связанных с поддержанием высокого качества жизни в российских городах на всех управленческих этапах (разработка проекта, запуск, эксплуатация, адаптация).

И наконец, Синяя книга мэра. Синяя книга мэра интегрирует эти три программы в свод инструкций для мэров и сити-менеджеров российских городов. Это не значит, что она доступна только для мэров. На наш взгляд, это должен быть открытый ресурс, в котором каждый себя, свою цель может увидеть.

Разработка всех трех программ запускается параллельно. Программы Б и В являются основой технического задания для разработки прототипа модуля Интернета города. Интернет города, в свою очередь является основным инструментом для внедрения Синей книги мэра.

Синяя книга мэра будет состоять из трех блоков:

а)Идентификация: городская типология и наличествующие уклады; набор параметров, в соответствии с которыми описываются города, и городские решения;

б)Проект: для каждого городского типа разрабатывается проект, интегрирующий поукладные решения (пространственные, экономические и управленческие);

Вот это разделение наше отраслевое, – давайте подумаем про пространство, потом про экономику, потом про управление, – обязательно на каком-либо этапе приводит к конфликту всех отраслей.

в) Политика: описывает, как этим проектом пользоваться (как реализовывать, как управлять реализованным проектом, как проект адаптировать/настраивать при меняющихся условиях), как сохранять преемственность, как достичь целей в горизонте 2030. Политики привязаны к разработанным проектам интегрально.

 

Для внедрения Синей книги необходимо создать офис (или национальное агентство) по управлению, адаптации и сопровождению процессов внедрения Книги на местах. Агентство должно стать межведомственным центром развития российских городов.

 

Нам нужна система, которая постоянно будет диагностировать и систематизировать проблемы и лучшие решения. Нам нужен информационный центр, через который города смогут находить своих партнеров, выстраивать партнерские  отношения и реализовывать совместные проекты.

 

Вообще, если говорить о рабочих и партнерских связях между городами, то я оппонирую специалистам, которые говорят, что агломерация нужна для того, чтобы обеспечить связи между городами. А что вы будете делать, например, с Тюменью и с теми немецкими городами, с которыми город реально взаимодействует? Тоже в агломерацию включить?

 

Чтобы обеспечить связанность территорий, особенно в условиях депопуляции и экономического сжатия, надо в первую очередь работать над снятием барьеров, а не над агломерациями. Мы знаем много историй, когда два соседних города, относящихся к разным регионам, хотят сделать совместный проект, но они не могут этого сделать, не попав за решётку. Это необходимо снимать.

Качественная трансформация может осуществляться только через города и через свободные городские партнерства.

 

Синяя книга должна разрабатываться и внедряться с национального уровня. В процессе работы мы опрашивали мэров некоторых российских городов. Все, кого мы опрашивали, сказали, что было бы здорово, если бы она у нас была. Были и такие, кто сказал: «Вот бы ее с федерального уровня спустили вместе с деньгами». То есть понятно, есть два совершенно разных подхода. Но надо сказать, что когда в СМИ прошла информация, что в мае две тысячи семнадцатого года выйдет эта Синяя книга, нам пришло очень много запросов из регионов с просьбой прислать Синюю книгу. Запрос снизу большой. Но в Правительстве верят в то, что российские муниципалитеты, на самом деле, достаточно богаты, чтобы заказать разработку Синей книги, просто они свои доходы ловко прячут.  Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Кто желает выступить?

 

Владимир Рыжков:

Несколько коротких комментариев на примере моего родного Алтайского края. К концу Советского Союза население края было два миллиона семьсот тысяч. Сейчас два триста. То есть, за постреформенное время минус четыреста тысяч. Сельские районы с огромной скоростью теряют население. В прошлом году я участвовал думских выборах, у меня был гигантский регион, две трети – это сельские районы. Краснощёковский район, Быстроистовский и так далее. Соотношение такое – двадцать лет назад двадцать три тысячи, сейчас четырнадцать. Двадцать лет назад семнадцать тысяч, сейчас девять. Это типичная ситуация, причём, это Алтай, который не Норильск, это самое тёплое место Сибири, самая плодородная почва, самое большое количество солнечных дней, самое комфортное место проживания в России, не считая Кубани, Ставрополя с точки зрения климата и плодородия земли. Кто был, тот знает. Плюс Альпийские горы рядом и всякие другие прелести. Тем не менее, огромная потеря. При этом Барнаул растёт. Барнаул в советское время был шестьсот тридцать тысяч, сейчас уже семьсот. И строятся гигантские городские кварталы. Происходят двойные процессы. Деревни теряют население, во-первых, потому что вымирают, во-вторых, потому что молодёжь уезжает в Барнаул. Третья тенденция – сам Барнаул уезжает в Новосибирск, где за аналогичную работу зарплата в два раза выше. Уезжают самые активные, самые квалифицированные, поэтому Новосибирск тоже растёт, в том числе и за счёт Алтайского края.

По поводу агломераций. Стихийно они есть. Барнаул де факто агломерация с Новоалтайском. Новосибирск де факто агломерация с Бердском. Томск де факто агломерация с Северском. Иркутск де факто агломерация с Ангарском и так далее. У каждого крупного сибирского города есть город-спутник в пятьдесят, сто тысяч населения. Но что происходит при этом? При этом качество жизни в городах падает. Барнаул не может купить ни одного нового трамвая тридцать лет. Ни одного нового троллейбуса тридцать лет, ни одного нового автобуса. Городские поликлиники и больницы в чудовищном состоянии. Рост города при отсутствии развития инфраструктуры приводит к тому, что в час пик доехать с Павловского тракта до центра города два с половиной часа. Идти сорок минут в одну сторону. И вечером два с половиной часа из центра Барнаула вернуться на Павловский тракт. Пять часов на дорогу на ужасном общественном транспорте. Строительство города идёт таким образом, что строят дегуманизированные многоэтажные кварталы без социальной инфраструктуры. У города нет денег на школы, на детские сады и на поликлиники. Поэтому возникают вот эти чудовищные новостройки, совершенно не приспособленные для нормального городского образа жизни.

 

Реплика:

Где люди только ночуют.

 

Владимир Рыжков:

Спальные кварталы, которые выглядят чудовищно, и где мучаются все – дети, старики, молодые семьи. То есть, идиотизм сельской жизни превращается в идиотизм вот такого рода городской жизни. Если же говорить о старых исторических центрах, как в Барнауле, то уничтожается сибирская застройка девятнадцатого века, и в исторической части города ставят пятнадцатиэтажные чудовищные стеклянно-бетонные башни, которые разрушают, помимо всего прочего, ещё и историческую культурную среду старинных сибирских городов. Вот что происходит на самом деле. Что можно было в этой ситуации делать? На мой взгляд, несколько простых рациональных вещей. Первое это, конечно, бюджетная обеспеченность уже де факто существующей агломерации. В Барнауле бюджет на семьсот тысяч населения девять миллиардов рублей. Бюджет города Барнаула.

 

Реплика:

Сколько на человека?

 

Владимир Рыжков:

Ну вот, посчитайте, это примерно в двадцать раз меньше, чем на москвича.

 

Реплика:

Я сейчас скажу. Это примерно два километра реконструкции проспекта Андропова.

 

Владимир Рыжков:

Да, мы считали, это где-то в двадцать раз меньше на человека, чем на одного москвича. При этом у города на шесть миллиардов рублей неисполненных судебных решений. То есть, при бюджете девять миллиардов он должен выплатить по судебным решениям, вступившим в законную силу, шесть миллиардов. И это типичная ситуация для Кемерово, для Новокузнецка. Томск ещё хуже, Омск чуть лучше, потому что там нефтяники, они платят налоги. Алтай не имеет нефтянки. Ситуация с бюджетами абсолютно катастрофическая. По Барнаулу ещё одна цифра. Шестьдесят процентов расхода городского бюджета это система образования. Это выплата зарплаты учителям и содержание школьных зданий. Шестьдесят процентов городского бюджета. То есть, фактически, барнаульский бюджет, это ГОРОНО. При этом средняя зарплата учителей семнадцать тысяч в месяц. Даже на такую нищенскую зарплату город тратит шестьдесят процентов расхода бюджета. Поэтому это первое, что надо делать. Рационально, если не заниматься утопиями, крупные города России должны быть хотя бы минимально обеспеченными, чтобы рост их населения подкреплялся развитием социальной сферы, инфраструктуры, строительством школ, больниц и так далее. Это первоочередная вещь.

Второе, что нужно делать. Качество управления чудовищное, об этом говорил Гонтмахер. Каждый следующий мэр Барнаула более слабый и больше идиот, чем предыдущие. Это связано с тем, что выборность отменена и не назначается. Кроме того, это связано с тем, что контроль прокуратуры следственного комитета ФСБ таков, что они боятся подписывать любую бумажку, принимать любое решение, потому что трех последних мэров посадили. И каждый следующий знает, что его точно посадят, если он хоть что-то подпишет.

 

Реплика:

А с городом Бийском?

 

Владимир Рыжков:

Это его тоже касается, об этом тоже упоминали, он не может ничего делать с соседними городами, потому что его тут же посадят. Не просто нет законодательства, а просто посадят. Они полностью лишены властных полномочий, любая их инициатива, даже если она случайно оказалась здравой, будет пресечена правоохранительными органами незамедлительно и жестоко. В этом смысле сама законодательная среда такова, что даже при отсутствии бюджета они ещё и инициативу проявляют. То есть, у них ещё и денег нет, и ничего делать они не могут, потому что их тут же посадят. И все правоохранительные органы следят только за тем, чтобы найти нарушение и либо оштрафовать, либо посадить.

И третья разумная вещь, которую можно сделать. Западная Сибирь пока ещё окончательно не обезлюдела, и человеческий капитал сосредоточен в Барнауле, благодаря университетам, в Новосибирске, изумительно совершенно в Томске. Там очень компетентно руководство, и лучший город в Сибири это Томск. И с точки зрения менеджмента, и с точки зрения городской среды, и с точки зрения управления, и так далее. Кемерово совсем близко, двести-триста километров. Нужны хорошие автомобильные дороги, сейчас они плохие. И хороший железнодорожный транспорт, который бы их связал. Чтобы можно было доехать из Томска в Новосибирск не за шесть часов, как я ехал в прошлом году, а из Новосибирска в Барнаул не за четыре часа, как я ехал в прошлом году, а хотя бы за два-три часа на поезде, на машине. Это не будет агломерацией. Мне кажется, это неподходящее слово. Какие сорок минут? Сейчас из Москвы быстрее долететь, чем из Новосибирска доехать до Томска. О чём вы говорите, какая агломерация? За день проще и легче слетать в Москву и обратно, чем съездить из Новосибирска в Томск и обратно, с точки зрения затрат здоровья и времени. Но повышение связанности этих городов между собой, близко расположенных и очень крупных, почти всех миллионников, приведёт к очень быстрому эффекту экономического роста. Уже сейчас в Барнауле много продукции Томска, в Томске много барнаульской продукции, Кемерово везёт в Барнаул, все отдыхают в республике Алтай. Миллион человек только за три летних месяца едет в Алтай отдыхать и возвращается в сибирские города. Хорошая инфраструктура мультиплицируется пять-шесть раз. Это давно уже назревшая, кричащая тема, но федеральный центр тратит деньги на повышение Москвы, я не знаю, на чемпионаты мира, на олимпиады вместо того, чтобы связать пять крупных сибирских городов с хорошими инфраструктурными связями. И тем самым дать гигантский импульс развитию этого региона. Это практические наблюдения и рациональные рекомендации, которые могли бы быть полезными. Во-первых, бюджет, во-вторых, раскрепощение городских властей, чтобы они могли и внутри городов, и между собой как можно больше делать. И, в-третьих, связать западносибирские и уральские города с современной инфраструктурой, что само по себе даст очень большой мультипликативный эффект. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Есть ещё желающие? Пожалуйста.

 

Александр Пузанов:

Спасибо. Я хотел бы продолжить эту линию. Я, как и многие, ещё перед тем, как сюда прийти, ещё раз перечитал диспут Кудрина и Собянина. И вот эта тема, с которой мы начали, про агломерации мирового уровня, как их нам найти, где взять людей. Тришкин кафтан. Мне кажется, те агломерации, которые у нас сейчас нарисованы, никакие не агломерации. И дай Бог сделать что-то в этих агломерационных образованиях, которые уже реально сложились. Более того, многие вещи уже сложились, которые делали. То же муниципальное сотрудничество. Понятно, что в Законе местного самоуправления целая глава, ни с каким другим законодательством не связана, поэтом любой мэр боится, что его посадят за межмуниципальное сотрудничество. И некоторые другие вещи. Поэтому здесь огромный фронт работы. Если этого не делать, города действительно станут ловушками. Если это сделать, если обеспечить связанность и действительно жить в пригороде и пользоваться всеми благами, как в крупном городе, это может быть совершенно другая история, даже при нынешней численности наших городских агломераций. Ещё можно часто услышать фразу «они никогда не договорятся, поэтому только сверху, государственно-директивным способом мы будем вас рисовать, делать вам планы, и так далее». На самом деле, мне кажется, что очень важно изучать. Наши разговоры ни к чему не приводят. На местах очень многое происходит. В том числе, Барнаул с Новоалтайском, по-моему, лучше других договариваются между собой. Лучше, чем Екатеринбург и Красноярск, которые объявили о всяких программах, и потом это всё заглохло. Барнаул с Новоалтайском тихо, но делают реальные вещи. А если к этому ещё действительно будут какие-то стимулирующие федеральные трансферты, то договариваться будут ещё быстрее. Горы Урала, агломерация, куда входит любимый Евгением Григорьевичем Чебаркуль, буквально за два года сделали прорыв без какого-либо нажима сверху. Процессы происходят и в реальности. Мы сейчас делаем работу по анализу жилищной сферы агломерации и населения. Есть агломерации, где население в ближнем поясе растёт быстрее, чем в центральном городе. Но как это происходит? Во-первых, жилищное строительство выплёскивается на территории сельских поселений, обтекая города, которые там есть, никак их не затрагивая. Они продолжают оставаться чёрными дырами в структуре этих агломераций, а происходит массовая жилая застройка. И здесь получается ситуация, в которой все в конечном итоге оказываются проигравшими, пока нет механизма…

 

Реплика:

Какая застройка?

 

Александр Пузанов:

Одноэтажная. Нет, где-то одноэтажная, где-то многоэтажная. Но в итоге проигравшими оказываются все. Жители ближних городов никак не вовлекаются в эти процессы. Многоэтажки превращаются в гетто, и так далее. Поэтому у нас есть куча работы с тем, что у нас уже есть. И действительно есть возможность значительно улучшить качество жизни. И я не вижу, честно говоря, здесь противоречия между экономизацией и комфортизацией. Потому что именно возможность мобилизации ресурсов человеческого капитала и есть фактор экономического роста. Я эти вещи не противопоставлял. А в плане понимания того, что происходит в общественном дискурсе и среди лиц, принимающих решения, на самом деле, тоже идут интересные процессы. Межведомственная рабочая группа, между прочим, больше не собиралась. Часто говорят о её реанимации, но это всё. Три стадии пройдено. Сначала был этап, когда первая бюрократическая реакция объединяет. Давайте изменим границы, о чём было уже достаточно много разговоров. Я уже несколько раз выступал, что мы, слава Богу, прошли этот этап. Я уже слышал от всех, от кого только можно, что границы трогать нельзя. Но вчера на очередном круглом столе Совете Федерации раздали сборник, где предложение Нижегородской области по развитию агломерации: расширить границы Нижнего Новгорода, включив в него (далее по списку). Второй этап, в котором мы сейчас находимся, по крайней мере, более продвинутые среди потенциальных лиц, принимающих решения, это проектный подход. Агломерация как территория, где мы сделаем какие-то крупные или мегапроекты. В общем, агломерационное развитие это перечень проектов без каких-то институциональных изменений, институциональных реформ. Это очень нравится, очень красиво можно нарисовать картинки, красиво презентовать, и на это пока, к сожалению, ведутся. А нам как можно быстрее надо переходить к третьей стадии, которую мы здесь все, по сути, с разных сторон пытаемся описать. Можно её описать через выработку конвенций. И сфера этих конвенций гораздо шире, чем мы даже предполагаем. Понятно, что она будет гораздо больше, когда города получат реальные полномочия. Сейчас города реализуют тарифы, которые в Совете Федерации дифференцировано по муниципальному образованию устанавливают без всякой мысли о том, что, на самом деле, это должно быть связано с агломерацией. Информационное пространство, пространство госзакупок, и так далее, и так далее, везде здесь нужны какие-то межмуниципальные конвенции. Дальше всё понятно и всё правильно, что мы говорим о необходимости ресурсов, полномочий. Но без вот этой воли институционального развития агломерации этого тоже будет недостаточно. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Вы тоже?

 

Сергей Николаев:

Если позволите, да. Меня зовут Сергей Николаев, я эксперт по инновациям. Летом этого года мы разрабатывали с позиций научного сообщества Москвы альтернативы стратегии в развитии Российской Федерации, и с этим у меня будет связан вопрос к уважаемым выступающим. Отдельное спасибо за сегодняшнюю дискуссию. Я присутствую и получаю истинное удовольствие от очень глубоких и точных оценок ситуаций. Особенное спасибо основному докладчику за многоаспектность агломерационных эффектов. Евгению за то, что возможно думать категорией пятьдесят-сто лет, а не зацикливаться на сегодняшнем уровне, описанном Николаем Рыжковым. Вопрос, собственно говоря, к Ирине, потому что если честно, теория укладов устроила большой шум. Этим летом все экспертные сообщества начали обсуждать эти вещи. Вопрос, на самом деле, очень простой. Можно ли совместить позиции Ирины и Евгения? Вы говорите о неких управленческих методиках, нужно думать системно, правильно, организованно, поэтапно. Это всё понятно, это организационный методологический уровень. Есть ли у вас практическое понимание, как увязать технологическое и экономическое развитие на перспективу развития городов на рубежах пятьдесят-сто лет? Поясню. Я понимаю, что в Бийске, в Томске есть проблемы с поликлиниками. Но мы входим в шестой технологический уклад. Мы входим в систему глобальной свободы людей от труда. Шувалов заявил, что они понимают проблему массовой роботизации и массового вытеснения рабочих людей. Есть ли у вас увязка понимания более глубоких социально-экономических эффектов, а не проблем, знаете, узкого подхода, что город для архитекторов, это лишь набор зданий. Город для социологов. Это типажи, метрики, хоть двадцать формотипов, хоть тридцать типажей русской персоны, они все войдут в один технологический уклад, в одну социальную ткань жизни. Что с ними будет? Они будут развиваться по одним и тем же определённым законам экономики и технологии, и чего-то ещё?

 

Ирина Ирбитская:

А можно мне коротко задать вопрос? Я увидела несколько вопросов, теряюсь, на какой отвечать.

 

Сергей Николаев:

Понял. Есть ли в вашем взгляде на развитие городской черты, городской среды и жителей грядущие экономико-технологическое изменения, которые радикально поменяют социальную ткань жизни?

 

Ирина Ирбитская:

Нет, каких-то пока несуществующих в России укладов я не развиваю. Единственное, что мы предлагаем, это идентифицировать, как реально обстоят дела. Что люди делают, как они живут, что они предпочитают делать. И только на основании этих фактов прорабатывать проекты следующей эволюционной стадии развития существующих укладов. Потому что в России нет мобилизационного ресурса, чтобы сделать очередной скачок. Да и устали люди прыгать. В мире нет этой слепой веры в тотальную роботизацию, в тотальное вымещение человека из производств. Потому что кроме хай-тека, еще есть лоу-тек, и они практически равноправны. Если коротко отвечать на Ваш вопрос – и да, и нет.

 

Евгений Ясин:

Вы уже ответили без моего спроса. Это неправильно.

 

Ирина Ирбитская:

Простите.

 

Евгений Ясин:

Ещё кто желает? Нет? Слава Богу. Я думаю, что время подходит, мы должны ещё дать докладчику слово. И потом мне нужно что-то сказать.

 

Николай Петров:

Хорошо, я тогда очень быстро. Абсолютно согласен с тем, что нам надо привыкать жить не с экспансионистской концепцией, а наоборот, понимая, что наше экономически активное пространство сжимается, и это ставит вопрос временной перспективы. Здесь опасно иметь слишком длинную перспективу и свернуть всё, включая инвестиции, до того, как оно всё сожмётся. И слишком опасно вкладывать сокращающиеся средства, имея в виду нежизнеспособность каких-то больших частей территории нашей страны. Поляризация, которая при этом происходит, абсолютно неизбежна, и мы говорим о том, что у нас две федеральные агломерации, а все остальные фактически сейчас находятся на исчерпании своих региональных ресурсов. То, о чём Володя Рыжков говорил. Да, Барнаул может развиваться, хотя Алтайский Край теряет население, до тех пор, пока принимает остатки сельского населения, которые не нужны уже или недостаточно нужны в сельском хозяйстве, а дальше он начнёт терять население уже сам. Следующий вопрос. Мне кажется, можно быть историческим оптимистом, в том смысле, что усиление роли регионов и децентрализация неизбежны. И они, я надеюсь, произойдут уже в ближайшее время. Беда в том, что это будет децентрализация в нищете. То есть, когда ресурсов становится всё меньше, регионы должны выживать сами. Как это будет получаться? Собственно, в девяностые годы мы что-то подобное наблюдали, но большим отличием будет деградация региональных элит. Сегодня, и здесь абсолютно прав и Рыжков, и другие, региональные элиты и мэры существенно ниже качеством как управленцы, чем это было в девяностые годы. У них отбита способность и возможность вести самостоятельную политику. Красивая иллюстрация. Пять с половиной лет назад на аналогичной дискуссии здесь присутствовал только что избранный мэр Ярославля Евгений Урлашов. Ему желали всего наилучшего, и так далее. Сегодня он получил срок двенадцать с половиной лет и…

 

Евгений Ясин:

Уже получил?

 

Николай Петров:

Да, получил весной и находится в местах заключения. И возникает вопрос. Хорошо, мы за то, чтобы укреплять бюджетную самостоятельность муниципального уровня. Как это можно совместить с нашим рентным проклятием, когда у нас политэкономия устроена так, что главные доходы федерального бюджета идут из трубы, а не от регионов, и, соответственно, распределяются сверху вниз? Мне кажется, что, во-первых, могут быть какие-то надежды, связанные с тем, что те немногие налоги, которые закреплены за муниципальным уровнем, в частности, плата за землю и за имущество, могут сегодня, когда новая кадастровая оценка земли проведена, быть более стабильной и надёжной базой. А во-вторых, никто не мешает повернуть систему распределения финансовую так, чтобы региональный уровень получал больше, чем получает сегодня, а муниципальный уровень, в свою очередь, не обкрадывался региональным и, в первую очередь, крупные города. Сегодня ведь создана обратная система мотивации, когда губернатор перераспределяет средства нищего регионального бюджета, забирая деньги у региональной столицы и отдавая их периферийным районам, которые, вообще говоря, исторически в значительной части не просто теряют население, а во многом обречены. То есть, процессам поляризации, которые происходят, региональная власть пытается противостоять по политическим и отчасти экономическим соображениям, и это очень жалко и обидно. Но в целом мне кажется, что сегодня мы начали очень интересную и гораздо более многоаспектную дискуссию, чем даже предполагали. И мне кажется, её обязательно нужно продолжить, Евгений Григорьевич. Спасибо вам.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Я просто закончу очень бегло, потому что, в общем, по теме наш докладчик и его оппоненты высказались достаточно полно. Лично у меня настроение испортилось. Вам удалось, вам удалось.

 

Евгений Гонтмахер:

Но вы же не в Москве живёте, вам повезло.

 

Евгений Ясин:

Я – да, я не в Москве. Но у меня каждый раз проблема: я встаю и думаю, мне сегодня ехать, или не ехать. Вот, у вас там начинается в пятнадцать часов, так это полтора часа я должен ехать из Химок до того места, где вы собираетесь в Национале, потом ещё полтора часа ехать обратно, мне уже ничего не остаётся. А главный расход времени в течение этого перехода это то, что пробки. Не то, что это слишком далеко, и так далее, а просто там невозможно ехать. В особенности тогда, когда какие-то мероприятия закручиваются. Когда я жил в Москве, никогда не жил в центре. Кроме одного раза, когда я учился в университете, и у меня было общежитие в высотном здании. А всё остальное это постоянная езда. И я думаю, вы правы, я приглашаю вас, серьёзно. Но это на ваше усмотрение. Города, я думаю, вас не интересуют, вас интересует транспорт и так далее. Но как захотите, мне было интересно вас слушать, мне жалко было вас обрывать, но обязанность, что сделаешь.

Я хочу сказать, почему у меня настроение ухудшилось. Потому что когда мы решаем проблемы реформ, можно так делать реформы, можно другие делать реформы, но как-то оживлённо, есть, что делать, можно развернуться, и так далее. Но я подумал, слушая вас, вот сейчас подумал: как мы завоевали Сибирь? Что толкало этих казаков в бесконечную дорогу к Тихому океану?

 

Евгений Гонтмахер:

Пушнина.

 

Евгений Ясин:

Верно. Совершенно верно, пушнина. Соболь и так далее.

 

Реплика:

Золото

 

Евгений Ясин:

Всё это мы захватили. Аляску осталось вернуть. Но сейчас численность населения стала сокращаться. Вспомните, это не так давно было, это был конец девятнадцатого века, начало двадцатого, когда прирост населения составлял пиковые величины. Мы устроили одну войну, потом вторую, потом ещё что-то. Где-то в шестидесятых годах численность населения стала сокращаться. Просто рождаемость сокращалась, и так далее. Короче говоря, к тому времени, когда начались реформы, мы уже подошли к такому моменту, когда вместо проблемы, как накормить это население, мы стали думать, что делать. Население убывает. Мы были империей. А теперь мы не империя? Что это такое? Вот это вопросы, которые нас заставляют задумываться. И самое главное – что для того, чтобы решать наши проблемы, в том числе проблемы агломерации и вообще размещения населения, мы должны как-то поменять манеру управления. Потому что у нас манера управления каждый раз поворачивается на централизацию. Можно было бы использовать, инициативу, до времени инициативу как-то можно использовать, а потом найдётся какой-то начальник, который скажет: «Нет, давай его сейчас посадим». Есть люди, которые заботятся об этом. Вы вчера в «Российской газете» читали статью, вас просветили, я думаю. Поэтому, я так полагаю, я надеюсь, что эта земля, которая у нас в Сибири, никому особо не нужна, китайцы не рвутся к тому, чтобы захватывать территории, находящиеся около Ледовитого океана. Поэтому я думаю, что территориальная целость это не такая большая проблема. Но как мы будем жить? Мне просто интересно. Потому что сейчас, именно от сегодняшнего разговора, у меня ощущение нарастающего кризиса. Кризиса, который вызван нарастающим масштабом централизации. Вы понимаете, я, когда слушаю этого умного Собянина… Вы его похвалили, или кто, мне уже интересно послушать, может, действительно что-то умное услышу. Но пока, из жизни, он говорит откровенно на всю страну: «У нас есть много денег». Почему? Это Москва. Здесь Газпром, Роснефть, и неважно, что они не здесь добывают нефть и газ, они здесь, и они сюда сталкивают кучу денег. Часть денег Газпрома отдали Петербургу. Вот, что это такое? Это же всё варится где-то около Кремля, какие-то решения находятся. А кто выигрывает? Я понимаю, в Питере город другой. После Матвиенко там всё выкрасили, стала другая картина и так далее. Но я потом вспоминаю город Чебаркуль, тут про него Рыжков говорил. Там проблема заключается в том, что человек, который отвечал за подъём Чебаркуля, мэр его, Орлов Андрей, уже в Москве. И он работает в РАНХиГСе. И там какой-то гражданской службой заведует, и они занимаются проблемами организации самоуправления. Там он делал самоуправление, а здесь он занимается обучением. Кому он тут нужен? Кто сюда будет приезжать? Уже скоро некому будет приезжать. Я понимаю, что есть объективные проблемы. Эти объективные проблемы заключаются в том, что наш век это снижение численности населения, снижение рождаемости, убывание сельского населения, концентрация людей с меньшими семьями, которые тянутся в города. Чем больше, тем лучше. А ещё лучше за границу уехать. Давайте мы подумаем. Вы тут упоминали какого нашего деятеля местного самоуправления?

 

Николай Петров:

Урлашова.

 

Евгений Ясин:

Урлашова, да. А я вспомнил другого. Это Доркин, который был мэром в городе Дзержинске, рядом с Москвой, в агломерации. Так там закрыли его. В смысле, его убили. Этого замечательного человека убили, города Дзержинска больше нет, и та работа, которую выполнял Доркин, организуя людей и создавая местное самоуправление, вся погибла. Это теперь Балашиха? Это теперь полигон? Кучино или что-то такое. Понимаете, очень сложные проблемы перед нами. И вот сегодня я вижу, что пока мы увеличиваем их число и масштабы, в особенности в том, что касается агломераций. Потому что к тем моментам, которые способствуют росту агломераций в нашей стране, есть специальные моменты централизации. И вы устраиваете из Москвы пятнадцатимиллионный город, плюс, сколько там, в области, миллионов шесть. Это уже большая часть населения нашей страны. Вспоминаю ужасный момент полёта из Пекина в Москву. Когда мы вылетели из Китая, по-моему, весь полёт был над пустыней. И мы от этого не сможем отделаться, это наша судьба. Я смотрю, что есть Канада, есть Австралия, которые в чем-то похожи на нашу страну. В общем, я, к сожалению, пришёл к выводу, что та проблема, которую мы сегодня обсудили, подсказывает лишний раз, что пора перестраиваться. Система, в которой мы живём двадцать лет, себя уже исчерпала.

 

Евгений Гонтмахер:

Евгений Григорьевич, противоречие между населением и территорией в России требует политических, самых разных институциональных реформ. Это самый крупный повод. Да, это уникальное российское противоречие. Понимаете?

 

Евгений Ясин:

Я согласен.

 

Евгений Гонтмахер:

Вот. Так с этой стороны никто же не смотрит, все же рассуждают – давайте налоговую систему, давайте ещё, и так далее. Вот проблема.

 

Евгений Ясин:

А ты знаешь, потому что когда представитель местных национальных властей приезжает в столицу, имеет дело с начальниками, мы знаем, что единственное, что будет хорошо понято – просить денег. Не дадут. Но просить денег безопасно. А вот если я буду говорить о каких-то других проблемах, уже чёрт его знает, что будет думать автор статьи в «Российской газете». Дорогие мои, спасибо большое вам всем. И я вам желаю работы и удачи в нашей истории. Не в истории, в нашем будущем.