Закрыть окно 

17.05.2018

«Понимая мир, или do you speak Quenya?»


Дмитрий Бак:

Добрый вечер, уважаемые гости и участники нашего проекта, который называется «Важнее, чем политика». Это проект Научно-исследовательского университета Высшая школа экономики. Сегодня у нас очередное заседание, первое в этом семестре. немножко запоздалое, так получилось, но все равно у нас будет полный сезон. Нас интересуют личность и судьба гостя, сегодня в роли гостя выступает лингвист, преподаватель, популяризатор науки, лауреат известной и нами очень высоко чтимой премии «Просветитель» Александр Пиперски. Давайте его поприветствуем.

Как всегда, в качестве ведущих проекта выступаем я, Дмитрий Бак, и всеми нами ценимый Евгений Григорьевич Ясин, который обычно в завершение говорит какие-то важные слова, однако может взять слово в любой момент.

Нас интересует, как случилось так, что в той вселенной, где вначале был большой взрыв, потом было разлетание галактик, потом появилась цивилизация, и произошло то, что происходит сегодня. В самом названии проекта «Важнее, чем политика» заключён очень большой смысл, потому что мы не говорим о политике впрямую. Мы не анализируем какие-то политические события, мы не становимся на сторону тех или иных политических сил. Но нас интересует тот момент, когда профессиональное занятие, то, что является специальностью человека, как бы перерастает свои дисциплинарные рамки и становится какой-то общественной деятельностью.  

Я напомню вам формат: вначале я как всегда, занимаюсь очень неблагодарным и рискованным делом, никак не консультируясь с нашим гостем, что-то о нем говорю в жанре аннотации. Потом у нас вторая часть, когда сам Александр Пиперски получает слово, и тогда главный гость делает в эти десять-пятнадцать минут то, что он хочет. Константин Райкин читал стихи, академик Иванов, к сожалению, ныне покойный, прочёл научную лекцию об антропологии, Виктор Рыжаков, известный режиссёр и актёр, рассказывал свою творческую биографию, и так далее. Иногда эта реплика главного гостя строится в полемическом ключе с тем, что говорит ведущий. Ну, и затем ваши вопросы. Я очень прошу, чтобы они были. Я напоминаю, что ведётся Интернет-трансляция. Я напоминаю, что в дальнейшем все реплики будут сохранены и расшифрованы, и записаны. Все это годами, можно сказать, десятилетиями выкладывается в Интернет, и это для нас с вами очень любопытно.

Конечно, лингвисты здесь бывали и до вас, уважаемый Александр. Например, был наш общий замечательный друг и коллега Максим Кронгауз, автор абсолютных бестселлеров, среди которых главное место занимает, наверное, «Язык на грани нервного срыва». Но здесь перед нами несколько иной случай, потому что Александр Пиперски занимается, в общем, достаточно специальными аспектами языка. Максим Кронгауз или, например, Гасан Гусейнов — замечательный, блестящий современный культуролог, или Михаил Эпштейн — не менее выдающийся философ и исследователь языка, — они говорят о том, как язык живёт, как язык функционирует, как язык мутирует в связи с технологиями, что с ним происходит, но речь идёт все-таки здесь об обычном нашем коллоквиальном языке, который мы используем ежедневно, ежечасно. А вот Александр Пиперски занимается вещами, как я уже сказал, отвлечёнными, и на самом деле страшно любопытными, потому что нет ничего более любопытного, чем язык.

Я вспоминаю, как мой друг Александр Архангельский меня побудил посмотреть в очередной раз тексты Платона, которого мы очень любим, и я наткнулся на известнейшее для лингвистов место, где Платон говорит о том, что есть две теории происхождения языка: физическая и рациональная, естественно, Тесей и Фюсей. И нет ведь ничего более загадочного, почему этот предмет называется стол, а не стул, как по-польски, а не тиш, а не тейбл, не табль или ещё как-нибудь. Как связана, собственно говоря, звуковая форма слова с той вещью, о которой мы говорим?

Ещё более загадочные вещи, как грамматические категории существуют. Помните словарь языкового расширения Александра Исаевича Солженицына? Да, он там пытается язык расширить, модернизировать, тем же и Михаил Эпштейн  занимается, изобретая слова, которых в общем нет, но эти слова нам интуитивно понятны. Я не могу забыть, как мой ребёнок, когда он был ещё очень маленький, а сейчас он очень большой, сказал, когда мы покупали проигрыватель (представляете, не плеер, а именно проигрыватель): «Давай купим выигрыватель». Но это то, что называется потенциальное слово, и сразу понятно, что это либо человек, который занимается выигрышами, ну как учитель, или строитель, или это прибор как нагреватель, выключатель, ну, потому что суффикс тель об этом говорит.

Как устроен язык, можно ли на него влиять? Я, например, борец за причастие будущего времени. Вот кто запретил, почему вдруг в русском языке нет причастия будущего времени, кто так сказал? Почему нельзя сказать «войдущий человек», почему нельзя сказать «полетящий шар»? Почему нужно говорить «шар, который полетит», «человек, который войдёт»? Кто это запретил, и почему в русском языке предметы имеют род? Об этом рассуждает Александр Пиперски: даже те предметы, которые никак не одушевлены имеют родовую принадлежность – книга по-русски женского рода, а по-немецки das Buch среднего рода; по-украински собака мужского рода, а путь женского рода, почему так?

Одним словом, что же все-таки составляет вот эту языковую материю, кто это придумал, как это все функционирует? И собственно говоря, я не скажу каких-то неожиданных слов если замечу, что в ХХ веке, начиная по крайней мере с Рассела и Витгенштейна, языковая проблематика даже затмила в некоторых головах вопрос о бытии Божьем. Огромная традиция аналитической философии анализирует, простите за тавтологию, просто то, как язык связан с реальностью. Фраза Витгенштейна «За окном идёт дождь, но я так не считаю» меня когда-то просто перепахала. То есть она абсолютно правильная грамматически и в ней есть предикация грамматическая тоже. Да, предикация — это связь с реальностью. Если я говорю слово «бутылка», в ней предикации нет, если я говорю «бутылка стоит» предикация уже есть. Как это все функционирует?

Александр Пиперски совмещает преподавание в РГГУ и в Высшей школе экономики, что само по себе замечательный факт, я всячески приветствую это содружество вузов и сам его олицетворяю. Александр занимается языками, которых…, я хотел сказать, нет. Но, что значит – нет? Они есть. Что значит, есть язык или нет? Я могу придумать язык, но если на нем никто не говорит, существует он или нет? Что такое искусственные языки, кто первый их придумал?

Когда-то мой любимый Станислав Лем (с годами я остыл к его теориям, но когда-то любимейший мой писатель, я с ним переписывался) изрёк фразу, что вероятностные драконы делятся на нулевых, мнимых и отрицательных. Они все не существуют, но все по-разному. К этой фразе не придерёшься. Что такое искусственный язык? Что нужно для того, чтобы его придумать? Это огромная отрасль.

Саша, Вы, наверное, не знаете, но я сам года три занимался эсперанто в студенческие годы, и некоторые фразы даже могу воспроизвести. Эсперанто — это такая смесь из разных языков, примерно шестьдесят процентов романских корней, могу ошибаться, тридцать процентов германских и десять славянских, что-то в этом духе. Так Людвиг Заменгоф придумал, гражданин Австро-Венгрии по рождению. И вот наиболее трудные слова — как раз эти славянские десять процентов. Как бы вы думали, что такое хлоподи — это глагол по окончанию? Это хлопотать. Попробуйте догадаться. Такие слова как «йес» или «сноу» более понятны, чем хлоподи. То есть это абсолютно удивительный огромный мир, который существует где-то рядом.

Ещё одно моё последнее потрясение, когда я попал в Википедии на статью о фильме «Чужой среди хищника». Я посмотрел полторы минуты и понял, что там одни бьются с другими, если я правильно пересказываю, а смотрят, как эти две немыслимые цивилизации бьются друг с другом. Но штука в том, что там есть разработанные языки. Да, есть целая традиция работы над этими языками и более того, есть традиция альтернативной биологии, потому что эти формы жизни тоже за кадром вызывают целые научные разработки. Является ли это наукой и вообще зачем это надо — хочу я спросить Александра Пиперски? Зачем это нужно? Это страшно любопытно на один раз, но как можно этим заниматься, как можно написать об этом книгу и какое сообщение вы хотите этим миру дать, ведь это очень рискованная вещь? Вы упоминаетеДжона Уилкинса, или «Вавилонскую библиотеку» Борхеса. В чем идея этих рассказов? «Вавилонская библиотека» — это все тексты на всех языках. Ну можно же себе вообразить некую цифру, допустим, десять в сотой степени. И это будет степень разработки разных языков? Известно же, что самая объемная лексическая группа — это названия химических соединений и медицинских препаратов. Их гораздо больше, чем слов, которые что-то означают в реальности – бутылка, стол или небо. К чему все это? Одним словом, это чистое искусство, это какая-то прагматика, это что-нибудь значит, это хобби, это какая-то наука фундаментальная, которая, возможно, потом на каком-то этапе станет необходимой? Что вся эта вселенная на самом деле означает? Вот я очень хотел бы, чтобы вы об этом рассказали, ну а попутно, конечно, рассказали бы и о себе, потому что ваша судьба тоже не банальна. Нам интересны люди, которые сюда попадают. Здесь были актёры, режиссёры, учёные, писатели, общественные деятели, врачи, лингвисты, поэты.  Давайте послушаем, кто такой Александр Пиперски, чем он занимается в лингвистике, чем он занимается поверх лингвистики и что он хотел сказать своими исследованиями, ну и наконец, что он хотел бы сказать нам сейчас? Пожалуйста, Александр, вам слово.

 

Александр Пиперски:

Во-первых, спасибо большое за приглашениеМне действительно очень приятно, что вы все собрались в этот первый по-настоящему весенний вечер в этой душной аудитории для того, чтобы поговорить про языки вообще и про искусственные языки в частности. Начну я действительно с маленьких антропологических предисловий, постараюсь сказать о времени и о себе.

Я языками интересуюсь с самого детства по вполне понятным причинам, я думаю. Потому что тут стоит табличка, на которой написано, как меня зовут. Там вы наверняка наблюдаете много странного, отчество какое-то непонятное, буквы Й на конце фамилии нет, в общем, черт знает что.

 

Дмитрий Бак:

Какое там отчество, я даже не знаю.

 

Александр Пиперски:

Чедович, ч, е, д.

 

Дмитрий Бак:

Понял. Забыл.

 

Александр Пиперски:

Когда я оформлял пропуск в Вышку, я оформил его, ходил по нему где-то три месяца, потом он перестал работать. Я обратился в бюро пропусков, и мне сказали: «Куда вы смотрели, у вас в отчестве опечатка. У вас написано не Чедович, а Челович». Я им ответил, что я так привык к опечаткам в своем отчестве и фамилии, что вообще не обращаю на это внимания.

Ну вот откуда это все берётся? У меня мама русская, а отец серб. И соответственно с самого раннего детства я вырос в окружении двух языков, и я привык к тому, что вокруг меня языков довольно много. Научиться ими владеть, употреблять их в нужных ситуациях тоже было некоторым искусством. Я не помню, конечно, мне рассказывали, что большую часть первых своих лет я провел в Сербии, где-то лет до трех. Потом, когда мы вернулись с мамой в Россию, когда ей нужно было выходить из декретного отпуска и возвращаться на работу, мы приехали в Россию, и тут-то оказалось, что я прибываю в убеждении, что сербский язык нужен для того, чтобы разговаривать со всеми окружающими, а русский — для того, чтобы разговаривать только с мамой. И мои бабушка и дедушка, конечно, не были счастливы такому развитию событий. Потом постепенно переучился.

Дальше я постепенно к этим двум языкам прибавил еще английский, потом очень полюбил немецкий язык. По образованию я филолог-германист, окончил филологический факультет Московского университета. Я писал кандидатскую диссертацию про историю немецкого языка, учился в магистратуре в Бремене, но постепенно стал смещаться в другие более общие области лингвистики, стал больше заниматься компьютерной лингвистикой. То есть вещами типа автоматической обработки больших массивов текстов, вещами, в общем, статистическими и к традиционной лингвистике, может быть, прямого отношения не имеющими.

Это то, чем я сейчас по большей части занимаюсь в научном плане, а не искусственными языками, о которых я пришел сюда говорить. Потому что идея написать книгу про искусственные языки мне пришла в голову даже не самому. Дело было так. Я в какой-то момент пришел записываться на сайт ПостНаука. Записал какие-то ролики на обычные свои скучные темы, это германские языки, компьютерная лингвистика, и после этого мы пили в редакции чай. И я имел неосторожность упомянуть в разговоре за чаем про какие-то два искусственных языка, которые упомянуты в пьесе Вацлава Гавела «Меморандум», которую я очень люблю. И тут-то на меня редакция хищно посмотрела и сказала: «Прекрасно, вы нам напишете лонгрид про искусственные языки. Я говорю: «что?!»

 

Дмитрий Бак:

Кто именно так сказал в редакции?

 

Александр Пиперски:

Аня Козыревская. Вы ее наверняка знаете, конечно. Я говорю: «что, какой лонгрид, про какие искусственные языки? Вы с ума сошли, меня же расстреляют все окружающие лингвисты». Они говорят: «Нет, нет, вы напишете».

 

Дмитрий Бак:

Ой, это считается чем-то таким… вроде Кати Лель.

 

Александр Пиперски:

Ну, да, изучать творчество там Стаса Михайлова можно с тем же успехом.

Я говорю, что никакого лонгрида я писать не буду, я ничего не знаю вообще. Допили чай, я ушел совершенно успокоенный. А через месяц мне пишут «Помните, мы просили вас написать лонгрид? Вы нам пришлете его?». Я ответил, мол, когда-нибудь пришлю, через сколько месяцев еще раз мне напишите. Дальше они через сколько-то месяцев написали. У меня, естественно, даже файл не был создан, чтобы писать лонгрид. Потом они позвонили, файл у меня так и не был создан, но очередного звонка я уже не выдержал, пришлось написать лонгрид. Понравился он, что, наверное, самое главное в таких ситуациях, по крайней мере одному человеку — мне. Мне было интересно его писать. Я в нем немножко рассказывал про языки Толкина, про языки из нескольких моих любимых фильмов, сериала «Стартрек» в частности. После этого прошло еще какое-то время, и мне написал главный редактор ПостНауки Ивар Максутов и сказал: «Мы запускаем книжную серию. Напиши книгу». Я предложил ему написать книгу про компьютерную лингвистику. Он говорит: «Книга про компьютерную лингвистику никому не нужна, ее никто не купит. Напиши про искусственные языки». Я говорю: «Ты с ума сошел, меня теперь уж точно расстреляют!». Он говорит: «Нет, ты все-таки напиши, попробуй».

Ну, я человек мягкий, согласился, написал. Ну и дальше история повторилась, мне понравилось ее писать. Я узнал много нового и интересного. И сделал все для того, чтобы меня не расстреляли коллеги-лингвисты, потому что я писал про искусственные языки в том формате, в каком они интересны мне не просто как любителю Толкина, который в каком-то соответствующем возрасте читал «Властелин колец» и писал эльфийскими буквами, а еще и как лингвисту, поскольку искусственные языки — довольно интересная вещь и с научной точки зрения.

Почему это интересно? Вот все мы говорим на естественных языках. Вот мы сейчас с вами прекрасно общаемся по-русски, мы все понимаем друг друга лучше или хуже. Есть некоторая сложившаяся естественным образом система, или не очень естественным, если учесть, что нас десять лет в школе учат говорить правильно, не употреблять причастия будущего времени и так далее.

А можно ли создать такую систему с нуля? Может ли один человек или несколько сделать такую систему? Это очень интересный вопрос. Например, если мы возьмем медицину. У всех нас есть сердца, глаза и так далее. Потом в какой-то момент бывает так, что что-то из этого начинает отказывать, и тогда медицина умеет некоторые части нашего тела заменять искусственными, не все. Мы понимаем, что, например, бывают более или менее функциональные протезы для конечностей, бывают какие-то в кардиологии элементы, которые удается вставить, бывают слуховые аппараты, которые вживляют в ухо и которые позволяют слышать человеку, потерявшему слух. То есть, есть какие-то вещи, которые мы можем повторить как в природе. Язык в каком-то смысле — это тоже инструмент, инструмент для того, чтобы коммуницировать. И может быть, этот инструмент можно развивать искусственно и улучшить? Это, собственно говоря, то, о чем думают люди, которые изобретают языки на протяжении уже примерно пятисот лет. До этого, видимо, тоже изобретали довольно много языков.

 

Дмитрий Бак:

Но вы начинаете с XI века.

 

Александр Пиперски:

Я начинаю с XI века, да. В одиннадцатом веке была известная попытка немецкой монахини, писательницы Хильдегарды Бингенской, но это все единичные случаи. Можно было бы начать и раньше, есть древнегреческие примеры. А вот массовое изобретение начинается где-то в ранне-новое время, примерно в пятнадцатом-шестнадцатом веках. Почему? Это тоже вполне понятно, потому что тогда возникает тяга к рациональности, которую не удовлетворяют обычные человеческие языки.

Человеческие языки как инструмент довольно неудобны, и вы это сами чувствуете, когда вам надо учить, например, иностранный язык. В любом языке, который вы начинаете учить, имеется огромное количество исключений. Вы должны запомнить, что там какие-то глаголы спрягаются не так как вы привыкли, усвоить правило употребления артиклей и так далее. В русском языке тоже есть много всяких нетривиальных странностей. Но вы их по счастью не замечаете, потому что вы, я думаю, в большинстве своем являетесь носителями русского языка с детства, вы это усвоили, а иностранцу это было бы очень непросто.

Возникает идея: что будет, если попробовать этот инструмент усовершенствовать, упорядочить, сделать каким-то образом более подходящим для выражения логических суждений и так далее? Вот эта идея преследует изобретателей языков с XVI века. Но она так и не получила полноценной реализации.

В девятнадцатом веке возникает другая идея, потому что возникает много средств коммуникаций, которых раньше не было. Появляется телеграф, потом телефон, потом железные дороги, которые значительно ускоряют передвижение, и людям становится гораздо проще общаться друг с другом на расстоянии или преодолевать эти расстояния и встречаться с другими людьми. Тут-то оказывается, что вы можете легко написать телеграмму в Париж из Москвы, например, но если вы не знаете при этом французского языка, тогда все умение послать телеграмму в Париж оказывается абсолютно бессмысленным. Там не поймут. Ну, что можно сделать? Можно учить какой-нибудь международный язык, в XIX веке — французский. Можно пытаться учить все языки мира, но это сложно, их много. Но даже если пытаться учить только крупные языки, это тоже едва получится.

Предположим, вы захотите выучить международный язык, вы учите французский, но дальше возникает еще одна проблема. Вы его начинаете учить, скорее всего, во взрослом возрасте. В девятнадцатом веке у нас нет Интернета, каких-нибудь роликов на Ютубе, где вы могли бы послушать живых французов. Вы его выучиваете довольно плохо, потому что у вас это не родной язык скорее всего, ну, если вы не дворянин, родители которого могли с детства позволить себе, чтобы вас окружали франкоязычные гувернеры и гувернантки, и вы оказываетесь в проигрышном положении по сравнению с носителями этого языка. Вот есть люди, которым французский язык достался, так сказать, задаром, а есть люди, которые вынуждены его учить. И вот тут-то в девятнадцатом веке возникают новые идеи — идеи языков для международного общения. Язык — это такой инструмент, который можно изобрести так, чтобы все люди с разными родными языками его выучили и могли общаться между собой в разных ситуациях. Таких языков появляется много.

Самым известным и популярным из них оказывается язык эсперанто по целому ряду причин. Во-первых, потому что его создатель хорошо понял, кто его целевая аудитория. Мы уже говорили, что много романских корней, много германских корней. То есть если вы образованный человек, европеец и хоть как-то знаете французский, итальянский, латинский хоть до какой-то степени, ну еще, может быть, немецкий язык до какой-то степени, то вы уже очень много корней узнаете.

 Ну например, скажем, на эсперанто «добрый день!» будет «bonаntagon!». Мы знаем много похожих слов из разных языков. Этого вам достаточно, что бы понимать.

 

Дмитрий Бак:

Bonannoktan! значит доброй ночи, соответственно.

 

Александр Пиперски:

Тоже все понятно. И вот язык эсперанто стал понятным представителям другого направления искуственных языков, которые были призваны сослужить пользу человечеству. Есть два разряда искусных языков: языки, призванные улучшить человеческое мышление, и языки, призванные обеспечить международное общение.

 

Дмитрий Бак:

А потом ещё и исключений в эсперанто нет.

 

Александр Пиперски:

И исключений в эсперанто нет. Да, это очень удобно. Если вы, например, хотите образовать множественное число на эсперанто, ну вот если вы возьмёте слово «ребёнок», например, по-русски, вы образуете множественное число, у вас получается «дети». Вы возьмёте слово ребёнок по-английски — child — образуете множественное число, получается совершенно не childs, а children, почему-то. Вы берете эсперанто, на эсперанто  ребенок будет ido,  вы добавляете суффикс  j для множественного числа, у вас получается idoj. Прекрасно, все, никаких исключений. Очень просто, очень легко. Вот такая картина. Это те два типа , которые постепенно сменяли друг друга,  но надо сказать, что к середине двадцатого века интерес к искусственным языкам стал довольно сильно снижаться. В конце девятнадцатого – начале двадцатого века казалось, что мы сейчас изобретём языки, эсперанто или что нибудь эсперантообразное, но дальше это как-то начинает уходить, не появляется большого международного сообщества..

 

Дмитрий Бак:

Ещё были интерлингве, окциденталь. Первым был волапюк, и это даже стало нарицательным словом. «Апюк» от слова speak,

 

Александр Пиперски:

 А«вол» — от слова world. World speak.

 

Дмитрий Бак:

Мировое говорение — волапюк, как я понмю.

 

Александр Пиперски:

Да, так и есть. Но дальше постепенно интерес угасает. Но тут появляется неожиданным образом человек, который все это переворачивает и возрождает интерес к искусственным языкам. Этот человек издает сперва книгу «Хоббит», а потом книгу «Властелин колец». Это, как вы понимаете, Джон Рональд Руэл Толкин. Он был филологом, он, как и я, скажу я скромно, был историком германских языков, но стал известен в мире не как человек, который изобретает язык, не как человек, который занимается филологией, а как изобретатель вымышленного мира, а вместе с ним и языков, которыми он активно занимался. Вот изобретение языков оказалось очень популярным. Действительно возникает вопрос. Вот у нас есть какие -то хоббиты, эльфы, какие нибудь инопланетяне – кто угодно, почему они вообще должны говорить по-русски, английски, испански и так далее, а не на каком-то своем языке, если у них там, я не знаю, три ноги, а язык почему-то должен быть русский при этом? И вот начиная с Толкина эта проблема ставится в центр...

 

Дмитрий Бак:

Даже когда Штирлец с Мюллером говорят по-русски, и то как-то странно. Они говорят: «ну что, штурмбанфюрер?». Даже это очень странно, не говоря об инопланетянах. Инопланетяне по-испански или по-русски не говорят.

 

Александр Пиперски:

 Штирлец и Мюллер даже интереснее, они ведь говорят по-русски, а пишут что-то по-немецки, если вы присмотритесь к каким- нибудь бумагам. Странная ситуация. Но согласитесь, было бы еще страннее, если бы они писали по-русски.

 

Дмитрий Бак:

Или говорили по-немецки. С дубляжом.

 

Александр Пиперски:

Да. Вот теперь  эта проблема оказывается в центре внимания фантастов, писателей, кинематографистов. Дальше вслед за языками Толкина появляются другие языки, клингонский язык в фильме «Стартрек», дракийский язык в «Игре престолов» и многие другие. Все это мне показалось интересным изучать на фоне естественных языков. Мне кажется, что когда мы смотрим на искусственные языки, мы можем лучше понять что- то не только про них, но и про наш человеческий естественный язык. Например, тот факт, что в эсперанто исключений нет, а в русском языке – есть, заставляет задуматься, зачем они нам вообще нужны? Зачем нам надо говорить «ребёнок — дети», почему не говорить «ребенок — ребенки»?

 

Дмитрий Бак:

Или как перевести на английский «экономичный, экономический, экономный», например. Я предлагаю это сделать кому-нибудь. Это не значит, что русский язык лучше, английский хуже. Просто как-то совсем иначе устроен.  Или конский и конный, то есть качественные и относительные прилагательные — они есть в английском языке, но они как- то аналитически описываются и это вообще несовместимые вселенные. Да, тут я абсолютно с Александром согласен, это всегда как- то бьёт по нервам. Почему же все это настолько несовершенно?

 

Александр Пиперски:

Я не соглашусь со словом «несовершенно», потому что естественный язык выполняет множество функций, которые мы хотим от него получить, мы с вами можем взаимодействовать друг с другом. Спасибо за это русскому языку. 

Мы с вами сегодня весь вечер говорим про причастия в разных аспектах, потому что они прекрасны.  Почему они есть в естественных языках, почему это нас не смущает, как это сложилось? Это все довольно интересные вопросы, с одной стороны. С другой стороны, еще один интересный вопрос, что можно придумать такого, чего в естественных языках нет? И это может быть даже еще более сложно и увлекательно.  Попробуйте придумать какой-нибудь язык, который не будет естественнообразный. Попробуйте придумать что-нибудь такое новенькое, чего бы не было в естественных языках. Это окажется невероятно сложно. Вы можете сделать язык, в котором будет не пять падежей, не десять, а, например, двадцать,  пожалуйста. Но такие есть. Ну, сделать сто. Таких естественных нет. Ну это принципиально ничем не отличается. А вот изобрести что-то абсолютно новое оказывается невероятно сложно, и в общем мало кому из изобретателей искусственных языков удаётся. Поэтому мне кажется, это очень интересная тема, которая заслуживает изучения, внимания. На этом я закончу свою длинную речь, что бы перейти к более интерактивной дискуссии. 

 

Дмитрий Бак:

Что же, спасибо Александру Пиперски, все захватывающе интересно, для меня точно. Надеюсь, что и для вас, уважаемые друзья. Правда, на самый главный вопрос я пока ответа не получил: вам это просто интересно? Что вы хотите сказать читателю? Но сейчас я жду вопросов.

 

Дарья:

Меня зовут Дарья, я студентка магистратуры Российского университета дружбы народов, по направлению «перевод, переводоведение». Лингвистика мне очень интересна. Вы сказали, что изобрести новые языки практически невозможно, то есть все искусственные языки, грубо говоря, копируют естественные, правильно я понимаю?

 

Александр Пиперски:

Да, почти все искусственные языки — это какие-то подобия языков естественных, с тем, что иногда, когда автор задает цель изобрести что-то принципиально новое, он вносит в язык одну или две черты, которые этот язык как-то радикально отличают от всего что было. Например изобретает, скажем, систему числительных, которая основывается на разложении чисел на простые множители. В естественном языке такого никогда не будет. Это очень просто, но представьте себе, что вы будете говорить не двенадцать, а дважды дважды три. Не двадцать пять, а пятью пять, не двадцать шесть, а дважды тринадцать.

 

Дмитрий Бак:

Романские языки есть, где примерно так же ..

 

Александр Пиперски:

По-французски просто считают двадцатками, это совсем не то же, что считать только умножением. Только умножения нигде нет в естественных языках. Такой есть искусственный язык, в нем это было изобретено — прекрасно, одна черточка. Но если мы возьмем языки Толкина, то они во многом устроены по модели естественных языков: у них длинная интересная история, но история, копирующая историю языков человеческих. У них необычный алфавит, который основывается на том, что там записываются фактически не звуки как таковые, а признаки звуков, то есть глухость, звонкость, произношение в нос и так далее. Вот это довольно необычно. Это главная фишка, которая есть у Толкина, по сравнению с естественными языками и с привычными нам письменностями. Но так получается, что большая часть искусственных языков на самом деле — это часто просто конгломерат того, что в естественных языках уже есть, может быть, немножко в утрированной форме… Например,  есть такой язык Ифкуиль, создатель которого задался целью собрать в нем все грамматические категории, которые бывают. У него там получилось огромное количество падежей, огромное количество глагольных времен и так далее.

 

Дмитрий Бак:

Грамматические категории — это же целый космос, ну, русский глагол, например. Это же совершенно хаотичная вселенная для иностранцев. Где нет future of the past perfect continues.  А есть какие-то непонятные видовые цепи: толкал, толкнул, толканул. Что- нибудь в этом духе совершенно не переводимо. Но есть же знаменитая гипотеза Бенджамина Уорфа, которая говорит о том, что лексический состав зависит от цивилизационных факторов. У эскимосов или у каких-то северных народов тридцать обозначений белого цвета…

 

Александр Пиперски:

Ну, у Уорфа как раз то, что слова зависят от обихода, – это такая естественная мысль, которая ни у кого не вызывает удивления. Вот нам надо назвать эту штуку, у нас есть слово «микрофон», прекрасно, а в гипотезе Бенджамина Уорфа, в спорной части, как раз утверждается обратное, мы иначе категоризуем действительность. Например, в русском есть слова «синий» и «голубой», мы считаем, что  это разные цвета, понятно, что мы не можем различать все цвета даже с той точностью, с какой различают мониторы. Мы не можем различать 16 миллионов цветов, нам надо их как то категоризовать, и русский язык наталкивает нас на то, чтобы говорить, что что-то голубое, а что-то синее.

 

Дмитрий Бак:

Трудно разграничить, длина волны, да? Длина волны: четко до тридцать пять и сорок сотых — это голубой, а дальше — уже синий.

 

Александр Пиперски:

Да, четко разграничить сложно, но мы в основном  согласны.

 

Дмитрий Бак:

Не только грамматические категории неисчерпаемо разнообразные, но и собственно лексика. Давайте не сходя с места придумаем, что между синим и голубым есть еще какой-нибудь. Но мы не сможем это объяснить. Как это объяснить? Просто длину волны обозначить? Это огромная проблема.

 

Вопрос:

Какую роль играет мелодика в языках? Она явно играет определённую роль. Разные языки имеют разную мелодику. И вот в связи с этим я хотел бы рассказать историю обучения попугая языку. У меня был маленький попугайчик, волнистый, у него в обороте было больше пятидесяти слов. Его звали Чика. Он как раз изобретал новые слова. Допустим, он Чика и паренёк, парнишка, у него получалось слово покаренёк. Другие слова, профессор. Но когда я его попытался обучить испанской фразе, он её осваивал гораздо дольше других, освоил в итоге, но с трудом.

Вопрос я задал: какую роль играет мелодический строй языка в освоении других языков и в создании новых языков тоже?

 

Александр Пиперски:

Спасибо. Это очень интересный вопрос, плохо изученный лингвистикой, потому что интонация – одно из самых неуловимых лингвистических явлений, трудно поддающихся описанию, при том, что интонация играет очень важную роль. Мы часто можем понять, на каком языке человек говорит, просто по интонации. Но если мы посмотрим, как происходит усвоение интонационных контуров, то увидим интересную вещь. С одной стороны, интонация очень плохо усваивается вне языковой среды. То есть вы можете выучить итальянский язык по учебнику, дальше окажется, что вы говорите совершенно не так, как итальянцы. Но с другой стороны, при нахождении в языковой среде обнаруживается, что интонация уже в среде усваивается очень быстро, и вы можете вспомнить сами из своего опыта, что когда вы общаетесь с людьми, которые прожили долгое время в Америке, у них по–русски становятся другие интонации. Потому что интонация американского английского немножко забивает русские интонационные контуры. То есть интонация — это очень интересный аспект языка, который плохо передаётся иначе, чем при непосредственном общении. При непосредственном общении передаётся очень хорошо. И поэтому, кстати, в искусственных языках ему обычно уделяется очень мало внимания. Потому что для того, чтобы что-то говорить про интонацию, нужно сообщество говорящих. Когда искусственный язык изобретается, у него этого сообщества нет. И поэтому изобретатели искусственных языков про интонацию на самом деле практически никогда ничего  не пишут. Хотя это действительно очень интересный, важный вопрос и интонация несёт очень много информации в нашем языковом общении.

 

Анастасия:

Добрый день. Спасибо за лекцию. Меня зовут Анастасия, я учусь на политологии. Как вы знаете, в социальных науках очень распространено  исследование текста посредством контент-анализа, автоматизации текста и так далее. То есть количественные методы применяются для изучения текстов. С точки зрения лингвистики насколько релевантно вообще изучение применений количественных методов для какого-то текста? Действительно ли это может отражать текст, культуру, что-то ещё?

 

Александр Пиперски:

Спасибо. Ну, вот то, что у вас называется контент-анализом, у нас называется корпусной лингвистикой. Близкие вещи, в общем. И мне кажется, это действительно очень важный элемент исследования, собственно, не зря я этим довольно активно занимаюсь. Но вот самый простой пример из того, что я сам недавно делал. Я взял много поэтических текстов на русском языке разных авторов с восемнадцатого века вплоть до конца двадцатого века. И попытался автоматически просто по частотам употребляемых слов посчитать близость между разными авторами. Дальше я это визуализировал, и с изумлением обнаружил, что у меня получился график, такая сеточка, на которой изображена фактически вся история русской литературы очень понятным, очень близким образом к тому, что мы бы ожидали из чтения текстов. Все символисты оказались в одном месте, все поэты до Пушкина оказались в другом месте, Твардовский и Симонов оказались в третьем месте. И такие вещи, конечно, очень важны для понимания того, что происходит в культуре. Но в частности почему? Потому что здесь это был эксперимент, который позволяет подтвердить применимость метода. Но дальше мне удалось получить какое-то количество интересных выводов, посмотрев на менее известных поэтов, там, где у меня меньше ожиданий. То есть если я считаю, что это работает, то я могу применять это к какому-то новому материалу. Ну и вообще компьютерная лингвистика, автоматический анализ текстов позволяют узнать очень много и об особенностях отдельных текстов. Ну, например, при помощи выделения ключевых слов: те слова, которые в тех или иных текстах встречаются очень часто, говорят об интенциях говорящих, даже если они эти интенции пытаются скрыть. Например, очень много интересных анализов сделано на корпусе инаугурационных речей президентов США. Исследования показывают, что по тем словам, которые они говорят, можно проследить, попытаться предсказать, какую политику они будут дальше проводить. Есть исследования, которые пытаются понять, какие слова трудно переводимы с одного языка на другой. Например, мы привыкли говорить, что есть загадочная русская душа, есть непереводимые понятия и всякая такая сомнительная с точки зрения науки, я бы сказал, ерунда, до тех пор, пока мы не начинаем её проверять автоматическими методами. Потому что мы можем, например, посмотреть корпус параллельных текстов, посмотреть тексты, переведённые с русского на английский, с русского на немецкий и так далее, и обнаружить, что слово «тоска» очень плохо переводится, потому что у него нет единого аналога в этих языках. То есть не то чтобы по-немецки или по-английски нельзя так сказать, нельзя выразить идею, а количественно доказано, что нет единственного способа. Это действительно такое комплексное понятие, специфичное для русского языка.

 

Дмитрий Бак:

А в искусственных языках это как-то учитывается? То есть при создании или при изучении их. Есть там возможные количественные критерии, вот этот самый контент-анализ? Ведь искусственные языки тоже, если они не являются чистой теорией, реально являются предметом коммуникации. Или мы сейчас всё-таки перешли от искусственных языков к компьютерной лингвистике?

 

Александр Пиперски:

Ну, мы сейчас, видимо, перешли, потому что в искусственных языках такие вещи при создании обычно не применяются по одной простой причине. Потому что чтобы что-то анализировать, надо, чтобы тексты были на этом языке. Проблема курицы и яйца. Если мы изобретаем искусственный язык, текста на нём ещё нет. Но методами компьютерной лингвистики вполне можно изучать существующие языки, искусственные в том числе. Есть большой довольно корпус многомиллионный языка эсперанто, по которому тоже можно делать какие-то интересные вещи. Например, как отличается язык эсперанто носителей разных языков. Чем отличается эсперанто у людей с родным французским и эсперанто у людей с родным русским. Так что уже, когда язык развился и укрепился, можно применять.

 

Сергей Корзун:

Добрый вечер, меня зовут Сергей Корзун, я, как недоучившийся в своё время лингвист,  ушедший  в медиа коммуникации, хочу задать вопрос ещё и о машинных языках, расширить этот разговор. Есть ли какой-то шанс на то, что машинный и человеческий, в том числе и искусственные, языки будут сближаться? Либо мы обречены на то, что машинный искусственный интеллект будущего будет всегда мыслить по-своему, а мы будем то, что он намыслил, толковать на разных человеческих языках?

 

Александр Пиперски:

Это действительно очень интересная проблема про то, как меняется естественный язык под влиянием компьютера и как меняются наоборот компьютерные интерфейсы, приближаясь к естественному языку. Но как вы понимаете, ещё лет пятьдесят назад невозможно было себе представить, что у меня в кармане будет лежать такая коробочка, которую я достану и скажу: «Алиса, вызови мне такси на Мясницкую двадцать, поедем куда-нибудь ещё».

 

Дмитрий Бак:

Она скажет: «мне кажется, я вас не понимаю».

 

Александр Пиперски:

Да, но что-то скажет тем не менее. Это было невозможно себе представить. Да, были перфокарты, был совершенно другой формат взаимодействия с компьютером. Потом, если вы вспомните девяностые годы и начало двухтысячных, оказалось, что кириллица находится на грани вымирания, потому что в компьютере ничего невозможно нормально ввести кириллицей, появляются какие-то кракозябры, и было ощущение, что скоро точно мы все перейдём на транслит. Потом прошло несколько лет, внедрился другой стандарт, сейчас мы об этом уже даже не вспоминаем. Я до сих пор часто пишу смс латиницей и кажусь окружающим меня людям каким-то мастодонтом, который вылез непонятно откуда, иногда я даже стесняюсь этого. Вот в этих аспектах компьютер очень приблизился к человеку. С другой стороны, человек очень часто приближается к компьютеру в своём речевом поведении тоже. Но представьте себе, что вы, например, на Ленинском проспекте и вам надо купить колготки, вы скорее всего откроете Яндекс и введёте в поисковую строку запрос типа «колготки, Ленинский проспект, купить» или что-то такое. Совершенно не на человеческом языке. Да, вы можете не владеть никаким языком программирования, но вы введёте слова в начальных формах и получите правильный ответ на ваш вопрос, что колготки продаются в доме номер тридцать два или что-нибудь такое. То есть получается, что человек тоже немножко сближается с компьютером, переходя в сторону формализованности, но, с другой стороны, компьютерные лингвисты ведут борьбу за то, чтобы человек мог этого и не делать. Я сделаю такой оптимистичный прогноз. Мне кажется, что лет через пять-десять..

 

Дмитрий Бак:

Сейчас что-нибудь страшное скажет.

 

Александр Пиперски:

Да, страшное, но главное, вы же проверять не будете, поэтому я могу быть спокоен.

 

Дмитрий Бак:

Но через десять можем надеяться?

 

Александр Пиперски:

Через десять можно да, надеяться, но всё равно же вы забудете, поэтому я не беспокоюсь. Я надеюсь, что мы сможем общаться с компьютером как с человеком. Сейчас я с голосовым помощником могу вести разговор на вполне человеческом уровне, хотя меня это немножко пугает. Когда Сири или Алиса начинают со мной вести какие-то разговоры о жизни, возникает вопрос, а хочу ли я с ними вообще разговаривать. Я не знаю на него ответа, но лет через десять это станет вполне привычно и понятно. Но что происходит в глубине души у компьютера, если у него есть душа, вот это, к сожалению, мы сейчас понимаем всё меньше и меньше. Потому что, например, лет сорок назад, когда появлялись первые алгоритмы компьютерной лингвистики, предполагалось, что компьютер будет переводить так же, как это делает человек. По тем же правилам, выделять подлежащие, сказуемое, мы понимали, что у него будет лежать в основе этих программ. Сейчас мы перешли уже практически в новую эру, эру нейронных сетей. Как устроена нейронная сеть, мы на самом деле не понимаем. Мы задаём архитектуру, я хочу нейронную сеть с пятью скрытыми слоями, чтобы там было в каждом слове по сто нейронов. А я хочу ещё какую-нибудь нейронную сеть с какой-нибудь другой архитектурой. Что она сделает внутри себя, Бог весть. Она нам выдаёт какой-то ответ, похожий на тот, что даёт человек. То есть я думаю, что мы приблизимся к тому, что если мы не будем думать, то сможем общаться с компьютером как с человеком, но если мы будем задумываться о том, что же он делает и как устроено его мышление, то нам будет всё хуже и хуже.

 

Дмитрий Бак:

Я же сказал, что что-нибудь страшное скажет. Потому что есть же прогноз, что эпоха нейронета наступит лет через двенадцать – тринадцать, а это значит ментальное включение в сеть, по сути. Никакого не понадобится дополнительного гаджета. Прошу вас.

 

Юрий:

Меня зовут Юрий, политология Высшей школы экономики. У меня вопрос, вы смотрели фильм «Прибытие» 2016 г.? Вот это как раз один из редких случаев, когда изобретателям языка удалось сделать что-то принципиально новое. Фильм «Прибытие» снят по рассказу американского фантаста Чана, в котором уже многие особенности этого языка описаны, но нет визуализации. Прилетают пришельцы — семиногие, гептоподы, у них два языка. Один устный, другой письменный, которые совершенно никак не связаны друг с другом. То есть пришельцы издают какие-то звуки, а записывают совершенно не их. Главная особенность их мышления состоит в том, что они мыслят комплексно, глобально, вне времени. Их выдают даже их письмена. Те, кто смотрел этот фильм или видел хотя бы афиши, помнят, что они пишут такими огромными кляксами, зазубренными. Не могу лучше этого описать. И они пишут сразу целую мысль. Для них не существует времени, что отчасти связано с тем, что они имеют такую круглую форму с семью ногами по кругу, но дальше, собственно, происходит самое интересное, что нас возвращает к обсуждению гипотезы, о которой мы говорили раньше. Этот язык исследует женщина-лингвист, которая работает с гептоподами методами полевой лингвистики, она осваивает их язык, и исследуя этот язык она приобретает и свойства мышления гептоподов. И вот это самая интересная для меня вещь, потому что она тоже начинает жить вне времени. Она  начинает видеть какие-то фрагменты будущего, она понимает, что у неё родится дочь, которая потом через сколько-то лет умрёт от рака.  В рассказе она погибнет в результате несчастного случая, и возникает вопрос, язык этому её научил? Чему может нас научить язык в области видения мира? Вот мы говорили –эскимосы, тридцать названий снега или сто, или сколько угодно. Русские люди различают слова «голубой» и «синий». Англоязычные люди не различают слова «голубой» и «синий», не то чтобы они не видели разницы между этими цветами, она им не нужна. Мы точно так же можем сказать «берлинская лазурь», «аквамарин», «ультрамарин», мы так никогда не говорим, «маренго». Я очень плохо знаю, какой цвет какой, но это видимо что-то из области синего и голубого. Но мы так не говорим. То есть получается, что если мы владеем каким-то языком, то мы можем научиться на нём различать цвета. Это, кажется, нас не очень удивляет. Мы можем себе представить англичанина, который выучит русский язык и будет автоматически различать синий и голубой цвет.  Мы можем представить себе, что мы поедем во Францию, проживём там  долгое время и научимся считать двадцатками. Будем думать, что семьдесят пять это не семь десятков и пятёрка, а шестьдесят и пятнадцать, девяносто два – это восемьдесят и двенадцать и так далее. Это очень легко себе представить. Вот представить себе, что мы выучили какой-то язык, в котором другие представления о времени, и мы начали видеть будущее, не получается. А вот почему это невозможно, ответ на этот вопрос я не знаю. И это действительно вопрос, который ставит фильм «Прибытие».

 

Дмитрий Бак:

Я тоже смотрел фильм «Прибытие», и много об этом думал, но смотрите,  для этого не нужны искусственные языки, потому что есть поэзия. Есть язык поэзии, который совсем иначе кодифицирован, помните знаменитую фразу Фета

Но память былого
Всё крадется в сердце тревожно...
О, если б без слова
Сказаться душой было можно!

Это о том, что происходит, когда мы получаем некое впечатление помимо слов. А что происходит, когда Мандельштам, например, пишет такое четверостишье:

В игольчатых чумных бокалах

 мы пьём наважденье причин,

касаемся крючьями малых,

как лёгкая смерть, величин

Но там, где сцепились бирюльки,

ребёнок молчанье хранит,

Большая вселенная в люльке

у маленькой Вечности спит.

Помните Опыты  Льва Владимировича Щербы? Глокую куздру, которая штеко будланула  Бокра и кудрячит бокрёнка. То есть не нужен искусственный язык для этого. Пить наважденья причин – что за бред? Можно пить навожденье? Нет. Игольчатые бокалы ещё как-то можно себе представить. Чумные бокалы – хорошо, можно. Допустим, там какой-то яд, вызывающий чуму. Не надо никакого искусственного языка, чтобы понять, что даже  имеющихся ресурсов, то есть семантических особенностей, лексем и грамматических правил, достаточно для того, чтобы получить совсем другую эмоцию по сравнению с бытовым языком, когда говорят, что дети купаются в реке, а мама мыла раму. Это очень важная для меня реплика. Эмма:

Здравствуйте, меня зовут Эмма, медиакоммуникации, ВШЭ. У меня вопрос, можно ли выделить какой-либо язык, который полнее прочих мог бы описать окружающую реальность не только в объектном плане, но и эмоционально и временно.

 

Александр Пиперски:

Я, наверное, склонен согласиться с репликой про поэзию. Может быть, поэтический язык в этом смысле подходит лучше, чем языки искусственные. Потому что искусственные языки очень редко создаются именно с такими устремлениями. Искусственный язык как раз  обычно наоборот создают такие рационалисты, которые стремятся разложить мир по полочкам, чтобы всё лежало под своим ярлычком в шкафчике где надо, а с эмоциями, мне кажется, лучше справляется естественный язык.

 

Дмитрий Бак:

Наверное, эту задачу искусственный язык даже не ставит. Вообще очень много искусственных языков, которые никогда не звучат.

 

Александр Пиперски:

Я слышу разочарованную реплику «а как же Толкин» . На самом деле Толкин тоже в очень значительной степени рационалист, потому что он с невероятным занудством, с невероятной чёткостью, если вы почитаете его бумаги, рассуждает про то, как в таком-то языке, в такой-то период его вымышленной истории отпало конечное и вызвало изменение корневого гласного в таких словах. В итоге множественное число стало выражаться чередованием, а потом произошло… Вот если всё это посмотреть, то окажется, что тут вовсе не до эмоций. Что это довольно кропотливая, тонкая филологическая работа, но сказать, что она выражает нечто возвышенное, я бы не рискнул.

 

Дмитрий Бак:

Кстати, про историю. А была ли попытка проследить именно историю языка в прямом смысле? Мы знаем, что «пчела» - условно древнерусское «бчела», в одном языке происходит оглушение, в другом озвончение, поэтому получается украинская «бджола» и русская пчела. Есть ли попытки, или это уже совсем ненужная вещь, зафиксировать не настоящее состояние языка, а то, что ему предшествовало, потому что наш язык – кладезь внутренних форм. Не все русские сходу понимают, что в слове «судьба» внутренняя форма «судить». Так просто вроде бы просто: «наука» - «научать», что там ещё, «свадьба» - «сватать», «пространство» – «простираться». А «яма», какой корень? «Яти» – брать. Это то, что изъято – выбрано. Это же такой уровень живых языков, я всё за живые воюю против искусственных. Это же такое немыслимое богатство форм, которое мы можем не осознавать, но оно есть. Raum - это ромб, некий куб, там нет простирания никакого. И это совсем разные потенциальные смыслы, которые есть. Может быть, не для всех, но для всех, кто интересуется, есть. Что-то такое существует, какие-то такие попытки?

 

Александр Пиперски:

Мне кажется, это как раз действительно художественно-литературная во многом вещь. Можно вспомнить того же Солженицына, который читал словарь Даля, извлекал оттуда всякие интересные слова и предлагал их употреблять. С большим или меньшим успехом. Если мы начнём задумываться о внутренних формах слов, то, конечно, мы узнаем много нового и интересного, но с другой стороны, попытки вернуться к внутренним формам, часто приводят на самом деле не к расширению сознания, а к разного рода смешным нормативным запретам. Когда кто-нибудь говорит «третья альтернатива», обязательно появляется какой-то человек, который говорит, что так нельзя говорить, потому что слово «альтер» по латыни означает другой из двух, альтернатив не бывает три. Тут очень сложно, чтобы не выродилось в прескрипцию, но действительно интересно подумать на тему того, что яма от «вынимать». Но с другой стороны, тут же может возникнуть желание сказать, тогда углубление, которое возникло само по себе, а не потому что из него вынимал, нельзя называть ямой. Поэтому я бы сказал, что такие рассуждения о  внутренней форме, они как ни странно чаще связанны именно с языковыми запретами. Что, по-моему, не очень хорошо, я во всяком случае, это не люблю.

 

Реплика из зала:

Кроме вербального языка, существуют ещё языки жестов. Это очень большая область. Здесь была и существует определённая проблема. Был фильм «Услышь меня» о проблемах адаптации глухонемых в говорящем обществе. Я общался с глухонемыми, у этого языка есть преимущество, можно на большом расстоянии показать человеку жестами то, что невозможно крикнуть. Что касается международного языка, может быть, есть возможность какой-то комбинации и разговорного языка, нашего языка, и языка жестов? И это послужило бы, может быть, одновременно и какой-то адаптации немых, глухонемых в говорящем обществе.

 

Александр Пиперски:

Спасибо. Я, если честно, немного сомневаюсь в перспективах внедрения этого в реальную жизнь, хотя идея выглядит очень интересно. Насколько мне известно, я не знаю никакого широко известного проекта искусственного международного языка в таком духе. Хотя не исключаю, что они существуют. На самом деле есть много разных других способов, например, налаживать коммуникацию на расстоянии. Ну, скажем, у берберов, или у представителей народа йороба, есть особая свистящая разновидность языка, когда они заменяют согласные и гласные особым свистом, тогда можно передавать тоже на большом расстоянии информацию, но я, к сожалению, не умею свистеть и не знаю берберских языков, поэтому ничем не могу вам помочь с демонстрацией. Один раз видел на конференции по фонологии, прямо серьёзная научная конференция, вышел докладчик, бербер по происхождению, рассказывать про эти языки, он свистел совершенно потрясающе. Так что я думаю, что оптимальная форма для коммуникации на расстоянии - письменная речь и какой-то небольшой относительно набор письменных знаков, так что я думаю, что если мы будем развиваться в эту сторону, то тогда работать в качестве такого универсального языка будет язык визуальный. И примером такого языка является язык эмодзи, но вот я не являюсь полноценным носителем этого языка, потому что я знаю, есть люди, которые используют эмоди гораздо ловче и бодрее, чем я. Но я кое-как в последнее время научился в поздравлениях ко дню рождения рисовать тортик, но всё равно это всё очень надуманно и несерьёзно, а есть люди, которые прям  полноценно общаются фактически картинками, и мне кажется, что это то самое будущее языка, который будет международным.

 

Денис Меркулов:

Добрый вечер. Меня зовут Денис Меркулов, я заканчиваю филологическую магистратуру школу филологии в ВШЭ. Александр, приходилось ли вам конструировать, создавать языки, с какой целью это делалось, с какими трудностями вы столкнулись, и к чему это привело?

 

Александр Пиперски:

Спасибо. Да, приходилось. В детстве я сочинил какое-то количество языков, но я не уверен, что это такие уж интересные эксперименты, они где-то хранятся у меня в столе. Может быть, в квартире, где я вырос, наверное, можно найти, но это не привело это ни к чему, потому что я не занялся продвижением своих искусственных языков. То есть если бы я завёл хотя бы страничку в интернете, на которой бы я это писал, то выхлоп был бы больше. Продвижение искусственных языков - вещь сложная, потому что здесь главное не перегнуть палку. Потому что с тех пор как я написал книжку про конструирование языков, мне постоянно пишут люди, которые изобрели какой-то язык. И после этого я стал понимать, почему лингвисты не любят искусственные языки. У меня есть две любимых истории, они похожи. У меня был человек, который написал мне сообщение, что он изобрёл искусственный язык, и спрашивал, что ему нужно сделать, чтобы его язык стал официальным языком ООН. Мне пришлось как-то вежливо ему ответить, что я к ООН не имею большого отношения, так что не могу ничем помочь. Но ладно, он удовлетворился. Потом, очень вскорости после этого, мне написал другой человек, который сказал, что изобрёл искусственный язык, который позволит улучшить человеческое мышление, рационализировать его. Просил продавить в министерстве образования, чтобы его язык включили в программу третьего класса. Ну, я тоже написал какое-то вежливое сообщение, что не имею никакого влияния на министерство образования. Думал ещё включить вопрос, почему именно третьего класса, а не какого-то ещё, потом решил, что, наверное, лучше воздержаться от вопроса. Меня это не спасло. После того, как я признался, что ничего продавливать я не могу и не буду, этот автор искусственного языка разразился гневной филиппикой в мой адрес: академический учёный, зашоренный, ничего не понимаете, давите, угнетаете развитие мысли, вы сожгли Джордано Бруно. Я уже не стал писать, что не я сжёг Джордано Бруно, но вот так закончилось это общение.

 

Дмитрий Бак:

Вы же говорили, что внутренняя форма ведёт к запретам, но и вы тоже..

 

Александр Пиперски:

Я тоже, конечно..

 

Дмитрий Бак:

Джордано Бруно, теперь мы знаем, от кого пострадал. Прошу вас, вопрос.

 

Вопрос:

Да, раз уж мы немножко затронули тему будущего и  прогнозов на будущее, очень интересно ваше мнение, как эксперта, что же нас всё-таки ждёт. Что ждёт искусственно созданные языки. И ещё такой подвопрос, сейчас все прекрасно знают, что английский доминирует. Но, как любая цивилизация, всё равно всё идёт к упадку. То есть рано или поздно, надо это признать, английский у нас исчезнет. Сможет ли искусственно созданный язык его заменить?

 

Александр Пиперски:

Спасибо. Ну, я как техно-оптимист выскажусь сейчас. Мне кажется, что в свете развития технологии необходимость в языках просто отпадёт. Я имею в виду языках для международного общения. Потому что мне очень хочется надеяться, что скоро появится машинный перевод такого уровня, который позволит нам фактически не владеть не то что искусственными языками, даже иностранными языками. А просто на родном языке и дальше какая-нибудь машинка будет переводить то, что мы говорим на тот язык, на котором вы лучше понимаете, и всё это заработает. Ещё совсем недавно машинный перевод был ужасен. Если вы сейчас вбиваете какой-нибудь текст в гугл транслейт, хотя бы в паре «русский – английский», вы обычно получаете более или менее приличный перевод. Его можно доредактировать, улучшить, но получается нечто вполне разумное и содержательное. Если вы к этому машинному переводу прикрутите ещё распознавание речи и синтез речи, то вы получите устный переводчик, который в общем может вам позволить обходиться без языка международного общения. То есть в таком идеальном мире светлого будущего, которое, я надеюсь, скоро наступит, давайте я скажу через пять лет, вы сможете просто говорить в свой телефон или даже не в свой телефон, а просто в какое-то устройство, предназначенное для этого, по-русски, а  дальше всем желающим этот текст будет транслироваться на том языке, на каком они хотят, и тогда никакой искусственный язык не нужен. И даже английский потеряет своё значение, если каждый сможет говорить на том языке, который выучил с детства. Но это уже из области фантастики, хотя мне хотелось бы верить в то, что это не такая уж фантастика.

 

Дмитрий Бак:

Я думаю, что это  антиутопия. Помните фильм про Вовку в тридевятом царстве, где всё за него делали, и даже пироги ели? Это примерно та картина, которую вы нарисовали. У Сорокина есть пьеса, которая когда-то меня перевернула - «Достоевский трип»,  - где люди относятся к Достоевскому как к наркотику. В том смысле, что они ширнулись, пардон за жаргон, и поняли «Преступление и наказание». Ведь это такая достижимая цель. Таблеточку принял - и «Анна Каренина» вся освоена сразу. Где найти время на эти восемьсот страниц? То есть оптимистический прогноз о том, что мы проглотили всё сразу. Всё проглотили, все языки, все коммуникативные возможные варианты общения. Оно сразу переведено, Вавилонская библиотека, тот же Борхес. По-моему, это не оптимизм, а апокалиптическая страшная картина.

 

Реплика из зала:

Есть ещё одна форма языка – иероглифистика. Это пиктограммы, китайские иероглифы, они фактически являются азиатским международным языком.

 

Дмитрий Бак:

Понятно, что японцы и китайцы могут понимать друг друга, мы это знаем.

 

Александр Пиперски:

На самом деле китайские иероглифы много кого вдохновляли, и создателей искусственных языков, начиная с Лейбница, который тоже отметился на этой почве. Но а с китайскими иероглифами такая интересная вещь, все на них  смотрят и говорят: «вот, китайские иероглифы, это такие картинки», - и китайцы могут прекрасно понимать друг друга, даже если они говорят на разных диалектах, да ещё и японцы их могут понимать, потому что у них заимствованы китайские иероглифы. Но тут возникает интересная проблема. Вот когда мы видим китайскую газету перед собой, мы не понимаем ни слова. Непонятно вообще ничего. То есть с китайскими иероглифами плохо то, что это система, которая понятна только тем, кто затратил огромные усилия на её изучение. И поэтому как простой международный язык, в качестве которого его иногда пытаются представить, она функционировать не может. То есть когда мы говорим, что китайцы понимают друг друга благодаря иероглифам, тогда мы немножко забываем, что китайцы провели в школах, чтобы понимать друг друга, десятилетия. Чтобы китаец понял другого китайца, им нужно годами учиться китайским иероглифам. Поэтому тут тоже непросто.

 

Дмитрий Бак:

Ну и их количество бесконечно. Мы знаем, что Георгий Семёнович Старостин, современный наш лингвист, знает иероглифов больше, чем средний китаец, но это ни о чём не говорит. Ваш вопрос, предпоследний.

 

Станислав:

Здравствуйте. Меня зовут Станислав, я выпускник департамента прикладной математики. Когда мы создаём искусственные языки, мы хотим нечто улучшить по сравнению с языком имеющимся. И возникает вопрос существования объективных критериев того, что один язык лучше другого. И в пределе, это приводит к вопросу существования возможного синтеза оптимального искусственного языка. Вот существуют ли такие критерии? И строго ли можно доказать, что существует оптимальный язык, или в принципе его сделать таким нельзя? Спасибо.

 

Александр Пиперски:

Спасибо. Да, это действительно очень важный, интересный вопрос, что мы оптимизируем, когда мы создаём собственный искусственный язык? Чаще всего создатели искусственных языков, если берутся что-то оптимизировать, то количество исключений из грамматических правил. То есть считают, что язык без исключений будет лучше, чем язык с исключениями. Это не очевидное утверждение, и более того, оценки качества языков немножко опасны в том смысле, что когда мы начинаем их применять к языкам, мы начинаем с искусственных языков, потом мы постепенно переносим их на естественные языки, а потом постепенно переносим на народы, которые на этом языке говорят. Поэтому лингвисты опасаются подобных оценок. Эту стадию лингвистика прошла в девятнадцатом веке, когда считалось, что есть самые развитые языки, санскрит, латынь, древне-греческий. Есть языки похуже, современные романские, германские, а есть совсем ничтожество, языки каких-то народов Австралии, типа Новой Гвинеи, вообще чёрт знает что. От этого лингвистика отказалась и сейчас лингвисты привыкли считать, что все языки равноценны, равно хороши, дальше можно измерять какие-то конкретные параметры. Например, последние лет двадцать активно обсуждаются вопросы сложности языков. Мы можем оптимизировать сложность языка в сторону уменьшения. Например, влияя на количество грамматических категорий, на то, как они выражаются, и так далее. Это работает. Это, наверное, то, что создатели искусственных языков пытаются оптимизировать, но доказать, что существует оптимальный язык, к сожалению, невозможно.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо, уважаемые коллеги. Я думаю, что как и все разговоры в этом цикле, сегодняшний тоже получился. Мы от души благодарим Александра Пиперски за то, что он с нами, надеемся, не в последний раз. Спасибо. И я от души приглашаю вас посещать мероприятия нашего проекта «Важнее, чем политика», научно-исследовательский институт Высшая Школа Экономики. Ближайшие наши встречи в мае и в июне. До новых встреч, спасибо.