Закрыть окно 

11.07.2018

Проблемы российской модернизации


Евгений Ясин:

Так, дорогие друзья, рассаживайтесь. Вам предстоит очень интересное мероприятие. Сегодня у нас в наш очередной семинар «Проблемы российской модернизации после тысяча восемьсот шестьдесят первого года», после реформы освобождения крестьянства. Докладчик Давыдов Михаил Абрамович, профессор факультета гуманитарных наук НИУ ВШЭ. Если вы хотите иметь какую-то характеристику, я просто обращаю внимание на прекрасную книжку, которая вышла недавно. Я добываю с большим трудом каждый экземпляр, потому что здесь у нас, в Буквышке, я её заказываю, то есть, можно сейчас только заказать, а так, чтобы она лежала, уже нет. Называется «За двадцать лет до великой войны». Михаил Абрамович историк, но в таком ключе, который очень близок к той ситуации, которая у нас и сейчас происходит в стране. Я поэтому позвал Дмитрия Александровича, моего коллегу и товарища. Михаил Абрамович позвал своего коллегу Соловьева Кирилла Андреевича. Но начинаем мы с Михаила Абрамовича, я ему даю тридцать минут. Вам десять-пятнадцать минут, больше не дам. Я почему сказал про книжку? Потому что я очень советую её почитать. Стоит она не дёшево, две с лишним тысячи рублей.

 

Реплика:

Но она есть в сети.

 

Евгений Ясин:

Она в сети есть, можно читать её так, я просто не умею. Всё, пожалуйста, Михаил Абрамович, «Проблемы Российской модернизации после тысяча восемьсот шестьдесят первого года», прошу.

 

Михаил Давыдов:

Добрый вечер. Евгений Григорьевич, спасибо, что пригласили, а присутствующих благодарю за то, что они потратят время на то, чтобы принять участие в обсуждении предложенной темы. Тридцать минут это совсем небольшой бюджет времени, поэтому я свои соображения буду излагать тезисно, и готов ответить на любые вопросы, которые возникнут.

Я, как и многие мои коллеги, считаю, что в целом пореформенная модернизация развивалась успешно, и к тысяча девятьсот тринадцатому году Россия во многом ликвидировала то отставание от передовых стран Запада, которое фиксируется в середине девятнадцатого века. Вместе с тем, очевидно, что эти успехи могли быть намного более значительными, если бы не априорное, категорическое неприятие модернизационной модели большинством российских элит, включая правительство.

Ограниченность российского варианта экзогенной модернизации особенно ясно выступает в сравнении с аналогичной модернизацией в Японии, которая началась на несколько лет позже. Напомню, что за пять лет, с тысяча восемьсот шестьдесят восьмого по тысяча восемьсот семьдесят третий год, Япония во многом покончила со своим средневековьем. Она выкупила у феодалов землю, провела аграрную реформу, сделала крестьян собственниками, хотя не все ими реально стали. Она ликвидировала сословную систему, ввела всеобщую воинскую повинность, которая окончательно подорвала позицию самураев. Она дала полную свободу бизнесу, ввела всеобщее обязательное четырёхлетнее образование для мальчиков и для девочек. Все это в сумме создало реальные предпосылки для мощного развития капитализма, и преимущество, эффективность японского варианта модернизации были доказаны вполне наглядно через тридцать пять лет на полях Маньчжурии в Цусимском проливе.

Россия пошла иным путём. Если японцы провели всестороннюю радикальную программу продуманных преобразований, то Россия модифицировала, хотя иногда достаточно серьёзно, лишь некоторые из аспектов своего бытия, за пятьдесят лет не пройдя и половины того пути, который японцы прошли за пять. И, соответственно, это вызывает вполне понятные вопросы, почему произошло так? Значит, капитализм в России воспринимался как абсолютное зло и совершенно апокалиптически, чему есть бездна доказательств. Известен следующий постулат, мы его со школы знаем, промышленность развивалась после реформы настолько слабо, что не могла изъять из деревни избыток быстрорастущего населения. Я думаю, все об этом слышали. И данный тезис излагается лет сто с лишним. Примерно с той же интонацией, с какой сообщается о том, что на большей части российской империи, СССР и Российской Федерации, господствует континентальный климат. То есть, это подаётся как нечто абсолютно естественное и банальное. Между тем, оба феномена имеют вполне рукотворный, если так можно выразиться, характер. Потому что слабое развитие, недостаточное развитие промышленности это следствие осознанной торгово-промышленной политики правительства, которое не собиралось предоставлять бизнесу полной свободы, которое рассматривало торгово-промышленную политику, если так можно выразиться, идеологически, и экономика не была автономной частью, не рассматривалась как автономная часть жизни страны.

Как известно, великие реформы, прежде всего крестьянская, имели целью возвращение России статуса великой державы. В тысяча восемьсот семьдесят первом году, всем известно, отменили условия парижского трактата. Через шесть лет началась русско-турецкая война. За это время Россия не построила никакого современного флота на Чёрном море, двадцать процентов солдат были вооружены только лишь современными винтовками бердан-2, не было современной артиллерии и так далее. Но одним из самых ярких, на мой взгляд, сейчас я ярче не знаю, примеров косности, инертности, правительства и бизнес-сообщества шестидесятых-семидесятых годов является история возникновения донецкого криворожского бассейна. Если будет интересно, я расскажу. Она, как всем известно, связана с фигурой Джона Хьюза и Александра Николаевича Поля. Совокупность имеющихся данных позволяет считать, что Донецко-Криворожский бассейн, который дал начало южному промышленному району и который фактически перенёс туда динамический центр развития империи, мог возникнуть, по меньшей  мере, на десять лет раньше, и тогда, не приходится сомневаться, и судьбы модернизации, и судьбы нашей страны могли бы быть другими.

Ситуация начинает меняться лишь в результате чудесного, в некотором смысле мистического появления Сергея Юрьевича Витте в правительственных кругах. Я опять-таки пропускаю, опускаю характеристику политики Витте, но хочу сказать, что начатые им реформы, по сути дела, были началом раскрепощения производительных сил страны. Правительство за тридцать лет сделало очень мало для становления современной промышленности, а до девятьсот шестого года практически ничего для идентификации аграрного сектора. Поэтому только тогда, когда правительство начало проводить реформы, которые отрицали антикапиталистические, антирыночные настроения российского общества и значительной части правительства, Россия превратилась в одну из наиболее динамичных держав. Она имела средний темп промышленного развития шесть целых шестьдесят пять сотых в год, она начала проведение успешной аграрной реформы, которая не имела аналогов в мировой истории. И к тысяча девятьсот четырнадцатому году имела хорошие шансы на дальнейшее развитие.

Сейчас я бы хотел остановиться, просто сказать несколько слов о тех сюжетах, которые были мной рассмотрены, которые говорят о том, что зачастую мы не всегда адекватно понимаем дореволюционную Россию. Мне удалось показать и доказать, что тезис о голодном экспорте хлеба из России, который фигурировал прежде в каждом учебнике, не находит подтверждения в статистике производства, перевозок и экспорта хлеба. Это пропагандистский миф. Мне удалось показать также, что недоимки, их рост не может рассматриваться как показатель реального падения жизненного уровня крестьян. Особенно хотелось бы подчеркнуть, что благодаря модернизации Витте - Столыпина происходил реальный рост благосостояния населения, в том числе и крестьянства. Здесь, к сожалению, плохо видно слайды, не видно презентацию. Об этом говорит не только рост акцизных доходов. Я не склонен думать, что косвенные налоги являются налогами. Это такая упрощённая точка зрения. Исследование динамики сберегательного дела показывает значительный рост благосостояния всех категорий населения за время с тысяча восемьсот девяносто шестого по девятьсот тринадцатый. Я беру только девяносто седьмой, потому что была первая всероссийская перепись, и так корректней вычислять относительный показатель, то есть число книжек на душу населения и так далее. Вот здесь представлена динамика по двенадцати категориям вкладчиков. Реформу сберкасс провёл Витте, как обычно. Значительный интерес представляет рост крестьянских вкладов, исследования крестьянских сберегательных книжек приводят к неожиданным результатам. И это факт достаточно ясный и понятный.

Данные транспортной статистики демонстрирует безусловный рост, значительный рост перевозок с тысяча восемьсот девяносто четвёртого по девятьсот тринадцатый годы. Объём перевозок грузов, которые учитывались не поштучно, вырос более чем в три раза, в то время как длина железнодорожной сети в два раза. Данные пассажирской статистики демонстрирует значительный рост передвижения жителей страны, что тоже, как известно, важный показатель развития модерности. Особое место в моих доказательствах занимает аграрная реформа Столыпина. Изучение реальной статистики землеустройства показывает неосновательность, несостоятельность идеи о её провале. В общем, я давно об этом пишу, и думаю, что вы можете об этом знать. Но здесь вот представлена динамика землеустройства и динамика землеустройства по площадям. Юридические документы делят реформы на две части – девятьсот седьмой - девятьсот одиннадцатый и девятьсот двенадцатый – девятьсот пятнадцатый. Во втором периоде, несмотря на начавшуюся мировую войну, мы видим значительное превышение всех параметров. То есть, де факто Столыпинская реформа стала преобразованием, основанным на предоставлении населению, крестьянам общегражданских прав. Она включала расширение и переструктурирование крестьянской собственности, землеустройство, начало агротехнологической революции в российской деревне, колоссальный по масштабам план интеграции азиатской России во всероссийский рынок и во всероссийскую экономику, и многое другое. Проводившиеся исследования землеустроенных хозяйств показывают, что реформа действительно создавала объективные предпосылки для дальнейшего прогресса крестьянского хозяйства, ликвидируя, прежде всего, раздробленность земельных наделов, зачастую уменьшая их отдалённость и приводя на крестьянские дворы агрономов. Дело в том, что до начала реформы профессия агроном в Российской империи была востребована чуть в большей степени, чем в СССР были востребованы философы-идеалисты. Чуть-чуть больше, но не намного. После девятьсот шестого года агрономы стали одной из самых важных категорий населения. И то самодовольство, которое совершенно ясно проступает у Чаянова, Челинцева и их соратников по кондиционной школе, понятно. Это люди, которых я очень уважаю. Я горжусь, что я отчасти продолжаю дело Челинцева, правда, имея, в отличие от него, компьютер и разные программы. Но это самодовольство совершенно понятно, потому что они стали нужны. Их знания оказались востребованы.

В зерновом хозяйстве Столыпинская реформа не могла сразу принести никакой реальной отдачи. Той, которую бы могла зафиксировать недостоверная урожайная статистика. Я включился в эту более чем столетнюю полемику относительно достоверности урожайной статистики России и поддержал, насколько мне это было доступно, тезис о том, что эта статистика, на которой основывается почти вся негативистская литература о дореволюционной России, недостоверна, несостоятельна, и она совершенно точно занижала урожайность.

Что касается других отраслей крестьянского хозяйства, огородничества, птицеводства, животноводства, овощеводства, молочного хозяйства, здесь Столыпинская реформа принесла ясный и зримый уже до девятьсот четырнадцатого года результат. Вот здесь график, здесь сопоставляются перевозки минеральных удобрений, сельхозтехники за двенадцать лет, с девяносто четвёртого по девятьсот пятый, и за семь лет, с девятьсот шестого по тринадцатый. И мы видим несомненный и значительный рост. Я поясню. Дело в том, что с сельхозмашинами здесь всё ясно. Сибирь в девятьсот пятом году получала пять процентов перевозок, в шестом году, ещё до начала землеустройства, когда четвёртого марта было объявлено о создании землеустроительных комиссий, туда повезли сельхозтехнику. И в шестом году двадцать процентов перевозок сельхозтехники падает на Сибирь. В дальнейшем этот показатель при громадном росте колеблется в пределах шестнадцать-девятнадцать, вот так, по годам. С минеральными удобрениями чуть сложнее. Львиную долю минеральных удобрений и до, и после начала реформы забирали западные губернии, потому что в России сельскохозяйственная культура шла с запада на восток. И это вполне естественно. В губерниях собственно европейской России этот рост не так велик, но он есть. И он показывает, что психология крестьян начала меняться. Раньше они говорили, что вот, кусок фосфорита, это камень. Как от этого может стать больше урожая? Вообще в стране с рыночной экономикой, а царская Россия таковой и была, рост перевозок непременно означает рост и потребления, и доходов населения. Потому что каждый путь из миллиарда, который фигурирует в этих перевозках, оплачивается не один раз. Евгений Григорьевич, сколько у меня ещё времени?

 

Евгений Ясин:

Полно. Давай. Ещё пятнадцать минут.

 

Михаил Давыдов:

Хорошо. Столыпинская реформа стала, ну, революция это неправильное слово. Слова рост, увеличение здесь неуместны. Это взрыв кооперации. Россия превращается в одного из мировых лидеров по темпам роста кооперативного движения. Ясно, что многие из присутствующих относятся к понятию «мировой лидер» с таким же скепсисом, как и я. Но дело в том, что не только инфраструктура, головы людей не успевали за этим гигантским ростом. Гигантским, безусловно. На этом слайде речь идёт о динамике развития сельскохозяйственных обществ только в пятидесяти трёх европейских губерниях. В целом по России цифра более убедительна. Но повсеместно, идёт ли речь о сельхозобществах, идёт ли речь об учреждениях мелкого кредита, то есть кредитных кооперативах, кредитных товариществах и судосберегательных товариществах, которые стали приводным ремнём в Столыпинской реформе, мы видим рост на порядок, рост по экспоненте. И ясно, что в пятнадцатом году только за счёт этого страна была бы во многом другой, чем в девятьсот пятом или шестом году. В моих подсчётах, я исключаю Прибалтику и Польшу, хотя нет, в книге я беру, естественно, и Прибалтику, и Польшу, они формально в реформе участвовали. Естественно, они были частью империи, их экономика играла очень важную роль, и воздействовали они. Банальности я не обсуждаю. Но они были лидерами в кооперативном движении, и их показатели создают немножко слащавую картину. То есть, всё улучшается ещё больше. Чтобы мы говорили корректно, Прибалтику и Польшу мы исключаем. Так вот, с шестого по тринадцатый год только кредитные кооперативы (я не беру другие учреждения, откуда крестьяне получали ссуды) выдали крестьянам одну целую девять десятых миллиарда рублей. Напомню, что госбюджет империи в тринадцатом году был три с половиной миллиарда рублей. Миллиард девятьсот миллионов это два бюджета обороны империи в предвоенном девятьсот тринадцатом году. Согласно Петрову, девятьсот пятьдесят миллионов рублей. Это безумные деньги, которые в пять с лишним раз превышают все затраты правительства и Столыпинскую реформу.

И это объясняет очень многое. Это объясняет, откуда у крестьян появились деньги на сельхозтехнику. Потому что её перевозки возрастают с пятого по тринадцатый год почти в три раза. И ведь далеко не все сельхозмашины перевозились по железной дороге. Они объясняют тот восторг, который мы видим, когда читаем его известную характеристику данных в девятьсот четырнадцатом году, когда он показывает, что русская деревня изменилась, и это только начало перемен. Любопытно, я хотел сказать о крестьянских сбережениях. У нас есть все возможности, чтобы посчитать динамику крестьянских сбережений. Согласно переписи восемьсот девяносто седьмого года, как мы помним, средняя семья состояла из шести человек. По губерниям могло быть несколько больше, несколько меньше, но не принципиально, мы принимаем шесть. За каждый год у нас есть относительно точные, как считают демографы, данные о величине сельского населения. А категория вкладчиков называется «земледелие и сельские промыслы». И логично понимать под ней тех людей, которые ведут крестьянский образ жизни, пусть даже это мещане, которые переписались в крестьяне. Итак, мы можем практически за каждый год после девяносто седьмого иметь примерную численность крестьянских семей. За каждый год из отчётов государственных сберкасс мы можем брать количество крестьянских сберкнижек в данной губернии. И таким образом получить процент крестьянских книжек, примерно, разумеется. Вообще данные губернии в том или ином году. Вот, мы видим, что в девяносто седьмом году, сообразно этим подсчётам, сберкнижки имели две целых четыре десятых процента крестьянских семей. В тринадцатом году свыше десяти. То есть, каждая десятая. Но если мы обратимся к губернским данным, мы увидим нечто удивительное. У меня по этой методике подсчётов получается, что в Ярославской губернии шестьдесят восемь процентов крестьянских семей имели сберкнижки. Я в это не верю. Я, в общем, догадываюсь, где может быть слабое звено в моих рассуждениях. Оно связано с тем, что, идя за официальной отчётностью и за исследователями, я считаю, что в одной семье одна книжка. Одна семья – одна книжка. Примерно три процента книжек, это, опять-таки, источники говорят, «до совершеннолетия внука», «на похороны». Три процента это очень небольшое число, это статистику не меняет. Я думаю, что надо исследовать гендерный состав вкладчиков, это возможно. Потому что весьма вероятно, что в ряде губерний женщины могли иметь свои сберкнижки, наряду с мужьями. Понимаете, наша аграрная наука семьдесят лет, ну ладно, пятьдесят занималась причинами великого октября вместо того, чтобы исследовать такие насущные вещи как крестьянская психология, реальная. Повседневность, при всём том общем, что в ней было, по губерниям имела серьёзные различия. И так далее, и так далее. То есть, здесь ещё работы немало. Больше всех сберкнижек имели крестьяне центрально-промышленных губерний. В принципе, и до Столыпинской реформы, когда происходят перемены в сберегательных практиках, и после очень многое зависело, конечно, от околостоличной жизни, от развития городской жизни. То есть, в центрально-промышленных губерниях крестьянство было во многом иным, нежели в остальной России.

Здесь, к сожалению, очень неудачный получился слайд, а суть проблемы вот какая. Мне, естественно, было интересно, что со сбережениями происходило за годы Столыпинской реформы. Если мы берём по имперским данным, получается, что все вкладчики по стране увеличивают свои сбережения, то есть книжки и вклады, на шестьдесят процентов, а крестьяне на восемьдесят. Казалось бы, на этом можно успокоиться, считать, что всё прошло хорошо. Но анализ по губерниям, как всегда, даёт очень интересные вещи. И что выяснилось? Что за годы реформы в таких губерниях как Бессарабская, Херсонская, Таврическая – падает сумма вкладов. В Таврической число книжек увеличивается на издевательскую, я считаю, для российской империи цифру, одиннадцать штук. Как это может быть? Не может быть. Я знаю достаточно много об этом регионе, в котором я большую часть своей жизни провёл. Такого быть не может. Оказалось следующее. Сберегательное дело ослабевало при движении с севера на юг, то есть в нечернозёмной России больше крестьянских книжек, нежели на юге, а кооперативы – наоборот.  Самые богатые кооперативы были в южной чернозёмной части России, в восточной, юго-восточной. И как раз кооперативное движение ослабевало, идя с юга на север. Иными словами, крестьяне южной и юго-восточной губернии несли деньги не в сберкассы, а в кооперативы, в которых более высокий процент по вкладам, семь-восемь процентов вместо трёх с половиной-четырёх. И отсутствие предельной суммы вклада. В сберкассы можно было положить тысячу рублей. Неважно, хоть ты генерал российской армии, вот, тысяча рублей, и всё. Или покупай процентные бумаги. Но я, кстати, процентные бумаги здесь не рассматриваю, в своей работе. Потом, может быть. А в кооперативах этого предела не было. Удалось показать, что за годы реформы, скажем, крестьянские вклады в сберкассы вырастают на 200 с небольшим миллионов рублей, это гигантская сумма. Я вам напомню, что большая флотская программа, принятая Госдумой, которая к тридцатому году должна была дать России современный флот, в годы великого перелома, стоила четыреста тридцать миллионов рублей. Поэтому двести миллионов это гигантские деньги. Но вклады и займы у частных лиц в кооперативах превысили вклады в сберкассы примерно на пятьдесят миллионов. То есть, это двести пятьдесят миллионов рублей. Даже если там какая-то часть не крестьянская, сути это не меняет.

Русская деревня начала перемены. Начались перемены, начала деревня меняться. Крайне важно, что за этими цифрами стоят перемены в психологии. Я думаю, многие помнят о том, что попытка внедрить кредитную кооперацию после реформы шестьдесят первого года Васильчиковым и другими людьми закончилась неудачей. Закончилась провалом, потому что крестьяне не понимали, что такое кредит. Просто не понимали. Но сейчас ничтожная сумма невозвращённых кредитов, то есть ничтожная сумма потерь. На фоне сотен миллионов оборотов в тринадцатом году, оборотного капитала, вкладов, займов шестьсот восемьдесят пять тысяч рублей убытков, большинство из которых просто растраты. Ну, человек не совершенен. Это говорит о том, что происходит перемена психологии. И это самая большая, самая важна ценность тех перемен, которые происходили с людьми за годы реформы. Из Сибири вернулись восемнадцать процентов переселенцев за годы реформы, это один из показателей. Я бы хотел закончить стихотворением, которое выдающийся русский экономист Борис Бруцкус публикует в своей очень важной книжке для понимания нашей аграрной истории. Аграрный вопрос и аграрная политика. Это стихотворение одного из псковских хуторян.

 

Хутор – поле небольшое,

Оно вечное, моё.

Смело землю в плуг пускаю,

Смело садик развожу.

Не боялся переделов,

Всё навозом уложу.

С капиталом соберусь,

Всё кругом огорожу.

Теперь смело расчищаю, что сосед мой зарастил.

Смело камни убираю, не жалея своих сил.

 

На мой не совсем сентиментальный взгляд, эти двенадцать строчек перевешивают большую часть литературы о Столыпинской реформе, которая сто лет фальсифицирует наши восприятия. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Мои дорогие друзья, пять вопросов. Пожалуйста.

 

Михаил Краснов:

Краснов, Высшая Школа Экономики. Скажите, пожалуйста, если Япония реформировалась к концу девятнадцатого века, почему она добилась глобализации после Второй мировой войны?

 

Михаил Давыдов:

Очень интересный вопрос. Но он превышает порог моей компетентности.

 

Вопрос:

Я извиняюсь, но мне всё-таки хотелось бы задать два вопроса. Один очень конкретный, второй, сравнительно, научно-исторический. Конкретный вопрос. Я всё-таки не увидел у вас данных по росту животноводства, не считая оленеводства, это совсем отдельный вопрос. Хотя вы говорили, что у животноводства прогресс, но в чём? Почему от перехода к травопольному земледелию, который был поставлен вначале столыпинского землеустройства, потом произошёл отказ? А вопрос научно-исторический, считаете ли вы возможным в контексте тенденций мировой экономики сравнивать то, что вы называете модернизацией Витте-Столыпина в начале двадцатого века и модернизацию Путина-Медведева в начале двадцать первого века?

 

Михаил Давыдов:

Я начну со второго вопроса. Понимаете, я не экономист. Когда историк начинает говорить о современности, он деквалифицируется, деклассируется. Разумеется, у меня есть отношение к тому, что называется модернизацией Медведева-Путина. Правду сказать – не вижу я никакой модернизации. Знаете, я в заключении пишу вот о чём. Все мы, все присутствующие, все мои читатели современники неудачных реформ. Понимаете? Я к тому, что за семь лет Столыпинской реформы было понятно, куда идёт страна. Точнее, стало понятно. С чего начинается реформа? С того, что пятого октября крестьяне уравнивают права с остальным населением. А через месяц и четыре дня они могут становиться собственниками своей земли, потому что с первого января отменяются выкупные платежи. Разрешается переселение в Сибирь. То есть, страна меняет вектор развития, ни больше, ни меньше. И это во благо, речь не идёт о каких-то частностях. Так что, не вижу я повода для сравнения, хотя очень рад, что я не экономист. Я не знаю, о каком отказе от травопольного хозяйства вы говорите.

 

Вопрос:

Не об отказе, а как об обязательной цели устройства.

 

Михаил Давыдов:

Ой, нет, вы знаете, я скажу так. Во-первых,  когда начиналось всё, они вообще ничего не знали. Понимаете, они про суть реформы не знали ничего. Почему вдруг в девятьсот пятом году, не в самое подходящее время, проводится новая перепись земель? До этого перепись была в восемьсот семьдесят седьмом, восемьсот семьдесят восьмом, и тут девятьсот пятый. Какого чёрта? Издано безумно небрежно, как куча изданий во время революции. Там полно опечаток. Хорошо хоть разные типографии издавали, поэтому где-то работали лучше. Они не знали даже, как распределяется земля. Сколько хозяйств, сколько помещений, сколько… ничего они не знали в правительстве. Если они не уверены на первый год, что в каждом уезде нужны землеустроительные комиссии, и вообще планируется двести землемеров, то вы представляете меру знаний правительства, меру компетентности. Понятно, что Столыпин здесь не причём, он только что приехал из Саратова. Идея была поднять, то есть просто свести междуусадебную часть в один участок, и там работать методами семнадцатого века, для этого тогда не нужно было реформы городить. Смысл во всём этом был один – если туда придёт агроном и сумеет победить крестьянский консерватизм. А крестьяне во всём мире консервативны. Во всём. Когда мы встраиваем столыпинское землеустройство в европейский контекст, в Германии в конце девятнадцатого века, если не в начале двадцатого, один крестьянин в Баварии тривиально повесился от нежелания участвовать в землеустройстве. Почему? Это совершенно не наше дело. Он пришёл и повесился. С тех пор в Баварии никого не торопили. То есть, крестьяне консервативны по определению, не в этой аудитории это объяснять. Агрономы побеждали. А вот вопрос такого варианта – да, если удавалось ввести травополье, ради Бога. А если не удавалось, то это путь-то короткий. Я перечитал, поверьте, тысячи страниц экономических подсчётов. И то, насколько это было тяжело в ряде случаев, я очень хорошо представляю. Это, прежде всего, зависело от губерний.

 

Владимир Рыжков:

Михаил Абрамович, поколение, о котором вы рассказываете, было поколением успешных реформ. Всё росло: благосостояние, перевозки, сберкнижки все заводили. Почему они пошли громить? Урядникам, начальникам, министрам, правительству. Снесли это всё к чёртовой матери через четыре года. Как так вышло? И в связи с этим, чуть глубже, вы упомянули японские реформы, которые действительно были комплексными. Они включали в себя конституцию, парламент, свободу слова, независимый суд, разделение властей.

 

Михаил Давыдов:

Да, я забыл сказать. С начала восьмидесятых годов политические партии.

 

Владимир Рыжков:

То есть, была комплексная политическая реформа.

В России вышло так, что авторитарная царская власть сначала делала успешные реформы, и народ должен был бы её любить, как сейчас, и потом вдруг всё это к чёртовой матери рухнуло. Вот здесь есть определённые нестыковки в исторической картине. С одной стороны, успешное поколение всё к чёрту разнесло, а с другой стороны успешная авторитарная власть во время войны полностью провалилась. Два вопроса. Почему так произошло с народом? И второе. Помогло бы России, если бы политическая реформа, как японская, была осуществлена, и были бы более сложные и способные правительственные институты?

 

Михаил Давыдов:

Первый вопрос, почему, несмотря на успех модернизации, крестьяне пошли громить, естественный и стандартный. Ответ мой на него таков. Мы путаем три, как минимум, на самом деле, может, больше, три совершенно разных сюжета, три разных кинофильма. Проблему успешности модернизации, проблему отстранения Николая Второго от власти, проблему возможности безнаказанного мародерства. То есть, возможность чёрного передела. Так вот, Николая Второго отстранили не за ту или иную политику. И не за успешную или неуспешную модернизацию. Его отстранили, как считалось, за неудачное ведение войны. Люди, которые добились его отречения от престола, не могли себе честно сказать, что русская армия проигрывает войну потому-то, потому-то и потому-то. Потому что за десятилетия до войны не было сделано очень многого, что было сделано в германской армии. Проще было свалить на царицу, Распутина, все давали поводы, я не о том. Это разные проблемы. А когда царя отстранили, из страны вытащили позвоночник, по моим представлениям. Просто вытащили позвоночник. В течение столетий страна была определённой конструкции мироздания, в центре которой стояла фигура императора. И когда императора убрали из этой конструкции, начало материализовываться знаменитое пророчество Достоевского о том, что если Бога нет, то всё дозволено. Отречение царя дало крестьянам, по моему глубокому убеждению, моральную санкцию на реализацию чёрного передела. К тому же власть начала разрушаться с самого начала. Здесь категорически нельзя делить, как нас учили в советской школе, на дооктябрьский период и послеоктябрьский. Нет. Всё делилось на два: дофевральский период и послефевральский период.  Потому что пока царь был у власти, всё работало, и я не считаю, что правительство в войну провалилось. Армия – возможно, но не правительство. На самом деле, к шестнадцатому году все показатели росли, даже реальная зарплата рабочих, про сельское хозяйство я могу говорить до следующего Нового года. В мировую войну реальная зарплата рабочих росла вплоть до семнадцатого года. Всё сыплется после февральской революции, после февральских событий. Какой второй вопрос?

 

Владимир Рыжков:

Роль отказа политических реформ в провале модернизации.

 

Михаил Давыдов:

Вы говорите о провале модернизации, а я говорю о её успехе. Нам не договориться, вы уж извините.

 

Владимир Рыжков:

Я о периоде после февраля.

 

Михаил Давыдов:

Столыпинскую реформу прикончило временное правительство. Всё, модернизация закончилась.

 

Владимир Рыжков:

Так вы не видите связи между экономическим и политическим?

 

Михаил Давыдов:

Нет.

 

Вопрос:

Спасибо. Я понимаю, что мой вопрос будет ждать или огромного объёмного ответа, или упрощённого.

 

Евгений Ясин:

Давайте упрощённого.

 

Вопрос:

Что было основной движущей силой? Инициатива снизу? Крестьяне? Земство? Как оно там участвовало? Или власть направленно модернизировала всё, что вы говорите?

 

Михаил Давыдов:

Спасибо, хороший вопрос. Я думаю, что здесь пальму первенства нужно отдавать власти, потому что земства вели себя очень… Земства очень разные, очень рыхлые структуры. Были земства, которым памятник надо ставить. Полтавское, Екатеринославское, Херсонское, Вятское, Пермское. Все реформы Александра Третьего это требования земств, кроме введения института земских начальников. А всё остальное, сохранение общины, это их ходатайства. Не нужно рассматривать земства как нечто… да, им, конечно, хотелось, чтобы царь поделился властью. Но в отношении крестьян всё русское образованное общество это социальные расисты, за малым исключением. Это я, конечно, сейчас немножко перегнул. Социальным расистом не был Столыпин, как когда-то не был Воронцов, знаменитый российский губернатор и герой восемьсот двенадцатого года. А русское общество это общество социальных расистов, которые никогда крестьян в массе не рассматривали как равноправных социальных партнёров, а трактовали как людей низшей категории, второго сорта, третьего и так далее. А о том, что крестьяне оказались готовы к реформе, говорит статистика. Шесть целых, две десятых миллиона ходатайств. Это шесть целых, две десятых миллиона дворов. Это шестьдесят семь процентов общинных дворов. Это много. Всего за несколько лет.

 

Евгений Ясин:

Всё, пожалуйста, последний вопрос.

 

Вопрос:

Есть ли у вас данные о количестве крестьян, которые стали жертвой террора со стороны общины, в результате выхода из общины и  так далее. Второй вопрос. Я в одном источнике вычитал, что, якобы, к девятнадцатому году девяносто процентов земель перешли обратно в общественное землевладение. Отсюда следует, что Столыпинская реформа провалилась, и объявляется ложной. Ну и, как итог, количество жертв.

 

Михаил Давыдов:

Такой информации ни у кого нет. Газеты, где об этом говорится, нет. В девятнадцатом году такая шла гражданская война, всё менялось. Никто вам точно этого не скажет. Что касается столыпинских хуторов, то здесь все совершенно очевидно. Вряд ли губернии, они были разгромлены. Вряд ли другие губернии, они разгромили вместе со всеми крестьянами помещиков. Об этом есть пешинская небольшая классическая книжечка двадцать второго года издания. Это о провале Столыпинской реформы. Она, реформа, совершенно понятна, об этом, опять-таки, можно написать, но, наверное, не сейчас.

 

Евгений Ясин:

Всё, переходим к выступлениям наших оппонентов. Я, прошу прощения, начинаю с Соловьёва Кирилла Андреевича, потому что он поближе к сельскому хозяйству.

 

Кирилл Соловьев:

Дорогие коллеги, во-первых, я хотел бы поблагодарить организаторов за приглашение, а также Михаила Абрамовича за замечательный доклад. В связи с этим мне кажется важным высказаться о сюжете, который был только обозначен в докладе Михаила Абрамовича.

Почему же так вышло, что Столыпин не встретил союзников ни справа, ни слева, ни в центре? Иными словами, почему его реформы вызвали консенсусное раздражение у всех групп российского общества (под «обществом», конечно же, подразумевая образованное, но политически активное меньшинство)?

Проблема заключается в глубоком традиционализме российской общественной мысли.  Конечно, корни его можно искать в толще российской истории, а можно остановиться на эпохе Великих реформ, когда складывался народнический канон восприятия всех социально-политических процессов в России. В леворадикальной среде он безраздельно доминировал. У него были свои подвиды, субварианты. Но все же он формировал общий язык, который, так или иначе, принимали все сторонники социалистического идеала рассматриваемого периода.

В консервативных кругах доминировала славянофильская точка зрения, логически и хронологически предшествовавшая народнической, но во многих отношениях совпадающая с ней. Примечательно, что среди либералов были убежденные славянофилы, скажем, Д.Н. Шипов, М.А. Стахович. Были и либералы-народники, как, например, князь Д.И. Шаховской или П.Н. Милюков. Когда в 1905-м году Милюков вернулся в Россию, был большой вопрос, кого он возглавит – будущих кадетов, или будущих энесов. Круг журнала «Русское богатство» видел в нем своего лидера. И это лишь один пример, а их можно привести немало.

Традиционалистский язык доминировал и слева, и справа. Да, бесспорно, славянофильство, народничество – очень разные интеллектуальные модели, но между ними много общего: представления об уникальности исторического пути России, о необходимости сохранения традиционных институтов. Прежде всего, речь шла об общине как о фундаменте российского социума. С этой позицией солидаризировались и консерваторы, и социалисты, и большинство либералов.

Более того, в 1880-1890-е годы некоторые представители высшей бюрократии причисляли себя к социалистам, доказывая необходимость особого государственного социализма. В частности, об этом говорили министр государственных имуществ М.Н. Островский, государственный контролер, а впоследствии председатель Департамента Государственного совета, а спустя некоторое время и вовсе председатель этого высшего законосовещательного учреждения империи, Д.М. Сольский. Иными словами, об этом заявляли на самом олимпе российской бюрократии. Многие ее представители даже приходили к мысли о необходимости обобществления отдельных категорий частной собственности (в пользу этой точки зрения высказывался А.С. Ермолов).

О необходимости такой социально-экономической встряски задумывались и на консервативном фланге общественной мысли. К.Н. Леонтьев с большим интересом слушал рассказы Л.А. Тихомирова о социалистических проектах, бытовавших среди русских эмигрантов. Леонтьев был воодушевлён. Он усматривал большой потенциал деспотизма, скрытый в социалистической доктрине. Может быть, в ходе ее реализации будет достигнуто подлинное «подмораживание» России, что им оценивалось, безусловно, со знаком плюс.

Традиционалистский консенсус рушился под ударами обстоятельств. Это происходило 1890-е годы, которые стали поворотными для русской общественной мысли. В эти годы существенно изменился С.Ю. Витте, несомненный мотор многих преобразований. Тексты Витте, написанные в 1880-е годы, принадлежали славянофилу. Там много от Р.А. Фадеева и от И.С. Аксакова. В 1890-е годы эта тональность в сочинениях министра финансов уходила в прошлое. Схожую эволюцию пережил П.Б. Струве, лидер русского марксизма 1890-х годов. Ему предстоял в чем-то схожий путь: от Аксакова к Марксу. В те годы менялись многие: в том числе, и упомянутый выше министр земледелия А.С. Ермолов.

Правда, эта тенденция не могла перевернуть давно устроенную вселенную русского интеллектуала. Традиционализм оставался мейнстримом. Разговор о модернизации свидетельствовал, скорее, о маргинальности говорящего. Здесь прозвучал вопрос В.А. Рыжкова относительно политической модернизации. В 1860-1870-е годы русские либералы говорили о ее неприемлемости. Б.Н. Чичерин немало потратил сил, дабы доказать современникам, что подлинные реформы возможны лишь при самодержавии (в сложившихся конкретных обстоятельствах). Конституция – несомненное благо, но в далекой перспективе (правда, со временем Чичерин эволюционировал и с 1880-х годов перспективы конституционного строительства оценивал иначе). Старший друг Чичерина, К.Д. Кавелин писал о России как о мужицком царстве. Политический статус самодержца он под сомнение не ставил. Иными словами, представители классического русского либерализма на определенном этапе своей интеллектуальной биографии выступали против политической модернизации.

Она и не начиналась до 1905 – 1906-го годов. Но все же она произошла в период Первой русской революции. Тогда в России сформировались институты, сильно напоминающие, в том числе, японские. Речь, конечно же, идет о законодательном представительстве – Думе и реформированном Государственном совете. Была отменена предварительная цензура, возникли условия для партийного строительства, для ведения избирательных кампаний. Они в свою очередь способствовали консолидации национальных, региональных, конфессиональных, деловых элит. Неслучайно, что все эти процессы «совпали» со столыпинскими преобразованиями. В 1907-м году можно было отказаться от Государственной думы, превратив ее в целый ряд региональных законосовещательных учреждений. Тогда бы речь шла об органах местного самоуправления. Столыпин же настоял на сохранении Думы в прежнем формате.

Именно в силу этого обстоятельства мы вправе говорить о проекте Столыпинских реформ как о концепции системных преобразований. Правительство даже под давлением обстоятельств не отказывается от курса на политическую модернизацию. Наличие законодательной Государственной думы обеспечивает правительству связь с обществом, необходимую экспертную оценку правительственных законопроектов. В то же самое время народные представители, заседавшие в Думе и Государственном совете, отнюдь не союзники Столыпина. Они принадлежали к той интеллектуальной среде, которая отторгала саму концепцию системной модернизации. Тем не менее, она шла, драматически меняя страну. Общество же не могло осознать масштаб преобразований, которые перемалывали прежний быт, формируя новый. Оно не научилось говорить на том языке, который позволил бы описать новые реалии, политические, социальные, экономические. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо большое.

 

Реплика:

Вопрос можно?

 

Евгений Ясин:

Давайте, один вопрос.

 

Реплика:

Что вы вкладываете в понятие «ожидание социализма»? С точки зрения всеобщей атмосферы всё верно. Идею коллективной ответственности, или идею коллективного труда? Я вас спрашиваю, потому что у нас разногласия. Показывают же Энгельгардт, Лев Успенский, что коллективная ответственность есть, а коллективного труда русский человек не хочет. Ну, вся русская литература. Он не готов. Вот, какого типа ожидания? Ведь на самом деле столыпинский опыт показал, что если человек не хочет работать, он и не будет никогда работать. И коллективизация показала. Какой смысл вы вкладываете в понятие социализма? Это очень важно.

 

Кирилл Соловьёв:

Спасибо большое, тут важно не то, какой я вкладываю смысл, а какой смысл вкладывали участники общественно-политического процесса в 1880-1890-е годы. Ответ – разный. Консенсуса между ними не было. Зато было согласие о зловредности буржуазных отношений. Почему это так, они отвечали по-разному. Одни полагали, что опасно разрушать традиционные институты. Это ведет к падению нравственности. Другие считали, что капитализм экономически неэффективен. Иные доказывали, что в городе буржуазные отношения вполне возможны, а в деревне разрушительны. Некоторые (например, А.С. Ермолов) верили в неизбежность изживания частной собственности на землю. Взглядов было много, но вывод был один.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Слово переходит к Дмитрию Александровичу Веселову. А он, между прочим, в хозяйстве так же понимает, как и я, в истории больше. Но он специалист по нашим проблемам. Прошу.

 

Дмитрий Веселов:

Спасибо большое, Евгений Григорьевич. Я очень рад, что есть возможность выступить. Благодарен за доклад Михаила Абрамовича. Я ещё не прочёл его книгу, только статью, предлагающуюся к обсуждению на этом семинаре. Полагаю, что вопросы, которые мы сейчас обсуждаем, очень важны для наших студентов и для наших граждан, потому что фактически та эволюция, которая проходила в российской экономике и обществе в девятнадцатом веке, играет значительную роль в современной общественной жизни нашей страны и других стран мира тоже. Кроме того, после прочтения статьи я понял, что, несмотря на то, что мы говорим немножко на разных языках, в экономических статьях, в исторических трудах у нас с Михаилом Абрамовичем очень много общего. То есть, общие идеи прослеживаются. Поэтому я буду говорить на своём экономическом языке, но, тем не менее, подчеркну несколько моментов, которые считаю содержательными с точки зрения данной темы.

Страны мира, которые прошли индустриальную революцию, проходили по некоторому общему пути. И этот общий путь предполагал изначально и аграрную революцию, увеличение производительности труда в сельском хозяйстве, затем индустриализацию, дальнейший рост уровня образования. А всё это сопровождалось ускорением технического прогресса и в конечном итоге приводило общество к так называемому этапу современного роста, когда темпы роста являются устойчивыми, растёт уровень жизни, продолжительность жизни. Продолжает расти уровень образования и так далее. В этом смысле российская экономика в девятнадцатом веке встала на данный путь развития. То есть, реформы тысяча восемьсот шестьдесят первого года открыли этот путь России. И основной тезис доклада в том, что эти реформы были успешными, и Россия испытывала высокие темпы экономического роста, догоняла в какой-то степени развитые страны, несмотря на некоторое противодействие властей, а скорее вопреки ему. Это согласуется с общим трендом данных стран мира. Тем не менее, несмотря на то, что этот тренд наблюдался, не все страны прошли по нему. И в целом мы видим, что чтобы достичь устойчивых темпов роста, которых достигли наиболее передовые страны мира, необходимо также иметь определённый набор общественных институтов. То есть, страны мира с передовыми технологиями, с высоким уровнем доходов, кроме того, обладают  определённым набором формальных и неформальных институтов, который  нам известен. Это и демократические институты, разделение властей, экономические свободы, то есть открытие возможностей для создания нового дела. Это и экономическая и политическая конкуренция. Это баланс власти, не доминирование власти. Это, соответственно, в конечном итоге, те институты, которые создаются также эволюционно. И не все страны, которые начали создавать капиталистические институты, дошли до стадии создания такого рода институтов, которые можно назвать «институтами открытого доступа». При этом они являются ключевыми для обеспечения именно высокого уровня жизни.

На ранних стадиях развития можно достичь высоких темпов роста за счёт простого накопления физического капитала, ускоренного развития капиталистических институтов. Но если идти на более передовые стадии, то включается механизм инновационного развития, повышается роль высшего образования и так далее, и тогда меняются требования и к качеству институтов. В этом смысле реформы России девятнадцатого века были подвижками в эту сторону. Причём, очень значительными. А фактически можно даже сравнить то, что произошло в России в девятнадцатом веке, и то, что произошло в Китае в двадцатом веке, реформы Дэн Сяопина. Качественная смена ситуации, которая открыла возможности внутри экономики для дальнейшего развития. Что важно подчеркнуть.

Почему успех этих реформ иногда становится половинчатым? На мой взгляд, реформы Витте и Столыпина ложатся в следующую логику. Если реформы Витте дают первый шок в создании государства, а именно макроэкономической стабильности, усилении бюрократической эффективности, усилении хозяйственной эффективности, то реформы Столыпина принципиально иные. Они как раз дают шаг к созданию институтов открытого доступа. И вот тот факт, что Столыпин встретил наибольшее противодействие, и в конечном итоге сегодня считается наиболее противоречивой фигурой, в этом смысле очень явный. Дело в том, что, так как ядро российского общества в то время это российское крестьянство, сами реформы Столыпина позволили создать новый уровень экономических свобод у российского крестьянина и таким образом открыть внутренние силы для дальнейшего увеличения производительности труда и развития в этой сфере. Соответственно, парадокс заключается в том, что когда Столыпин пришёл к власти, если мы посмотрим на стандартные модели политического выбора, одномерные, его можно считать некоторым центристом, потому что есть правые силы, которые концентрируются около царя, есть левые силы, и он не относится ни к тем, ни к другим. Но его и не принимают ни те, ни другие, как уже было сказано сегодня предыдущим докладчиком. Чтобы это понять, нам необходимо с точки зрения математических моделей политической экономии сосредоточить своё внимание не на одномерном пространстве правые-левые, а на двумерном пространстве политики, при котором становится очевидным, что действительно его реформы и его политическая позиция являются некоторым аутсайдером, его не принимают. Потому что фактически основная борьба идёт между тем, будет ли в экономике закрытый доступ, или нет. То есть, будь то доступ закрыт царской элитой, то есть барьеры, которые устанавливаются современной элитой, либо социалистического общества, в котором государственная собственность доминирует, либо будет создан открытый доступ, где инициатива граждан будет играть ключевую роль. И более того, то, что его реформы не принимаются, также хорошо описывается моделями, которые объясняют динамику институтов с точки зрения эволюции институтов и конфликтов внутри общества. Дело в том, что сама по себе модернизация открывает дорогу усилению противоречий внутри общества. Что и происходило в России в конце девятнадцатого, в начале двадцатого века. И это усиление противоречий приводит к тому, что конфликт может усиливаться, что для реформы Столыпина порождало наибольшее сопротивление. Причём, не только со стороны тех, кто проигрывал, но со стороны и элит, потому что непосредственно его деятельность очень драматическая, потому что он в конечном итоге терял поддержку высших сановников империи, и в самом конце своего пути. И в государственной Думе, которая является элементом новых демократических  институтов России, он также не имеет сильной поддержки или вообще не имеет поддержки. Соответственно, получается, что новую Россию, которую он создаёт, ему приходится создавать на фоне отсутствия политической поддержки. И то противодействие, которое ему оказывают, также связано с тем, что он фактически является наиболее сильным оппонентом всех других существующих концепций. А чем сильнее оппонент, тем больше усилий вкладывают в борьбу с ним. Это общий закон теории конфликтов.

В результате его реформы, несмотря на ее короткий горизонт, смогли сдвинуть целый пласт, с этим я полностью согласен. И при другом стечении обстоятельств смогли бы построить общество, в котором ускорение развития в аграрном секторе неизбежно привело бы к ускорению развития промышленной революции. И, как следствие, к созданию нового класса людей, которые имеют частную собственность, имеют долгосрочный горизонт планирования и готовы отстаивать свою точку зрения. Потому что наличие частной собственности также приводит к тому, что человек может иметь свою точку зрения. В этом смысле, на мой взгляд, история России не может быть детерминированной, она фактически открывала такие возможности.

И сегодня, если мы посмотрим на тот же самый выбор, в контексте барьеров переходов на рынок, перераспределения, то есть двумерной политики, или же становления сильного государства, то российское общество, переходя от девяностого к двухтысячному году, фактически перешло от слабого государства к сильному. В том смысле, что существует некоторая макроэкономическая стабильность, увеличились доходы бюджетов, построена вертикали власти, иерархическая структура и так далее. Но шаг столыпинский остался. И он как раз следующий. То есть, создание возможностей для расширения экономической свободы, хозяйственных свобод граждан, появление нового фундамента для российского общества. И очень важный момент заключается в разрушительных и конструктивных силах. Подход Столыпина был изначально конструктивен. Его также не принимали и потому, что он «белая ворона». Он принимает самодержавие, как оно есть, и при этом предлагает его эволюционно менять. В этом смысле мне кажется, что всегда правильно смотреть на некий длительный горизонт. И требовать от  существующих институтов резких изменений – это лёгкий подход, но не самый эффективный. Мне больше всего импонирует в реформах Столыпина то, что он создает новый класс в российском обществе. И этот класс мог бы стать опорой для дальнейших изменений. Причём, именно ядро, девяносто процентов общества, крестьяне.

Последний момент это то, что, так как система является открытой, экономика России проходила через модернизацию, в том числе, и потому, что существовали внешние угрозы. Всегда, так как передовые страны мира идут вперёд, необходимо делать шаги самому. В этом смысле японский пример модернизации как раз является очень важным примером защитной модернизации. У меня нет достаточных знаний, чтобы утверждать, что японцы смогли построить общество открытого доступа в ходе реформ девятнадцатого века. У меня такое ощущение, что основные реформы были сделаны элитой и для элиты в конечном итоге, как и в современных азиатских странах. Это была эффективная система, но не связанная с созданием массовой сетевой структуры. Тем не менее, этот вопрос я не глубоко знаю. В этом смысле защитная модернизация верна и для двадцать первого века. Так как мы живём в открытом глобальном мире, необходимость изменений всегда присутствует. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо вам. Если кто желает выступить, пожалуйста. Не больше трех минут.

 

Генрих Пеникас:

Михаил Абрамович, благодарю вас за интересный доклад, который для меня был лекцией по финансовой истории. И я, если позволите, выдвину две гипотезы и один вопрос. Мне как литовцу по национальности очень приятно слышать, что Литва была драйвером кредитного роста. Возможно, потому что первые кредитные кассы появились именно там в восемьсот двадцать пятом году. Это первая гипотеза. Второе. Мне очень интересно, что внесли больше денег в кредитные кооперативы, чем в государственные сберкассы. Странно, почему? Да, процент там был выше, но, если я правильно помню, государство обещало страхование вкладов только в государственных сберкассах, а в кредитных кооперативах такого современного полного страхования вкладов не было. Поэтому интересно, почему несли, понимали, или нет. А вот вопрос. Был ли какой-то особый вклад от иностранных капиталов к успеху модернизации  Столыпина? Спасибо большое.

 

Михаил Давыдов:

Отвечать?

 

Евгений Ясин:

Да, пожалуйста.

 

Михаил Давыдов:

Ну, что касается страхования вкладов, это отдельный сюжет, и сейчас просто не хочу растекаться. Честно говоря, даже как-то очень странно. Вот, вы можете на слайде посмотреть. Вот это отечественные капиталовложения, ценные бумаги, а это иностранные. Это по тем данным, которые публиковали в восемьдесят восьмом году. Собственно, реально иностранные капиталы принесли всю тяжёлую промышленность. В книжке я на этом подробно останавливаюсь. И вся история становления Донбасса это история о том, как в шестидесятых годах не было людей, которые могли построить в стране нормальный металлургический завод. Не было, их вызывали через газеты. На наше счастье, появился Джон Юз, который к этому времени уже изобрёл броневую сталь, который построил корабельный лафет, артиллерийский. Познакомились с ним наши офицеры, генералы, инженеры, которые хотели сталью укреплять Кронштадт. И посоветовали ему купить у князя Кочубея лицензию на строительство металлургического завода на Юге. И он это сделал. Так в шестьдесят девятом году возникло Новороссийское общество с капиталом триста тридцать тысяч фунтов, и так далее. Александр Поль, который пятнадцать лет обивал петербургские пороги и не мог объяснить, что он нашёл великолепную железную руду около Кривого Рога, и надо всего-то проложить по степи четыреста километров железной дороги с мостом через Днепр. Не мог он этого сделать и никому объяснить. Богатый помещик, он разорился, де факто. Кстати, его коллекция в основе Днепропетровского музея. Я просто в этом музее большую часть лет провёл. Кончилось тем, что он поехал в Париж, его оценили сразу, оттуда он вернулся акционером парижского ЗАО «Железные руды Кривого Рога». А в письмах он писал: «Нельзя, чтобы богатства Кривого Рога доставались иностранцам. Это будет не патриотично». Ну вот, результат такой, что через пятнадцать лет он нашёл деньги в Париже. Мост построили. А потом он взял и умер в пятьдесят семь лет, потому что такие приключения дёшево не обходятся. Он просто всю жизнь вложил в это. И умер. Так что, иностранный капитал из Европы участвовал, мы видим результаты, производства чугуна и стали на заводах Урала и Юга в этот самый период. И только потом, в восемьдесят пятом году, когда соединили мостом Кривой Рог и Юзовку, начинается Брянским заводом строительство предприятия в Екатеринославе, это будущий завод Петровского, с восемьдесят седьмого года он начинает работать, и с восемьдесят седьмого года Кафенгауз начинает отсчёт русской индустриализации в своей знаменитой книжке «Революция промышленного производства». Так что роль западного капитала очень большая.

Просто западный капитал, то есть еврейский капитал тупо дискриминировался в четырнадцатом году. В четырнадцатом! Это же смеху подобно. Начался очередной наезд, и восемнадцатого апреля были приняты очередные дискриминационные меры в отношении акционерных обществ, в которых есть лица иудейского вероисповедания. И тут бизнес встал на дыбы. Эта коллизия описывается у историка Льва Шепелева. «Буржуазия и цари, промышленная политика». Первая часть по первой половине девятнадцатого века, вторая – начало двадцатого. Бизнес стал на дыбы. И власть пошла напопятную. А тут мировая война началась. Мне не удивительно, что были такие леваки-миллионеры, как Терещенко, как Коновалов. Я, естественно, их антиправительственную деятельность никак не одобряю, потому что они были заговорщики, помощники Гучкова. А Гучков вообще злой гений России, на мой взгляд. Но это моя точка зрения, я её никому не навязываю. Но контекст их деятельности – про власть, которая тормозит бизнес, где может, про Думу, которую в разгар промышленного подъёма беспокоит, бедную, что промышленность сильно развивается. А потом они в четырнадцатом-пятнадцатом году будут кричать, что они-то хотели развития индустрии, а потом выяснилось, что, ах, война, о войне же не думали.

 

Евгений Ясин:

Пожалуйста.

 

Выступление:

Я попробую сделать одно обобщающее сравнение. Я читал статистику (со  ссылкой на советского историка Першина), что во времена Столыпинской реформы на один поджог помещика крестьянами приходилось четыре поджога хуторян. И в том же году, кстати, упоминавшийся здесь Алексей Сергеевич Молохов выпустил книгу «Пожарные эпидемии в России». Дальше здесь говорилось о Японии. Не надо воспринимать японскую консервативную революцию как образец. Известно, что в России террористы убили царя Александра Второго, но не менее известно, что японские самураи убили главных проводников реформирования Японии, более того, покалечили молодого Николая Второго, что весьма сказалось на его умственных способностях. Тем не менее, я согласен с тем, что нельзя говорить об успешности экономической модернизации без связи с политическими вопросами. Более того, я не считаю вообще возможным говорить о легитимной модернизации. Потому что, как бы ни были успешны с той или с другой стороны реформы того и другого, Витте обвинял Столыпина в краже его идеи, разрушении общины. И вот здесь, почему я задавал вопрос о сравнении начала двадцатого и начала двадцать первого века? Дело в том, что был фактор повышения мировых цен, прежде всего на зерно, по поводу чего Пётр Струве в девятом году говорил, что вообще надо выделить новый этап в развитии капитализма, потому что конец девятнадцатого века это великая депрессия, о которой забыли из-за великой депрессии двадцатого века. Это длительный мировой кризис, это период низких цен, и отсчитывать прогресс, начиная с середины девяностых годов, когда эта великая депрессия ещё продолжалась. Полностью изменилась мировая конъюнктура, цены на хлеб пошли, и, естественно, пошли перевозки. И второй момент. Мне, конечно, очень интересно, почему именно с пятого по шестой год резко увеличилась доля Сибири. Возможно, это произошло из-за расцвета сибирского  кооперативного земледелия, который начался ещё до Столыпинской реформы. И, разумеется, умение оседлать мировую конъюнктуру это тоже показатель успешности реформ, но когда мы говорим об увеличении перевозок сельскохозяйственных машин, не надо забывать о том, что главный поставщик на мировом рынке сельхозмашин, американская компания, в тысяча девятьсот седьмом году стала выбрасывать за бесценок свои изделия, потому что в Америке в это время был кризис производства. Если сегодня компания Apple будет выбрасывать айфоны последней модели, резко возрастёт благосостояние российского населения, и не только российского. И последний момент, в чём были неуспешны Столыпинские реформы, кроме того, что он вынужден был считаться с Николаем Вторым, который боялся, что тот его заслоняет. Два очень важных момента. Первый. Многие не знают, что Столыпин весьма успешно проводил реформы и в отношении борьбы с революционными партиями. Это особенно хорошо знать для современных либералов, поклонников Столыпина и противников тайной полиции. Столыпин считал необходимым и очень полезным засылать провокаторов в революционные партии, и здесь были достигнуты большие успехи. Азеф, глава боевой организации партии эсеров, был агентом охранки. Уже после смерти Столыпина, уточняю, в тринадцатом году партию в Госдуме тоже возглавил провокатор, который…

 

Реплика:

И тоже Столыпин его?

 

Выступление:

Который писал для него легенду, показывал в департаменте полиции. Но Столыпина за год до этого убил Богров, то ли эсер, то ли анархист, но при этом агент охранки. С этой точки зрения реформа Столыпина провалилась. И с точки зрения задействования провокаторов для борьбы с революционными партиями и привлечение тайной полиции для осуществления модернизации государственного устройства. На самом деле, о модернизации государственного устройства речь не шла. Речь шла о введении новой экономической основы в деградировавший, изживший себя режим. И последний момент, в чём я вижу существенную проблему и начала двадцатого века, и начала двадцать первого века. В нежелании делиться. Разработали пакет передачи части помещичьих земель крестьянам, Николай Второй категорически отверг это. И как бы успешно по каким-то показателям ни проводилось перераспределение земель внутри самого крестьянства во время реформы, тем не менее, осталась вековая затаённая обида крестьянства за неправильно распределённые в России земли. Так же, как остаются и сложные чувства по поводу распределения собственности в девяностые годы и нежелания поделиться. Отсюда аналогичная ситуация. Если к семнадцатому году верхи якобы не могли управлять по-новому, а низы не хотели жить по-старому, то сейчас ситуация немножко другая. Низы ничего не могут сделать, а верхи ничего не хотят. Поэтому возможно только и прибегнуть к модернизации. Но мировая конъюнктура на главный экспортный продукт России этого столетия позволяет  проводить параллель и делать вывод о том, что если уж мы живём в эпоху неудачных реформ, то и реформы в начале двадцатого века тоже удачными не были. Тогда увеличивались доходы при высоких ценах на зерно. Сейчас, пока углеводороды не повышались в цене, была обеспечена стабильность. Кстати говоря, во времена Витте и Столыпина экономической стабильности достигнуто не было.

 

Реплика:

Цены были другие.

 

Михаил Давыдов:

Цены были другие. Вы знаете, иногда можно продать много чего-то по низкой цене и получить большую выгоду. Что такие банальности-то нести, видит Бог! Понимаете, не очень это профессионально, сопоставлять цены на нефть и зерно, это причём? Да, девятый, тринадцатый год успешно венчали модернизацию Витте-Столыпина. Подчёркиваю, модернизацию Витте-Столыпина. Потому что сначала один был, потом пришёл другой. Без того, что сделал Витте, без строительства двадцати пяти тысяч километров железных дорог, без реформ крестьянского банка, без реформ кредитного кооператива, а также всего, всего, без реформ представителей технического образования у Столыпина были бы более слабые позиции. Это благодаря Витте обозначился перелом в построении общества. Девятьсот второй, девятьсот четвёртый год – совещания о нуждах промышленности. То есть, это два последовательных этапа, основанных на постепенном раскрепощении производительных сил страны и расширении прав людей.

 

Евгений Ясин:

Я хочу сказать. Заметьте, что Витте и Столыпин начали работать примерно через двадцать с лишнем лет после реформы шестьдесят первого года. А сколько у нас прошло?

 

Реплика:

Тридцать с лишним лет.

 

Евгений Ясин:

Нет, тридцати ещё нет. Не важно, примерно одного размера. Вот, как раз приходит пора. Пожалуйста.

 

Выступление:

Позвольте озвучить несколько мыслей, связанных как раз с проблемами модернизации страны. Первая мысль касается того, что нельзя оценивать успехи или неуспехи Столыпинской реформы без учёта демографического фактора. Вторая половина девятнадцатого – начало двадцатого века характеризуются демографическими  взрывами, во всяком случае, это относится к центральным чернозёмным губерниям России. Могу привести на память некоторые цифры. Объём, размер надела на одну мужскую крестьянскую душу сократился  примерно трёх с половиной – десяти в тысяча восемьсот сорок пятом до одной второй до одной десяти, до восьми по центральным чернозёмным регионам. То есть, мы наблюдаем мощнейший рост малокрестьянских земель и, соответственно, усиление внутри крестьянской общины борьбы за земли. Соответственно, это приводило к мощнейшей активизации передела крестьянского общинного механизма. Земля не определялась несколькими десятилетиями, и вдруг она начинает перед общинами быть весьма актуальна. И вот именно в этом сложном социальном пространстве начинает реализовываться Столыпинская аграрная реформа, связанная с выделением из общины земли, за которую идёт мощная социальная борьба. Причём реформа наделяет правом выдела земли тех крестьян, которые не были крестьянами уже во втором-третьем поколении, но принадлежали к крестьянскому сословию. То есть, они уже давно проживали в городах, это иногда были их внуки, иногда правнуки, иногда более поздно выехавшие из деревни люди. Они приезжали, требовали у общины выделить землю. Естественно, на сельском сходе, как правило, получали отказ. Им говорили: «Приезжайте, селитесь, и получите свою землю». Понятно было, что им нужна земля просто выделить её из крестьянского общинного пользования и продать. Это, конечно, ещё более усиливало социальную напряжённость. Это был очень важный фактор, который во многом объясняет, почему в ходе аграрной революция в семнадцатом-двадцать втором году вновь происходит разрушение хуторского хозяйства, их включение обратно в состав общины. Хотя здесь тоже необходимо учитывать один очень важный момент. Многие хуторяне сами в семнадцатом-восемнадцатом году выступали с заявлениями перед сельскими сходами, о включении их обратно в общину. Это очень интересный момент, который характеризует некую социальную психологию крестьян того времени. Почему крестьяне не хотят вернуться на хутор? Казалось бы, предоставляется свобода, проявление частной инициативы и так далее. Почему? Потому что разрушается социальная культурная система обитания крестьянина и крестьянской семьи. Люди говорят: «Школы нет, церкви нет, бабам не с кем будет разговаривать». То есть, коммуникация. Действительно, если посмотреть анализ по целому ряду губерний, уровень образованности детей хуторских школ резко падает по отношению к образованности детей, которые жили в крестьянской общине. Это важнейший момент, связанный с судьбой общины. Всё-таки, община так и оставалась, как в семнадцатом веке, в девятнадцатом веке, в начале двадцатого века, или, всё-таки, как социальный организм она менялась? Сегодня была приведена очень интересная статистика о том, что крестьянство откликнулось на столыпинскую землеустроительную программу. Но, опять же, две трети землеустроительных работ было проведено по инициативе крестьянских общин. Они на своих сельских сходах собирали деньги методом самовложения и обращались к агроному землеустроительных комиссий для того, чтобы им осуществили это землеустройство.

 

Михаил Давыдов:

Землеустроительные комиссии, прошу прощения, бесплатно работали. Бесплатно. Бесплатно, если вы не знаете.

 

Выступление:

Я прекрасно знаю. Я вам могу привести конкретные протоколы сельских обществ по Воронежской, по Тамбовской, по разным губерниям. Собирали самовложения на проведение землеустроительных работ.

 

Михаил Давыдов:

Если они не хотели ждать.

 

Выступление:

Но этих средств было недостаточно. Потому что иногда список работ был настолько велик, что просто в данный момент в бюджете денег не было. И эти работы осуществлялись за счёт и государства, и за счёт крестьянских вложений. Поэтому, безусловно, в этой ситуации вопрос об успехе и неуспехе Столыпинской аграрной реформы должен рассматриваться в совокупности всех факторов Экономического, социального и политического, конечно.

 

Евгений Ясин:

Но это же не в течение тридцати минут выступление. Спасибо. Представьтесь, пожалуйста.

 

Реплика:

Профессор Сафронов, факультет права.

 

Евгений Ясин:

Сафронов? Это вы вместе работаете? Да? Хорошо, спасибо. Ещё есть желающие? Ну, давайте, последний.

 

Выступление:

Вопрос такой. Крестьяне вкладывались в кредитные товарищества. Существовал ли какой-то рост в первое десятилетие двадцатого века использования финансовых инструментов относительно большого капитала. Ушли ли эти деньги в облигации, в акции не кредитных товариществ, а больших…

 

Реплика:

Крестьянские идеи?

 

Выступление:

Именно крестьянские идеи. В начале двадцатого века.

 

Михаил Давыдов:

Я могу сказать вам, что порядка четырнадцати тысяч крестьянских семей, имели вклады в процентные бумаги. Понимаете, что такое крестьянская семья? Великий экономист Кондратьев, если я не ошибаюсь, тоже из крестьянской семьи. Но суть не в этом. У меня есть герой, его зовут Сергей Терентьевич Семёнов, и в Ленинской библиотеке половина каталожного ящика это его работы. Это крестьянин Волоколамского уезда Московской губернии, которого отдали в Москву в люди. Научился читать, немного поездил в капитальном возрасте по России. А потом ему захотелось писать. И он написал рассказ. А рассказ попался на глаза Льву Толстому, и он его напечатал. С тех пор появился крестьянский писатель Сергей Терентьевич Семёнов. Он оставил прекрасные воспоминания, интересные воспоминания о Льве Толстом, триста страниц. Много чего написал. Поэтика Есенина тоже такое, сложное. И из источников мы знаем о  миллионщиках, которые жили в Петербурге, но при этом они в своей деревне в Ярославской губернии избу поддерживали и приезжали туда голосовать. Так что… Множество людей, тот же знаменитый Бурышкин, который в «Москве купеческой» говорит: «А мы хотели оставаться крестьянами, мы не хотели переписываться ни в какие купцы». Им было, как бы сейчас сказали, понтово быть миллионерами и оставаться крестьянами.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Ну, давайте, уже заканчивать пора.

 

Выступление:

Я хотел бы услышать ваше мнение о различии в сегодняшнем поведении людей и в поведении крестьян тогда, в начале девятнадцатого века, когда они создавали кооперативы. Я просто не знаю таких знакомых, которые бы захотели создать производственный кооператив. Нет их.

 

Михаил Давыдов:

И я не знаю.

 

Выступление:

Отдельные люди могут стать предпринимателями, могут собрать деньги. Что-то с общественностью происходит.

 

Михаил Давыдов:

Я совершенно с вами согласен, но это вопрос доверия людей к власти. Власть так себя в этом плане показала, дискредитировала, что кто поверит? Понимаете? Я знаю людей, которые вполне себе успешны в бизнесе. Есть знакомые, которые начали уходить из бизнеса. Гораздо раньше, не в последние годы. Не в тринадцатом, не в четырнадцатом. То есть, это всё понятно. Это как отличие сухого закона девятьсот четырнадцатого года и сухого закона Горбачёвского. Не знаю, как там, но у меня брага стояла, как у нормального человека. Тогда, по крайней мере, вначале сухой закон был воспринят народом нормально, потому что народ поверил, что это надо. Притом что в девятьсот тринадцатом году питейный завод… Вот тут у меня есть слайд классный, я его очень люблю демонстрировать со злорадством над представителями традиционной историографии. Это сопоставление цены вывезенного хлеба из российской империи и питейного дохода. Питейный доход это сколько выпили водки без пива, без вина и без экспортного спиртного. Вот, все могут рассмотреть, пожалуйста.

 

Реплика:

Назовите цифры.

 

Михаил Давыдов:

Цифры? Питейный доход свыше девятисот миллионов рублей. Это почти цена оборонного бюджета. Вот столько было выпито водки. Средний рост питейного дохода за двадцать лет до великой войны с девяносто четвёртого года в одну целую семь десятых раза превышает средний прирост цены вывезенного хлеба. Так что, про благосостояние не надо.

 

Евгений Ясин:

Всё. Дорогие друзья, я очень благодарен, время наше вышло. Я приношу большую благодарность Михаилу Абрамовичу. У вас был прекрасный доклад. Я лично получил большое удовольствие. Также благодарю вас и Дмитрия Александровича. По-моему, все были на хорошем уровне, всем было интересно. Столько выступлений, сколько было сегодня, тоже у нас бывает редко, поэтому я всех благодарю. Пускай остаются вопросы, на которые мы ещё не знаем ответов. Это благо. Это надо ценить. Всё, спасибо, всего доброго.