Закрыть окно 

02.08.2018

Майя Кучерская. Мастерство вдохновения


Дмитрий Бак:

Добрый вечер, уважаемые друзья, коллеги, гости Научно-исследовательского университета Высшая школа экономики. Я рад приветствовать нашего сегодняшнего гостя, ординарного профессор Научно-исследовательского университета Высшая школа экономики Майю Александровну Кучерскую.

 

Майя Кучерская:

Добрый вечер, спасибо, что вы здесь.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо ещё раз и Вам, Майя, за то, что ы к нам пришли. Я напомню наш формат, он полуторачасовой. Эти полтора часа мы обычно с толком тратим на то, чтобы порассуждать на вечную тему. Эта тема касается очень злободневного вопроса, как для разных людей их профессиональная деятельность становится чем-то большим, чем политика, профессия и так далее. Нам очень важно поговорить об антропологическом измерении профессиональной работы. Формат у нас постоянный. Сначала я занимаюсь трудным делом в присутствии гостя говорить о нём. С Майей мы дружим много-много лет, и тем сложнее задача.  Затем, после этих пяти-семи минут, слово предоставляется нашему титульному гостю, и он делает с аудиторией то, что считает нужным. Академик Вячеслав Всеволодович Иванов прочёл лекцию, Константин Аркадьевич Райкин читал стихи, Максим Анисимович Кронгауз шутил, и так далее. А потом вопросы. Вопросы, которых я очень от вас жду, потому что они двигают вперёд нашу беседу.

Мы прекрасно понимаем, что динамика развития профессии — очень сложный процесс. В девятнадцатом веке практически гражданских профессий в нашем смысле слова не было. Университет не готовил к профессиональной деятельности по профилю, который являлся стержнем образования. Факультет был словесный, как Майя прекрасно знает. Но словесностью занимались не все из тех, кто заканчивали университеты. Гражданская профессия была отделена от образования. Двадцатый век - это век иллюзии. Человек отдаёт некий период жизни на образование, получает в руки отвёртку и навык её применять, а потом отвинчивает винт всю жизнь на основании тех навыков и умений, которые он получил в эти десять или пятнадцать, с аспирантурой восемнадцать, лет. А вот сейчас всё совершенно иначе. Вы прекрасно знаете, что разные возрасты человека побуждают его заниматься разными вещами. Майя Кучерская - человек, который сохраняет облик классического фрилансера двадцатого века. Если человек зайдёт в Википедию и прочитает статью про Майю Кучерскую, то он изумится широте и разнообразию ее занятий. С одной стороны, это педагог, успешный профессор, и об этом прекрасно знают многие студенты. С другой стороны, Майя Кучерская - журналист, успешный, острый, профессиональный, узнаваемый вполне, с многолетним опытом, и это уже не очень вяжется с университетской профессурой. Майя Кучерская ещё и историк литературы. Это, конечно, близко к филологии университетской, но, тем не менее, не всегда влечет за собой наличие не только специальных работ, но и биографических книг. Например, я могу вспомнить прекрасную книгу о великом князе Константине Майи Кучерской в серии «Жизнь замечательных людей», это ещё одна ипостась, совершенно отдельная. Но ведь Кучерская – еще и прозаик. Здесь тоже целая Вселенная, и я мог бы об этом говорить тоже полчаса, о Майе Кучерской как о прозаике, о литераторе, который издаётся и переиздаётся, между прочим. Книги Майи выходят в редакции Шубиной, а это та точка, где куётся львиная доля современных успешных произведений. Я много мог бы говорить об этом человеке, которой как будто бы всем сразу занимается и везде и везде достиг успеха, и является не профессионалом, движущимся к высотам, а вот таким фрилансером, человеком, который как будто бы не имеет где-то трудовую книжку, хранящуюся в отделе кадров, а просто зарабатывает этим, тем, другим, четвёртым, от всего получает удовольствие и везде достигает успеха.

Ну и последнее из того, что я скажу, хотя не последнее из возможных определений профессиональных Майи Кучерской, это её проект, связанный с совсем уже эфемерной областью, странной, хотя сейчас очень популярной, это область, которая предполагает попытки обучения писательскому мастерству. Майя Кучерская успешный организатор одной этих школ. В девятнадцатом веке размывания профессии вроде бы не было, все только делились по классам в табеле о рангах. Кто-то был титулярный советник, а кто-то действительный тайный советник. А что в ХХ веке? Моя любимая книга - это справочник работника кадровой службы советского времени. Там две профессии я запомнил. Одна – укатчик клюквы с шестью разрядами. Видимо, клюква в сахаре предполагается. Вторая моя любимая профессия - это оклейщик глобусов. Тоже профессия со своими разрядами, видимо, нормами, служебными обязанностями и так далее. А педагог - это уже человек странной профессии. Он учит кого-то на филолога, например. А филологом работают десять процентов. Значит, педагог - это уже такая профессия странная, потому что ты учишь тому, что человек уже в жизни делать не будет.Он хотел чему-то научиться не для того, чтобы этим зарабатывать деньги на девяносто пять процентов, не для того, чтобы этим заниматься всю жизнь, а просто, чтобы уметь. Это спонтанное образование, неформальное образование. Если я, например,знаю историю группы DeepPurple, у меня есть такой друг, он может в какой-нибудь западной стране прийти и получить сертификат, что он  историк рок музыки. Эта деятельность для меня - верх отдаления от профессии. Это предел деятельности, которое как бы содержит какое-то внутреннее противоречие. Если я тебя учу редактировать, то я понимаю, что ты можешь устроиться в какой-нибудь интернет портал или газету. А если я тебя учу писать романы, то что? Что должен испытывать человек, который этим всерьёз занимается? Мне страшно любопытно, поскольку я не очень представляю, как могут эти подобного рода проекты быть настолько успешными, какими они будут в руках Майи Кучерской. Я же ещё забыл, что мы соавторы учебника для десятого класса. Майя ещё и автор школьных учебников. Это ещё одна отдельная профессия. Учителей много и профессоров, но не все пишут учебники. А вот есть замечательный учебник под редакцией Александра Николаевича Архангельского. Одним словом, понятно, что уже наступает время передать слово Майе Александровне и послушать, что она нам скажет.

 

Майя Кучерская:

Спасибо большое, Дмитрий Петрович, за такое чудесное представление. Всегда очень страшно, но интересно увидеть свой портрет, тем более в руках профессионала, которые несколькими свободными мазками нарисовал того, который далеко не во всём похож на меня реальную. Но начнём мы, пожалуй, с конца. Тем более, что это источник моих и радости, и жизни, и надежд. Это то, что называется «Сreative Writing творческое письмо». Краткая история появления этого проекта такова. Я много, много лет занималась литературной критикой и писала о современной литературе.

 

Дмитрий Бак:

Кстати, я это забыл упомянуть.

 

Майя Кучерская:

О книжках я писала в «Ведомостях». И мне казалось, что моя задача, как критика литературного, в том, чтобы писать и говорить преимущественно об отечественной литературе, поскольку о зарубежной и переводной скажут и без меня. А кто же будет анализировать наш литературный процесс, кто же будет читать наших современных авторов, тем более, их мало, их надо беречь. И я активно этим занималась, это воспринимала как некую миссию: писать о российской прозе в первую очередь. И довольно скоро я обнаружила, что даже у самых знаменитых, самых лучших, самых глубоких русских авторов есть некоторые особенности, которые их всерьёз отличают от авторов английских, французских, американских. Разумеется, я российскими в итоге не ограничивалась, и увидела, что есть довольно очевидные различия. Эти различия между российской прозой современной и, скажем, американской, касаются, с одной стороны, формы. Русский роман гораздо более аморфен, гораздо менее сосредоточен на целях персонажа, который должен эти цели достичь. И гораздо более рыхлый американский текст. Или британский. Это всегда очень продуманная композиция, простроенное повествование. Главное, некий квест, который герой проживает и движется к достаточно очевидной цели. Может быть, вполне земной: обогащению, успеху. Может быть, более духовной: обретению семьи, матери. Скажем, роман «Щегол» — про мальчика и маму, которую он утрачивает и потом всю жизнь от этого страдает. Эти очевидные различия всё время подталкивали меня ещё к одному наблюдению, что почему-то наши прозаики всё-таки в этом невидимом соревновании проигрывают. И диалоги не такие живые, и герои не такие убедительные. Я долго не понимала, в чём дело. Как это может быть, учитывая наше литературное происхождение. Учитывая, что русская классика девятнадцатого и первой половины двадцатого века – это целый набор шедевров. Я имею в виду не только Толстого, Достоевского, Гончарова, я имею в виду и Булгакова, и Замятина, и  Бабеля, и много кого еще. Это такие вершины, на которые ты просто смотришь задрав голову, и всякая попытка даже размышлять о них, несмотря на филологический бэкграунд, часто отступает. Потому что это всегда открытие, потому что это подключение к чужому прозрению, и ответ пришёл довольно быстро. Я поняла, что литературному мастерству можно учить, а речь идёт именно о нём, – композиция, идеология, живой персонаж, продуманное повествование в деталях, созданное пространство. В англоязычных странах учат очень давно. У этой традиции многолетний шлейф, англичане считают, что всё началось ещё в средневековье, когда искусству писать и говорить учили в рамках курсов по риторике преимущественно. И вообще идея, что можно учить не только говорить, но и создавать выразительные тексты под те задачи, которые стоят перед тобой, в том числе под художественные задачи, давным-давно существует в американской и в английской системе образования. Некоторое время назад была такая эпоха споров, особенно в Америке, когда курсы по Creativewritingстали бурно развиваться и это многих стало раздражать. Да можно ли научить писать, да разве дело не в таланте, не в искре Божьей? Естественно, в ней. Как можно заниматься вот этим странным и эфемерным, как выразился Дмитрий Петрович, делом – обучением литературному мастерству? Но повторю, что спорить об этом перестали, потому что, видимо, я думаю, что этому были и экономические причины, и культурологические. Экономические просты: учиться писать студенты очень хотели, и на эти курсы они записывались.

 

Дмитрий Бак:

Скажите, Майя, а много ли великих писателей этим курсам всё-таки учились? Фолкнер, Андерсен, Марк Твен, кто там ещё есть?

Наверное, всё-таки мало, кто из великих писателей, из крупных, учился этому?

 

Майя Кучерская:

Это прекрасные вопросы, очень правильно.

Почему не продолжу этот список? Можно и наших туда добавить, они тоже ничему не учились: Пушкин, Толстой, Достоевский. И здесь, я думаю, здесь несколько направлений. Во-первых, историческое. Девятнадцатый век и первая половина двадцатого - это было время, когда литературная среда исполняла ту роль, которую сегодня исполняет литературное образование. Всё-таки и в той же Америке, и в той же Англии активно развиваться направление Creativewriting стало уже в послевоенное время, начиная с пятидесятых годов. Тогда действительно всюду стали открываться программы, курсы, преподавать эти программы стали в рамках университетского образования. То есть в то время, когда литературная среда потерпела серьёзные изменения и оскудела. А во-вторых, когда книжный рынок стал активной действующей силой и ему, этому молоху, потребовалась пища, потребовались новые писательские души, которые должны были этот книжный рынок поддерживать. У меня нет до конца грамотного исторически обоснованного ответа об Америке. Потому что я не так хорошо её знаю. Но про Россию есть. И я понимаю, что раньше, Дмитрий Петрович, вам ли я это буду рассказывать, что делает тот же Гончаров, когда он заканчивает «Обыкновенную историю»? Он идёт к друзьям и читает её вслух, всю обыкновенную историю.

 

Дмитрий Бак:

Нет.

 

Майя Кучерская:

Не так?

 

Дмитрий Бак:

Нет. Гончаров пишет «Обыкновенную историю» в доме Майковых, где отец академик живописи, а мать - литератор. Где четверо детей, двое из них известны, Аполлон Майков и Валериан, а два младших не так известны, хотя один академик–пушкинист Леонид. И там есть традиция писания литературы для внутреннего употребления, без всякой надежды на печать. Гончаров там пишет «Лихую болезнь», потом «Поджабрино», потом ещё что-то и «Обыкновенную историю» между прочим тоже пишет, кладёт её в стол, она там лежит год, потом её берёт двоюродный брат Тютчева, Николай Николаевич. Потом передаёт брату Языкова, потом ещё два года проходит, он о ней даже не вспоминает, никому не читает, и потом она попадает известно куда – к Белинскому с Некрасовым, и он за одну ночь становится писателем. Никому он её не читал, она через десятые руки попала к издателям. Но это я чтобы подзадорить.

 

Майя Кучерская:

Это неудачный пример.

 

Дмитрий Бак:

Тургенев – да.

То, что вы сказали, это про Тургенева. Тот каждый роман прочитывал, вносил, правил.

 

Майя Кучерская:

И про Гоголя. Ну, уж о Пушкинских людях мы не говорим. Чтение, обсуждение, существование в среде, боление друг за друга. Скажем, тот же Григорович, причитав молодого Достоевского, нервно бежит вместе с Некрасовым к Белинскому и рассказывает ему о новом гении. Словом, увлечённость молодых литераторов, старших литераторов жизнью друг друга. Заинтересованность друг в друге, чтение друг друга, обсуждение. Вот она, литературная среда, где она сейчас? И тут я уже без всякой запинки скажу, что её нет. Её нет, потому что единственное место, где встречаются литераторы, это литературные премии, кому-то их дают, кому-то их не дают, которые грозно и печально, по-разному, в зависимости от темперамента, смотрят друг на друга. То есть, литературной среды нет как воспитательной среды. Среды, которая формирует писателя, формирует его вкус. И это происходит не только в России. И в Европе, и в США. Мы попробовали открыть курсы для взрослых, назвали их Creativewritingschool, потому что по-русски «школа писательского мастерства» звучит несколько пафосно. А так звучит очень честно, это обучение ремеслу. Впервые эти курсы открылись три с половиной года назад, и оказалось, что в Москве взрослых людей, состоявшихся, молодых, образованных, очень разных, которые хотят просто научиться писать, безумное количество. У нас был несколько лет ужасный конкурс, просто мы не знали, как отбиться, и это при том, что курсы были платные. Сейчас этот наплыв несколько спал, но конкурс есть по-прежнему, просто не такой безумный.

 

Дмитрий Бак:

Сколько примерно?

 

Майя Кучерская:

Самых-самых одарённых мы принимаем бесплатно, там примерно где-то пять человек на место, сейчас – два. Потом на платной основе. То есть, меньше.

 

Дмитрий Бак:

Круто. А сколько времени учатся?

 

Майя Кучерская:

По-разному. Учатся десять недель, большая такая школа. Или полторы-две недели интенсив. Вот сейчас скоро будет летний интенсив, и это будет всего неделя. Мы постарались вбиться в ячеечку перед чемпионатом мира. Так вот, оказалось, что таких людей очень много. Это первое. Второе, оказалось, что людям даже десяти недель мало. У нас преподают самые разные замечательные писатели, Ольга Славникова, Марина Степнова, Дмитрий Быков, чуть-чуть и Данилкин попреподавал, и другие. Можно зайти на сайт, иконостас огромный за эти годы. Просто все ведущие писатели раз побывали или в роли преподавателей, или в роли лекторов, и выяснилось, что за десять недель происходят два чуда. Первое – люди начинают писать гораздо лучше. Даже те, кто приходил с совершенно нулевым уровнем.

 

Дмитрий Бак:

Конкурс какой, творческие работы?

 

Майя Кучерская:

Да, творческие работы. Вдруг к концу они пишут профессиональные рассказы. Не все, это не то, чтобы двадцать человек пришли и все двадцать стали писать гениально, нет, но кто мог, тот научился. И второе: почему-то это страшно сближает. Когда ты каждую неделю приходишь обсуждать тексты – свои и другого - и вы обсуждаете тайны литературного ремесла, в итоге формируется такая очень сплочённая группа. Всегда, это правило не знает исключений, и каждый наш преподаватель слышит примерно один и тот же текст на последнем занятии: «почему всё так быстро кончилось, давайте продолжим, что же нам делать?». И ко мне, разумеется, тоже подходили и просили сделать что-нибудь подольше, например, чтобы это длилось хотя бы год-два. И тут жертвой моей пала Высшая Школа Экономики, потому что именно Вышке я предложила мою магистерскую программу, о которой вы тоже пока умолчали, которая называется «Литературное мастерство». И сейчас это, наверное, мой самый любимый ребёнок. Эта программа существует один год в Вышке, и это настоящий утопический проект, и я не скрываю, что это немножко утопия. Мы всё время что-то добавляем в программу, обновляем, чтобы получился писатель моей мечты. Что это за писатель? Во-первых, это профессионал своего дела, который может с закрытыми глазами, не сходя с места, написать текст в любом жанре.

 

Дмитрий Бак:

Именно в жанре. А он может написать почвенный текст, либеральный текст?

 

Майя Кучерская:

Это следующий наш проект, Дмитрий Петрович, мы обязательно это обсудим.

 

Дмитрий Бак:

Да. Помните, рекламный ролик был, где кто-то приезжает куда-то в глубинку и говорит: «Ребята, мужики!..», а потом к интеллигентам и говорит: «Отнюдь, не так», ну и так далее. То есть это жанры, или можно всё проимитировать?

 

Майя Кучерская:

Жанры. Каждый пишет, как он чувствует. Если он чувствует себя почвенником, значит, он так пишет. Если он чувствует себя революционером, или леваком, значит, так. Тут было бы странно в эту область вторгаться.

Так вот, во-первых, профессионалом, который может действительно создать текст в любом жанре, включая Нон-фикшн. Но самые основные жанры - это биографическое повествование. Для этого, чтобы написать биографию, как мы понимаем, нужно быть грамотным человеком. Надо уметь пользоваться источниками, не ошибаться в элементарном хотя бы, проверять даты и прочее. Поэтому вторая часть этой утопии состоит в том, что очень многие курсы просто расширяют кругозор, они просветительские, исторические и ещё некоторая часть - просто для воздуха. О кино, о театре, у нас есть замечательный курс, который ведёт молодой театровед и исследователь Валерий Золотухин. История звучащей речи. Вот он собирает и исследует разные записи. Прошёл только год. Что я могу сказать по итогам года?

Мы имеем всё тех же наших двадцать пять студентов, которые, самый большой прогресс проделали, угадайте Дмитрий Петрович, в чём? В каком жанре они эволюционировали сильней и заметней всего?

 

Дмитрий Бак:

В стихах.

 

Майя Кучерская:

Стихам мы их не учили. Не угадали.

 

Дмитрий Бак:

В романах.

 

Майя Кучерская:

Эссе. Дело в том, что последний весь наш модуль, последние два месяца, мы обсуждаем итоговые работы. И эти обсуждения проходят следующим образом. У каждого нашего молодого автора есть три рецензента. Это сами же студенты, наши же магистранты, которые пишут рецензии друг на друга. Пишут с божественной лёгкостью, свободой, выразительностью и грамотностью, уже зная слова. Потому что у них не только исторические литературные курсы были, но и теоретические. А многие из них изначально никакие не филологи, а вовсе даже физики, экономисты, математики, биологи, географы, геологи. То есть самый широкий спектр профессий, понятно, что этим людям тоже было необходимо дать какие-то навыки анализа филологического текста. И они их получили. Это замечательная критическая эссеистика, я слушаю их, просто не веря своим ушам. У нас так почти никто не пишет из современных критиков. Настолько свободно, настолько остроумно, настолько глубоко, настолько по делу. Конечно, молодых литераторов у нас поступало совсем немного. Были люди, которые уже на экзамены пришли с книжками, с публикациями, и мы сказали, что у них уже всё хорошо, ну чему они будут учиться? Мы старались принимать тех, кто ещё совсем в начале пути, чтобы мы могли их чему-то научить. Ну, чему мы будем учить человека с трёхтомником? Во-первых, он уже закостенел и ему трудно учиться. А во-вторых, действительно чувствуешь себя немного бесполезной.

И рассказы эти действительно, я бы сказала мягко, на что-то похожи. Есть несколько очень хороших, талантливых, как всегда, человека четыре написали просто блестяще, и ещё человек двадцать написали хорошо. Это можно опубликовать в толстом журнале, это не великая пока проза, нет, но это очень хорошо. Вот так. И последнее, что я скажу про нашу магистерскую программу, дальше с удовольствием выслушаю любые вопросы. Ещё одна часть утопии. Мне кажется очень важным, во-первых, изменить не только отдельно взятых писателей, но и литературный ландшафт, наше культурное пространство, и поэтому мы очень активно этим занимаемся. Каким образом? В частности, мы придумали две литературные премии. Это премии, которых прежде не было. Это совершенно по-новому сделанные и устроенные премии. Моя мечта в будущем создать литературный журнал нового типа, уже учитывая современные форматы. Кроме того, мы съездили в литературную экспедицию. Почему Островский и Гончаров ездили в литературные экспедиции, а мы нет? И мы съездили в замечательную поездку на Куликово поле. Неожиданно общались с местными жителями, тема была «Хранители времени». Как присутствие человека в конкретном историческом месте влияет или не влияет на его жизнь? «Куликово поле» - замечательный музей, современный, с использованием медиа, интерактивный, детям там просто рай и счастье. И сотрудники этого музея рассказывали много замечательного об истории, о себе, о своём отношении к истории, а бабушки, которые живут в трёх километрах от этого комплекса, никогда в нём не были. Я говорю: «А вот Куликово поле, музей?» Ответ: «Ничего этого не было». – «Подождите, Куликово поле, оно же было?» - «Нет, поля никакого Куликова не было». - «Подождите, ну вы ведь живёте здесь?» - «Ну, да, но нам этого ничего никогда не говорили». - «А когда вы в школе проходили историю, вам не говорили, что это то самое место, где состоялось известное сражение?» - «Нет, нет». И я поняла, что краеведение стало школьной программой уже в девяностые. А до этого это были совершенно абстрактные, удалённые от тебя, жителя этого места, знания, и бабушки с гораздо большим воодушевлением рассказывали, как они ходили работать в колхоз, как они на этом Куликовом поле пололи свёклу, как они доили коров, вот что для них Куликово поле. И мы сейчас с ребятами создаём некоторый литературный итог этого нашего путешествия.

Потом мы поехали в Ясную Поляну.  Несколько человек в нескольких деревушках говорили похожее: «Да мы все здесь потомки Льва Николаевича». Как? – говорила нежная девушка двадцати двух лет. «Ну, так», смотрел на неё какой-нибудь проницательный мужичок и говорил: « ну, об этом не пишут, но вообще мы все потомки Льва Николаевича».

Чем я занимаюсь сейчас? С волнением жду лета, когда опять начнётся приёмная кампания. Условия приёма изменились. Теперь мы уже не можем так широко всех принимать, а можем только бакалавров. И в общем, все волнуемся и ждём, кто же к нам придёт в следующем году. Спасибо. Я с удовольствием послушаю вопросы.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо большое Майе Кучерской. Надо сказать, что вы затронули столько струн, что можно было бы самому задать сто вопросов. Но, конечно же, это бенефис Майи Кучерской. Поэтому я жду вопросов от аудитории.

 

Реплика из зала:

Майя Александровна, в конце пятидесятых и в шестидесятые годы были очень распространены литобъединения. Бродский начинал в таком объединении при горном институте, мы знаем. У меня были знакомые, которые учились поэтическому мастерству в «Магистрали» в Центральном доме железнодорожников. И сейчас очень много литературных объединений, преимущественно при библиотеках, при институтах, при наших региональных центрах. У вас, очевидно, есть какая-то наработанная методика передачи знаний. Потому что вот эти литобъединения да, это общение, это среда, в первую очередь. А у вас, поскольку это действительно преподавание, какая методика?

 

Майя Кучерская:

Спасибо большое. Очень ценный вопрос. Я сама ходила в такой кружок к упомянутому здесь Александру Архангельскому,  когда-то во Дворец пионеров.

 

Дмитрий Бак:

И он когда-то ходил.

 

Майя Кучерская:

И он когда-то ходил, да, что самое смешное.

 

Дмитрий Бак:

И писал стихи.

 

Майя Кучерская:

И писал стихи. Кстати, замечательные абсолютно, я знаю его юношеские стихи, они прекрасны. Так, методика. Конечно, она существует, сейчас я про неё расскажу. Но сначала про нашу традицию, которую, разумеется, никто не собирается ни разрушать, ни отрицать. То, что уже всегда в России было, и есть сейчас, и то, как построено образование в литературном институте, сводится к тому, что на творческих семинарах писатель, поэт заранее читает или рассылает свою работу и все участники семинара высказываются, а потом мэтр говорит своё веское слово – так это устроено. По ходу дела так же обсуждаются и вопросы композиции, героев, какие-то недостатки, и это очень полезно. Но ведь по литературному мастерству написано огромное количество осмысленных, очень интересных учебников. При этом, это вовсе не книжки «как написать бестселлер», от чего сразу веет каким-то балаганом, какими-то цирковыми номерами. Нет, это настоящие учебники, последовательные, системные. Что они излагают? Чем они отличаются от учебников просто по теории литературы? В учебнике по истории литературы мы тоже прочитаем, что такое композиция, что такое экспозиция и прочие важные общие теоретические сведения. Учебник по CW отличается фокусом, отличается центром. Центром учебника по теории литературы является текст. Это о том, как анализировать текст. О разных инструментах анализа текста. Учебник по CreativeWriting про то, как воздействует тот или иной приём на читателя. Большинство этих учебников читателецентричны. И в этом есть свои достоинства, и в этом есть свои ограничения. Потому что понятно, что большой писатель не должен думать о читателе. Он должен думать о своём замысле, он должен думать, не стараясь угодить. Он должен создавать некоторый мир, в общем, не очень внимательно глядя на аудиторию. Но в то же время, если он вовсе на неё не глядит, вовсе не оборачивается, то возникают страшные провалы коммуникации, и часто в итоге книга до читателя не доходит. Поэтому для меня чтение этих учебников стало необходимым именно для смены фокуса. Я такой тьюнинг произвела со своей головой, потому что мне нужно было перестроиться. Вообще-то эти учебники все основаны на той же нарратологии, на той же теории литературы, там все ключевые понятия, которые знает любой филолог, используются, только используются для другой цели. Не с позиции филолога, который просто анализирует текст, а с позиции писателя, который этот текст создаёт. Это другой язык, описания, конечно, менее академические. Как научиться преподавать русский язык? Последнее, что замечу, в своё время я в Лос-Анджелесе училась, в аспирантуре, и преподавала русский язык иностранцам. Там сделала открытие, которое делает любой носитель языка. Оказывается, если ты знаешь русский, совершенно необязательно, что ты умеешь его преподавать, этому надо учиться. Нужно учиться объяснять иностранцу, что такое падеж, что такое русский синтаксис и прочие ужасные вещи. И про это тоже написаны книги, «Русский как иностранный». Так вот чтобы научить писать, ты должен объяснить людям, как устроен этот язык, художественный язык.

 

Дмитрий Бак:

Я вспоминаю, как Татьяна Толстая рассказывала, как она преподавала. Я запомнил один пример, и  ней приходят студенты и говорят: а как будет первое лицо единственного числа  от глагола «есть»? Я естю, я едаю, я еду? Она говорит: «ем». – «Почему?» - « Не знаю», - говорила Татьяна Никитична. Это очень точный пример.

 

Реплика из зала:

Вы говорили о бакалаврских и магистерских программах. А какой документ вы даёте выпускникам бакалавриата? Вот как раз Дмитрий Петрович говорил о справочниках квалификационных. Немножко прокомментирую. Я закончил Бауманский институт. В моём дипломе записано – квалификация «инженер–механик». Специальность «пусковые ракетные установки», диплом «безоткатное орудие», всё понятно. Но когда я оканчивал аспирантуру, я не понял, какую мне специальность дали – «кандидат экономических наук». Что, чего, как? Непонятно.

Потом дали профессора по кафедре менеджмента. Вроде так, какая-то специальность есть. Более того, вы знаете, я очень горжусь вот этим документом, пресса, Союз писателей. Но это профсоюз писателей. Я могу считать себя, наверное, профессиональным писателем, раз я в профессиональном союзе состою? Что вы даёте, что написано в документе бакалавра и магистра?

 

Майя Кучерская:

За бакалавров я не отвечаю, это у Дмитрия Петровича есть бакалавриат. Про нас отвечу. Наша образовательная система ещё не совершенна. Слово, которое бы мне хотелось писать в дипломе, «писатель». Писатель с маленькой буквы. Но в русской традиции, «писатель» насыщен такими смыслами… Это Лев Толстой, а не студент, не выпускник магистратуры. Это слово настолько отягощено порфирой из мрамора, что, разумеется, ещё очень много должно пройти лет, чтобы оно немножко стабилизовалось.

 

Реплика из зала:

Напишите – беллетрист.

 

Дмитрий Бак:

Райтер?

 

Майя Кучерская:

Да, мы писали в своих сопроводительных текстах, что это райтер, хотя это не очень русское слово. Литератор, наверное. Это шире, чем беллетристы. Да, литератор. Литературный институт даёт такое замечательное название: литературный работник. Но никто не знает, что это такое, и это вызывает улыбку. А кого мы выпускаем? Мы выпускаем людей, которые умеют писать. Замечу, что несмотря на то, что мы даже никого ещё не выпустили, год прошёл, к концу года случилась какая-то удивительная история, щелчок в небесах, я за последние полтора месяца получила четыре разных предложения от разных работодателей, которые адресованы вовсе не мне, а моим студентам. «Майя, у вас там учатся замечательные студенты», - пишут мне, - «нам нужны люди пишущие для разных проектов». И я, конечно, счастлива невероятно. То есть, у многих работодателей, извините за такое казённое слово, есть потребность в людях, которые просто внятно, выразительно, не суконно, не казённо могут выразить мысль. Такие люди нужны. Мы вот их делаем, этих людей.

 

Дмитрий Бак:

В литературном институте была шутка – мой брат работает поэтом. Там так говорили, потому что там пять отделений- поэзия, проза, критика, драматургия и перевод. И всё это было сугубо номенклатуризировано. Ну, что ж, хороший ответ, действительно понятный, но я думаю, что всё-таки самое точное слово - это мастерство. В бакалавриате главный наш предмет - это текстовые сценарии, не художественные. Я не гарантирую, что вы будете прозаиками и поэтами, ведь надо уметь писать всё. Например, заявку спонсору. Или собственное резюме. Или эссе, или критическую статью, или аналитическую записку. Всё это тексты. Поэтому это встроено в более широкие контексты литературного мастерства.

 

Реплика из зала:

Здравствуйте, я бы хотела узнать в процентном соотношении количество людей, которые бы хотели продолжать писать художественную прозу. Как много таких людей, которым это интересно? И так же сценарное мастерство. Я видела, что у вас есть занятия по сценарному мастерству. Какой процент людей интересуется именно этими направлениями?

 

Майя Кучерская:

Я бы хотела уточнить вопрос. Спасибо вам. А вот что значит – продолжают? После чего?

 

Реплика из зала:

Ну, то есть, хотят всю жизнь посвятить этому. Не идти работать в компании, а продолжать писать прозу. Или создавать сценарии.

 

Майя Кучерская:

Спасибо большое. Вы мне дали повод ещё немножко похвастаться нашей программой. Потому что действительно мы учим писать и сценарии тоже, и рекламные тексты, в общем, много чего.

 

Дмитрий Бак:

Забыли про рекламу.

 

Майя Кучерская:

Естественно. И даже сценарии компьютерных игр. Вот какую я открыла для себя область, у нас со следующего года будет и такой предмет. Для того, чтобы сказать, кто будет продолжать писать художественную прозу, пока нет данных. Магистратура существует один год, и ещё год будут учиться нынешние студенты. Закончат они её через год, и через пять лет вернёмся к этому вопросу. Но есть данные про литературные курсы. Никакого лукавства, они скорее печальные. Потому что очень многие люди, погрузившись в эту плотную атмосферу обсуждений, начинают писать лучше, и начинают писать много, активно. У нас, например, есть один фантастический случай, когда пришёл человек уже в годах, ему было сильно за пятьдесят. Он пришёл в мастерскую Марины Степновой, и через месяц начал писать. И выпустил после этого две книжки. Два маленьких романчика он написал. Но это исключение. А вообщ люди, погрузившись в эту среду и атмосферу, начинают писать активно много, а потом, когда они заканчивают, наступает молчание. Очевидно, что люди лишаются какой-то энергетической и культурной подпитки…

 

Дмитрий Бак:

То есть, это просто терапия? То есть, профессиональной деятельности на выходе не предполагается? Или всё-таки она есть?

 

Майя Кучерская:

По-разному.

 

Дмитрий Бак:

Зачем я буду писать, если я не могу этим жить, получать деньги? Ну, вот зачем? Буду писать, другу показывать? Лучше я сразу в стихи.ру.

 

Майя Кучерская:

Да, стихи.ру - это хорошо. Хорошие вопросы, Дмитрий Петрович. Вы правы, правильно их задали совершенно, но это не совсем терапия, дальше двигаемся. Итак, большинство, пописав, расковавшись, насладившись этим, вкусив, как это замечательно, покидая курсы, писать перестают. Поэтому многие берут курс за курсом другие. У нас есть ветераны, которые прошли, по-моему, все наши курсы, у нас же разные курсы. И чтобы всегда иметь вот эту среду и эту возможность существовать в правильной атмосфере. Единицы вдруг оказываются замечательными авторами. Опять же, если вы загляните на наш сайт, меня пугает не только та страница, где у нас перечислены не только те, кто преподавал и читал лекции, а просто известные литераторы современности. Но и та страница, которая называется «Наши публикации». Там огромное количество публикаций в толстых журналах. Десятки публикаций. За три года существования: «Октябрь», «Дружба народов», «Знамя», «Новый мир», «Новая Юность». Несколько человек получили премии, несколько человек выпустили книги. То есть кто-то становится профессиональным литератором не в том смысле, что профессия кормит его, а в том смысле, что публикуется в приличных местах не за свой счёт. Так что кто-то вырывается, продвигается и публикуется. Их, повторю, меньшинство. Теперь, что касается терапии. Для любого автора, гения, таланта, маленького таланта, способного, бездаря, процесс сочинительства – терапия. В этот список входят все, от Толстого и до безызвестного Пупкина, который пишет в своём маленьком, провинциальном городе и никому не даёт своих текстов. Потому что письмо - это осмысление собственного опыта, травматического часто опыта. Чем талантливей писатель, тем талантливей он это делает. Тут всё очень просто. Поэтому элемент терапии есть в любом литературном творчестве. Но, конечно, мы не занимаемся арт- терапией. Арт-терапия - это отдельная, замечательная область психотерапии. Это про то, как освободиться от каких-то внутренних проблем с помощью письма или живописи. Не важно, как ты рисуешь, как ты пишешь, но ты решаешь собственные внутренние проблемы. У нас это решение внутренних проблем может состояться, но это побочный продукт. Мы всё-таки занимаемся искусством.

Но вопрос был точный совершенно. Более того, у нас есть всегда какой-то небольшой процент странных людей. Скажу жёстко, условно говоря, потенциальных убийц. Которые ищут себя и ищут возможности остаться всё-таки здесь, но им важнее психотерапевтический эффект. Но как правило, они всё-таки быстро понимают, что они не туда пришли. Мы правда про другое, про литературу, про тексты.

 

Реплика из зала:

В начале своего выступления вы сказали, что особенность текстов английских писателей в том, что они строгие, стройные. А русские более рыхлые, размытые. В этом, может быть, есть и особенности языковые. Структура языка английского и русского?  Английский язык обязывает строить предложения. А у нас надо приложить усилие, чтобы правильно изложить мысль.

 

Майя Кучерская:

Совершенно согласна с вами. Неоспоримо абсолютно, да.

 

Реплика из зала:

И вы делаете очень важную работу, поскольку культура текстов утрачена. Если вы сейчас почитаете правовые законы, это же дебри, в которых не разберётся ни один нормальный человек. Поэтому к вам и приходят работодатели и просят людей, которые умеют изложить мысль чётко, ясно и понятно. И терапия, конечно, присутствует, поскольку любая попытка выговориться, и тем более положить текст на бумагу, это процесс психотерапии.  Так что я желаю вам дальнейших успехов.

 

Майя Кучерская:

Вы абсолютно правы, и действительно у английского языка свои законы, но и англоязычная традиция другая. Чарльз Диккенс или Джейн Остин писали иначе, чем их современники на русском языке. Мне кажется, русская литература, русский роман в принципе более медитативен, чем англоязычный. Что я имею в виду. Ну, эти непонятные слова. Я имею в виду, что русскому герою, а в первую очередь русскому автору, который придумал этого героя, «надобно мысль разрешить», говоря фразой из «Карамазовых». Это настолько важнее композиции, живых диалогов, убедительных героев, что какая разница, в конце концов, длинный это будет роман, рыхлый, два огромных отступления, эпилог, где никто ничего не поймёт, особенно школьник и девятиклассник? Не важно, но нужно высказаться о войне, о сути истории, о смысле истории. Это так важно и так нужно, что долой все эти формальные попытки угодить читателю. То есть, русская проза в принципе более философская, и именно из-за этого вектора менее формально отточена, чем англоязычная.

 

Дмитрий Бак:

И вы её меняете. Сближаете с Западом. Это такая конвергенция, глобализация, да? Я провоцирую. Вы меняете ландшафт, влияете, то есть вы русскую прозу разруссифицируете что ли?

 

Майя Кучерская:

Замечательный вопрос.

На самом деле я пережила несколько этапов в своём отношении вообще к CreativeWriting. И если первый был вполне неофитский, я стала читать эти книжки, и они оказались не глупые. Такое высокомерие, как можно научить писать, если ты вырос в русской парадигме, поэт – пророк, как можно научить быть пророком? И когда я выяснила, что это умные, замечательные книжки, я была ими очарована, и начала по ним преподавать на наших курсах. И очень быстро, когда мы дошли до примеров, выяснилось, что многие примеры из русской классики противоречат тому, что сказано в этих учебниках. Ну, например, описание. Сейчас идёт война с длинными описаниями. Понятно, что в девятнадцатом веке описаний было много. Природа, листочки, щебет птиц, оттенки неба, ароматы. Всё это подробно, с большим вкусом описывалось и у Тургенева, и у Диккенса, у разных писателей девятнадцатого века. И у Тургенева активней, понятно, чем у Диккенса. Сегодня не надо ничего описывать, говорят нам вот эти замечательные книжки. Как можно лаконичней, читатель заскучает, зачем ему эти птички и синички, и прочее. И тут, понятно, что это место, где авторы учебников пытаются сблизить нарратив повествования со сценарием. И с другой стороны, немножко лишить литературу её природы, поскольку литература - это повествование. Это те узоры, это тот рисунок, который с наслаждением сначала создаёт автор, а потом исследует вместе с ним читатель. Тогда я осознала, первое, что если я буду учить по этим учебникам, то русская проза станет совсем голой, а во-вторых, она станет какой-то очень англо-образной. Это был второй этап, я, испугавшись, стала пытаться адаптировать эти законы и правила, которые преподаются в этих учебниках, и теперь гораздо мягче рассказываю и про описание, и про диалоги. Поскольку у нас есть свои традиции, и есть свои привычки литературные, нет, не надо их ломать.

 

Дмитрий Бак:

Мне полегчало. То есть, это китайский путь такой, да? Третий путь? Хорошо.

 

Майя Кучерская:

Коротко ещё отвечу про сценарии. В магистерской программе есть сценарное мастерство, и в CW есть сценарное мастерство. Но что тут можно сказать? Сценарное мастерство отдельно – большая область. И вот что говорит Марина Львовна Степнова, которая преподаёт этот предмет, поскольку она написала огромное количество сценариев. Она сказала, что этого курса, два модуля, плотно, по две пары в неделю, чтобы научить писать сценарии, всерьёз, без дураков, нужно хотя бы год. Поэтому то, что мы делаем, это скорее основы сценарного мастерства. Может быть, мы будем расширяться. Но здесь, в этой области, у нас очень много, даже не хочется говорить конкурентов, а просто тех, кто и так это делает очень хорошо.

 

Дмитрий Бак:

Например, ВГИК.

 

Майя Кучерская:

ВГИК это делает, говорят, очень странно. Нет, Московская школа кино, и ещё одна с похожей аббревиатурой. Две большие школы кино существует в Москве. Они немножко разные, где за два года из тебя выпекают хорошего, профессионального сценариста. Два года обучения. Мы с ними не можем конкурировать, у нас нет столько времени и возможностей. Основы ремесла – да, хочешь быть сценаристом, тебе придётся доучиться.

 

Реплика из зала:

Вот вы сейчас говорили, Майя Александровна, о русской классике с ее повествовательными особенностями, с описательными возможностями, чего нету в зарубежной прозе. И вот тогда я вам задам один вопрос, о проекте Фёклы Толстой совместно с редакцией Елены Шубиной по поводу дайджеста своеобразного, я не знаю, как это в общем-то назвать, «Войны и мира».

 

Майя Кучерская:

Я не в курсе. Не знаю.

 

Дмитрий Бак:

Я могу пояснить.

 

Реплика из зала:

Поясните, пожалуйста.

 

Дмитрий Бак:

Просто в одной фразе «Живые страницы» – это разные способы навигации по произведению. То есть ты можешь посмотреть историю взаимоотношений Пьера с любым героем и сколько процентов времени он общается. Ты можешь посмотреть, где происходит действие, ты можешь посмотреть маршрут полка, в котором служил Николай Ростов, ты можешь посмотреть, что делает Наташа Ростова в то время, как Андрей Болконский лежит на Аустерлицком поле, ну и так далее. То есть это иной способ презентации литературного произведения, как правило, привычного, сидящего у нас уже в голове, не претендующего никак на обучение мастерству. Это другая навигация. Это проект Фёклы Толстой, главным образом относящийся к классике. Ну вот и сейчас он приспосабливается к некоторым произведениям современной литературы, которые издает Шубина.

 

Майя Кучерская:

Спасибо. При всей странности с традиционной точки зрения, на которой я сама стою и к которой привыкла, я могу понять, чем продиктовано это. Даже филологи, думаю, Дмитрий Петрович это подтвердит, за последние десять-пятнадцать лет все мучительнее пробиваются сквозь классические тесты. И это конечно способ приблизить современника нашего молодого к классическому тексту. Я думаю это просто просветительский проект, очень понятный и, наверное, единственно возможный в той ситуации, в которой мы сегодня существуем.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо. Ну и последний вопрос. Прошу вас.

 

Реплика из зала:

Мне кажется вы довольно много говорили про мастерство и почти не говорили про вдохновение. Я хочу спросить про ваше личное творчество, про «Тётю Мотю». Она строит свою любовь по методичке или все же по вашему вдохновению?

 

Майя Кучерская:

Хороший вопрос, спасибо. «Тётю Мотю» я успела написать до того, как я прочитала эти книжки.

 

Дмитрий Бак:

А сейчас-то как, как сейчас ты пишешь?

 

Майя Кучерская:

Это ужас был полный. Вы попали в очень сложное место, потому что когда я только все это узнала, как должен быть устроен текст, чтобы внимание читателя было к нему приковано, как с этим читателем вступить во взаимодействие, я под влиянием этих новых знаний, разумеется, так и стала стараться писать. И что же сказали мои друзья, которые меня любят и читают? «Ну, ты знаешь, искусственно получилось. Вот «Тётя Мотя», может быть, в чем-то как раз не очень совершенна, но она живая, а этот текст получился искусственный». То есть что это значит? или а) Майя плохо пока говорит на этом языке и не освоила его, говорит с сильным акцентом, или б) самое правильное, вы поняли, как это работает, вы выяснили эти правила, а теперь забудьте их и идите писать.

То есть, конечно, теперь должно пройти некоторое время, чтобы я сумела освободиться от этого знания, чтобы оно у меня лежало в области для студентов, рассказать и потом обязательно их убедить в том, что если ты хочешь создать свободный текст, сквозь который не будет просвечивать конструкция, формальные какие-то вещи, тогда тебе надо будет забыть, что у героя должна быть цель, которую он должен обязательно решить, что герой во что бы то ни стало должен измениться. Он, конечно, изменится, но это я перечисляю самые часто повторяемые правила этих учебников, должен измениться, но это должно происходить органично, без насилия над героем и над собой. Поэтому для меня в итоге как для автора, как для писателя, это стало испытанием, мне это стало мешать.

 

Дмитрий Бак:

Это лучший девиз для образования: закончить и забыть. Прекрасная у нас получилась встреча, мы видим, насколько многогранна работа Майи Кучерской, мы же поговорили только о CW. Только перешли к собственному творчеству Майи Кучерской, и это страшно интригующе. В русской литературе всё только и случается тогда, когда все нарушено. Что пишет Гоголь в начале повести «Нос»? Ну как можно брать такие сюжеты, ну совершенно невозможно брать такие сюжеты, помните? А Достоевский в начале «Записок из подполья» что говорит? Ну, конечно, таких людей нет. Это все неправда и с этого момента я начинаю писать. А «Мертвые души» это что? «Обломов» - это что за штука такая? Все приходят к человеку, который даже из квартиры не выходит, а его зовут на гуляние. Ну там ничего не происходит, скука смертная. То есть русская литература как раз там и случается, где все это не присутствует, это вещь двусмысленная, странная, страшная. Есть общий язык, которому можно научиться, и поэтому вот так много вокруг всего этого мастеровитого, и больше за этим ничего нет.

И я очень рад, что сегодня такой блестящий, на мой взгляд, разговор получился. Он получился таким просто потому, что сегодня у нас в гостях была Майя Кучерская, которая в современной культуре, несмотря на видимую скромность и нежелание себя как-то выдвигать на первые планы, занимает очень важное место. Огромное спасибо Майе. Я думаю, что можно было бы и десять встреч устроить, и было бы интересно. Спасибо, Маечка, большое.

 

Майя Кучерская:

Спасибо Вам большое, Дмитрий Петрович, за такие слова.

 

Дмитрий Бак:

Пожалуйста приходите в проект Научно-исследовательского университета Высшая школа экономики «Важнее, чем политика».