Закрыть окно 

30.10.2018

«Вечный транзит» в России и Германии: культура, общество, институты


Евгений ЯСИН (научный руководитель НИУ ВШЭ, президент Фонда «Либеральная миссия»):

Я хочу выразить благодарность всем, кто приехал, и кто с нами в этом зале будет обсуждать чрезвычайно интересные проблемы, относящиеся к процессам развития России и Германии и взаимоотношениям между ними. Мне кажется, это очень важный круг вопросов. Не только для Германии и России, но и для других стран. Поэтому не могу передать, с какой радостью вижу здесь знакомые лица.

Вы знаете, что Фонд Фридриха Науманна – либеральная организация. А наша «Либеральная миссия» была создана в 2000 году, чтобы также отстаивать либеральные взгляды. Поэтому на подобные мероприятия собираются люди, близкие по убеждениям. Как ни странно, от этого не делается скучнее, а наоборот, нам всем интересно. И я очень на это рассчитываю. Я знаю, для того чтобы каждый мог высказаться, времени у нас не так много, поэтому заканчиваю свое вступительное слово. Желаю нашему симпозиуму успехов и нисколько в них не сомневаюсь. Я хотел бы, чтобы каждый из нас вынес отсюда нечто такое, что потом претворится в работу над развитием нашей проблематики, в продвижение наших общественных и научных интересов. С богом, друзья, начинаем!

 

Рюдигер Фрайхерр фон Фрич-Зеерхаузен (Чрезвычайный и полномочный посол Федеративной Республики Германия в Российской Федерации):

«Быть либеральным  – значит подчеркивать ценность свободы и делать возможным  выражение отличных друг от друга мнений и взглядов» Многоуважаемый и дорогой господин Ясин, господин Баум, господин Паке, дорогая госпожа Прохорова, уважаемые участники и участницы симпозиума! Когда слушаешь то, о чем в эти дни говорится в ходе международных дискуссий, обращает на себя внимание, что вновь стали популярны такие ругательства как «либерал» и «либеральный». Это слово, которым охотно и многократно злоупотребляли и истинное значение которого вы, представители Фонда Наумана, неустанно пропагандируете вот уже на протяжении 60 лет, в том числе 25 лет в России. С замечательной последовательностью и, как мне кажется, с большим успехом здесь в России вы многие годы вы проводите впечатляющую работу, чтобы показать: быть либеральным – значит подчеркивать ценность свободы только для того, чтобы сделать возможным  выражение отличных друг от друга мнений и взглядов по разным вопросам. Казалось бы, это так просто, но одновременно и так непросто.

За прошедшее время вы проделали трудную работу, не позволяя себе все эти годы никакой передышки. Здесь в России фонд завоевал большой авторитет. Об этом свидетельствует и сегодняшнее событие: если взглянуть на собравшихся за этим столом людей, станет очевидным, что вы и мы для этой работы сумели заполучить самых лучших партнеров. Мы всегда рады их видеть и в нашем посольстве, они и для нас стали важными партнерами.

Хотел бы откровенно сказать, что вы как фонд занимаете среди других немецких фондов, представленных в России, совершенно особое место. Вы концентрируетесь на трех направлениях, рассматривая свою практическую работу по ним в качестве основной задачи. Для либерального порядка требуется свободный общественный строй. Ему требуется, чтобы была реализована возможность свободного и безопасного диалога между людьми. За это вы выступаете в рамках ваших многочисленных креативных мероприятий. Однако свободный общественный порядок предполагает, прежде всего, соблюдение прав человека и гражданина. И здесь вы также снискали себе большие заслуги, не покладая рук преодолевая оказываемое вам мощное сопротивление, чтобы продемонстрировать всю важность заявленных вами задач, чтобы поддержать всех тех людей в России, которые имеют мужество также выступать за их решение, чтобы показать, что эти люди не одиноки.

И, наконец, либерализм означает такой экономический порядок, который в определенных социальных рамках поощряет и делает возможным свободу действий. В этом направлении вами было также сделано немало. Недавно вы дали начало одной замечательной инициативе в работе с молодыми людьми, приглашая их к разговору об их жизненных неудачах. В этом диалоге вы показываете этим людям: не столько плохи эти жизненные неудачи сами по себе, сколько плохо дважды совершать одну и ту же ошибку. Так вы раз за разом предлагаете нечто новое, добиваясь при этом значительных результатов.

Немецкие международные отношения весьма богаты по своему наполнению, и они, как я полагаю, столь успешны во многих отношениях по той причине, что их участниками являются очень и очень много независимых друг от друга действующих лиц. В том числе такие важные, как наши политические фонды, в том числе Фонд Фридриха Науманна. Заслуга в этом принадлежит, в частности, таким людям, как господин Бомсдорф  и господин фон Фрайтаг. Хотел бы воспользоваться возможностью и выразить вам мою личную признательность за вашу великолепную работу, которая требует от вас отдачи всех сил. Естественно, мои слова также относятся и к господину Тамму, прежнему руководителю Московского бюро фонда. Позвольте от всего сердца пожелать вам всего самого доброго в вашей дальнейшей миссии здесь в России!

 

Карл-Хайнц Паке (декан факультета экономики университета в Магдебурге, вице-президент Фонда Науманна):

«Политические фонды – продукт усвоения опыта, накопленного за годы господства тоталитарного режима»

Дорогой коллега Ясин, господин посол, многоуважаемые дамы и господа! Хочу присоединиться к предшествующим выступавшим и также выразить свое удовольствие от того, что имею возможность присутствовать на этой встрече в этом чудесном зале. От того, что мы сегодня будем говорить о многих интересных вещах, которые заслуживают самого пристального внимания,  и что это обсуждение пройдет под девизом «60 лет Фонду Науманна и 25 лет Фонду Наумана в России», что, естественно, особенно приятно. Хотел бы также воспользоваться случаем, чтобы высказать слова благодарности всем тем, кто на протяжении многих лет работают здесь в Москве.

Господин посол, вы по-дружески похвалили как политические фонды в целом, так и Фонд Науманна в частности. Этот комплимент мы, естественно, охотно принимаем и хотели бы здесь подчеркнуть, что мы на самом деле сталкиваемся с серьезными вызовами. Если говорить о Фонде Фридриха Науманна, то он был основан 60 лет тому назад в результате переосмысления всего того, что было связано в нашей стране с национал-социализмом. Об этом нельзя забывать. Политические фонды как таковые вообще являются продуктом усвоения опыта, собранного за годы господства тоталитарного режима, опыта, на основе которого был сделан вывод о важности образования. Не только общего образования, но и политического образования. Речь также идет о старой либеральной задаче, связанной с традициями либерализма в ХIХ веке. В рамках сотрудничества с фондом мне приходится часто выезжать за рубеж, и я должен сказать: я горжусь тем, что у нас в Германии существуют политические фонды,  которые осуществляют международную деятельность. При этом я нередко слышу, как представители других стран с чувством некоторой зависти отмечают, что у них фондов подобного рода нет.  То есть мы сумели извлечь опыт из прошлого.

Господин Посол, вы только что сказали,  что нельзя совершать дважды одни и те же ошибки. Опираясь на исторический опыт, этот вывод следует подчеркнуть особо. Демократическое общество, либеральное общество, свободное общество, нуждается не только  в дееспособных гражданах, ему также требуются информированные граждане с чувством ответственности за все то, что происходит в обществе. То есть речь идет о тех целях, за достижение которых непосредственно выступает Фонд Науманна. И здесь я хотел бы сказать, что это, разумеется, те же цели, которые стоят и перед другими политическими фондами, их сотрудниками и нашими коллегами, которые также работают в Москве.

Существуют различные позиции – и это абсолютно легитимно для демократической свободной страны. Кроме либерализма, существуют и другие политические направления. Тем не менее, мы гордимся тем, что представляем здесь именно либерализм.

Позвольте, заключая, сказать несколько фраз о серьезных вызовах нашего времени. 20 лет тому назад все мы думали, что мир неотвратимо движется к либеральной демократии с рыночной экономикой. Некоторые нетерпеливые интеллектуалы даже заявили о «конце истории». Правда, за прошедшие годы они несколько пересмотрели свои позиции. «Конца истории»,  понимая его в положительном смысле, мы так и не увидели. За последние годы мы в западных странах пережили вызывающий опасения и тревоги популизм, волна которого еще отнюдь не спала, хотя также существуют ощутимые, слава богу, противодействующие популизму движения. К сожалению, в мире в целом мы имеем дело с усиливающейся тенденцией в направлении автократических форм правления. И это огромный вызов для нас, и вот почему мы должны интенсивно заниматься анализом причин такого рода явлений. Бороться против популизма и автократии – значит, прежде всего, понять популизм и автократию. Как вообще такое возникает в современном высокотехнологичном обществе?

Это одна из самых крупных проблем, над решением которой мы работаем, причем работаем во многих странах мира, в том числе с большим удовольствием и здесь в Москве. Мы рады, что фонд продолжает свою деятельность и надеемся, что сможем внести свой скромный, но немаловажный вклад в положительное либеральное, свободное, демократическое развитие в мире. Сердечно благодарю всех вас за ваше внимание и с нетерпением жду предстоящую сегодня дискуссию.

 

Юлиус фон Фрайтаг-Лорингховен (глава Московского бюро Фонда Фридриха Науманна):

«Принципы рациональной этики ответственности, которых придерживался Фридрих Науманн, требуют постоянно думать о конечных результатах принимаемых политических решений»

Большое сердечное спасибо! Я хотел бы особо поприветствовать Ренату Альт как избранного депутата бундестага и как человека, последовательно отстаивающего идеалы представительной демократии. Большое спасибо за то, что тем самым вы практически представляете на нашей конференции носителя верховной власти нашей страны. Естественно, мы также сердечно благодарим всех за ваши слова приветствия.

Нам также есть кого сегодня поздравить. 25 лет исполняется не только представительству Фонда Науманна в Москве. В этом году 25 лет исполняется также одному из важнейших институтов, занимающихся социальными и экономическими исследованиями. Это Высшая школа экономики.

Дорогие либеральные друзья и коллеги, глубокоуважаемый господин посол! На нашем симпозиуме сегодня мы рассматриваем тему «вечного транзита». Когда мы говорим о транзите, то вслед за теоретиками транзитологии Дугласом Нортом и Джоном Уоллисом, которые уже выступали у нас на одном из семинаров в Высшей школе экономики, всегда говорим о транзите между закрытыми и открытыми системами, то есть между ОpenAccessOrders и  LimitedAccessOrders, то есть, в конечном счете, речь всегда идет об институтах и культуре в этих различных порядках.

Теперь очень коротко о Фонде Фридриха Науманна. Первый немецкий федеральный президент Теодор Хойс назвал фонд по имени своего наставника, депутата рейхстага Фридриха Науманна, который более ста лет назад написал: «Базового английского либерализма в Германии нет». Практически он пришел к выводу, что немцы не особенно либеральны, а Германия не является особенно либеральной страной. Поэтому Хойс выступил за создание школ для просвещения граждан,  по сути дела, школ политического просвещения, чтобы и в Германии обсуждать и популяризировать либеральные идеи индивидуальной свободы, достоинства и ответственности.

Когда 60 лет тому назад был основан Фонд Фридриха Науманна, учитывая, как сказал профессор Паке, опыт нацистской диктатуры и сохраняя в памяти ужасы Второй мировой войны и Холокоста, особое внимание в его деятельности было уделено пропаганде либеральных ценностей, таких как свобода, достоинство и ответственность. Замечательно, что теперь подобные фонды существует уже и в России.  Фонд «Либеральная Миссия», а также Фонд Егора Гайдара, которые сегодня являются здесь нашими важными партнерами, проводят мероприятия не только в этой стране. Совместно с ними мы уже проводили мероприятия в Германии, Грузии, Болгарии, в других странах нашего континента. 

Под влиянием своего друга и товарища по партии Макса Вебера Фридрих Науманн  несколько отошел от принципов, скажем так, революционной этики убеждения, восприняв принципы рациональной этики ответственности. Эта последняя всегда требует ставить принимаемые политические решения в зависимость от ожидаемых результатов, постоянно думать о том, каковы будут эти конечные результаты.

Примечательно, что такой практический подход имеет долгую традицию в русской философии. Анджей Валицкий, который, возможно, сумел лучше, чем кто-либо другой, познакомить Запад с историей русской философской мысли,  пишет, что в России, по существу, такой практический подход всегда был присущ каждому известному философу. Частично потому, что в XIX столетии неизменно известную роль уже играл такой фактор, как осознанная отсталость страны, а политическое угнетение и большие социальные проблемы делали необходимым, чтобы процесс философского осмысления проходил не только в пустой башне из слоновой кости, а с учетом реальных практических потребностей.

Швейцарский психоаналитик Карло Штренгер издал в прошедшем 2017 году книгу «Приключение свободы: путеводитель через времена неуверенности», которая возможно станет основой следующего книжного проекта для фондов «Либеральная миссия» и Фридриха Науманна. В ней ученый еще раз убедительно показал, что свобода для каждого отдельного человека всегда означает также большую работу, – в отличие от точки зрения Жан-Жака Руссо, который полагал: «Человек рождается свободным, а между тем он всюду в оковах». Иллюзорно представление о том, что когда оковы спадут, все станет не свои места. Собственно говоря, такое же представление лежит в основе марксистской традиции с ее несвободой в качестве практического результата, о чем здесь очень хорошо известно.

Однако иллюзия существует и у некоторых демократических сил, иллюзия, что борьба за либерально-демократические ценности должна продолжаться вечно, что напряженная работа по их обеспечению никогда не будет завершена. В частности, и Фридрих Хайек в книге «Ответственность и свобода» пишет о том, что ужасы этой великой свободы состоят в том, что ответственность за собственную судьбу каждый в отдельности должен нести сам и что это является одной из основных причин недовольство в нашем обществе. Об этом он писал 60 лет тому назад, и это, естественно, остается справедливым применительно к нашему времени.

Теперь я хотел бы пояснить, каким образом наш выбор пал именно на эту тему. Собственно говоря, эта тема родилась, прежде всего, в ходе диалога с Евгением Ясиным, который сказал: мы часто говорили о транзите, но при этом слишком часто лишь об экономическом транзите. По этой причине я особенно рад, что мы сегодня рассматриваем институты, существующие в процессе транзита, применительно не только к экономике, поскольку они, естественно, тесно взаимодействуют с обществом и политикой, но также вопросы культурного транзита в обществе, политического транзита и транзита в сфере институтов правового государства. Думаю, что мы могли бы многому научиться друг у друга. И сейчас я передаю слово первому   ведущему. Я хотел бы особо поблагодарить посла Фрича, у которого сегодня еще ряд встреч, за то, что в это утро он нашел время для нас. Еще раз большое сердечное спасибо!

Продолжаем работу симпозиума. Хочу сказать, что нашей сегодняшней встречей мероприятия по случаю 25-летия отнюдь не исчерпываются. Но полагаю, что мы поступили правильно, проводя первое из них в Высшей школе экономики, что позволяет нам верно расставить главные содержательные акценты. И я хотел бы теперь передать слово Виктору Ярошенко, который написал важную работу, уже опубликованную при поддержке Фонда Егора Гайдара в «Вестнике Европы», журнале, продолжающем традиции Карамзина. В этом номере Ярошенко уделил много внимания Германии. Кстати, в этом же номере выступили также Герхард Баум и Карл-Хайнц Паке. Но не буду забегать вперед и передаю слово следующему выступающему. Еще раз сердечное спасибо за то, что вы пришли на этот симпозиум!

 


 

Секция «Культурные особенности перехода от тоталитаризма к демократии.

1968, 1993, 2018 гг.»

Виктор ЯРОШЕНКО:

«Нет ничего более ценного, чем мир и достоинство человека, и это должно быть главным ориентиром транзита к демократии»

Дорогие друзья, я рад видеть здесь столько знакомых и сотрудничающих с нами людей. Я представляю журнал «Вестник Европы» и Фонд Гайдара. Мы много лет работали вместе, еще c тех времен, когда Фольк Бомсдорф представлял в Москве германский либерализм; думаю, что и дальше будем содержательно  взаимодействовать  с Фондом Науманна.

В мае 2017 года в Мюнхене и в рамках Форума Гайдара – Науманна в ходе дискуссии «Четвертая индустриальная революция и будущее рынка труда» мы обсуждали интереснейшие социальные проблемы, связанные с цифровой экономикой. В ноябре у нас регулярно проходит традиционная конференция в Берлине, где Евгений Григорьевич Ясин также участвовал. Поэтому очень приятно всех вас видеть, господа.

В 48 номере «Вестника Европы», посвященном Германии,  мы опубликовали статью выдающегося, на мой взгляд, человека – господина Герхарта Баума, а также интервью с ним. Девиз его книги – достоинство и свобода является главной идеей этого журнального номера. Баум, наверное, единственный здесь, кто реально понимает ужасы войны; мальчиком он присутствовал при трагической бомбардировке Дрездена. Его личный опыт говорит нам, что нет ничего более ценного, чем мир и достоинство человека.

В Мюнхене, в университете Людвига-Максимилиана, есть музей молодых антифашистов – Софьи и Ганса Шолль, Александра Шмореля, который родился в России, и других. Я взял сюда с собой книгу – в ней изданы протоколы допросов Александра Шмореля и его товарищей в гестапо. Может быть, не все знают об их студенческой организации «Белая роза». Эти мальчики и девочки подали свой голос во время самой глухой ночи войны – в 1942–1943 годах. Они разбросали целую серию антифашистских листовок, были арестованы и потом казнены на гильотине. Протоколы их допросов показывают культурные особенности существования человека, имеющего достоинство, перед бесчеловечной машиной тоталитарного государства.

Я думаю, что тема нашей дискуссии – «Культурные особенности перехода от тоталитаризма к демократии» очень сложна, и она не на несколько часов, а на несколько дней, а может быть, лет, потому что существует много культурных особенностей подобного транзита. А теперь я дам слово господину Герхарту Бауму, который сможет нам рассказать про чувство собственного пути.

 

Герхарт БАУМ (адвокат, общественный деятель в области защиты прав человека):

«Мы в Германии обеспечивали переход от тоталитаризма к демократии с помощью инструментов демократии, организуя демонстрации на улицах наших городов и проводя партийные съезды с ожесточенными дискуссиями»

Я охотно вспоминаю мои многочисленные посещения фонда, в том числе в связи с юбилейным празднованием пять лет тому назад, когда мы встречались с господином Босдорфом. У Фонда Науманна в России сложилась хорошая традиция, а что касается меня, то я с юных лет искал возможности для встреч с русскими.  В 1966 году в качестве руководителя одной молодежной организации я был в этой стране и беседовал с комсомольцами, то есть вел строго упорядоченные беседы. Но в любом случае это были встречи с молодыми людьми.  Для нас это было важно, поскольку мы были подготовлены для того, чтобы участвовать в проведении новой политики, новой восточной политики нашей страны. 

Мы хотели, чтобы тени прошлого остались в прошлом, чтобы забыть о них. Наше поколение тогда боролось за то, чтобы не была подведена окончательная черта в дискуссии о нацистском варварстве, и нам на протяжении ряда лет это удавалось.  Люди старшего возраста не хотели больше об этом слышать, мы же хотели доподлинно знать, что тогда случилось. И вот на этой основе тогда возникло нечто, что мы назвали новой восточной и германской политикой, успех которой был во многом обеспечен благодаря усилиям свободных демократов, либералов.

Вилли Брандт и Хельмут Шмидт никогда не стали бы федеральными канцлерами без нашего участия. Тогда мы отчаянно сражались за то, чтобы мы признали границы, особенно польскую западную границу, границу по Одеру – Нейсе. Мы хотели, чтобы не было реваншизма. Мы хотели, чтобы когда-нибудь мирным путем произошло воссоединение нашей страны и освобождение Восточной Европы, и мы пошли по пути, который в политике всегда является наиболее надежным, а именно по пути создания доверия. Мы на практике проводили политику укрепления доверия с нашими западными союзниками, и мы создавали атмосферу доверия в отношениях с Советским Союзом.

Самым важным событием было подписание Заключительного акта Конференции по безопасности и сотрудничеству в Европе, который обязывал советское руководство также уважать права человека.  Это был важный документ, который тогда был подписан – при существенном участии Ганса-Дитриха Геншера. Хельсинкский процесс затем также вселил мужество в движении «Солидарность». В Восточной Европе возникли и другие движения.  То есть 1968 год стал в Германии годом прорыва. Есть книга Али Гётца Али о 1968 годе, я написал к ней предисловие. Он заблуждается по некоторым вопросам, и я попытался внести в них ясность. Тогда это был взлет активности молодежи во всем мире, в котором играли свою роль различные элементы.

Мы хотели преодолеть авторитарные настроения эпохи Аденауэра, мы хотели жить в демократической системе на основе Основного закона, мы были либералами-реформаторами. Затем в составе социально-либеральной коалиции мы начали проводить политику реформ во всех сферах. Это был первый важный политический результат движения, начало которому было положено в 1968 году. Очень важно было постепенно обеспечить равноправие женщин, право на образование, очищение от наслоений прошлого наших норм в наследственном законодательстве, в уголовном и семейном праве. То есть мы, как кто-то выразился, так сказать, повторно основали нашу республику. При том что составной частью этого процесса было также желание подвести под наши отношения с ГДР, тогдашней ГДР, и с Советским Союзом нормальную базу. Это значит обеспечить успех политики разрядки, которую, правда, нельзя сравнивать с сегодняшним состоянием международных отношений. Тогда была иная ситуация.

Вы знаете, что затем оба немецких государства были приняты в члены ООН. В Германии мы, либералы, подверглись отчаянным нападкам. В обществе произошел раскол. Нас упрекали в том, что мы отдаем страну на откуп коммунистам. Но наша стратегия преследовала совершенно иную цель: на основе признания существующих реалий внести вклад в нормализацию отношений, что и произошло затем на самом деле. То есть этот переходный период выглядит совершенно по-другому, нежели ваш, поскольку мы обеспечили транзит в условиях демократии с помощью инструментов демократии, организовав демонстрации на улицах наших городов.  Проводя партийные съезды, в ходе ожесточенных дискуссий мы изменили нашу демократию.

Именно это имел в виду Юлиус фон Фрайтаг, когда говорил о том, что демократию всегда необходимо сопереживать. Ее необходимо сопереживать каждый раз заново, и она является чертовски сложным делом – об этом необходимо сказать сегодня молодым людям. Нет уверенности ни в чем. Сегодня мы констатируем, что европейская идея сталкивается с трудностями, что в некоторых странах она оказалась в обороне. Мы привыкли к тому, что все будет просто идти по налаженной колее, однако ничего этого не будет, если мы откажется от борьбы за наши цели, если мы откажется модернизировать то, что уже имеем. Это значит, что мы и в Германии должны следовать Основному закону в условиях больших перемен. Наша демократия нам удалась, но над этой удавшейся демократией нависли тени. Вы, господин Паке, уже говорили о них.  Речь идет о правом популизме, в первую очередь о расизме и вновь об антисемитизме, исламофобии и ксенофобии. Люди очень обеспокоены, они не уверены в себе, они напуганы, они чувствуют себя беспомощными. Возникли проблемы, которые больше не могут быть урегулированы только средствами политики, нашей политики. Волны мировых кризисов достигли наших берегов. Это прежде всего проблема беженцев, терроризм, климатический кризис, финансовый кризис. При этом огромную роль играет глобализация. Люди испытывают страх перед прогрессом. Это граничит с абсурдом. Люди боятся глобализации и чувствуют себя беспомощными, они хотят вернуться назад в национальное государство. 

Я говорю о меньшинстве, но это меньшинство очень громко заставляет о себе говорить в нынешних условиях. Оно хотело бы, как об этом еще раз сказал незадолго до своей кончины знаменитый социолог Зигмунд Бауманн, вернуться назад к племенному костру, то есть назад на свою исконную родину. Как если бы реально существовала альтернатива мировой открытости и сотрудничеству. 

Существующие проблемы могут быть решены только в условиях взаимосвязанного мира, и этот мир пришел в такой беспорядок, который я даже не мог себе представить ранее. В 1990 году после распада Советского Союза мы все уверовали в то, что наступила эпоха всеобщего мира. Но это было не так, и, к сожалению, не упоминаемая больше Парижская хартия 1990 года с тех пор неоднократно была нарушена.  Эта Парижская хартия явилась продолжением хельсинкского процесса, подтверждением хельсинкского процесса после освобождения Восточной Европы и воссоединения Германии. То есть, по сути дела, это было подтверждение права на мирную жизнь и права на свободу, признание существующих границ, признание права на личное мнение, на демократию в каждой стране. К сожалению, все эти положения хартии в такой форме так и не были реализованы на практике. Другими словами, нам предстоит совместно решать огромные проблемы.

Германо-российские отношения также являются проблемой, о чем недавно шла речь во время встречи госпожи Меркель и господина Путина.  Председатель нашей партии Кристиан Линднер совершенно ясно сказал, что мы не должны рассматривать эти отношения исключительно с точки зрения их полезности. Они должны быть выстроены также и в соответствии с ценностными ориентирами и не быть подчинены только экономическим интересам. Необходимо уважать основные ценности. Мы с обеспокоенностью отмечаем агрессивность путинской России вовне и репрессивность режима внутри страны. Все это – несмотря на многие имеющиеся общие проблемы – мы не можем игнорировать. Разумеется, нам нужно сотрудничество с русскими в различных кризисных точках мира. Но немцы не позволят навязать себе иную трактовку их принципиального курса на укрепление трансатлантического сотрудничества с США – несмотря на Трампа. Это сотрудничество было и остается сотрудничеством на базе общих ценностей, несмотря на эскапады американского президента. То есть мы находимся сегодня в той ситуации, когда мы действительно должны сконцентрироваться на обеспечении уважения основополагающих прав граждан, чтобы спасти эти основополагающие права.

 В 2009 году я написал об этом книгу, имея в виду немецких читателей. Но эхо, которое я услышал здесь, свидетельствует о том, что есть много людей,  которые, отстаивая свое человеческое достоинство, не хотят быть объектом внешней опеки, что у них есть чувство свободы, чувство человеческого достоинства. И это чувство есть у каждого человека. Все, что мы здесь делаем, преследует цель отчетливо показать то общее, что нас объединяет. Также то общее, что объединяет немцев, у которых сегодня счастливая судьба, поскольку они живут в воссоединенной стране в условиях демократии, живут в объединенной Европе. Поэтому мы, как я считаю, именно как немцы в особой степени призваны быть союзниками всех людей в мире, которые пока лишены этого счастья.

 

Виктор ЯРОШЕНКО:

Слово Ирине Прохоровой, руководителю Издательского дома «Новое литературное обозрение», главному редактору журнала «НЛО». Ваше мнение о культурных особенностях перехода от тоталитаризма к демократии.

 

Ирина ПРОХОРОВА:

«Несмотря на бурное развитие культурных институций в 90-е годы и обилие экспериментальных художественных и образовательных проектов надо признать, что культурный транзит происходил в стране, где фундамента, на котором развивается гражданское общество и закладываются важные общие ценности, не существовало»

Я, скорее всего, поделюсь какими-то своими субъективными впечатлениями, поскольку с начала 90-х я была активным участником этого культурного трансфера, создав в 1992 году журнал, а потом и издательство «Новое литературное обозрение». Но коллеги-эксперты меня поправят, если мои впечатления будут не совсем верные. Довольно интересно, что последние два–три года идут бесконечные юбилеи каких-то важных и прекрасных институций, и у всех цифра приблизительно 25, 30 и так далее, что говорит о том, как происходили эти процессы в конце 80-х – начале 90-х годов. Это была революция в строительстве институций. Мне кажется, это важнейший фактор начала транзита, где культурные, образовательные, просветительские институции в общем-то определяли повестку дня.

И если присмотреться, то что возникло прежде всего в последние годы советской власти и сразу после распада Советского Союза? Это институции, связанные с образованием и просвещением. Во-первых, это невероятный расцвет медиа, СМИ. Недаром 90-е годы, при всей их сложности, называют золотым веком российской журналистики. Как раз в это время появляются самые известные и блистательные журналисты. Это бум издательств. Они во многом определяют интеллектуальный ландшафт. Как правильно писали наши социологи, – покойный Борис Дубин и здравствующий Лев Гудков, – такие институции, как издательства, в постсоветской России были больше, чем издательства. Это были «точки сборки» только зарождающегося гражданского общества. Вокруг этих издательств складывался не только свой круг покупателей книг, но и образовывались какие-то интеллектуальные пространства. Это был и образовательный бум, прежде всего, связанный со школами, где шел огромный эксперимент. А возьмите появление таких замечательных институций, как, например, Высшая школа экономики!

Я бы сказала, что эта история, очень важная и мощная, не прописана во многом, по крайней мере, в общественном сознании. Стигматизация 90-х годов как «лихих» не позволяет общественному сознанию и самому экспертному сообществу показать, какие важнейшие процессы закладывались тогда. Там был выход на сцену нового художественного авангарда, появление частных галерей, где начинает складываться современное искусство в России. Как теперь выясняется, – когда устраиваются ретроспективные выставки, – оно было вовсе не подражательное, а вполне себе оригинальное. Вот эти долгие и мощные процессы нами до сих пор не осмыслены, что очень печально, потому что это не дает подпитки и, я бы сказала, символической легитимации многим социальным процессам, которые в обществе происходят.

Но есть и любопытный момент. Я помню, что когда в 1998 году я открыла второй журнал в своем издательстве – «Неприкосновенный запас», первоначально он носил подзаголовок «Очерки нравов культурного сообщества». Это была попытка создать журнал для нового гражданского общества, где будут обсуждаться какие-то важные проблемы и так далее. Все это закончилось, как, впрочем, и многие подобные проекты, тем, что «Неприкосновенный запас» перепрофилировался и стал академическим журналом, связанным с социальными науками. И его популярность оказалась ровно в той нише, когда он из попытки общего интеллектуального издания перекочевал в профессиональное. Это говорит о том, что, к сожалению, культурный транзит происходил в стране, где фундамента, на котором развивается гражданское общество, где закладываются какие-то общие ценности, не было.

До сих пор во многом, как ни странно, остается актуальной проблема взаимосвязи разных профессиональных экспертных сообществ. На протяжение двадцати с лишним лет мне приходится ее решать не только как интеллектуалу, но и с практической точки зрения, как издателю, выпускающему книги. Ведь эта среда остается до сих пор фрагментированной. Притом что все элементы, необходимые для складывания гражданского общества, есть. Несмотря на давление власти и попытку  разрушения этих институций они остаются. Они сражаются, появляется что-то новое, хотя и в более сложных условиях. Но вот магического центра, позволяющего все эти инициативы объединить в некоторое общественное движение, которое составляет то, что мы называем гражданским обществом, не появляется, странным образом.

Конечно, это наследие советского периода, когда вся политика государства была нацелена на фрагментацию сообществ, не позволяя им объединяться. С другой стороны, мне кажется, что за столько лет мощной интеллектуальной работы в России все-таки не произошло какой-то революции сознания, даже в интеллектуальном сообществе. На чем, собственно говоря, должно базироваться это гражданское общество? А ведь такой замечательный шанс был. Потому что создание «Мемориала» в конце 80-х могло стать такой «точкой сборки» и некоторой, извините, национальной идеей стало бы не просто покаяние, а пересмотр вообще отношения к миру и к человеку, выстраивание гуманистического общества, отталкиваясь от трагической истории Советского Союза. По разным причинам (это предмет обсуждения) такой прекрасный шанс не был использован. «Мемориал» продолжает существовать и героически противится давлению, но это до сих пор остается достоянием небольшой части общества, а не каким-то мейнстримом, как должно было бы быть.

Вопрос, который мы до сих пор решаем, – как мы видим это общество; мы пытаемся найти общий язык, какие-то социальные метафоры для понимания процессов, происходящих внутри. Постоянная наша ламентация – что общество не готово, не способно, хотя мы видим, что как раз нынешний период несмотря на политическое похолодание характеризуется большим количеством новых инициатив. Все уже 10 лет говорят о волонтерстве как о важнейшей части коллективной и индивидуальной идентичности для молодого поколения. Большое количество самых разных инициатив в культурной области, и не только. Но это все остается в каком-то разобранном состоянии, в маргиналиях общества.

Обратите внимание, что большинство конференций так или иначе связаны с общественными проблемами, а слово «элита» не выходит из лексикона. Весь разговор про элиту и народ, кто рождает новые смыслы. В нашем собственном сознании эта идея элитарности плохо согласуется с идеей гражданского общества, она построена на других взглядах на общественные процессы. Поэтому мне кажется, что этот «вечный транзит» постепенно меняет само общество. То, что называет grassroots democracy – низовая демократия, – прорастает, но... Еще раз повторю, что символические легитимации в общественном или экспертном кругах, когда люди интуитивно пытаются как-то что-то делать, а при этом не находят точки опоры и понимания, что они совсем не одни, – это мощное движение, которое не осмысленно и интеллектуально не облечено в какой-то новый принцип миросозерцания.

Я думаю, что потенциал для складывания гражданского общества велик. Появляются новые точки опоры, и наша задача это осмыслить и произвести какую-то новую революцию в сознании, которая, собственно, долго произрастала в позднесоветском обществе, в послевоенном обществе. От маленьких кружков и интеллектуальных развлечений или совсем небольшого круга правозащитников поступали идеи, и при куда более жесткой системе координат они смогли проникнуть в широкие слои общества, где появились новые представления о свободе, о достоинстве человека, о норме достойной жизни, которые постепенно размагнитили, разломали эту жесткую решетку советской государственной идеологии. Так что мне кажется, что при всех сложностях и негативных явлениях, которые протекают в России параллельно с многими европейскими и американскими процессами, тем не менее мы недооцениваем потенциал, который не задействуем, поскольку наша оптика настроена на некоторые другие проблемы, может, не совсем привязанные к реальности.

 

Виктор ЯРОШЕНКО:

Спасибо, Ирина. Я думаю, что Фальк Бомсдорф продолжит эту линию воспоминаний, связанных с культурным транзитом в России. Он много здесь работал в 90-е годы.

 

Фальк БОМСДОРФ (постоянный представитель Фонда Науманна в России и странах СНГ):

«Совершить то, для чего более счастливым нациям потребовались столетия, Россия 90-х должна была за несколько лет, так что неудачи были во многом запрограммированы, и российскому обществу, думаю, еще предстоит свой 1968 год»

Тема, обсуждению которой посвящена наша встреча, это транзит – от тоталитаризма к демократии. Имея в виду Россию, о которой я буду говорить, я хотел бы расширить эту тему, дополнив ее двумя словами – «и обратно». И тема моего выступления поэтому будет звучать так: «Россия – переход от тоталитаризма к демократии и обратно». Это формулировка одновременно выражает мой основной тезис. В отведенное мне время я, естественно, не смогу подробно его обосновать и ограничусь лишь несколькими замечаниями.

Сначала я хотел бы остановиться на вопросе, который также был нам уже поставлен, а именно: какой вклад Фонд Науманна уже сделал и что еще предстоит сделать?

Я думая, что наилучшим образом ответить на это, разумеется, могли бы те, кто на протяжении долгих 25 лет, которые лежат позади нас, сотрудничали с фондом. То есть наши партнеры, поскольку с самого начала перед нами стояла задача развивать партнерство. Совместно формулировать вопросы, которые были важными для этой страны, для России, и тем самым также и для нашей страны, для Германии, и совместно находить на эти вопросы ответы. То есть сотрудничать в прямом смысле этого слова. Такова была наша концепция. Одновременно  это также означает, что понятие помощи не входило в эту концепцию. С самого начала нашей деятельности было ясно, что Россия не нуждается в помощи.

Страна и ее общество располагают всеми наиболее важными ресурсами, чтобы ответить на вызовы нового времени. Важные ресурсы – это не нефть, газ и прочее сырье, что мы постоянно подчеркиваем. Прекрасно их иметь, но нефть и газ это ведь одно из главных препятствий на пути модернизации. Я считаю, что наиболее важным ресурсом России являются люди. Невероятно большое количество талантов, которыми располагает страна. Этот факт, однако, как мне кажется, пока еще не осознали на вершине власти. Фонд Науманна, во всяком случае, думаю, я могу это утверждать, принимал участие в том, чтобы выявить это важнейшее богатство России, а также помогал в его использовании. Понимая под ним именно людей,  именно человеческие таланты.

При этом мы уделяли особое внимание молодому поколению, продолжая, насколько я знаю, делать это и сегодня. Чтобы, здесь я буду несколько патетичным, этот истинный ресурс России, люди, мог быть максимально использован на благо страны, им нужно больше свободы.  Вообще нужна свобода. А то, что им не нужно, и о чем мы здесь постоянно говорим и не только говорим, это закручивание гаек.

Теперь о трех десятилетиях, обзор которых мы здесь делаем: 90-е годы, так называемые нулевые годы и второе десятилетие нового столетия. Соответственно в своем изложении я буду двигаться вперед пошагово, всего сделав три шага.

Первый шаг. В 1993 году Фонд Науманна начинает свою деятельность в России. Уже прошло немало времени с того момента, как Россия попрощалась с тоталитаризмом сталинского типа, обратившись вместо него  к авторитаризму, и начала делать первые шаги в направлении демократии, оказавшись, что естественно, на еще неизведанной территории. Сегодня 90-е годы в России рассматривают как период хаоса, оценивая их по преимуществу отрицательно. Нельзя, разумеется, усомниться в том, что это были – и это вы сами знаете лучше – на самом деле трудные годы, прежде всего в материальном отношении. Но 90-е годы также были временем существования активного духовного климата, временем пробуждения, временем интеллектуальных обменов.

Мы попытались – в рамках наших возможностей – принять участие в этом пробуждении. При этом наше положение облегчалось тем, что российское общество в 90-е годы перестало быть государственным мероприятием, каким оно, по словам историков, являлось в Советском Союзе. Оно начало постепенно и с большой непоследовательностью действительно становиться обществом в истинном значении этого понятия. В те годы страну можно было сравнить с большой мастерской, в которой много работали, мастерили, много экспериментировали и импровизировали. Кое в чем удалось продвинуться вперед и кое-чего удалось достичь, но многое не получилось. И это не удивительно. Задача, которая в 90-е годы встала перед страной и обществом, была огромна. Совершить то, для чего более счастливым нациям потребовались столетия, Россия должна была за несколько лет. То есть неудачи были запрограммированы, и по-другому быть просто не могло.

Если говорить о такой особенно близкой нам либералам проблеме, как децентрализация государственного устройства, то как можно было решить ее в России за пару лет? То есть реализовать на практике принципы федерализма, коммунальное самоуправление, как это предусматривала российская конституция. В стране, которая в своей истории знала только гипертрофированный централизм, внезапно должно было быть создано нечто совершенно противоположное.

90-е годы закончились так же, как и начались, с переходом власти новому президенту. Переходу, который, как я считаю, не отвечал демократическим стандартам. Судьбу страны отныне определяло новое дворянство. Так один из его протагонистов, а именно шеф ФСБ, то есть преемницы КГБ,  назвал  сотрудников так называемых силовых министерств и спецслужб. Из рядов их, как известно, также вышел человек, стоящий на самой вершине власти. Процессы, имевшие место в первое десятилетие нового столетия, то есть в так называемые нулевые годы, и здесь я делаю свой второй шаг, можно охарактеризовать как антидемократизация. Шаг за шагом устранялись демократические достижения 90-х годов. Вы знаете детали, и мне не надо на них останавливаться. Возможно, что решающее значение имело следующее: носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации скоро был уже не тот субъект, который является таковым по Конституции, то есть народ, а президент в системе персонализированной власти.  При этом текст Конституции Российской Федерации не был изменен. Конституция, как и прежде, отвечала и продолжает отвечать сегодня всем демократическим требованиям. Вместе с тем у этой Конституции появился один решающий изъян. Она больше не применялась. Конституция в конечном счете стала не более чем фасадом.  К конце нулевых годов Россия вернулась ко временам авторитаризма.

Во второе десятилетие ХХI столетия, и здесь я делаю свой третий шаг, Россия находится – это мой тезис – на переходном этапе к тоталитаризму. Речь идет о тоталитаризме, который обходится без террора, который был характерен для прежнего тоталитаризма. Но он также опирается на насилие, которое в каждой тоталитарной системе служит средством сохранения власти.  В рамках системы давления и социального контроля, которую мы сегодня вновь видим, в неизменном виде сохранились те опоры, на которых покоилось советское государство начиная с 1922 года. 

В завершение позволю себе короткое замечание по поводу еще двух лет, на которые нам также следует обратить наше внимание. Это 1968-й и 2018 годы. Год 1968 прошел в Германии, и об этом здесь уже говорилось, под знаком эволюции, а не революции. И это верно. В этом отношении мы согласны с нынешней властью, которая также делает ставку на эволюцию. Но и к эволюции, разумеется, необходимо подталкивать. Я думаю, что российскому обществу еще предстоит свой 1968 год. 2018 год вновь характеризуется насилием – внутри и вовне. Кремль изображает Россию как большую военную силу – вы слушали речь президента  о положении нации и вы также видели, как все слушатели встали со своим мест и бурно зааплодировали, когда президент заговорил о новом невиданном дотоле ядерном оружии с его также невиданной прежде разрушительной силой. Я считаю, что это определенным образом характеризует элиты страны. Президент также в своей инаугурационной речи говорил о грядущей модернизации, о будущих реформах, о прорыве. Демонстрировавшим молодым людям, которые незадолго до этого были плетками разогнаны полицией и казаками,  содержание этой речи должно было показаться несколько странным.

Мы все, боюсь, скоро будем свидетелями уголовного процесса, который российский суд проведет по инициативе Следственного комитета, то есть службы Кремля, организующей преследование граждан. Если ничего не изменится, то тогда будет осужден человек, который не совершил ничего противозаконного. Я говорю о Юрии Пивоварове, члене Академии наук, которого обвиняют в присваивании или растрате чужих средств, хотя он, я настаиваю на этом, не совершал ничего подобного. Я считаю, Юрий Пивоваров, которого я знаю много лет, это русский патриот высшей пробы. Очевидно, что Кремль послал определенный сигнал обществу, как он это уже сделал, возбудив дело против режиссера Серебренникова.

Одно личное замечание, и на этом заканчиваю. Я очень болезненно воспринимаю события, только что мною описанные. В 1968 году я в Германии впервые вышел на демонстрацию. И в тот же год я впервые приехал в Россию. С тех пор я не перестаю думать об этой стране и ее людях. 17 лет моей жизни я провел в России. Возможно по этой причине будет понятно, почему  эта страна и ее люди столь много для меня значат, столь близки моему сердцу. Но я опасаюсь, что события, которые в настоящее время в ней происходят, заведут ее в тупик. А тупик – не то место, в котором общество может действительно в полной мере реализовать свой потенциал.

Я полагаю, что сегодняшнее развитие не идет на пользу ни России, ни ее гражданам и, тем самым, не идет на пользу нам, поскольку мы в Германии, на Западе очень заинтересованы в существовании внутренне стабильной, успешной России. То есть такой России, которая видит свою цель не во внешнем величии, а в успешном внутреннем развитии. В этом направлении нам следует идти – по возможности всем вместе. Спасибо.

 

Виктор ЯРОШЕНКО:

Спасибо, Фальк, вы замечательно говорили. Ирина Бусыгина, профессор НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге.

 

Ирина БУСЫГИНА:

«В отличие от России Германии удалось преодолеть миф о своей особости и выстроить систему сложных институтов, принципиально основанных не на гегемонии укореняемых представлений о величии собственной страны»

Уважаемые коллеги, я хотела бы поблагодарить Фонд Науманна и Фонд «Либеральная миссия» за возможность выступить в этом чудесном зале, где я первый раз. И не в меньшей степени поблагодарить за издаваемые вами прекрасные книги, которые есть возможность прочитать, дать студентам и потом с ними обсудить. Тема секции «Культурные особенности перехода от тоталитаризма к демократии» очень объемная, я выбрала для выступления лишь один аспект. У меня несколько тезисов, которые можно будет обсудить.

Тезис первый. Мы можем прочитать всю возможную литературу и все равно не знаем, как именно влияют культурные особенности на переход к чему бы то ни было. Мы можем это представить в каждом конкретном случае, мы знаем, что иногда в силу культурных особенностей население принимает, условно говоря, реформы, иногда препятствует им, иногда блокирует их и так далее. Тем не менее, в общем виде у нас закономерности в этом нет. Поэтому мы не можем сказать ничего точно, мы можем сделать только какое-то предположение. Вот я хочу сейчас перед вами сделать некоторое предположение. Я рассматриваю только одну культурную особенность, которая характерна далеко не для всех стран и которая в разных странах обретала доминирующее значение в разные времена. Это представление населения и представление элиты об особенности, об исключительности, о величии своего государства, о его месте в ряду других государств. Причем представление об этом как о не обсуждаемых ценностях, о том, что выше всего, – это такой атрибут веры.

Понятно, почему я сделала именно такое предположение. В свое время это имело отношение к Германии, нынче это имеет отношение к России. Я задала себе вопрос: что, если в России такой доминирующей дискурс, который принимает все более циклопические формы, но вы при этом хотите делать реформы? Вы не хотите переходить к демократии, потому что у нас в России нет на это запроса, но хотите совершить прорыв, как наше правительство, которое недавно приступило к работе. Они за шесть лет должны нам совершить промышленный и технологический прорывы. Но как сочетаются эти две вещи? Необходимость реформ – и вот такая культурная особенность, которая при этом имеет еще тенденцию к усугублению?

Человек, который  меньше знает предмет, сказал бы, что это здорово, потому что можно устроить мобилизацию, можно сказать, что мы сейчас шапками всех закидаем, что мы сейчас всем покажем. То есть, казалось бы, это хорошо. Но я бы стала утверждать обратное и сказала бы, что это не хорошо. Мой тезис такой, что реформы любого более или менее серьезного рода, – я говорю даже не про изменение режима или системы, а про серьезные экономические реформы, а не косметические, – так вот, маловероятно, что они сочетаются с курсом особости и великодержавности. Я нашла несколько причин этому, которые хотела бы назвать. Каждую из них можно обсудить. Но пока я их просто перечислю. Во-первых, вы истощаете силы. Речь идет о большой и мощной стране. Если вы проецируете вашу особость во внешний мир, то вы должны на это много тратить. Если вы не принимаете чужие правила, значит, вы должны выстраивать свои. И вы должны заставлять других играть по вашим правилам. Вы сможете это сделать? Сколько времени вы сможете это делать?

Второй момент. Если вы особые, видимо, вы нерационально отказываетесь от чужого опыта, как это раньше называлось. Последние годы мы вообще такое слово не используем, и, тем не менее, мы понимаем, что есть какие-то вещи, где изобретать велосипед можно, но это просто нерационально. Вы будете их просто пропускать независимо от ваших желаний. Причем я имею в виду даже не заимствование политических институтов. Об этом речи никакой не идет. Речь о вопросах технологического заимствования, достижениях в области менеджмента, в области какого-то более широкого управления. Вы будете все это пропускать, потому что устроенная вами система не позволит это осваивать и перенимать.

Третье. Вы будете усугублять и накапливать проблемы просто потому, что эти проблемы некому будет решать, и сама по себе идея особости и величия не позволит вам призвать ваши ошибки. Я не помню, чтобы наша власть за последние 18 лет признала хотя бы одну ошибку. Я просто такого не помню. А ведь не может быть, чтобы они не были сделаны. Это нереально, тем не менее ошибки просто не признаются, они игнорируются. А в последние годы они объявляются успехами! То есть все можно рассмотреть и с такой точки зрения.

Четвертое. В рамках такой системы вы, скорее всего, будете выстраивать не открытую, а закрытую экономику, просто потому что будете стремиться к обособлению, к замкнутости. Плюс у вас возникнет идея, которая очень важна, но, к сожалению, сейчас нет времени ее обсуждать, – это идея безграничного государства.

И, наконец, пятое, последнее, – это выстраивание неравноправных отношений во внешнем мире. То есть вы не сможете выстраивать равноправные модели. Мне кажется, что все эти вещи хорошо видны. Я понимаю, что мой критик сейчас мне скажет, что вот есть США, но я не хочу их сейчас обсуждать. Я хочу обсуждать Россию и Германию. Хотя есть что сказать и про США тоже, но не в этой аудитории.

Россия и Германия, по-моему, прекрасно иллюстрируют сказанное. Я Германией занимаюсь и хочу сказать, что после окончания войны идея ограничения государства со стороны общества, со стороны рынка и чрезвычайно важная идея, что Германия – член европейской семьи, стали основными ориентирами для развития немецкого государства. Мы (немцы) особые не больше, чем любая другая нация. Все нации особые, что здесь такого дискуссионного. Это понятно, но идея отказа от гегемонии и равноправной принадлежности, выстраивание очень сложных институтов, основанных не на гегемонии, для Германии были чрезвычайно важны.

В России сегодня мы видим другую ситуацию. Тут уже было сказано, что либералы за информированных граждан. Что означает наша ситуация, с этой точки зрения? Это полная противоположность такой идее, то есть совсем другой вектор развития. Мне кажется, что это означает довольно печальные перспективы маловероятности того прорыва, который предполагается сделать. Даже если мы специально ограничиваем задачу исключительно технологическим и промышленным прорывом, убирая все политическое. Мне кажется, что в России вот эти два контекста, по крайней мере, начинают друг друга отрицать, и боюсь, что мы очень скоро это увидим. Спасибо.

 

Виктор ЯРОШЕНКО:

Спасибо. Следующий Евгений Гонтмахер, профессор НИУ ВШЭ, Фонд Егора Гайдара.

 

Евгений ГОНТМАХЕР:

«Нерешенной в России задачей остается освобождение человека от государства как владельца наших кошельков, и это неотделимо от культуры, поскольку через такие денежные связи определяется наше поведение»

Спасибо, коллеги, за мероприятие с такой важной темой. Фонд Науманна работает уже 25 лет, я сотрудничал еще и с господином Бомсдорфом, и с Сашей Таммом, и с Юлиусом. Надо сказать, что это все очень правильно и эффективно. Фонд несет очень непростую миссию свободы, которая для нас принципиально важна.

Мы в России после выборов президента переживаем из-за расстановки нашей власти. Как всегда, выдохнули с разочарованием, потому что думали, что, может быть, какие-то реформы начнутся. Но они в который раз не начинаются. Это очевидно. И это, конечно, повод для очень большого пессимизма. Я не политолог, но я много обсуждал и обсуждаю с коллегами-политологами судьбу такого рода строя, который сформировался в России. Его можно по-разному называть. Авторитарный, полутоталитарный. Это вопрос не очень важный. Я читал интервью Адама Михника, которого мы все хорошо знаем и которой сейчас переживает за Польшу, где тоже происходят определенного рода процессы, немного похожие на наши. Он говорит, что такого рода строй может рухнуть в любой момент. Это очень важно. Это одно из мнений, которое совпадает с мнением многих моих коллег и знакомых. Да, в России это может произойти и через 5–7 лет, а может раньше. Точно никто не знает. Но важно, что транзит, о котором мы говорим, в ту сторону, в которую мы бы хотели, – в сторону демократии, в сторону либерального развития, – он наверняка будет связан с каким-то очередным потрясением. Произойдет такая внесистемная вещь. Может быть, как август 1991 года, какие-то подобного рода события.

Я надеюсь, что это будет без жертв и насилия. Но как только этот строй развалится, что случится рано или поздно, а у меня в этом нет сомнений, возникнет большая проблема предложений на открывшемся рынке идей. Для кого? Для молодых людей, которые сейчас взрослеют, кто родился при Путине, кто через несколько лет будет близок к тому, чтобы быть властью, брать власть, даже чисто демографически. Понятно, что будет много предложений. Начиная от гибельных для страны, связанных с крайним национализмом, что мы сейчас тоже видим в форме зачатков изоляционизма, и каких-то других, с моей точки зрения, нежизнеспособных и очень вредных для страны идей. Но мы должны предложить на этом рынке наши идеи –либерализма и демократии. Это принципиально важно. Но это практически безнадежное дело.

Это не потому что я пессимист, – я оптимист. Это потому, что мы должны прекрасно понимать, и история Германии это доказывает, что подавляющее большинство членов общества всегда следуют в фарватере каких-то решений очень небольшой группы интеллектуальной и политической элиты. Так и в демократических странах происходит. Мы должны бороться за эти 5–7% граждан, за эту наиболее активную часть гражданского общества, о чем говорила Ирина. Здесь и сейчас мы эти годы, которые остались до такой неизбежной перетряски, должны потратить на просвещение, на то, чтобы не сдаваться и вместе что-то делать. Спасибо Фонду Науманна, мы сейчас в рамках нашей совместной программы с экспертной группой «Европейский диалог», где куратор Владимир Рыжков, реализуем большой проект «Вызовы либерализму для ХХI века». Господин Баум будет участвовать в очередном семинаре. Мы будем проводить большую конференцию, надеюсь, в уже в начале следующего года выпустим книжку. Повторяю, мы должны, с интеллектуальной точки зрения, не сдаваться.

Более того, мы понимаем, что Европа быстро развивается, и там тоже много проблем. Когда мы говорим о вызовах либерализму в ХХI веке, то это же не только вызовы либерализму в России. Очевидно, что идет наступление популизма в большинстве стран. Экспертная группа «Европейский диалог», кстати, подготовила и издала, спасибо Фонду Конрада Аденауэра, сборник на основе проекта «Популизм в России и в мире» с участием немецких авторов. Если говорить о каких-то культурных особенностях перехода, то основная идея – это, конечно, идея свободы как наивысшей ценности. Я бы ее конкретизировал, как человек, который занимается практическими вещами, а именно, взаимоотношениями личности и государства. Можно много говорить в России про наследие советского строя, про патернализм и прочее. Но если в двух третях российских семей  хотя бы один кормилец получает деньги от государства в виде пенсии или зарплаты в бюджетной сфере, а это полицейские, армия, чиновники, госкорпорации, то две трети семей фактически напрямую зависят от бюджета. Поэтому мы, безусловно, в центр всех наших предложений, и это очень важно как раз для культуры, должны ставить вот это освобождение по всем параметрам от государства как владельца наших кошельков, потому что через эти денежные связи определяется наше поведение.

Почему Путин получил такие высокие результаты на выборах? Потому что, – и так подстроена политическая система, – люди не видят альтернативы, потому что он воплощение государства, он им обеспечивает благосостояние. Люди консервативны в своей массе в любой стране. И пока мы не предложили ничего другого. Но я надеюсь, что рано или поздно такой момент наступит. Мы предложим обществу какую-то альтернативу, которая будет в том, что ты на себя берешь ответственность за себя, за собственную семью. Государство должно быть, но оно должно быть в каких-то других рамках, в каких-то пределах. Мне кажется, что вся наша работа, связанная с подготовкой к этому возможному будущему в России, должна строиться на взаимоотношении человека и государства.  Алексей Кудрин предлагает реформу государственного управления.  Правда, с моей точки зрения, очень ограниченную. Я, как бывший чиновник, немножко понимаю, что такое наше государство. Но даже эти ограниченные предложения не приняты, потому что это ядро всех социальных, экономических и политических реформ.

Как мне кажется, идеология, я снова это слово употребляю, должна заключаться в том, что есть такое понятие в политологии, которое у нас не используется: включенность. Мы сейчас, и часть либеральной элиты этим грешит, исходим из каких-то технократических представлений о реформах. Мы исходим из того, что эти реформы должны делаться именно узким кругом, а население мы тоже облагодетельствуем. Мы встаем на ту же самую позицию, что и наше нынешнее государство. Невольно. Между тем, думаю, любые реформы в стране, – почему я и говорю про отношения государства и личности, – должны рассматриваться с точки зрения того, чтобы в них были включены как можно более широкие круги людей. Чтобы люди видели в этом свой интерес, понимали, что и они каким-то образом причастны к тому, что здесь происходит. В какой-то хотя бы степени. Конечно, это идеалистическая задача, но без этого в нашей деятельности никак не обойтись.

И последнее, про молодежь. Это очень важный вопрос, потому что про нынешнюю молодежь говорят разное, – про тех, кто родился в конце 1980-х – начале 1990-х. Я смотрю по этой теме исследования, которые делают социологи – Левада-Центр и другие коллеги. Эта молодежь, безусловно, очень разная. Но небольшая часть молодого поколения, и это парадокс, выросла при Путине, она не видела ничего другого, причем все эти годы с самой высокой трибуны постоянно звучит, что у нас демократия, что у нас справедливость. Мы, как люди старшего поколения, понимаем цену этим декларациям. Но ведь молодые люди, школьники, студенты, которые начали выходить на площади, это увидели сейчас. И это для нас очень важно. Они увидели колоссальное противоречие между фразеологией, которая навязывается, и тем, что есть на самом деле. Условно говоря, вот назначили Патрушева-младшего министром сельского хозяйства, Иванов-младший у нас руководитель крупнейшей корпорации АЛРОСА. Я этих людей не знаю, может, они очень талантливые. Но мы же понимаем, что в регионах начинает происходить перекрытие жизненных путей для наиболее активной, перспективной части молодежи. Я даже где-то читал, что максимум на что эти молодые, хорошо образованные люди сейчас могут претендовать, – быть первыми заместителями. Но не первыми лицами.

Мы должны сконцентрировать нашу работу, прежде всего, вот на этом слое, который не ждет каких-то традиционных политических рецептов (левые, правые, либералы или государственники), но ждет ценностей, связанных со свободой, хочет понять, как реально обеспечить свободу личности, свободу развития каждого человека и в социальной, и в правовой сфере. И в политической тоже. Спасибо.

 

Виктор ЯРОШЕНКО:

Спасибо. Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги, Фонд Егора Гайдара.

 

Андрей КОЛЕСНИКОВ:

«Мы должны понимать, что и сегодня живем в контексте нового, не исследованного, непонятного мира, в эпоху очередного транзита, когда протестное движение только вырабатывает свой язык»

Добрый день! Спасибо за возможность высказаться. Здесь две замечательные институции – Высшая школа экономики, горячо любимая мной, и уже тоже горячо любимый Фонд Науманна. Спасибо Юлиусу за эту возможность. Я хотел бы «поселить» свои рассуждения в более широкий временной контекст, тем более что название секции дает такую возможность. Тем более что сам фонд совместно с «Либеральной миссией» издал книгу Гётца Али «Наша борьба» о 1968 годе. И, собственно, я хочу поговорить о текущих проблемах в широкой хронологической ретроспективе.

В название нашей секции есть три временных маркера. Это 1968 год, 1993 год, 2018-й. Понятно, что есть история самого Фонда Науманна, есть история Высшей школы экономики. 50 лет прошло с 1968 года. Я бы эту линейку сделал немного иной: 1945, 1968, 1989, 2016. 1945 – потому что это начало формирования той Европы, того Запада, тех западных ценностей, которые мы считаем универсальными. Это появление интеллектуалов той волны, которые формировали все эти ценности, формулировали их в различных декларациях, принятых мировым сообществом. Всюду, в том числе в Германии, это были лучшие интеллектуалы. В 1945-м они были совсем юными, кое-кто, например, Грасс и Ратцингер, в силу обстоятельств времени и места даже побывали в Гитлерюгенде – а в целом я имею в виду, например, представителей FlakhelferGeneration, тех, кто подростками помогали Люфтваффе или противовоздушной обороне. А потом так сложилось, что именно это поколение формировало интеллектуальную подоснову западного универсализма.

1968 год – следующий этап. Это адаптация послевоенных буржуазных порядков к новым реалиям, к контркультуре, протестной волне 1960-х. Немецкий философ Одо Марквард говорил, что активисты 1968 года боролись с тиранией, которая не была тиранией. Это был устойчивый буржуазный порядок, который стал отставать от жизни. Но в результате произошло не исчезновение капитализма, а его адаптация к новым реалиям, его изменение, в некотором смысле улучшение. Он впитал в себя контркультуру, общество стало свободнее. Этот капитализм продолжил свое существование в рамках борьбы двух систем, но в 1989 году одна из борющихся систем рухнула. Наступил конец истории по Фукуяме, которого заклевали все, кто только мог, за эти годы, – за статью и книгу, за термин. Но история действительно закончилась на основе возникновения суммы либеральных и универсальных ценностей. Другой разговор, что она началась потом снова. И вовсе не Фукуяма виноват в том, что история постоянно заканчивается и постоянно начинается заново.

В 2016-м году завершился период «постистории», начавшийся в 1989-м. История вернулась с избранием Трампа и под новым именем, возможно, весьма условным – «популизм». Нам не хватает языка для описания тех явлений, которые пришли. Популизмом мы, в принципе, называем такую новую волну отчасти варварства, отчасти возвращения государства, отчасти  возвращения авторитаризма, появление электорального авторитаризма. Яша Мунк из Гарварда подсчитал, что если в среднем в странах Европейского Союза в 2000 году за популистов голосовали 8,5% избирателей, то в 2017 году этот показатель достиг устрашающих 24,1%.

Почему мне кажется очень важным отметить 50-летие 1968 года? Есть много аналогий с сегодняшним днем, особенно если мы изучаем протестное движение, поведение властей в противостоянии ему. Но это частности. Меня больше интересует широкий исторический контекст. Наверное, многие сидящие здесь в аудитории прекрасно помнят, что после 1968 года был бум осмысления этой эпохи. И этот бум происходил в основном средствами кинематографа, а впоследствии театра. Это были более точные оценки того, что происходило, художественными средствами. Вспомним фильм Антониони «Забриски-пойнт», который был снят в 1968 году, а вышел на экран в 1970-м. Главная героиня уничтожает взглядом офис своего босса, символ буржуазности, капитализма, богатства. Но пикантность и противоречивость этой истории состоит в том, что сам Антониони снимал это антибуржуазное, антиэлитарное кино в Голливуде, в студииМетро Голдвин Майер – символе  буржуазности.

Пожалуй, первым, кто разоблачил этот пафос 1968 года, поглощаемый западной культурой и капитализмом, был Пазолини, который в своей статье 1970 года «О чем говорят волосы» писал, что в моду вошли длинные волосы, раньше это был признак антибуржуазности и протеста, а теперь – признак буржуазности и золотой молодежи. Официальная культура, в широком значении этого слова, поглощала субкультуру протеста и буржуазности. В своей книге Гётц Али обращает внимание и на внутреннюю авторитарность протестных организаций 1968 года, их нетерпимость, их приверженность разрушительным взглядам, путаницу в головах. Идолы протестного движения 1968 года к западу от железного занавеса – Мао, Ленин, Маркс. Но в соответствии с учениями именно этих идолов к востоку от железного занавеса, в Восточной Европе, людей сажали за убеждения.

Дональд Рэйфилд описывал ситуацию, когда в 1968 году в Праге местные жители кричали немецким туристам: «Руди Дучке!», а те отвечали: «Вива Дубчек!». Революционный пафос породнил протестные движения по обе стороны железного занавеса. На Западе протестное движение боролось с той системой, к которой стремились и о которой мечтали на Востоке. И мне, конечно, в большей степени понятен пафос тех движений, которые были к востоку от железного занавеса. Цель этих движений была более ясной. 1968 год в Париже, ФРГ, Италии был попыткой нащупать язык нового капитализма, осмыслить средствами протеста адаптацию и изменения капитализма. «Я хочу что-то сказать, но сам не знаю что», – этот слоган парижского Мая-1968 наилучшим образом отражает интеллектуальную неразбериху протеста на Западе. Отсутствовал, как и сейчас, когда мы с трудом характеризуем нашу эпоху, язык описания реальности. Ровно поэтому те же самые студенты использовали марксистский язык, – другого языка у них просто не было, – для описания того, что они чувствовали, знали или понимали. После 1968 года обновленный капитализм обрел, наконец-то, свой новый язык, более свободный.

Все это в существенной степени похоже на то, что происходит сейчас, с точки зрения поиска языка тем же самым протестным движением. Этот неопределяемый бульон, который варится сейчас, тоже говорит о том, что что-то меняется, и не только в нашей стране с ее специфическими условиями, но и в мире в целом. Мы должны понимать, что живем в контексте этого самого нового, не исследованного, непонятного мира, в эпоху транзита.

Возвращаясь к тому, с чего я начал: это какая-то новая стадия, начало какой-то новой истории. Не надо думать, что это конец демократии, Запада, капитализма. Это просто новый этап развития с некоторыми пугающими явлениями – популизмом, авторитаризмом, национализмом. Но все это уже было, больше того, никуда не исчезало. Нынешний этап – этот тест на выживание демократических институтов и либеральных ценностей. Его нужно описывать, анализировать, и то, что мы сегодня собрались, один из первых шагов в попытках понять то место в истории, которое мы занимаем сейчас. На этом я закончу.

 

Виктор ЯРОШЕНКО:

Спасибо.У нас есть еще 15 минут, поэтому для тех, кто хочет принять участие в дискуссии, самое время высказаться.

 

Ирина ПРОХОРОВА:

У меня реплика в связи с замечательным выступлением Андрея Колесникова. Можем ли мы поставить вопрос немного по-другому? Недавно у нас в издательстве «Новое литературное обозрение» вышли три журнала, посвященные одной проблеме – проблеме концов веков с их специфическим способом переосмысления достижений, ошибок прошлого века, которые всегда имеют ряд похожих характеристик, – разговор об упадке, деградации, распаде и тому подобное. Новое рождается всегда в разговоре и в мифическом изобретении якобы прекрасного прошлого, потому что правильного языка для описания будущего нет. Но если мы посмотрим на целый ряд процессов, которые сейчас происходят во всех странах, и европейских, и на американском континенте, не получается ли, что мы фактически возвращаемся к неразрешенной проблеме начала прошлого века, который в 30-е годы пережил такой кризис и обаяние тоталитарными идеологиями?

Нам казалось, что мы это преодолели, но в реальности получается, что только страшная война эту проблематику на какой-то срок отодвинула в сторону. Возвращение всех этих так называемых популистов, подпадание под обаяние каких-то не очень гуманистических теорий не ставят ли вопрос о том, что интеллектуально эта идеология не была побеждена? Как только поколение, которое знало страшную войну, ушло со сцены, мы видим реанимацию всех прежних элементов и понимаем угрозу обаяния, которое возникает в связи с харизматическими лидерами. А идея особости, которая совсем не только российское явление!.. Не посмотреть ли нам, как складывается европейская система ценностей? Это ловушка, в которую так или иначе мы интеллектуально попадаем, думая, что начинается что-то новое. Но нерешенные проблемы и травмы остаются в культуре. Вот для меня это вопрос.

 

Герхарт БАУМ:

«Мы живем в цифровом веке, который предоставляет демократии огромные шансы и вместе с тем увеличивает опасность манипулирования общественными мнениями и настроениями, осложняя процессы транзита»

 Я хотел бы указать на три пункта. Во-первых, популизм понятие очень расплывчатое. То, что происходит, это ширящиеся авторитарные настроения, это нарастание враждебности по отношению к демократии или усталости от демократии. Все меньшее понимание находит утверждение, что за демократию необходимо бороться и что она постоянно находится под угрозой. Это связано со все большим усложнением картины мира, который многие люди больше не понимают и поэтому ищут более простые решения и простые ответы и ориентируются на сильных людей – мужчин и женщин, которые готовы дать им эти ответы. 

Во-вторых, как я полагаю, нам следует посмотреть на немецкое общественное мнение, которое по отношению к России расколото. Почему? Что происходит? Самые правые и самые левые по-своему понимают происходящее здесь, видя только крайности. И это в ситуации, в которой, как вы справедливо сказали, Конституция практически не работает. Для меня одним из наиболее скверных исправлений Конституции, публичных исправлений, явился антитеррористический закон, который, по сути дела, направлен на ограничение свободы мнений и который ставит на одну доску противников режима и террористов.

И что происходит в самой Германии, если в ней мы находим людей, симпатизирующих таким явлениям? Есть один известный немецкий политик, специализирующийся на вопросах внешнего курса. Его фамилия Тельчик. На прошлой неделе он сказал: ну да, госпожа Меркель старается улучшить отношения с Путиным, но почему она всегда начинает разговор с проблемы прав человека. Тельчик говорит: я буду несколько циничен, но ведь эта проблема сегодня не играет никакой роли, поскольку есть более важные проблемы. Замечу в этой связи, что в свое время в Германии аналогичным образом думал некий господин Бар. То есть это политики, которые вообще не обращают внимания на права человека.

Третий пункт, который я хотел бы назвать, это реакция на происходящие события. Вы только что сказали, имея в виду 1968 год, что речь шла о критике капитализма с либеральных позиций. Мы вспоминаем в этой связи о нашей роли, о нашей либеральной роли в событиях 1968 года. Нашей реакцией на них была легендарная программа, так называемая Фрайбургская программа, в которой было дано определение социальному либерализму. Эта программа была написана под сильным влиянием идей Вернера Майхофера, профессора уголовного права, Ральфа Дарендорфа, которого вы знаете, а также Карла-Германа Флача. То есть мы  попытались усмирить капитализм, чего, правда, не удалось сделать вплоть до настоящего времени. Мы имеем формы хищнического капитализма, которые не контролируются со стороны политики.

И последнее: нам следует обратить внимание на цифровые технологии. Они меняют облик мира. Мы живем в цифровом веке, как записано в одной из резолюций ООН, в цифровом веке, который таит в себе невероятные шансы, но несет в себе огромные опасности. В том числе огромные опасности для демократии. Демократией можно манипулировать, что в разнообразных формах имеет место уже сегодня. Можно манипулировать отдельными людьми. Под угрозой оказывается человеческое достоинство, поскольку мы утрачиваем наше право на самоопределение. Нас во всей большей степени используют в чуждых нам целях. Цифровые технологии также создают возможность быстрого формирования мнений, которая в социальных сетях, скорее, идет во вред, чем на пользу. И это также одни из элементов, с которым нам приходится иметь дело. То есть, речь идет, например, о роли, которую Интернет играет в дискуссиях в вашей стране. Кто и как использует его, особенно если речь идет о властях? Так в сегодняшнем Китае он служит властям для классификации людей в соответствии с характером их сетевых контактов. То есть мы является свидетелями изменений, которые оказывают глубокое воздействие на политические процессы и дают повод для больших тревог.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ:

«Мы переживаем повторение цикла, который был характерен для начала прошлого века, и он ознаменован, скорее, запросом не на свободу, а на большую справедливость, социальные гарантии, стабильность со стороны тех, кто проиграл от процессов глобализации за последние 25 лет»

Я хотел бы продолжить то, о чем начали говорить Андрей Колесников и Ирина Прохорова, а именно – тему исторических аналогий. Но мне кажется,  что продлевать контекст нужно дальше, к началу ХХ века. Я бы говорил о длинных циклах с доминированием запроса на разные ценности в разные периоды. Проблемой начала ХХ века было ощущение глубокой социальной несправедливости, обусловленное сложившейся экономической структурой. И отсюда возникала массовая поддержка левых движений, приведшая в том числе к революции 1917 года в России. В 1968 году определяющим был запрос на свободу. Причем он был и на Востоке, и на Западе. То, что происходит сейчас, на мой взгляд, – это повторение цикла. Это снова запрос на большую справедливость, на большие социальные гарантии, большую стабильность со стороны тех, кто проиграл от процессов глобализации за последние 25 лет.

Другой вопрос, как это используют политики и элиты. И нынешние тренды к авторитарным лидерам – это результат того, как элиты или, скажем, отдельные представители элит обращают в свою пользу этот запрос, идущий снизу. Вот, может быть, вопрос для обсуждения. Если вы как-то хотите на это отреагировать, – пожалуйста.

 

Ирина БУСЫГИНА:

Евгений Гонтмахер сказал, что режим может рухнуть со дня на день. Может, через 10 лет, может, через 8 месяцев. Мы, мол, не знаем когда, и это не важно. Я хочу спросить, что имеется в виду, когда говорится, что «нам нужно быть готовыми». Я это периодически слышу. Понимаю, что тяжело работать без запроса, то есть мы работаем, а в какой-то части это никому не нужно. Но быть готовыми?.. Что это значит? Мы должны обеспечить грядущее внезапное изменение жизни своим пластом интеллектуальных экспертных знаний или что? Ты имеешь в виду что-то конкретное?

 

Евгений ГОНТМАХЕР:

По-моему, глобальный тренд и в России, и во многих других странах – это снижение уровня профессионализма и глубины проработки вопросов. У меня такое ощущение. Сейчас не только время так называемого популизма, но и непрофессионализма наступает почти везде.

 

Ирина БУСЫГИНА:

И в Советском Союзе уровень профессионализма падал и стал чрезвычайно низок к середине 80-х годов.

 

Евгений ГОНТМАХЕР:

Правильно, поэтому Советский Союз так и закончил в один день. Мне кажется, может, это догматический взгляд, если мы все-таки претендуем на то, что мы профессионалы хоть где-то, а вообще-то либералы – люди профессиональные, как мне представляется, то нынешняя ситуация для нас вызов. Мы должны что-то предлагать, что-то говорить. И на это есть запрос. Да, могут не услышать, могут смести нас.

 

Ирина БУСЫГИНА:

Говорить мы все можем. А вот вопрос, который мы ставили, – это вопрос отсутствия языка, осмысления происходящего, предложение обществу каких-то других перспектив осмысления будущего.

 

Евгений ГОНТМАХЕР:

А я уже сказал – это проблема личности и государства. Вот здесь мы должны работать, на многие вопросы мы сами не знаем ответов, но здесь мы должны работать и сами пытаться искать эти ответы. Если мы не будем пытаться, то вообще ничего не получится. Мы должны общаться. Я лично так считаю, и вот почему я сказал про просвещение. Это отдельная большая тема.

 

Карл-Хайнц ПАКЕ:

«Феномен популизма порождение неуверенности людей, связанной с их отсутствием сопричастности мощным процессам, и мы, либералы, обязаны понимать мотивы таких людей, чтобы противостоять популистским настроениям и защищать демократию»

Я хотел бы сделать одно замечание по поводу понятия популизма. Здесь уже говорилось о том, что оно очень расплывчато. Но я полагаю, что оно и не может быть очень точным, поскольку этот феномен является порождением  неясного чувства – как в зрелых западных демократиях, так и в Центральной и Восточной Европе, порождением глубокой неуверенности, связанной с ощущением отсутствия сопричастности одному из процессов.

Это действительно ничем по-настоящему не подкрепленное, какими-то реальными фактами, идеологическое чувство. Скорее, это ощущение того, что те, кто находится в правительстве, кто определяет направление глобализации, диджитализации, экономического развития, делают это, совершенно не обращая внимания на то, что думают по этому поводу множество людей. Возможно, объективно это совсем не так, но это глубоко сидящее ощущение.

 В прошлом году в свет вышла очень интересная книга Дэвида Гудхарта „TheRoadtoSomewhere“ о британском обществе, в которой автор проводит различие между двумя типами людей, между «всеравношниками» и «непофигистами». «Всеравношники» – это в известной степени те, кто дрейфуют в направлении глобализации и в общем неплохо себя при этом чувствуют. Под «непофигстами» он подразумевает людей, которые каким-то образом более глубоко укоренились в окружающем их мире и в силу этого не участвуют в данном процессе. Они восприимчивы как к авторитарным идеям, так и к популистским лозунгам. Неприглядную картину поведения этих людей мы могли наблюдать в ходе предвыборной борьбы в Америке. Их голоса слышны до сих пор, а, например, в Великобритании они активно участвую в кампании за выход страны из Европейского Союза. По своему интеллектуальному развитию и по качеству выдвигаемых аргументов они находятся на пещерном уровне, как о них говорят многие британцы.

 Итак, я делаю вывод о том, что мы как либералы должны просто очень интенсивно заниматься этим феноменом. Мы должны понять этих людей, и если мы их не поймем, если мы не поймем мотивы их поведения, то мы не сможем найти лекарство для их лечения. Тогда мы можем писать прекрасные книги о свободе, но это нам не поможет. 

 

Реплика:

На предмет правильной расстановки акцентов. Мне кажется, если мы говорим, что вера в величие собственного государства, которое не может 30 процентов школ обеспечить теплыми клозетами, является культурной особенностью, то это неверно. Эта вера возникает в определенные периоды, в в определенные периоды она уходит. Так было в 1930 году в Германии, сейчас это наблюдается в России. Это проявление такого известного политологам явления, которое называется ресентимент. Вот почему он возникает, в каком смысле мы, либералы, отчасти виноваты в его возникновении? Как нам строить свою политику в этих изменившихся условиях, как учесть эти ошибки?  Это очень важно. 

 

Евгений ЯСИН:

«Пока не возобновится дальнейшее продвижение страны в либеральном направлении, мы обречены на экономическую и культурную стагнацию, и следует активно привносить это понимание в общество»

Я хотел бы сказать очень коротко о впечатление от дискуссии, которая проходила сейчас, особенно по поводу России. Потому что у немцев есть замечательная возможность обращать внимание на позитивный опыт развития своей страны. В послевоенный период они добились самых больших успехов, хотя там есть разница в цифрах, но не забывайте, что это объединение страны, Западной и Восточной Германии. Это дало свой отклик в экономике страны. Но я хотел сказать о России. Знаю, по отношению к ней много пессимистических настроений. И действительно, в последние 20 лет мы видим определенное движение назад. Можно по-разному говорить об этом, но я хочу обратить внимание, что в течение первых лет правления Путина движение было довольно успешным, потому что при этом шло укрепление рыночной экономики в России. Она формировалась в 90-е годы, было становление институтов, но сама экономика не укреплялась. Потом она стала укрепляться.

Это не моя мысль. Это мысль, с которой выступили, в частности, экономисты Бессонов и Баранов. Они подчеркнули, что пока повышались цены на нефть, одновременно шло укрепление рыночной экономики. Мы пережили эти одноразовые события – мощное повышение цены на нефть, которое было тогда. А затем наступил период, когда стало ясно, что институты, которые были созданы для управления страной, не работают, они не позволяют поднимать дальше экономику. Начинайте с 2012, 2014 года. Мы просто видим, что движения практически нет. Сейчас говорят, что ура, у нас наконец-то начинается подъем. 1,5%! Теперь я наконец прочитал высказывания других специалистов, которые говорят, что надо снижать эти показатели до 1,3%, потому что ничего не будет, успеха в развитие экономики не будет. Та система, которая есть, неработоспособна.

Есть проблема, связанная с тем, что население в России в значительной степени живет стандартами, сложившимися в советское время, а то ираньше, во времена Николая I или Александра III. Это тяжелые страницы нашей истории. Теперь я бы хотел посмотреть вперед, что нас ожидает. У меня такое представление, что идет процесс понимания, что мы обречены на стагнацию, которая будет продолжаться, пока не начнется дальнейшее движение в либеральном направлении. Я считаю необходимым сказать всем присутствующим здесь либералам, что, дорогие мои друзья, с теми методами, с которыми Медведев, наш уважаемый премьер-министр будет менять экономику, ничего не выйдет. Надо больше свободы, надо открывать рынок. И надо эту свободу ограждать правом. Защищать ее. Это основные условия. Если мы не будем этого делать, мы будем сталкиваться с нарастающими проблемами, о чем здесь справедливо говорилось. А когда нарастают проблемы рано или поздно приходит в голову, что надо действовать по-другому. И надо привнести это понимание в общество. 

 

Виктор ЯРОШЕНКО:

Спасибо всем за участие в обсуждении. На этом мы закончим работу нашей секции.

Секция «Переход от плановой экономики к рыночной: институциональные особенности»

 

Евгений ЯСИН:

Переходим ко второй части нашего замечательного мероприятия. Я обращаю внимание, что нам предстоит обсудить тему перехода от плановой экономики к рыночной в аспекте институциональных особенностей. Модератор секции –Андрей Яковлев, ординарный профессор НИУ ВШЭ. Передаю ему слово.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ:

Добрый день, коллеги! Мы продолжаем наше обсуждение. На самом деле, коллеги из Фонда Науманна на стадии подготовки предложили довольно длинный перечень вопросов. Я сейчас их озвучу, чтобы аудитория их тоже слышала. Но, как я понимаю, участники нашей панели, скорее всего, вряд ли смогут ответить на все. Видимо, каждый выберет то, о чем сможет сказать.

Так, был выделен сюжет про экономическую трансформацию в Восточной Германии с активной помощью со стороны федерального правительства и сравнение этих реформ в Восточной Германии с тем, что происходило в Польше и в России в тот же период. Что было более эффективно, что дало результаты? Отдельно выделялся пункт про культурную, общественную, политическую либерализацию в рамках экономической либерализации. То есть насколько ее роль была существенна? Отдельно был вопрос о том, является ли экономика Германии сегодня рыночной и, одновременно, можно ли считать рыночной современную российскую экономику с ее очень высокой долей государства. И последний блок был про шансы на радикальные экономические и социальные реформы в современной Германии и в современной России.

Я бы от себя добавил еще один вопрос с учетом дискуссии, которая была в рамках первой панели: что применительно к России нужно будет делать в ситуации, когда произойдет крах нынешней модели? Это явно будет не сейчас, а через 5, 7 или 10 лет. Но есть ли уже сейчас тот набор идей и реформ, которые нужно будет реализовывать в «час Х»? Или его нет? Второй вопрос – а кто это будет делать? Потому что иногда есть очень хорошие идеи, но мы забываем про движущие силы и про конкретных акторов, которые будут способны эти идеи реализовать.

 

Евгений ЯСИН:

Второй министр от Высшей школы экономики в правительстве.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ:

Посмотрим, что они смогут или не смогут сделать. У нас четыре выступающих в рамках панели. Первый – Карл-Хайнц Паке.Пожалуйста!

 

Карл-Хайнц ПАКЕ:

«Чем больше удаляется от нас во времени 1990 год, тем более отчетливо мы видим, что речь идет об общем процессе постсоциалистического транзита, о трансформации, которая является не столько экономической, в узком смысле слова, сколько очень длительным общественным движением, во много раз более сложным, чем нам казалось»

Сердечное спасибо. Позволю себе еще раз ненадолго выступить в моей роли заместителя председателя Фонда Фридриха Науманна и еще раз от всего сердца поблагодарить Высшую школу экономики за то, что мы смогли здесь собраться. У нас развернулась фантастически интересная дискуссия. Дообеденные обсуждения были чрезвычайно полезными, это, разумеется, также относится к Фонду «Либеральная миссия». Я рад снова находиться в кругу  моих друзей. Тема моего выступления будет главным образом касаться немецкого единства. Речь пойдет о развитии востока страны, Восточной Германии, за прошедшие после объединения вот уже почти 30 лет.

Здесь я позволю очень коротко заняться саморекламой и сказать, что книга, которую я написал об этом, «Баланс», переведена на русский язык. Сердечное спасибо всем, кто принял в этом участие. Заявленная мною тема, естественно, в этой книге была рассмотрена более подробно, чем я смогу это сделать здесь в отпущенное мне время. Поэтому буду говорить тезисами.

Мой самый важный, центральный тезис заключается в том, что немецкое объединение оставило после себя в экономическом, общественном и социальном плане шрамы, которые сохранились до настоящего времени. И я очень сильно сомневаются, что их можно было избежать. Я полагаю, что было сделано совсем на так много неправильный вещей. Но подобные трансформационные процессы невероятно сложны, и я думаю, что некоторые из тех проблем, которые мы видим в Центральной и Восточной Европе, мы также можем видеть внутри Германии между ее востоком и западом. Об этом я кратко скажу в конце моего выступления.

Дамы и господа, падение стены в 1989 году было не только невероятным счастьем, поводом для радости, но это событие одновременно явилось тем стартовым выстрелом, и это выражение я также использовал в своей книге, который привел в движение людей. С этого момента молодые люди могли решать, останутся ли они на востоке страны или же отправятся на запад, чтобы получить там хорошую работу или образование, поскольку заработная плата была там достаточно высокой и достаточно привлекательной. Не надо забывать, что в то время Западная Германия  имела очень низкий уровень безработицы, что она была одной из самых благоденствующих стран мира. Все это придало всему процессу нечто такое, о чем я охотно говорю как о трагическом моменте, то есть речь идет о цене свободы.

Восстановление Востока должно было проходить экстремально высокими темпами, и при этом оно должно было быть полностью обеспечено в политическом отношении. Другой подход, любые колебания, любая неуверенность немедленно вызывали бы внутри Германии волну миграции  и огромную социальную нестабильность. Это объясняет, почему в этот процесс уже с самого его начала были инвестированы огромные средства и усилия. То есть очень быстро выполнялись задачи, решение которых в других странах растянулось бы на многие годы.  Немецкое объединение при этом осуществлялось с типично немецкой инженерной ментальностью. Возможно, что это было неизбежно.

Что я хочу этим сказать? Я хочу сказать, что у нас господствовало представление, согласно которому на востоке можно достичь такого же уровня развития, что и на западе, только за счет обновления инфраструктуры, только за счет поддержки процесса образования капитала, за счет обновления системы управления, развития университетского и школьного образования и так далее. Естественно, при этом вспоминали быстрый подъем страны после валютной реформы 1948 года – приведу только один этот пример. Думали также об успешном опыте экономического развития определенных регионов в Восточной Германии, прежде всего Берлина с прилегающими территориями и Средней Германии. То есть речь о Саксонии, Тюрингии и Саксонии-Анхальт, где я живу в городе Магдебурге вот уже более 20 лет. Небольшая важная историческая ремарка: Саксония-Анхальт до Второй мировой войны была одним из наиболее инновационных регионов Германии, сравнимым только с Рейн-Майнским регионом и Рурской областью. Бавария, которая впоследствии стала символом успешного экономического развития, до войны являлась относительной бедным регионом.  Такова была ситуация.

Чего удалось добиться в этом процессе? Теперь я  сделаю огромный прыжок во времени. Сегодня, спустя 25, 30 лет, мы действительно имеем современную промышленность, современную экономику в Восточной Германии. Однако это экономика – и теперь, к сожалению, мне придется заговорить несколько более научным экономическим языком, – в которой валовый внутренний продукт на душу населения, то есть то, что мы экономисты называем производительностью, постоянно ниже этого показателя на западе страны. Причем примерно на 25%.  Считать при этом можно по-разному, но всегда в результате мы будем иметь 25%. Причем это относится ко всем восточногерманским федеральным землям.

Данный факт говорит о том, что существовали различные политические условия, о том, что за этим фактом стоит нечто вроде естественной константы. Поскольку независимо от различий в политике, проводимой правительством, будь оно скорее социал-демократическим или скорее христианско-демократическим, или каким-либо иным, результаты всегда были очень схожие.  В частности, это касается безработицы, которая все еще выше, чем на западе. В целом в Германии уровень безработицы значительно снизился. Сегодня он составляет примерно 5% на западе и 8–9% на востоке страны. Это при этом, что после 1990 года,  насколько я знаю, уровень безработицы превышал 20%. Если же учесть неофициальные данные, имеющие отношение к мерам по обеспечению занятости, речь шла о гораздо более высоком показателе, значительно превышающем 30%. То есть в целом в этом отношении можно говорить об истории успеха.

Объем экспорта в Восточной Германии резко увеличился, экономика интегрирована в мировую экономику, она успешна. Но этот показатель все еще ниже, чем на западе. Есть один индикатор, к которому я отношусь особенно серьезно, это показатели инновационного потенциала. Здесь наблюдается систематическое отставание. Независимо от того, как измерять, количество занятых в сфере исследований и разработок, расходы на исследования и разработки, число зарегистрированных патентов, то есть независимо от того, какой индикатор вы возьмете, существует очевидное систематическое отставание востока страны от запада. Восток все еще остается своего рода приставным верстаком экономики запада. Есть обнадеживающие признаки, но все еще далеко от того времени, когда будет обеспечено более глубокое взаимодействие научно-исследовательских потенциалов между научно-исследовательской работой на базе университетов и высших учебных заведений, проводимых под эгидой государства, и частными исследовательскими проектами в экономике, прежде всего в промышленности.

Отмечу, что соответствующие показатели на западе почто всегда вдвое выше, чем на востоке. То есть, например, объем вновь созданной стоимости, выделяемый на исследования и научные разработки, составляет в Западной Германии 2–2,5% и только чуть более 1% в Восточной. Еще больше разрыв по количеству новых патентов. Как это можно объяснить? Очень просто, если проанализировать процесс восстановления восточногерманской промышленности. У региона, который в течение 40 лет был полностью изолирован от мирового рынка, просто не было продуктов, которые он мог бы производить и которые были бы востребованы в других регионах. Это продукты еще надо было произвести. Для того требуется инновационный потенциал, и даже такой успешный регион, как Средняя Германия, в которой этот потенциал в довоенное время в значительной мере присутствовал, испытывал большие трудности. Заметим в этой связи, что сходные феномены мы видим и в приграничных соседних странах.

Возьмем в качестве примера Чешскую Республику, которая в прошлом также была промышленным центром. И она к сегодняшнему дню проделала успешный путь развития, и тем не менее по уровню производительности труда все еще сильно отстает от Германии, даже от Восточной Германии. Если мы говорим о валовом внутреннем продукте на одного работающего, то он составляет примерно половину от восточногерманской, По этому показателю несколько отстает и Польша. В Словакии ситуация схожа с ситуацией в Чехии, как и в Венгрии.

Все эти примеры указывают на то, что мы здесь имеем дело не с феноменом, который просто с помощью нескольких политических трюков можно было бы истолковать в лучшую сторону. Мой тезис заключается в том, что регион, который на протяжении 40 лет находился под непроницаемым колпаком плановой, командной экономики, просто не может за короткое время создать  необходимый инновационный потенциал, независимо от того, на каком уровне развития он находился раньше.

Итак, теперь мы переходим, естественно, к экономической политике, а затем я сделаю несколько замечаний относительно общественной политики. Так что же в этом случае можно предпринять? Моя первая мысль просто банальна: необходимо иметь терпение. Ликвидировать пробелы такого рода не в течение 5,10,15, 20 лет, а, возможно, в течение 60, на протяжении жизни двух поколений, возможно, и никогда. Мы этого не знаем. Заметим, что старый юг в Соединенных Штатах добился невероятных успехов, однако сегодня уровень производительности труда и заработной платы там очевидно ниже, чем в Калифорнии, Коннектикуте и Массачусетсе. То есть и там мы наблюдаем очень вяло текущие процессы.

Что в этой связи можно предпринять с точки зрения экономической политики? По моему мнение, только усилить источники инновационной силы. Прежде всего, естественно, речь идет о государственном научно-исследовательском секторе. Здесь я выступаю как бы в роле профессора кафедры экономики. То есть необходимо возникшие в этой сфере научно-исследовательские кластеры укрепить еще больше. Но это большая финансовая проблема, а в Германии также еще и проблема федерализма. Мы можем поговорить и о других возможностях, но я вовсе не хочу входить в детали. Речь в любом случае идет о программе медленного эволюционного повышения производительности регионов.

К сказанному должен добавить: я неисправимый оптимист. Но условия становятся сложнее, они не упрощаются – в Германии, а также, по-видимому, и в других странах. Во-первых, под воздействием демографических изменений в высокопроизводительных промышленных центрах резко возросла потребность в рабочей силе. Мы живем уже не в то время, когда промышленное предприятие могло быстро открыть где-нибудь в провинции свой филиал. Сегодня речь, скорее, идет о тенденции дальнейшей централизации в городских агломерациях за счет развития в них экономики услуг, за счет более сильной ориентации нашей экономики на сервисное обслуживание.  А во-вторых, в результате развития цифровых технологий.

Здесь я хочу заметить, что в этом вопросе мы, экономисты, 30 лет назад или 20 лет назад сильно заблуждались. Мы все думали, что цифровые технология позволят каждому из нас, так как каждый когда-то будет иметь свой собственный айпад или айфон,  использовать его даже очень далеко от дома, где-нибудь в глубокой провинции. То есть создать, таким образом, сеть. Но удивительным образом все произошло наоборот. Те цифровые технологии, которые мы имеем, привели, скорее, к еще большей централизации. Бум переживают крупные центры оказания услуг. А в провинции все выглядит отнюдь не так хорошо. В-третьих, речь идет, естественно, о глобализации и о размещении производительных сил. Мне здесь нет необходимости указывать на важность этих проблем.

Позвольте в последние три минуты отпущенного мне времени остановиться на общественно-политических последствиях всех этих перемен. Об этом я уже вскользь сказал ранее, упомянув книгу "RoadtoSomewhere".  Экономика – это также психология и социология. В тот момент, когда целый регион испытывает чувство, которое можно выразить примерно так: «Ну, да, все стало более приемлемо, но того, что было достигнуто в западногерманских землях, в городских агломерациях Франкфурта, Мюнхена, Гамбурга, нам не достичь никогда», в этот же момент очень легко возникает чувство зависимости, хотя, на самом деле, оно ничем не обосновано. Но это некое подспудное ощущение того, что поезд проходит мимо нас. И тогда также очень легко возникает некая теория заговора. Теория, что те там наверху, хотя у нас в Германии канцлер родом из Мекленбурга – Передней Померании, из экономически самого слабого региона востока страны, – что тем наверху делают все, что они хотят, не обращая никакого внимания на, так сказать, отстающие регионы. 

Это субъективное чувство, и оно быстро приводит к тому, что привлекательными становятся, в первую очередь, правопопулистские альтернативы. И на последних выборах в бундестаг, которые состоялись всего лишь несколько месяцев тому назад, «Альтернатива для Германии», правопопулистская партия, в Восточной Германии получила значительно больше голосов, чем на западе. И это явление действительно объяснимо психологическим воздействием тех экономических шрамов, которые я здесь перечислил.  Отмечу, что это не единственное объяснение. Я хочу это особо подчеркнуть, поскольку также существует разрыв между югом и востоком, севером и западом, который вообще не имеет никакого отношения к экономике. «Альтернатива для Германии» получила очень хорошие результаты и в экономически очень здоровой Баварии. Но для этого есть другие причины, там немаловажную роль играют остро стоящая проблема беженцев и определенный культурный консерватизм, который на севере и востоке Германии, я всегда называю эти регионы атлантической Германией, не столь ярко выражен, как на  юге и на востоке страны.

Такова ситуация в Германии. Я думаю, если, подводя итог, взвесить все «за» и «против», то эта ситуация имеет гораздо больше схожих черт, чем различий с ситуацией, которая существует в приграничных странах Центральной Европы. И, возможно, также, что наши проблемы в каком-то смысле имеют  нечто общее с той или иной психологической проблемой, которые мы можем наблюдать в России. Чем больше удаляется от нас во времени 1990 год, тем более отчетливо мы видим: речь идет все-таки об общем процессе постсоциалистического транзита, о трансформации, которая является не столько экономическим, в узком смысле слова, процессом,  сколько очень длительным общественным процессом, который во много раз сложнее, чем нам он казался, когда Фукуяма писал свою прекрасную книгу о конце истории. О конце истории речь не может идти также и в экономическом, и социальном отношении, и это одна из причин, почему мы собрались здесь. Для нас либералов это muchfoodforthought. Сердечное спасибо.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ:

Большое спасибо. Наш следующий спикер – Андрей Нечаев,министр экономики России в 1992–1993 годах, председатель партии «Гражданская инициатива».

 

Андрей НЕЧАЕВ:

«Осложнявшая решение и без того труднейших задач специфика российских реформ, которая кардинально отличает их от реформ не только ГДР, а всей Восточной Европы, это отсутствие консенсуса элит, что проявилось практически сразу после начала рыночных преобразований»

Спасибо. Если проводить параллели между реформаторскими процессами в России и в Германии, то они, конечно, кардинально отличаются. Во-первых, начнем с того, что у нас не было «Западной России», в отличие от ГДР, которая бы обеспечивала и финансирование реформ, и перенос современных технологий и, главное, современных систем управления, и нормальных рыночных ценностей, рыночной психологии принятия решений. А саму ГДР, ну, мы ее продали по демпинговым ценам. Даже канцлер Коль был крайне удивлен ценой, которую ему пришлось заплатить. Утверждаю, что он был готов заплатить в десять раз больше, это я сам лично от него слышал.

Если говорить всерьез, то, конечно, специфика российских реформ, и мне не раз приходилось об этом говорить, в том числе в этих стенах, в том, что они начинались в состоянии коллапса экономики по всем направлениям (бюджета, финансов, потребительского рынка и так далее). А главное – в состоянии коллапса государственной машины после распада СССР, когда Россия как новое государство оказалась без базовых институтов, что в значительной степени закрывало возможность постепенных реформ а ля китайский путь или что-то аналогичное и требовало достаточно радикальных решений. Еще одна специфика российских реформ, которая кардинально отличает их от реформ не только ГДР, а всей Восточной Европы, это отсутствие консенсуса элит, что проявилось практически сразу после начала реформ.

В итоге все 90-е годы, весь реформаторский процесс, – это сложный набор компромиссов, отступлений, вынужденных ошибок, поиска не оптимальных, но проходимых, реализуемых решений и так далее. В частности, ускоренная приватизация и та модель приватизации, которая была использована, – один из примеров таких компромиссов, который закончился тем, что мы не получили эффективного собственника, хотя и получили зачатки частной собственности. И в результате получили длительный процесс перераспределения собственности, который в какой-то степени продолжается до сих пор. Хотя отчасти это происходит уже по другим причинам. В рамках этой компромиссной модели приватизации, в том числе, произошел обмен власти бывшей партийной и хозяйственной номенклатуры на собственность, с соответствующими последствиями. Конец этого противостояния, вернее, важный промежуточный этап этого противостояния элит, – исполнительной и законодательной власти – двукратный расстрел парламента в 1993 году. Сначала он был трагически расстрелян в прямом смысле этого слова. Второй раз он был расстрелян фигурально, когда была принята новая Конституция. В ней много позитивного, но в ней гипертрофированные функции президента и явно заниженные функции парламента. Баланс властей, система сдержек и противовесов разных ветвей власти, которые составляют основу устойчивости политической конструкции западных демократий, в России были с принятием Конституции уже  изначально нарушены. А дальнейшее развитие законодательного процесса, которое в 2000-х годах наделяло президента все новыми и новыми полномочиям, привело к политической конструкции, которую мы имеем сейчас.

Главное, что в ходе реформ в течение 90-х не был укреплен базовый институт рыночной экономики. Я имею в виду неприкосновенность и защищенность частной собственности. Если в 90-е она находилась в большей степени под угрозой из-за криминала, то в 2000-е стала находиться под угрозой из-за действий собственно государства и его чиновников, что, по сути, мало меняет ситуацию. Мы эпизодически получаем яркие примеры такого рода «контроля» со стороны представителей государства. Не так давно у скромного начальника управления Ростехнадзора по Петербургу, не базового ведомства в стране, нашли миллиард рублей. Это свидетельствует о том, что частная собственность в России не защищена, и помимо обычного налога она облагается еще и коррупционным налогом. И может быть изъята практически в любое время.

Отсутствие независимой судебной системы не позволяет иметь эту традиционную форму защиты собственности, которая свойственна развитым западным демократиям. В результате отсутствия защищенности собственности, в первую очередь частной собственности, в середине 2000-х годов был взят курс на огосударствление экономики, который легко был реализован, потому что фактически не было институтов, которые бы этому противостояли. Это, кстати, то, о чем говорил Паке, – психология в экономике, или психология принятия решений. Новым лидерам нашего государства, новым лидерам России, психологически понятно ручное управление, когда руководство тем или иным регионом, крупной корпорацией, ведомством отдается понятным, лояльным людям, которые потом получают указания от назначившего их начальника. Власти искренне кажется, что такая система обеспечивает наиболее быстрое и эффективное управление. А управлять через законодательство, через регулирование, через нормативные документы и их безусловное исполнение – это путь более сложный, для них менее понятный. Так что одна из причин огосударствления экономики именно в такой психологии управления, которую понимают и единственной для себя принимают руководители российского государства последние 15–20 лет.

Конечно, как ни странно, серьезную негативную роль сыграл тот дождь нефтедолларов, который полился после улучшения внешней конъюнктуры и повышения цен на углеводороды и ряд других сырьевых товаров традиционного российского экспорта. В результате те реформы, в первую очередь, социальной сферы, которые, понятно, наиболее болезненны, наиболее трудны в политическом плане, которые практически не были проведены или лишь начаты в 90-е годы и которые было бы логично продолжать при улучшении экономической ситуации в стране в 2000-е годы, были, в том числе из-за этого золотого дождя нефтедолларов, отложены. Или начаты и, как это было с реформой пенсионной системы, потом свернуты. Или не доведены до конца, как это произошло с реформой налоговой системы, армии. Наиболее заметная мина замедленного действия –недореформированность российской социальной сферы. Я имею в виду пенсионную сферу, здравоохранение, образование, где, может быть, мы продвинулись дальше, чем в других областях, но даже реформа образования вызывает огромное количество вопросов и споров у экспертов и разного рода дискуссий.

Как следствие этого курса на огосударствление экономики и ориентации практически исключительно на сырьевой сектор и сырьевой экспорт, мы получили в итоге недореформированную экономику. Она все еще в основе своей рыночная, но с гигантскими деформациями, с гигантскими перекосами. И эти остатки рыночной экономики позволяют, тем не менее, – за последние девять лет мы убеждались в этом дважды, – в целом преодолеть довольно серьезные кризисы. В частности, кризис 2008–2009 годов, который носил мировой характер, и последний кризис 2014–2016 годов, который был сугубо рукотворный и чисто российский. Обошлось не без потерь – с масштабной девальвацией рубля, с трехлетним падением уровня жизни и прочее. Но в целом кризис, благодаря остаткам рыночной экономики, был преодолен, хотя бы не вызвал коллапса, с которым столкнулась советская экономика.

Но, тут я согласен с Евгением Григорьевичем, эта модель обрекает нас на длительную стагнацию. Она не позволяет обеспечивать те темпы роста, которые, не говорю уж о соревновании со странами-конкурентами, не позволяет, в том числе, решать те важные и неотложные социальные задачи, которые стоят перед страной. В результате сейчас идет активное реформирование социальной сферы, но, в первую очередь, из фискальных соображений – в целях снижения нагрузки на федеральный бюджет, частично путем перекладывания этой нагрузки на региональные бюджеты, которые трещат по швам. Но это отдельная тема – бюджетный федерализм в России.

Возвращаясь к психологии: у нашего правящего класса деформированная система ценностей принятия решений. Наша Государственная Дума, например, всерьез рассматривает вопрос, не слишком ли широкие дороги мы строим, надо строить уже, это приведет к экономии бюджетных средств. Вопрос, почему у нас самые дорогие дороги, не ставится. Вопрос, нельзя ли уменьшить воровство и расходование бюджетных средств, – не ставится. Почему наш знаменитый мост гораздо короче, чем китайский аналог, но при этом в три раза дороже, – не ставится. А предлагается простое решение – давайте делать дороги уже. И вот эта система мышления и принятий решений чрезвычайно опасна.

И последнее. Сейчас мы стоим на развилке. Или продолжение прежнего пути – и тут стагнация, перемежающаяся, в зависимости от внешней конъюнктуры, эпизодическими кризисами, что мы наблюдали последние 10 лет. Или все-таки серьезные реформы, начиная с реформы институтов, реформы либерального толка. Но у меня этот вариант вызывает большие сомнения. Я недавно написал статью по этому поводу под названием «Реформы или рейтинг», квинтэссенция которой в том, что реформы – это всегда риск для популярности, для рейтинга. А наш президент, уважаемый В.В. Путин, очень трепетно относится к своей популярности, к своему рейтингу, ему памятна судьба известных российских реформаторов, начиная от Александра II и Столыпина, для которых реформаторский порыв закончился трагически, и заканчивая Хрущевым, Горбачевым и Ельциным, для которых он закончился просто потерей власти. Поскольку власть он терять не хочет, то это трепетное отношение к популярности и рейтингу поставит заслон на пути сколько-нибудь серьезных реформ. Тем не менее в майских указах анонсированы масштабные и затратные мероприятия, которые требуют существенного увеличения государственного финансирования, и я думаю, что современные российские реформы сведутся к повышению налогов на бизнес. Спасибо.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ:

Спасибо.Следующий выступающий – Регина фон Флемминг, член совета директоров ПАО «МТС».

 

Регина фон ФЛЕММИНГ:

«То, что мы называем классическим средним сословием, в современной России так и не стало сильным растущим фактором, даже если оно в 90-е годы и ощущало определенный подъем»

 После выступлений Андрея Нечаева и Карла-Хайнца Паке будет довольно трудно сказать что-то новое, но, тем не менее. я написала для себя несколько тезисов. Однажды мы с Альфредом Кохом и Петром Авеном провели встречу Клуба Forbes,  на которой обсуждали вопрос, что же все-таки пошло не так. Эта встреча состоялась примерно 12 лет назад. Что тогда пошло не так? И я полагаю, что мы уже все поняли, о каких ошибках шла речь. Позволю себе напомнить, что еще в 1998 году на одном из моих первых мероприятий, которое мне поручили вести вместе с Евгением Ясиным, мы задумались над тем, что будет дальше.

В 1998 году мы в мире бизнеса, естественно, пребывали в глубоком унынии, и мы размышляли о том, как нам разрешить столь трудную проблему. Сегодня у нас, однако, другая ситуация, и эта ситуация беспокоит мена несколько больше. Стагнация и ограниченная свобода прессы, прежде всего, экономической прессы. Это означает, что случаи коррупции и скандалы, собственно говоря, больше не  раскрываются в ходе журналистских расследований, это означает, что за последние три-четыре года уже почти исчезло одно из важных средств сдерживающего контроля. И меня еще беспокоит, что экономические споры выясняются не только во внутреннем круге, то есть в ходе тендеров, аукционов и с помощью фиктивных завышенных в два-три раза денежных сумм. Все охотнее в последние два года вопросы бизнеса вновь решают, прибегая к угрозе тюремной посадки. И это меня невероятно беспокоит. Сегодня здесь я нахожусь здесь в качестве члена наблюдательного совета  телекоммуникационной компании МТС. Наш главный акционер Евтушенков, представляющий АФК «Система», уже имел однажды возможность провести  шесть месяцев под домашним арестом, чтобы таким образом нефтедобывающее предприятие «Башнефть» после его приватизации можно было вернуть прежним владельцам. И в прошлом году нам была предоставлена возможность узнать, как здесь понимают верховенство права, когда в этой второй ожесточенной схватке с «Башнефтью» решением суда в Уфе после полутора недель слушаний были арестованы даже 33,1% акций нашего предприятия МТО, которые котируются на Нью-Йоркской фондовой бирже. То есть речь идет о таких формах борьбы, с которыми мы до сих пор не встречались, то есть, я должен сказать, возникла в наших взаимоотношениях некая новая тональность, мы имеем дело с обострением борьбы как следствием уменьшившейся ликвидности. В этой борьбе используются более жесткие методы, во внутреннем круге все чаще принимаются нелегитимные и неправовые решения.

Последний случай с группой компаний «Сумма». Теперь можно говорить, что у каждого олигарха рыльце в пушку, сегодня все об этом с удовольствием говорят, и я также не хочу здесь кого-либо оправдывать. Но в случае с братьями Магомедовыми дело обстоит очень плохо, поскольку то, что с ними произошло, произошло в неудачное для них время между выборами президента и назначением нового кабинета правительства, то есть в инаугурационный период, в который никто не решился замолвить за них хоть словечко. А ведь, по сути, речь идет о трансакциях по выкупу пакета акций Новороссийского порта, интерес к которому, как кажется, вновь проявляет «Транснефть». 

Всё это сигналы, которые не могли бы мне присниться в самых мрачных снах, как и закрывающееся окошко свободы прессы. И еще одно, что настраивает меня на очень печальный лад. Речь идет о масштабах утечки мозгов и, естественно, об абсолютной стагнации таких факторов, как количество регистрируемых новых стартапов и предприятий мелкого и среднего бизнеса. То есть речь идет о том, что мы называем классическим средним сословием, которое в этой стране так и не стало сильным растущим фактором. Даже если оно в какие-то времена и испытывало подъем, то только не сегодня. И я сама не очень хотела бы участвовать в том, чтобы такому подъему содействовать, поскольку, как только дело становится интересным, сразу же возникает множество соблазнов, и я сильно опасаюсь, что в результате мы просто потеряем много молодых людей.

В нашей компании МТС мы пытаемся сейчас привлечь к работе 1500 инженеров в сфере информационных технологий, то есть так называемых специалистов по обработке и анализу данных. Нам это не удается. Нам это не удается на родине выдающихся достижений в информатике, физике и прочих науках, поскольку эти молодые люди говорят нам: если у меня появится шанс, я лучше поедут за границу. Это значит, что у нас есть вакантные места, которые мы в процессе цифровой трансформации представляли совершенно иначе. У нас есть большие проекты. Я сама также работаю на компанию Accenture, занимаюсь вопросами оцифровки, промышленного развития, другими темами. У нас большие проблемы на стадии реализации, не потому что не хватает мозгов, а потому что не хватает молодежи, которая уже поверила в эту страну. И от этого мне становится грустно. Я сама верю в эту страну вот уже на протяжении 25 лет, хотя время от времени и испытывала в ней разочарование. Но как я должна объяснить этим молодым людям, что такое энтузиазм и почему они должны остаться здесь, если лучше здесь не стане? Нет, лучше не станет, везде стагнация.

Меня тревожит еще одно – то, что не только рейдерские атаки в промышленности все чаще подменяются уголовными процессами и заканчиваются тюремными сроками, но и то, что нехватка ликвидности и меры по регулированию банковского сектора уже привели к тому, что у нас остались только государственные банки, что произошло огосударствление банковского сектора. Да, эта была правильная мера Центробанка в период до 2010-2012 годов, в период активного лицензирования банковской деятельности, с тем чтобы провести структуризацию, «сортировку», в банковском секторе. Но сегодня мы имеем дело только с пятью крупными банками, из которых четыре являются государственными. Мне это не нравится, во-первых, потому что я родом из Германии, и мне это не нравится также потому, что тем самым сразу же становится очевидным, кто имеет доступ к ресурсам, к источникам финансирования. И так же тем самым совершенно ясным становится, кто реально растет, а кто только якобы может принять участие в росте. Это «якобы» становится очевидным, если мы посмотрим на соответствующие рейтинги журнала Forbes. Мы видим «якобы» изменения в рейтингах олигархов первого и второго призывов и видим появление новых кандидатов, которые еще четыре, еще пять лет тому назад были для нас совершенно неизвестными людьми, и кандидаты эти в рейтингах вдруг занимают места. Эти места, по моему мнению, являются результатом перераспределения и, я перехожу к следующему пункту, результатом  процессов огосударствления.

Это значит, что мы имеем дело с огосударствлением за последние четыре года, которое желаемое и которое также было одобрено. Это огосударствление диаметрально противоположно моему пониманию народного хозяйства. И тем самым мы приближаемся к завершению некоего цикла, когда, как говорят, кошка начинает кусать свой собственный хвост. Каков же выход из этого положения? Возьмем в качестве примера МТС, а телекоммуникации являются сегодня, в принципе, моделью выстраивания бизнеса, которая подвергается угрозам со стороны Facebook, Google и WhatsApp, которые предлагают бесплатную телефонию. У нас сегодня 170 миллионов абонентов, 77 тысяч сотрудников во всех регионах мира, мы, естественно, также несем потери из-за конфликта в Украине. МТС Украина обслуживается сегодня немецким Vodafone. Сегодня мы и сфере телекоммуникаций, наконец, поlходим к нормальным темпам роста. В сфере средств массовой информации благодаря всемирному переходу на оцифровку мы сумели успешно пережить смену парадигмы. Одновременно здесь в России мы имеем дело с сужением пространства свободы для прессы. Это не значит, что здесь звонят из Кремля и определяют границы свободы прессы. Это просто означает, что с помощью финансовых возможностей возникла модель средств массовой информации, находящихся под контролем близких к Кремлю олигархов, которые держат на коротком поводке или совсем заставляют замолчать расследовательскую журналистику.

И здесь мы подходим к вопросу, что будет через пять с половиной лет, и этот вопрос беспокоит меня больше всего. Не только во внешнеполитической сфере. Замечу в этой связи, что, будучи сознательным членом президиума экономического форума в Германии, который тесно взаимодействует с Социал-демократической партией Германии, я являюсь последовательным сторонником постепенной отмены санкций, поскольку считаю, что мы должны поддерживать коммуникативные процессы, мы должны вести диалог. И если вопрос о «голубых касках» вновь будет вынесен на обсуждение, я очень надеюсь, что мы сможем продвинуться в этом процессе вперед. Я на самом деле очень надеюсь на это, поскольку в противном случае нас ждет ужесточение или стагнация ситуации, и мы будем иметь дело с «замороженным» конфликтом. У меня нет готовых советов. С одной стороны, я люблю Россию, я с ней и ей отдаю  свои силы. С другой стороны, хотя я стараюсь не быть в центре событий, я стою перед фактом (поскольку имею некоторое отношение к олигархам), как кто-то из них или отправляется на нары или возвращается с них. А ведь это нормальные граждане, которые ведут нормальные бизнесы. Кроме того, после принятия закона о средствах массовой информации от 32.09.2014 года я как издатель  Forbes  и других публикаций больше не имею права работать по своей профессии.

Несмотря ни на что я люблю эту страну, но это не всегда легко. И я надеюсь теперь, что благодаря цифровым технологиям, благодаря технологии блокчейна и новым регулятивным правилам, мы найдем новые стимулы. Я надеюсь, что, возможно, с помощью новых технологий мы сумеем прийти к новому началу, обрести новое дыхание. Я вижу, что российское правительство занимает очень перспективную, очень мудрую позицию в вопросе о цифровых технологиях, о блокчейне. Это очень умная политика, и это мне гораздо больше нравится, что то, что, к сожалению, на протяжении 20 лет мы имеем в этом отношении в Германии. Это относится и к зонам сетевого покрытия. Сегодня мы уже находимся на этапе перехода к 5-G сетям. Меня это радует, это вселяет в меня некоторую надежду. хотя очень многие вещи не радуют совсем, и мне немного грустно, я расстроена. Послезавтра мы услышим, что нам в Петербурге будут рассказывать господин Макрон и господин Абэ. К сожалению, там опять не будет ни одного немецкого политика, и это так стыдно, что мы держимся в стороне от этого диалога. Сердечное спасибо.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ:

Спасибо большое. На самом деле, это очень интересный взгляд, идущий от бизнеса. Я хочу сказать, что мы работали с этой «Системой», поэтому я хорошо понимаю, о чем вы говорите. Мы находимся там, где мы находимся. Но спасибо за некий оптимизм в части продвижения России в сфере цифровых технологий. Да, наверное, это можно использовать, если для этого будут условия. И последний наш спикер в этой панели – Наталья Зубаревич, профессор МГУ, специалист в области социально-экономического развития регионов, социальной и политической географии.

 

Наталья ЗУБАРЕВИЧ:

«При децентрализации и реальном федерализме регионы с конкурентными преимуществами будут развиваться быстрее, а проблемные регионы будут отставать сильнее, но эта цена ускорения экономического роста публично практически нигде не обсуждается»

Я буду говорить об институциональных ловушках и почему они воспроизводятся в плановой и в рыночной экономике. Касаются они моей профессии – региональной экономики.

Первая институциональная ловушка – особые преимущества столичного статуса. В Советском Союзе была плановая экономика. Кто старше, помнит, что колбаса, масло, импортные одежда, обувь, мебель были только в Москве. В экономике дефицита деньги значили мало, важнее была возможность приобрести товары. Современная Россия – рыночная экономика, но концентрация денег опять в Москве, в ней же самые высокие зарплаты, качественные рабочие места. С одной стороны, это объективные преимущества агломерационного эффекта, который проявляется в рыночной экономике. Но, с другой стороны, это опять институты, только не плановой экономики, а сверхцентрализации и авторитарной системы. Результат один и тот же, только вместо колбасы – деньги. Это эффект колеи (pathdependence), сверхконцентрация всего и вся в столице, которая вновь воспроизводится в рыночных условиях.

Доля Москвы в ВВП – 21%, в инвестициях – более 12%, во внешней торговле – 42%, в доходах всех бюджетов регионов – 20%. Петербург в 2,5 раза меньше по численности, но его доля по этим показателем в 4–5 раз меньше. Рathdependence,сверхцентрализованная система управления, будь она рыночная, будь она плановая, дает схожий результат. Что с этим делать, поговорим чуть позже.

Доля московского бюджета в 2017 году – почти 20% всех доходов бюджетов регионов. Но если взять расходы всех бюджетов регионов на транспортную инфраструктуру, доля Москвы достигает 70%, в расходах на благоустройство – 60%, то есть суммарно все остальные регионы России тратят на благоустройство меньше. В советское время такой сверхконцентрации не было.

Более явные преимущества столицы по сравнению с Советским Союзом обеспечены сочетанием двух факторов – рыночных (объективных), обусловленных агломерационным эффектом, то есть снижением удельных издержек в огромной агломерации и ростом разнообразия спроса и предложения, и институциональных – сверхжесткой вертикали и авторитарной системы управления, в которой все решения принимаются в столице и в ней же концентрируются штаб-квартиры крупнейших компаний.

Власти Москвы утверждают, что столица «кормит» Россию. Действительно, из всех налогов, которые поступают в федеральный бюджет, 14–15% дает Москва. Она вторая по объему налогов, поступающих в федеральный бюджет, больше дает только Ханты-Мансийский АО (27% при высоких ценах на нефть и 21% – при их снижении в 2016 году). То есть столица и концентрирует доходы в свой бюджет, и отдает немалую часть налогов в федеральный бюджет.

Благодаря огромным доходам на столицу приходится 35–40% всех инвестиций из бюджетов регионов. Инвестиции закладывают будущее. При такой дифференциации Москва будет еще сильнее отрываться от остальной страны. В советское время было больше еды и потребительских товаров, а сейчас растет отрыв в финансовых ресурсах.

Это подтверждает динамика доходов и расходов бюджетов регионов за 2017 год. По динамике Москва в 1,5–2 раза опережала остальные регионы. При этом Москва много тратит на инфраструктуру, благоустройство, но практически не наращивала социальные расходы, за исключением 2017 года. Власти города создают красивую среду и экономят на инвестициях в человеческий капитал. Зачем вкладывать в человеческий капитал, когда эмиграция из России растет. Вполне рациональная политика для властей.

Второй тезис моего выступления – эффект колеи работает и в том, как федеральная власть управляет и выстраивает отношения с регионами. Какой была советская система? Преобладали выравнивающие инвестиции на национальные «окраины» и в сырьевые регионы слабоосвоенных регионов, то есть на периферии. Так проводилась индустриализация. Изменились ли приоритеты сейчас? Приоритет выравнивания сохранился, но это бюджетные трансферты менее развитым регионам за счет перераспределения нефтяной ренты. Межрегиональное неравенство с середины 2000-х стало сокращаться, наиболее заметно – по доходам населения. Сократилось, хотя и медленнее, межрегиональное экономическое неравенство, еще слабее – по уровню бедности. Суть в том, что неравенство в 2000-х сокращалось благодаря росту цен на нефть и резко возросшим доходам федерального бюджета, что позволило увеличить трансферты менее развитым регионам. И Советский Союз развивал окраины, только там строились заводы и фабрики, а сейчас эти деньги раздаются бюджетам субъектов Российской Федерации, чтобы они финансировали социальные расходы и что-то выделяли на инфраструктуру и поддержку экономики.

Способы разные, приоритет выравнивания тот же. Опять колея, pathdependence. Это подтверждает огромная дифференциация регионов по доле трансфертов в доходах их бюджетов. Еще более показателен график душевых расходов бюджетов регионов. Почти все регионы выровнены, выше душевые показатели в основном у тех, у кого нельзя отнять. Это Москва, где главные источники – налог на доходы физлиц и налог на прибыль. Они региональные. По тем же причинам нельзя отнять у Санкт-Петербурга. У важнейших нефтегазодобывающих автономных округов Тюменской области основной источник доходов – также налог на прибыль. Но у другого нефтегазодобывающего региона – Сахалина этот налог уже частично изъяли в федеральный бюджет. Еще одна группа регионов с высокими душевыми расходами, появившаяся недавно, – это Крым и Севастополь, получающие огромные трансферты из федерального бюджета. Остальные регионы после распределения трансфертов выровнены по расходам. Страна нескольких «недораскулаченных» богатых регионов и пары регионов с особыми геополитическими преференциями. Все остальные почти выровнены по ресурсам их бюджетов.

Политика смягчения региональных различий в доходах населения необходима, и она была весьма успешной. Неравенство доходов населения с учетом стоимости жизни в регионах с 2001-го по 2015 годы заметно сократилось, почти все более бедные регионы подтянулись вверх. Это следствие перераспределения нефтяной ренты и повышения заработной платы бюджетников, доля которых выше в менее развитых регионах. Москва выросла не столь сильно по доходам населения, но у нее и так достаточно большой отрыв. В ведущих нефтегазодобывающих регионах динамика доходов сильно отставала от менее развитых регионов. У одних ренту изъяли, другим перераспределили. В Советском Союзе межрегиональное неравенство доходов населения было значительно меньше, а нефтяную ренту использовали иначе: меньше перераспределяли населению, а больше – в инвестиции в промышленность и на дотации сельскому хозяйству.

Что делать с сильной дифференциаций регионов по уровню экономического развития? В действительности она сильна только по «краям», а более 60% российских регионов имеют медианный уровень развития, это «середина» без явных конкурентных преимуществ. Какие нужны стимулы, чтобы они могли быстрее развиваться? В первую очередь, нужна институциональная модернизация и децентрализация.

В региональной науке доказано, что экономическое неравенство обусловлено объективными конкурентными преимуществами и стимулирует развитие: более сильные регионы способны расти быстрее и способствуют росту экономики всей страны. Но социальное неравенство территорий надо смягчать, чтобы обеспечить воспроизводство человеческого капитала в проблемных регионах. Это давно известное противоречие «равенство – эффективность». В российской региональной политике пока больше выравнивания за счет перераспределения сырьевой ренты, но проблемы с эффективностью и стимулированием роста более развитых регионов. Работают только самые мощные конкурентные преимущества – обеспеченность нефтегазовыми ресурсами и столичный статус.

Готовы ли мы признать, что сверхцентрализация способствует территориальному выравниванию? А если двигаться в сторону децентрализации и федерализма, то неизбежно следствием будет усиление территориального неравенства? При децентрализации и реальном федерализме регионы с конкурентными преимуществами будут развиваться быстрее, а проблемные регионы будут отставать сильнее. Это цена ускорения экономического роста, но публично она нигде не обсуждается. Мы закрываем глаза на противоречие «равенство – эффективность»: хотите развиваться быстрее – следствием будет рост территориального экономического неравенства, хотите жить в стагнации – делайте то, что в России делается сейчас. И получается неплохо.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ:

Спасибо большое. У нас еще 15 минут для свободной дискуссии. Еще кто-то хотел бы задать вопросы.

 

Герхарт БАУМ:

Я хотел бы задать вопрос господину Нечаеву. Если мы правильно понимаем, то популярность Путина зиждется на внешней политике, то есть речь идет о «текущем счете», которым он постоянно пользуется. То есть это Крым, Восточная Украина, Сирия. Какое значение имеет для населения экономическая политика? Внешняя политика придает режиму блеск и поддержку, насколько это можно сказать применительно к сфере экономической политики?  Это все вообще является темой обсуждений?

И второй вопрос, господин Нечаев. Зависит господин Путин вообще от кого-либо? Кто правит страной? Чьи интересы стоят за Путиным? Мы извне не можем это правильно оценить, во всяком случае, я не могу.

И у меня есть еще одна ремарка по поводу сказанного господином Паке. В известном смысле я тоже восточный немец, поскольку родился в Дрездене, и у меня также очень сильная привязанность к этой части страны. Почему нам, либералам, в бывшей ГДР приходится так трудно?  Партия «Альтернатива для Германии» выросла на ксенофобии, однозначно. Она дала сильный толчок в развитии этого движения. Восточная Германия, бывшая ГДР, более восприимчива к ней, чем Запад. То есть в чем все-таки причина, что либеральной партии приходится так трудно?

 

Саша ТАММ:

Какую роль в этом плане играет миграция? Это мне очень интересно, потому что экономическая теория сказала бы, что миграция помогает решать вопросы, потому что люди идут из бедных регионов в богатые. Спасибо.

 

Ирина БУСЫГИНА:

У меня тоже вопрос – к Наталье Зубаревич. Вот есть регионы-середняки, как ты их назвала, – их 61%. Но в любом государстве, у которого много районов, такая ситуация. Трудно ожидать, что либо все будут плохие и государство развалится, либо все будут хорошие. Рассматриваешь ли ты ситуацию, которая сложилась сейчас, как своего рода равновесие? Если да, то сколь долго оно может существовать? То есть можно или нельзя развиваться таким образом?

 

Евгений ГОНТМАХЕР:

У меня тоже вопрос к Наталье Зубаревич. Действительно, ситуация с экономическим неравенством и неравенством регионов существует везде, как мы знаем. И в Германии, и в Италии, и во многих других странах. Но там работает субсидиарная система. В России субсидиарности не существует. В России бюджетная вертикаль. Не является ли это институциональной ловушкой или бомбой, которую мы заложили под возможность снижения диспаритета в развитии регионов?

 

Андрей ЯКОВЛЕВ:

Я хочу вернуться к вопросу, который упоминал в начале панели: что делать, когда система придет к коллапсу? Потому что система, которую мы имеем сейчас перед собой, долго не просуществует. Через 5, 7 или 10 лет она рухнет. Причем чем дальше будет оттягиваться процесс изменений, тем сильнее будет провал. Вопрос для меня лично в том, что надо будет делать и кто это будет делать. Пока у меня лично нет понимания, кто это будет. Может быть коллеги смогут на это отреагировать.

 

Карл-Хайнц ПАКЕ:

Я хочу задать еще один вопрос Наталье. Я считаю ее доклад в высшей степени интересным и в то же время несколько удручающим, поскольку, если я вас правильно понял, столь сильный уровень централизации в экономическом отношении означает, что система сама себя стабилизирует. То есть, по существу, необходимы реформы, если существует намерение провести децентрализацию, которая, естественно, в фискальном плане скорее обернется дополнительной нагрузкой на отстающие регионы. В результате ситуация выглядит как почти политическая ловушка, И, кстати, имея в виду чисто политическую сторону дела, если существует подобная зависимость от центра, то естественно, что тогда любой президент будет не заинтересован в уменьшение этой зависимости.

Поскольку любой экономический федерализм означает распределение власти в регионе. И, как я понимаю Путина со всеми его политическими целями, он, прежде всего, во всем этом не заинтересован. Так как это, совершенно очевидно, отрицательно скажется на выполнении им его в известном смысле распределительной функции, которая чрезвычайно важна для стабилизации власти. Мы в перерыве с одним из коллег обсуждали другие сферы распределения,  в частности, вопрос о том, что происходит в третьем секторе, как там распределяются средства. И там мы сталкиваемся с таким же феноменом. Когда вы достигаете такого уровня централизации, возврата к прежнему состоянию уже больше нет.

Если мы говорим о немецком федерализме, который часто приводят как положительный пример, нельзя забывать, что Германия обязана своим федерализмом странам-союзникам. Без них федерализм в том виде, в котором он у нас существует, после 1948–1949 годов не мог бы возникнуть. Поскольку союзники стремились не допустить центральной власти в любом виде. И когда затем возникла существующая у нас система, Германия получила возможность быстрого развития, тогда она стабилизировалась. Однако выйти за рамки такой системы, в известном смысле, чрезвычайно сложно.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ:

Хорошо, теперь мы переходим к спикерам и ответам на вопросам.

 

Андрей НЕЧАЕВ:

«Кадровая политика в России последних 15–20 лет ориентирована на принцип лояльности, а не на принцип профессионализма»

Я хотел сначала задать вопрос, наверное, по сегодняшнему распределению труда, к Наталье, но, может быть, кто-то другой захочет поучаствовать в ответе. Помимо особого положения Москвы, в первую очередь, понятно, что проблема более широкая – это в целом колоссальное неравенство регионов после того, как было отменено в 2008 году бюджетное правило, согласно которому доходы между федеральным центром и субъектами должны делиться в пропорции 50 на 50.
 Понятны политические причины, которые заставляют стягивать средства в центр, а потом обеспечивать выравнивание регионов. Если мы говорим, что эту систему надо менять, то как вам видится в российских современных реалиях изменение налоговой системы, которое бы обеспечивало большую бюджетную сбалансированность регионов? Просто понятно, что здесь простор для маневров не очень велик. Экспортную пошлину и всякие импортные вещи вряд ли отдашь регионам, как вообще все внешние доходы.

Что касается приоритетов, в частности, экономической политики, то мне кажется, что у президента Путина и его ближайшего окружения есть один ключевой и безусловный приоритет. Это сохранение власти. Все остальное – это инструменты, средства. В той мере, в которой активизация экономической политики может этому способствовать, в разумных пределах она будет активизирована.  В той мере, в которой какие-то радикальные реформы социальной сферы будут этому препятствовать, вызывая недовольство населения, как, например, попытка монетизации льгот, которая 15 лет назад вызвала колоссальные протесты и надолго охладила реформаторский пыл президента и правительства, они будут приостанавливаться.

Условно, чей Путин, – это вопрос не ко мне, а к политологам. Главным ответом на этот вопрос является пункт первый, который я уже озвучил. Мы, несомненно, можем выявить и поименно назвать бенефициаров последних 18 лет. По самым разным критериям, начиная от пополнения списка Форбс и кончая, например, распределением государственных заказов в крупных государственных компаниях. Например, известно, что как минимум три четверти, а иногда и 90% подрядов Газпрома получают компании господина Ротенберга и господина Тимченко. А на оставшиеся 10% разрешается проводить свободные тендеры, прозрачные процедуры и использовать прочие современные прогрессивные технологии распределения государственного заказа.

В российской прессе с подачи политологов есть известные термины, Политбюро-2 или Политбюро-4 сейчас уже. Главное, что, к большому сожалению, и это уже для страны в целом, кадровая политика последних 15–20 лет ориентирована на принцип лояльности, а не на принцип профессионализма. Все изменения в системе формирования власти последних лет, особенно это касается регионов, были направлены на то, чтобы все это встраивалось в единую вертикальную систему. У нас де-факто отменены выборы губернаторов и тенденцией последних лет стала отмена выборов мэров, яркий пример – в Екатеринбурге, одном из крупнейших городов России. В принципе институт мэров как институт выборных органов местного самоуправления в России ликвидирован и заменен наемными сити-менеджерами, которых назначает губернатор, которого, в свою очередь, де-факто назначает президент.

Поэтому по цепочке у нас президент назначает всех вплоть до председателей сельских советов небольших поселений, через несколько ступеней. А что делать и кто – это ко мне? Я абсолютно разделяю вашу точку зрения, что в ближайшее время нам не грозит никакой экономический рост, а грозит длительная стагнация, перемежающаяся эпизодическими экономическими кризисами, острота которых будет определяться одним очень простым фактором – ценой на нефть. И теперь добавился второй – ужесточение или ослабление экономических санкций.

Другое дело, что я не разделяю вашего пессимизма – будто это закончится коллапсом. Мне кажется, такое прозябание может длиться практически бесконечно, если не произойдет какого-то драматического падения цен на углеводороды, что кардинально изменит всю картину. Правда, как у нас шутят, у нас последние годы происходит ожесточенная схватка холодильника и телевизора, в том смысле что активная зомбирующая пропаганда компенсирует падение уровня жизни. Пока мои прогнозы, что это закончится два года назад, не оправдались. Талантливость наших руководителей и их пропагандистского окружения в том, что они находят все новые доводы, что с падением уровня жизни нужно мириться, потому что есть более серьезные проблемы. Мы находимся в кольце врагов. Смотрите, вот еще санкции! Поэтому если что-то вдруг станет хуже, это «они» виноваты. Хотя реально, как мы понимаем, эти санкции за малым исключением имеют сугубо символический характер.

 

Евгений ЯСИН:

Надо добавить, что еще повышаются цены на нефть.

 

Андрей НЕЧАЕВ:

А кто будет делать, тут история знает рецепт и ответы. Каждый раз во всех странах мира, когда случается какой-то экономический коллапс и надо вытаскивать экономику из дыры, наступает время либералов. Другое дело, что большинство из здесь присутствующих, если доживет, то активно поучаствовать в новых реформах уже не сможет. Зато здесь сидят замечательные активные девушки либерального толка, которые и возглавят этот процесс.

 

Наталья ЗУБАРЕВИЧ:

«Перераспределять средства придется и в будущем, но не финансируя иждивенчество, особые геополитические приоритеты и лоббизм регионов и корпораций и обеспечивая транспарентную систему трансфертов»

Отвечу на вопросы.Внутренняя миграция имеет рыночный характер, но она не всегда измеряема, потому что помимо перемещений на ПМЖ со сменой места жительства, которые учитываются статистикой, велики также трудовые миграции в виде вахты или отходничества. Россияне гораздо более мобильны, чем это нам показывает статистика. И они четко понимают, куда ехать. Это места концентрации финансовых ресурсов и более высокой заработной платы – агломерации федеральных городов и главные нефтегазодобывающие регионы.

В России сейчас плохое равновесие, но оно может длиться долго. Важнейшая институциональная ловушка – в межбюджетных отношениях. Только в Германии, поправьте, если я ошибаюсь, существует прямое перераспределение финансовых ресурсов от более богатых земель к более бедным, то есть кооперативный федерализм. В других странах деньги собираются наверх, в центральный бюджет, и потом перераспределяются. Такой, как Германия, Россия не будет, и это нормально.

В России перераспределяемая рента нестабильна и зависит от цен на нефть. Именно в этом риски плохого равновесия. Главный вопрос – что и как менять? Нужно понимать, что власти России будут пытаться воспроизводить систему централизации и в будущем, это устойчивый институциональный паттерн большой страны с институтами, тяготеющими к централизации. Мы не Германия, и это надо понимать. Проблемы большой и разнородной страны хорошо известны.

Как менять налоговую систему? Было распределение налогов между центром и регионами 50 на 50, сейчас 47 на 53 без учета экспортных и импортных пошлин, которые идут полностью в федеральный бюджет. В действительности мало что поменялось, кроме вклада нефтяной ренты. В России поменять что-то радикально в системе распределения налогов между центром и регионами нельзя. Я уже показывала слайд со структурой налогов, поступающих в федеральный бюджет. При высокой цене на нефть 27% всех поступлений налогов в федеральный бюджет дает Ханты-Мансийский автономный округ, в основном это налог на добычу нефтегазовых полезных ископаемых (НДПИ), при низкой цене – 21%. Москва дает 14–15% всех поступлений налогов в федеральный бюджет, в основном это налоги на добавленную стоимость (НДС) и на прибыль. Ямало-Ненецкий АО – 10%, Петербург – 5%.

Итак, при высокой цене на нефть три субъекта дают половину всех налоговых доходов федерального бюджета, при низкой цене – четыре. Любая децентрализация – и НДС, и НДПИ приведут, повторяю, к опережающему росту доходов бюджетов самых богатых регионов. В России ограничены возможности изменения налоговой системы, потому что регионы резко различаются по уровню налоговй базы. Перераспределять придется и в будущем, но не финансируя иждивенчество, особые геополитические приоритеты и лоббизм регионов и корпораций. Транспарентная система перераспределения трансфертов – вот где первый шаг к лечению застарелых проблем.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ:

«Кремль понимает, что макроэкономическая нестабильность чревата политическими рисками и хаосом, ведущим к потери власти, а потому принцип лояльности в подборе кадров все же сочетается с принципом компетентности»

Коллеги, я хотел бы от себя добавить три коротких комментария. Во-первых, вопрос о централизации и децентрализации – один из основных.  Простых рецептов там не будет. Тем не менее, я хочу напомнить российский дореволюционный опыт, когда были губернии с губернаторами и земствами и были территории, причем не только национальные окраины, где были генерал-губернаторы. То есть внутри одной страны были разные модели управления.  Для меня лично возможный выход – это дифференциация моделей управления в зависимости от условий конкретных регионов. В плане  исторического опыта Китай делал примерно то же самое 40 лет назад, когда они начинали эксперименты с экономическими реформами с отдельных территорий, которые были к этому более готовы. Они не решили всех своих проблем, но это путь, по которому можно пытаться двигаться.

Меня радует, что проведение экспериментов стало признаваться как идея. Другой вопрос, что это очень тяжело реализуется, эксперименты подавляется системой унифицированных правил, которая сложилась в том числе усилиями Кудрина (при всем уважении к Алексею Леонидовичу). 

Второй момент – я не совсем соглашусь с тем, что говорил Андрей Нечаев по поводу абсолютного доминирования критериев лояльности при назначении людей. Это было характерно для второй половины 2000-х, когда, условно говоря, в Екатеринбурге Росселя заменяли на Мишарина. Но в последние годы появился новый тренд – когда одной лояльности уже недостаточно, нужна компетентность. Это проявляется и в назначениях губернаторов, и в назначениях таких министров как Орешкин или Носков – очевидно, что они компетентны. Иными словами, здесь пытаются найти баланс и извлекают уроки. В этом отношении характерна макроэкономическая политика – из явных провалов 1990-х здесь сделали выводы. И сохранение во власти Кудрина, Силуанова, Набиуллиной – это следствие подобного извлечения уроков. То есть Кремль понимает, что макроэкономическая нестабильность чревата большими политическими рисками и хаосом, ведущим к потери власти. А поэтому нужна взвешенная макроэкономическая политика и нужны люди, способные ее проводить.

И мой ответ на вопрос господина Баума по поводу того, что влияет на Владимира Владимировича Путина. В конце 2015 года цены на нефть упали ниже 30 долларов, пусть и на недолгое время. И впервые за два года после Крыма и Украины начались дискуссии об экономической политике. Глазьев со Столыпинским клубом начали активно выступать, Кудрина вернули в публичное пространство, появился ЦСР-2.0. Да, сейчас цены на нефть снова возросли и все это как-то сошло на нет. Тем не менее, этот фактор влияет. То есть люди во власти остаются прагматиками и это имеет значение.

 

Андрей НЕЧАЕВ:

То, что вы сказали, это катастрофично. Есть отдельные примеры профессиональных людей, что не может нас не радовать. При этом мы с вами знаем, что есть определенное количество прямо противоположных примеров. Последний – назначение главного агрария, который до того на протяжении всех лет своего руководства загонял вверенный ему банк в многомиллиардные убытки, что приводило к необходимости каждый год его дотировать из бюджета. Я имею в виду Патрушева-младшего. Талантливый эффективный менеджер с высокими профессиональными достоинствами, которые послужили основанием для выбора, да? Мы с вами понимаем абсурдность этого.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ:

Я к тому, чтобы мы воспринимали реальность более многоцветно. То, что это, на самом деле, продление функционирования системы наличием некоторых компетентных людей, правда. Но это надо понимать. Благодарю всех за участие в обсуждении!

 

Секция «Социальные ценности в переходный период. Либерализм и гражданское общество»

 

Евгений ЯСИН:

Дорогие друзья, давайте начинать. Итак, секция «Социальные ценности в переходный период – либерализм и гражданское общество». Модератор – лично Юлиус фон Фрайтаг-Лорингховен.

 

Юлиус фон ФРАЙТАГ-ЛОРИНХОВЕН:

Мы будем говорить о ценностях и о либерализме, гражданском обществе, тоже в транзите.  Первый спикер у нас – Ренате Альт, у которой есть личное ощущение процесса, потому что она была гражданкой Чехословакии. И при Вацлаве Гавеле была дипломатом Чехословакии в Германии. Потом стала гражданкой Германии. Сегодня она член Бундестага, она понимает по-русски. Было бы интересно поговорить о вашем личном опыте, о научных перспективах.

 

Ренате АЛЬТ:

«О "потерянном поколении 50 плюс" продолжают говорить и сегодня, поскольку многие его представители, выросшие в тоталитарной системе, так и не сумели приспособиться к новой реальности»

Спасибо. Я буду говорить по-немецки, но я много понимаю по-русски. Я родилась в Словакии. Мы учили русский язык.

Мои родители всегда были оптимистами, и хотя у нас в условиях коммунистической системы границы были закрыты, они всегда говорили: они твердо убеждены в том, что однажды эти границы будут открыты. Они очень хотели, чтобы я уже с пяти лет изучала язык соседнего государства – немецкий язык. И за это я благодарна им по сегодняшний день, поскольку они однажды сказали: когда в один прекрасный день границы откроют, будет очень хорошо уметь объясняться с соседями на их родном языке.

Я охотно поделюсь некоторыми соображениями относительно трансформационных процессов в Чехии и Словакии, поскольку в эти дни мы здесь очень много говорили о преобразовании общества в 80-е годы, в 90-е годы. И я хотела бы также высказать некоторые пояснения относительно того, почему мы в Восточной Европе и также в России имеем ту ситуацию, которую имеем. Поскольку некоторые вещи похожи. В конце 80-х годов возникла огромная эйфория в связи с открытием границ, с тем, что мы в 1989 году внезапно стали обладателями таких ценностей, как мир, как свобода. Мы также желали себе благосостояния. То есть речь идет о тех вещах, на которых основываются либеральные демократии.  Но люди еще должны были усвоить эти принципы, к ним еще надо было привыкнуть.

Итак, мирная жизнь уже стала чем-то само собой разумеющимся. При этом многим еще надо было научиться тому, как обращаться с этой ценностью, так же как и со свободой, которая связана с чувством собственной ответственности. И здесь я хотела бы затронуть экономику. Необходимо понять, что в течение многих лет господства коммунистической диктатуры, коммунистической системы, люди не могли научиться тому, что значит быть самостоятельными, как организовать работу предприятия. То есть у них не было культуры предпринимательства. Они привыкли постоянно следовать указаниям государства, и для многих сориентироваться в новой ситуации было трудным шагом. О «потерянном поколении 50 плюс» продолжают говорить и сегодня. Очень многие его представители так и не сумели справиться  с этой задачей, продолжая ожидать помощь от государства. Сегодня это, в том числе, люди пожилого возраста, пенсионеры.

На протяжении примерно пяти-шести последних лет мы наблюдаем тенденцию роста таких ожиданий. Люди неожиданно вновь стали находить старую коммунистическую систему хорошей. Все больше представителей коммунистических партий вновь получают парламентские мандаты и находят все большую поддержку в широких массах избирателей.  Второе, что представляется важным, это что многие новые партии, возникшие после 1989 года, оказались не знакомыми с основами партийной культуры. Люди не были обучены руководить партией после того, как эта партия войдет в парламент. Они не знали, что им делать с этой властью в органах парламентской власти. Так автоматически возникла эта тенденция, как в Венгрии, так и в Румынии, в Болгарии, в Польше, в Чехословакии, в том числе тенденция к росту коррупции.

Причина именно в том, что обретенные новые ценности, власть и свобода, которые были даны, в том числе в парламенте, ответственность за государственные дела, очень многими были восприняты как возможность стремительного обогащения.  Мы знаем об этом, имея перед глазами опыт быстрой приватизации. В Чехословакии при министре финансов Вацлаве Клаусе была проведена купонная приватизация, и, само собой разумеется, те, кто в тот момент находился у власти, те, кто был в парламенте и знал, где они могут в кратчайшее время приобрести в собственность наиболее лакомые участки земли, объекты недвижимости, не упустили эту возможность. Так уже тогда возникла база для коррупционного общества.     Свидетелями этого мощного демонтажа коррупции мы сегодня являемся в Словакии, где журналист Ян Кучак вскрыл ее факты в конце прошлого года, а в начале этого года хотел опубликовать материалы о некоторых мафиозных структурах, в том числе и в словацком правительстве. Как вы, очевидно, знаете, поэтому он был убит вместе со своей невестой. Это, однако, не означает, что население оставит такие действия без ответа. Как и прежде, давление на власти будет оказываться и впредь, поскольку не все хотели бы уехать из страны. Здесь мы также говорили об «утечке мозгов».

В Румынии мы также с этим столкнулись, одна треть населения ее уже покинула страну. Но есть очень много молодых людей, которые любят родину и хотят остаться в своей стране, однако они хотят жить в стране без коррупции. В этом отношении очень важны наши фонды, очень важна наша помощь с Запада, которая может сыграть чрезвычайно важную роль, чтобы поддержать живущих здесь людей, чтобы подвести их к понимают того, как с коррупцией можно  бороться. Поскольку в этих странах не было одного: в коммунистической системе не было объединений, союзов, на которые можно было бы опереться. Церковь подвергалась давлению, она не играла большой роли.

То есть речь об огромных различиях, например, с Германией, где очень много людей активно работает в общественных объединениях, в различных союзах, работают на общественных началах. Все это в восточноевропейских странах не носило столь массового характера, поскольку правительство хотело все контролировать. Если что-то в этом роде было, то в лучшем случае маленькие кружки по интересам, певческие кружки или кружки рукоделия. Были также футбольные, теннисные и хоккейные клубы. Хоккейные клубы и сейчас в Чехии и Словакии являются с отрывом самыми популярными, как и в России, однако  никакой более серьезной работы общественным союзам и объединениям не предлагалось. Такой работе после 1989 года им пришлось научиться самостоятельно. И поэтому я счастлива, что фонды существуют, и бесконечно им благодарна за всю ту работу, которую они проделали здесь на протяжении последних 25 лет.

Роль, которую фонды играют в бывших восточноевропейских странах, очень важна. Мы не знаем, если исходить из пессимистического прогноза, как долго мы еще будем находиться в нашей сегодняшней ситуации, – может быть пять или десять лет. Мы этого не знаем. Возможно, под воздействием внешних обстоятельств, внешних причин, существующая у нас система внезапно – в течение двух или трех лет – обрушится или изменится.  В этот момент именно эти либеральные силы должны быть здесь, и фонды должны быть здесь. Они помогут молодежи, молодому поколению, всем людям взять на себя руководство, либеральное руководство в этой системе.

Скажу о том, что меня постоянно немного расстраивает и свидетелем чего на прошлой неделе я была в бундестаге. Я принимала мою вторую экскурсионную группу в Берлине. Это был школьный класс, все школьники в возрасте 13–14 лет. Все они были совершенно аполитичны. Они ровным счетом ничего не понимали в политике. Мы попытались поговорить с ними о таких темах, как средства массовой информации и их роль в обществе, как цифровые технологии. Но ничего не вышло. Поэтому столь важно сегодня разъяснять этим многим молодым людям, насколько ценна эта либеральная демократия, которую мы в Европе еще имеем, насколько она важна. Все начинается с первого шага, с вопроса о том «Какую систему мы хотели бы иметь: монархию, абсолютную монархию или диктатуру?» Только тогда они вообще начинают задумываться о том, в каком государстве они, собственно говоря, живут. Но, к сожалению, одним из результатов того развития, которые мы наблюдаем в Европе, является политическая усталость у представителей молодого поколения. И мы должны это как-то изменить. Необходимо больше работать с молодыми людьми, оказывать на них большее влияние.

Я знаю, что это, в том числе, связано с демографией. То есть, и в Германии мы можем наблюдать эффект нынешнего демографического развития во всех партиях, во всех объединениях. Демография и здесь играет определенную роль. Однако демократическая система до сих пор доказывала свою прочность, доказывала, что она самая лучшая из тех, которые мы имели, поскольку каждая из социалистических, коммунистических систем по прошествии 30 лет своего существования показывала свою полную недееспособность. Поэтому для меня важно всегда указывать на эти различия и при этом всегда говорить о том, к чему эти системы приводили.

Также важно постоянно указывать на причины тех процессов, свидетелями которых мы сами являемся сегодня.  Поскольку этот популизм и рост правоориентированных партий на Западе имеет несколько иные причины, чем это было в Восточной Европе. Если, например, говорить об «Альтернативе для Германии», то в этом случае сказалась действительно миграция беженцев, чего не было в восточноевропейских странах. В восточноевропейских странах всегда присутствовали элементы ксенофобии, связанные с положением цыган. Цыгане до сих пор не интегрированы. Из малочисленной группы, какой они были в 70-е годы, цыгане стали сегодня крупной демографической группой. Только в Словакии с населением в 5 миллионов человек насчитывается 500 тысяч цыган. То есть при таком же соотношении в Германии было бы 8 миллионов цыган, причем, не интегрированных в общество.

Поэтому необходимо с известной долей понимания относится к тому, как на эту ситуацию реагирует население. Оно видит, с какими значительными социальными расходами связано решение вопроса интеграции цыган. К тому же оплачивать эти расходы его обязывает Европейский Союз, который принял специальную резолюцию, согласно которой страны-члены ЕС действительно должны прилагать больше усилия в деле интеграции цыган.  Так что можно, по крайней мере, понять, почему среди населения этих стран именно по этой причине усиливаются настроения недоброжелательства по отношению к беженцам в целом. Причиной усиления или оживления правых сил в восточноевропейских странах было, таким образом, недовольство в связи с тем, что обещанный в 1989 году их населению уровень благосостояния так и не был достигнут. Об этом Вацлав Клаус говорил после 1989 года, указывая на то, что должно будет пройти очень много времени, прежде чем восток Европы сравняется с западом. Для этого потребуется минимум 15, возможно, 20 лет. И, как ни странно, именно спустя 20 после перемен того времени поднялась волна этого недовольства, поскольку столь много людей действительно осознало: в их странах изменилось очень мало. Поэтому они поворачиваются спиной и к Брюсселю, и к либеральным демократиям. Вот что было первично. И только затем появилась «Альтернатива для Германии» в Германии. Есть некоторые параллели с другими странами, но в Германии этот процесс начался чуть позже.

Наша задача в этой связи заключается в том, чтобы содействовать пониманию этого вопроса, – как на Западе, так и на Востоке, чтобы помочь совместными усилиями найти общий путь. Я считаю, что мы должны бороться за нашу жизнь и за наше существование в Европе, в стабильной и сильной Европе. И вместе мы сможем этого добиться только тогда,  если мы будем вести этот диалог.

И теперь я скажу по поводу санкций против России. То есть для меня важно, чтобы и здесь мы более активно искали общие позиции и проявляли большее понимание по отношению друг к другу. Я оптимистка, и я исхожу из того, что когда-нибудь и в России на авансцену общественной жизни выйдет молодое поколение, и что мы и в России когда-нибудь будем иметь другую систему, нежели путинизм, так я ее называю. Большое сердечное спасибо.

 

Юлиус фон ФРАЙТАГ-ЛОРИНГХОВЕН:

Большое спасибо. Прежде чем мы начнем задавать вопросы, я хотел бы дать слово Ирине Щербаковой, которая, с одной стороны, хорошо представляет развитие молодого поколения. Она инициировала конкурс сочинений старшеклассников всей России, которые исследуют истории своих семей.  Фонд Науманна также поддерживает эту инициативу. А с другой стороны, она может сделать сравнение с Германией.

 

Ирина ЩЕРБАКОВА:

«Нам так и не удалось выработать у людей понимание, что за террор было ответственно преступное государство и что в этом процессе участвовали миллионы людей, которые были одновременно и жертвами, и виновниками»

Спасибо большое. Я работаю «в поле» и занимаюсь конкретными задачами исторического просвещения, связанного  с тем наследием, которое нам оставила история нашего террора. И это, конечно, ставит вопрос о ценностях под определенным углом зрения. Поэтому в своем коротком выступлении я буду все время обращаться к опыту «Мемориала».

У нас тоже круглая дата, потому что «Мемориал» был создан 30 лет назад. И никто не представлял себе тогда, что он просуществует так долго и с такими  обширными задачами. Потому что когда это общество создавалось, считалось, что это  только начало, что  вскоре  возникнет много разных  организаций,  занимающихся  историей политических репрессий,  а потом  будет  создано что-то вроде Института национальной памяти, который возьмет на себя государственные задачи по вопросам сохранения памяти. Мы сейчас говорим о переходном периоде, поэтому я к этому времени обращаюсь. «Мемориал» возник на волне очень широкого движения,  можно сказать, общесоюзного, с общественным посылом, который звучал тогда очень отчетливо – мы хотим знать правду о прошлом. То есть скажите нам наконец-то правду. Это  ведь был один из главных лозунгов того времени: откройте архивы,  мы ничего не знаем о механизме террора, дайте нам цифры жертв репрессий, которые вы от нас прячете.

Это с одной стороны. А с другой стороны, стояла задача, которая не была выполнена в хрущевское время, когда был прерван процесс оттепели. То есть   поставить памятники жертвам политических репрессий, повесить  мемориальные  доски,  обнаружить захоронения расстрелянных. Эти простые  и ясные задачи были широко подхвачены общественным движением, потому что мы с вами помним, что ни одной мемориальной доски, ни одного памятника, ни одного отмеченного места захоронения – ничего этого не было.

Тогда казалось, что  никакое обеление  Сталина и сталинизма уже невозможно себе   представить. Что это  вопрос уже   абсолютно решенный.  

Я помню, что меня удивила статья  историка Михаила Гефтера, которую широко цитировали в 1988 году.  Он сказал в ней, и это превратилось в некий мем: «Сталин умер вчера». А мне это показалось в тот момент  странным – почему «Сталин умер вчера»? Ведь он умер давным-давно? Портретов, памятников уже  30 лет нет,  даже в моем букваре 56-го года  уже не было Сталина… У меня было такое чувство, что это  прежнее  поколение, пережившее  террор, продолжает настаивать на лозунге десталинизации, а в принципе это уже произошло,  и это  для всех очевидно.

В 1989 году  у меня было первое  публичное выступление перед студентами Историко-архивного института, (туда пришел ректором Юрий Афанасьев),  посвященное  памяти о ГУЛАГе, и один студент меня спросил: «А вы вообще когда-нибудь в своей жизни видели живого сталиниста?» И  я поняла, что  и мы в глазах этого студента  какие-то динозавры, потому что  мы еще  этих  сталинистов застали,  но сейчас уже  от них нет и следа. Нам только нужно найти места, где погибшие лежат, надо их память увековечить, и «Мемориал» начнет эту  работу,  а  общество ее несомненно подхватит  и продолжит. Тема памяти, тема «расчета с прошлым», была главной темой наступившей гласности. Ведь какую роль тогда играли пресса и печать! И слова «либеральный», «демократический» имели совершенно отчетливый смысл, вектор, он определился  еще в 60-80- годы. Так,  например,  говорили про «Новый мир», что это либеральный журнал и там печатаются  определенные  вещи.  В конце  80-х этот журнал  выходил миллионными тиражами. Слово «либеральный» было символом  свободы, широкого стремления к демократии.  И когда «Мемориал» начал постепенно работать, стало ясно, что есть главные задачи, прямо  связанные с лозунгами  либерализации и демократизации. 

Если мы можем говорить о каких-то достижениях в этом направлении, то результатом этой широкой общественной кампании были две вещи. Закон об архивах, который, славу богу, еще не отменен и который тогда был  сформулирован достаточно демократично. И Закон о реабилитации жертв политических репрессий. Эти законы  и спустя 30 лет остаются главным высказыванием государства по этому поводу. На самом деле,  другого не последовало. 

Задачи  борьбы  за память о репрессиях и о терроре  довольно  быстро  связались в «Мемориале»  с  общей идеей  прав человека. Очень трудно школьникам объяснять важность и значение слов «права человека». Они сразу начинают зевать. Как только слова «права человека» произносились, сразу студенты в аудитории засыпали. И тогда нужно было объяснять, что значит  конкретное право на реабилитацию, на доступ к следственному делу, для того чтобы узнать, где твой дед похоронен. Это и есть самые конкретные и реальные права. И право забытых во всех отношениях жертв на эту память в самом широком смысле слова. От знания механизма террора до статистики,  чтобы дойти буквально до каждого человека.

И еще была одна важная вещь – определить: кто виноват. Что делать, было более или менее ясно, но кто виноват? Кто несет ответственность за миллионы погибших? Три очень простых вопроса, которые, казалось, были  тогда понятны всем. Но прошло очень короткое время, буквально три года,  и состоялся  в 1992 году процесс над КПСС, который, как известно, ничем не кончился. Все эти вопросы стояли во время этого процесса, работала целая группа экспертов, которая получила доступ к документам, и были названы цифры, и говорилось о механизме террора, о роли Коммунистической  партии во всем этом. Но это все, повторяю, кончилось ничем, как бывает в России. Общество не заметило тревожных последствий неудавшегося  в результате процесса, и мы оказались в ситуации, когда было ощущение, что волна поднялась очень мощно, казалось, что она всех охватит, а к 1993 году почувствовали явную общественную усталость и спад интереса к трагедиям советского прошлого и преступлениям  коммунистического режима.

Тем не менее,  в начале 90-х наши  историки, западные исследователи устремились в открывшиеся впервые  архивы. Этот период даже  называют  «архивной революцией». Благодаря этому появились тысячи опубликованных документов,  монографий, сборников.  И  мы  многого вначале  ожидали от  рождавших  элементов гражданского общества,   самых разнообразных, больших и маленьких  организаций. В 90-е годы так это и было в самых разных формах. Государство было слабое, беспомощное,  нам постоянно говорили, что денег  нет. На ваши памятники денег нет, на ваши доски денег нет, на ваши институты денег нет, на ваши проекты. Вы сами уже как-то там выкручивайтесь. Вот тут я хочу сказать, что у нас была большая поддержка, и она остается до сих пор. Это поддержка возникла потому, что, если говорить о Германии, было понятно, какое значение имела там эта работа над прошлым.

Я хочу вернуться к тому, что говорил Андрей Колесников, я тогда не стала с ним спорить по поводу 1968 года. Потому что те люди, которые пришли к нам на помощь из Германии в конце 80-х – начале 90-х, – профессора, политики из Бундестага, люди, сидевшие в разных фондах, они не обязательно все участвовали в движении 1968 года. Но то, что это движение резко изменило немецкое общество, – подход к образованию, отношение к прошлому, к национал-социализму,  к системе безопасности,  к гражданским свободам, к гендерным проблемам и так далее, – несомненно.  И фактически  единственный опыт, к которому мы, как историки, работающие на этом поле, могли апеллировать как к удачному, положительному опыту, в этом смысле был немецкий, потому что главное для  нас  в этом опыте  было то,  как, выйдя из диктатуры,  построить   демократическое общество. И важным элементом  этого общества  была  так называемая  «проработка» тоталитарного прошлого.

 А в 90-е годы мы постепенно стали ощущать отсутствие интереса у людей к теме  коммунистического террора по самым разным причинам. Конечно, главной причиной была усталость от экономического кризиса и  слабость и неготовность структур гражданского общества. И тут я считаю, что очень большая ответственность лежит на нас на всех – и на прессе, и на возникшей новой «элите»,  совершенно  не считавшей, что это все важно и интересно. Социально безответственной  и циничной. А что касается отношения к истории, то я очень хорошо помню все эти дискуссии, что это все уже неважно, что это все советское прошлое. Уже все это надоело, общество само решит постепенно эти вопросы. Это уже египетские пирамиды.

Но в результате возникла пустота.  И можно было заметить в 90-е некую растерянность нашей слабой власти. Помните эти обсуждения, что надо найти национальную идею, надо же людям что-то дать, давайте группу создадим, где будут нам национальную идею придумывать. И вот изменилась власть в 2000-х годах, она придумала национальную идею. Как говорится, свято место пусто не бывает. Люди, с одной стороны, не только хлебом единым живы, а с другой стороны, если предложить очень простые, плоские, банальные идеалы, которые не требуют трудной работы надо собой, над тяжелым и трагическим прошлым, то это очень хорошо воспринимается.. Мы даже над жертвами готовы поплакать и памятники им поставить, но совершенно  не готовы  понять, и этого в нашем обществе не произошло, кто же  в результате  ответственен  за террор.  И признать, что  советское государство было преступным, это оказалось очень болезненным, просто невозможным.

Тут говорили о нерешенном вопросе  взаимоотношений человека и государства. Евгений Гонтмахер, по-моему, об этом вел речь. Для нас, людей, работающих на поле гражданского общества, это главная преграда, которую мы не можем преодолеть, – создать у людей понимание, что за этот террор было ответственно преступное государство и что в этом процессе участвовали и были вовлечены в него миллионы людей, которые были одновременно и жертвами, и виновниками. Вот это до сих пор остается тем камнем, той стеной, которую мы не можем преодолеть. Это очень широкая тема. Спасибо.

 

Юлиус фон ФРАЙТАГ-ЛОРИНГХОВЕН:

Спасибо. Это вопрос государства, не только кто виноват, но где должен быть центр ценностей. Думаю, что об этом интересно расскажет Саша Тамм, который работал в Москве в фонде больше трех лет. У него два взгляда на ценности в России и Германии.

 

Саша ТАММ:

«В России до сих пор живучи представления о капитализме, либерализме и рыночной экономике, усвоенные во времена СССР и не имеющие ничего общего с реальностью»

На все вопросы ответить мне не удастся, но моя тема заявлена как «Мифы и пояснения относительно либерализма в Германии и в России», и я попытаюсь сконцентрироваться на этом, а также на трансформационных процессах в России и Германии. Сначала я буду говорить не столько о времени, проведенном мною здесь в Москве, сколько о самом времени большого поворота.  Его непосредственным очевидцем я также был. И затем я остановлюсь на нескольких мифах, которые сегодня в ходу и которые тогда были распространены очень широко.

В 1989 году, когда в ГДР началась трансформация, существовало, прежде всего, нечто, что, как я полагаю, связывает все восточноевропейские государства и Россию. Существовало глубокое недоверие к идеологиям и к институтам, у которых была власть. Оно существовало повсюду. В ГДР, только многие в них еще верили. Возможно, идеология в России выглядела даже еще более пустой, чем у нас, поскольку она, так сказать, более длительное время  подвергалась износу. Но в любом случае речь шла о невероятной нехватке доверия, и эта справедливая нехватка доверия продолжала существовать и далее. Доверия к самым разнообразным институтам, как к организационным структурам, так и к их идеологическим программам, к мировоззрению. И это недоверие продолжало существовать и далее.

Оно выражалось в очень простых фактах: в партиях состояло значительно меньше людей. Люди гораздо чаще стали выходить из партии, за которую они ранее голосовали, и так далее. Возможно, это было тогда только предвидение, а может быть, это ретроспекция, от которой мы плавно переходим к мифам, имеющим хождение применительно к либерализму. Частично речь идет о существовавших тогда высказываниях, о высказываниях по поводу либерализма или рыночной экономики, заученных во времена социализма. В них сегодня все еще продолжают верить многие. В записках Дмитрия Шостаковича, отвлечемся ненадолго на культурные сюжеты, есть место, где он говорит, что мы являемся пересказом того, о чем говорят коммунистические идеологи. И этому есть свои причины. А именно, причины, связанные с физической угрозой, и так далее. Людей, которые не находятся под угрозой и которые при этом являются пересказом того, что коммунистические идеологи говорят о либерализме и капитализме и обо всем прочем, извинить значительно труднее. Это явление, которое заворожило меня еще после 1990 года, когда  мне вновь пришлось услышать некоторые социалистические оценки капитализма, но от людей, которые должны были бы это явление знать или, по меньшей мере, могли бы его знать лучше. По поводу некоторых из этих мифов, некоторых из этих карикатур на либерализм, впрочем, некоторую долю вины за которые несут сами либералы, я в самом начале выступления, потрачу несколько слов.

Во-первых, это миф или идея, согласно которой либерализм, так сказать, ведет к обособлению, к атомизации и к разрушению добровольных сообществ и других такого рода объединений. Как в противоположность ему указывают затем на социализм, в котором существует солидарность и тому подобное. Нет ничего более далекого от реальности, от социалистических обществ. Именно потому, что в социалистических обществах, как уже говорилось, все находилось под контролем. Не существовало, так сказать, возможности, чтобы привести совершенно простой пример, добровольной горизонтальной кооперации. Существовала только вертикальная кооперация, что вело к атомизации людей, поскольку люди, если продолжать придерживаться химических терминов, оставались на положении отдельных, не связанных друг с другом молекул, поскольку существовали только семьи и маленькие социальные единицы, в рамках которых можно было говорить о взаимном доверии. В остальном все отношения были направлены вверх. Получатели приказов, люди, отдающие приказы сверху. Объединения были не очень желательны или, в любом случае, они находились под контролем. Социальные единицы любого рода, добровольная кооперация просто были нежелательны. Кооперация в плановой экономике, в социалистической системе была чем-то, чем можно было управлять. В свободной системе, которая зиждется на индивидуальных решениях, индивидуальной ответственности, одновременно только и создается пространство для добровольной кооперации.

Это было очень сложно понять, и сегодня все еще трудно понять для многих, когда речь заходит об изображении либерализма и капитализма. То есть первый миф состоит в том, что капитализм, рыночная экономика, либеральное общество ведут к атомизации. Верно обратное. По крайней мере, либеральное общество, в противоположность вертикально управляемому обществу, предлагает шанс для добровольной кооперации. Здесь важно, разумеется, слово «добровольная».

Во-вторых, в либеральных обществах и также в либеральных экономиках якобы господствуют конкуренция, где никому нет дела до чужих бед и забот, в то время как в плановых экономиках существует солидарность. Это слово в первые 24 года своей жизни я слышал почти ежедневно. Однако солидарность действовала всегда только в приказном порядке.  Если вы хотели проявить солидарность с кем-либо, например, с кем-то, кого государство накануне подвергло критике или репрессиям, то тогда это слово лучше не стоило произносить. То есть можно было эту солидарность в какой-то форме проявить, но само слово при этом лучше было не употреблять.

Солидарность означала: по указанию сверху пожертвовать деньги или что-либо отдать, или, возможно, в одну из суббот поработать на субботнике. Так обстояло дело в ГДР, это на самом деле не было добровольно, что я хотел бы отметить. В то время как свободные общества, либеральные общества создают возможность для реальной солидарности. Например, оказывать друг другу помощь, объединяться с другими людьми в различных организационных формах или даже вне рамок каких-либо жестких организационных форм. Это очень важный миф, который до сих пор так и не удалось разоблачить полностью. При этом можно невооруженным глазом видеть, что в свободных обществах отнюдь не все люди находятся в солидарных отношениях, не все функционирует безупречно. Но в них люди имеют для этого все возможности, и солидарность на самом деле проявляется в невероятно большом количестве случаев, когда люди оказывают друг другу помощь. В больших и в малых делах.

Как уже было сказано, рамки доверия в социалистической системе были чрезвычайно узкими. Правилом было невероятно глубокое недоверие к другим людям. Недоверие было важным отличительным признаком общества. Не доверяли даже соседям, живущим двумя этажами выше или ниже. И для этого были свои причины. Итак, это второй миф, и его охотно используют по сей день.

В-третьих, и здесь я перехожу к мифам, за существование которых, в том числе, несут ответственность многие либералы, – и в России, и Германии и во многих других странах. Речь идет о чисто инструментальной аргументации в пользу рыночной экономики. Утверждение, что рыночная экономика создает благосостояние, правильно, абсолютно. Его можно обосновать огромным количеством статистических данных, и не только. Но, однако, в пользу рыночной экономики в первую очередь говорят этические и моральные аргументы,  о которых непозволительно забывать и которые очень часто забывают. Существует универсальное право свободных индивидов на то, чтобы обладать  договорной свободой. На то, чтобы самим добровольно вступать в договорные отношения с другими также свободными индивидами. На то, чтобы совершать с ними сделки, что бы под этим ни подразумевалось в каждом отдельном случае. А также на то, чтобы самим распоряжаться определенными ресурсами, предоставленными им в качестве собственности. Отметим в этой связи, что в строгом смысле слова без всего этого ответственность просто невозможна.

Я мог бы рассказать и о других мифах такого рода, однако считаю, что сказанного уже достаточно, и попытаюсь еще сказать несколько слов относительно сегодняшней ситуации в России и Германии. Недостаток доверия, о котором я говорил, в России практически продолжает существовать в тех же проявлениях, что и прежде. Также как и в обеих частях Германии, но там в несколько ином виде. В восточной части доверие только еще было создано, но теперь, как мне кажется, у нас в этом отношении произошел определенный откат, о чем свидетельствуют результаты партии «Альтернатива для Германии».

Для такого развития, естественно, есть причины, причем в обеих странах. Начну с России. Если я здесь в чем-то ошибусь, то буду признателен, если меня поправят. Мне кажется, что в России – и это  уже длительная тенденция –  подспудное исходное доверие к тем, кто находится наверху во власти в Москве, сосуществует  с недоверием или, по крайней мере, с не очень большим доверием к реальным действиям государственных властей. В российских регионах, собственно говоря, никто не верит, что очень многие проблемы могут быть решены государством. Я вспоминаю нашу с Фальком Бомсдорфом поездку на Камчатку, где мы встречались со многими людьми, а также и во многих других регионах. Этих людей в определенном смысле можно назвать русскими националистами, они, разумеется, за аннексию Крыма и за другие подобные вещи, но во всем остальном они не ждут много хорошего от государства. И это связано с их личным очень большим опытом.

В Германии же, как мне кажется, мы имеем дело с другой тенденцией, причем не одной, а несколькими разными. Речь идет, как уже было сказано, о том, что люди не чувствуют себя сопричастными к происходящим событиям. Возможно, они неправильно понимают комплексные взаимосвязи между ними или просто чувствуют себя бессильными перед лицом этих событий.  Это с одной стороны. С другой стороны речь, однако, также идет о невероятно возросших ожиданиях от действий государства. В Германии люди все больше привыкают к тому, что они могут очень многое получить от государства. И эти ожидания, что интересно, гораздо сильнее, чем в России.  И когда такое доверие или, по крайней мере, ощущение удобства в течение длительного времени подкрепляется реальными делами, тем больше будет разочарование от того, что этих реальных дел больше нет.

Определенную опасность я вижу также в том, чтобы оценивать эти настроения людей так, как это, например, делает Европейский Союз, когда говорит о том, как эти люди относятся к глобализации: «Ну да, они просто этого не понимают, если бы они это только правильно понимали, они были бы за это, за глобализацию или за другие вещи». В этой связи можно  было бы спросить: а если бы они это правильно понимали? Если бы они правильно понимали свое собственное положение в жизни, если речь, например, идет о людях, которые работают по больше не нужным профессиям? Были бы они тогда за это только исходя из абстрактных соображений обеспечения всеобщего благополучия? То есть это интересная тема, и у меня нет решения для такого рода вопросов. Но у нас действительно просто есть объективные проблемы. Например, у нас происходят изменения в наборе тех профессий, которые нам нужды. У нас происходят изменения в структуре экономики, возможно, даже в ее пространственной ориентации, когда встает вопрос, где можно получить работу, а где нет. Изменения, которые сегодня не всегда совпадают с возможностями приобрести эти новые профессии, хотя бы с учетом такого фактора, как продолжительность жизни. И это проблема, которую, естественно, либералы не имеют права, не должны игнорировать, если они хотят добиваться успехов.

Один из поставленных мне здесь вопросов звучит: если только 10% голосуют за СвДП, насколько либерально немецкое общество? Ответив на него, я закончу эту часть своего выступления и затем попытаюсь высказать некоторые соображения относительно российского общества. В России никто не голосует за СвДП, но, несмотря на это, вопрос кажется мне интересным.  Начну с Германии.

В Германии относительно немного, возможно меньше этих 10%, людей, которых я называю последовательными либералами. Есть много людей, которые разделяют какую-то часть лозунгов либерализма, например, терпимость, многообразие, открытость. Или только идеи частной собственности, свободы договоров и т.д. Я думаю, что относительно немногие определяют свое решение, за кого голосовать на выборах, или вообще свою политическую принадлежность, разделяя все наши лозунги.  Возможно, что они голосуют за СвДП. Но также вероятно, что за СвДП голосует больше людей, чем число ее последовательных сторонников. В России, как мне кажется, такое разделение существует в больших масштабах, и это потому, что в значительной части населения  понимание этих лозунгов значительно хуже. Еще в Советском Союзе, как мне кажется, было очень много людей, которые разделяли вполне естественную позицию, эту идею: я защищаю мое исключительное собственное, приватное пространство. И это первый шаг к либерализму, но, разумеется, далеко не достаточный. Такая ситуация, я думаю, существует и сегодня.

Государству не доверяют. Но в то же время от государства зависят – цифры мы здесь слышали – две трети населения. Мы уже слышали, что есть попытки отстоять частную сферу, при этом для многих людей не выступать в общем плане за либеральные ценности – это просто средство самозащиты.  Мне нужна еще одна минута. То есть для многих это вопрос самозащиты, не выступать за эти ценности. В России для этого требуется большое мужество.

В Германии, я не хочу никого обидеть, чтобы быть либералом, много мужества не требуется. Можно сказать: не требуется почти никакого мужества, во всяком случае, сегодня. Кроме нескольких глупых замечаний в свой адрес, никто больше ничем не рискует. То есть в России, как я думаю, мы в этом отношении находимся еще в советские времена, единолично защищая очень маленькое пространство. И еще один шаг, чтобы расширить это пространство, чтобы вообще использовать в этих целях политические институты, до настоящего времени сумела сделать только очень небольшая часть российского общества. Это причина, почему я кому-то ранее сказал, что он слишком оптимистично настроен в отношении России.

Я думаю, что здесь обществу еще предстоит пройти очень длинный путь, и есть еще одна причина, почему это так. Здесь я хочу сделать одно дополнительное замечание, которое, собственно говоря, непосредственно не имеет отношение к докладу.  Я не верю в отличие от Фалька Бомсдорфа, что в России в наличии имеются все необходимые для этого ресурсы. Возможно все человеческие ресурсы, но, к сожалению, о чем также говорилось, более быстрому движению вперед на самом деле мешают экономическая структура и структура природных ресурсов, здесь нет экономической ресурсной структуры трансформации. Охотно повторяют мысль, что в России нет традиции свободы, пытаясь объяснить этим многие вещи. Но это, собственно говоря, не ответ. Это, собственно говоря, вопрос. Необходимо спросить, по каким причинам на протяжении столетий эта традиция не возникла.

В конечном счете, с моей точки зрения, здесь я очень сильно упрощаю, индивидуальные свободы и правовое государство в России имели столь мало шансов одержать верх потому, что элиты всегда имели в своем распоряжении практически бесплатные ресурсы, на воспроизводство которых не требовались собственные усилия, ресурсы, которые обеспечивали их богатства. Выражусь совсем просто: сначала для ведения сельского хозяйства у них были крепостные, потом зависимые крестьяне, затем у них появилась нефть. Вот в очень упрощенном виде та причина, по которой им было не нужно правовое государство хотя бы для того, чтобы сохранить свое положение. Спасибо. Это сейчас прозвучало пессимистично, но я полагаю, что сказанное нельзя совсем не учитывать. Еще раз спасибо.

 

Юлиус фон ФРАЙТАГ-ЛОРИНГХОВЕН:

Я в Москве общаюсь больше с людьми либеральных взглядов, чем иногда в Берлине. Следующая тема, что такое контроль в государстве. Но я не должен ответить на этот вопрос, это сделает Владимир, он профессор-историк, политик, общественный деятель. Какова перспектива этого дискурса о ценностях в России и Германии?

 

Владимир РЫЖКОВ:

«Низкие результаты либералов-кандидатов на президентских выборах не отражают реальные симпатии населения к модели будущего по западному образцу, за которую высказывается значительная часть участников социологических опросов»

Прежде всего, я хочу выразить восхищение Фальку, Саше Тамму, Юлиусу и всему Фонду Науманна. Когда я появился в Москве в 90-х годах, я начал дружить и делать совместные проекты с Фондом Науманна. И  счастлив, что 25 лет эта дружба не прекращается, – при любом руководстве фонда. Мы много делаем на Алтае и в Москве. Поэтому я поздравляю фонд с 60-летием, поздравляю Московское отделение с 25-летием. Надеюсь, что еще много лет немецкие либералы будут работать на российской земле  в интересах России и в интересах Германии.

У нас три темы обсуждения – транзит, либерализм и гражданское общество. Я дам короткий комментарий по каждой из них. Наша конференция называется «Вечный транзит». В самом этом названии сквозит глубокая неуверенность, и применительно к России я понимаю почему. Мы начали свой транзит в конце XVII века при Петре Первом и все ходим кругами. Перейдем или нет, пока не ясно. Германия, казалось, перешла, так почему же у вас «вечный транзит»? Потому что, например, рядом с Германией есть Польша, которая также перешла, где стабилизировали либеральную демократию; но что мы сейчас там видим? Венгрия – что видим в ней? Тоже, казалось, перешли и стабилизировали демократию, а тут вдруг появляется Виктор Орбан, и возникают вопросы. Италия в наши дни… Сто раз перешли, все файлы сожгли и утопили сейф, и вдруг вновь возникли проблемы.

И в этом смысле первый мой тезис заключается в том, что, в принципе, нет никаких статичных систем и обществ. Даже когда мы говорим о Западной Европе, все еще там возможно. Есть у этого тезиса и обратная сторона: это значит, что и в России все возможно. Если могут быть откаты от демократии к авторитаризму, значит, могут быть и подъемы от авторитаризма к либеральной демократии.

Второе – что касается российского либерализма. Сегодня один из выступавших говорил, что Германия – не либеральная страна. А я подумал: а Россия – либеральная страна? Сам вопрос кажется дурацким. Конечно, нет, скажет любой нормальный человек. Но мне кажется, что ответ не так очевиден. Да, она не либеральная страна, но она и не тотально не либеральная страна. Вопрос – какие у нас есть инструменты измерения либеральности? Первый – выборы. Если мерить выборами, то все плохо. Последний раз либералы были в российском парламенте в 2003 году, их уже 15 лет там нет, и будут ли они там когда-то в ближайшее время, неизвестно. Последние президентские выборы нам дали 1% за Явлинского, 1,5% за Ксению Собчак, 0,5% за Титова. В сумме либералы получили 3% – и это худший результат за всю историю президентских выборов. Так мало либералы еще никогда не получали.

Кажется, что это катастрофа для российских либералов. Между тем Кирилл Рогов, опираясь на данные Левада-Центра, провел собственный анализ общественного мнения. Я приведу из его исследования несколько довольно свежих ответов. Россиян спрашивают: «Какой политической силе вы симпатизируете?». На первом месте оказываются демократы – 21%, далее идут патриоты – 15%, коммунисты – 17%. То есть если говорить о самых широких представлениях, то вроде бы симпатия к либералам, демократам имеется. Россиян спрашивают и по-другому: «Какая система кажется вам лучше – советская, та, что сейчас при Путине, или демократия по образцу западных стран?».  Для либералов сам вопрос сформулирован неприятно – что значит «по образцу западных стран»? Тем не менее, на первом месте – советская (37%), та, что нынче (23%), и «по образцу западных стран» выбирают 20%, то есть каждый пятый житель России.

Эти цифры намного лучше, чем 3%, которые кандидаты-либералы получают на президентских выборах. Но Левада-Центр задает еще и третий важный вопрос: «Какую Россию вы бы хотели видеть в будущем – социалистическим государством по типу СССР (22% в 2017 году), государством с особым путем (хотя никто не знает, что это такое), – 35%. И третий вариант – государством, похожим на Запад». И Левада-Центр еще больше обостряет этот вопрос, добавляя характеристику – «с демократическим устройством». Две ожидаемые «гадости» социологи забивают в вопрос – «Запад» и «демократическое устройство». И тем не менее этот вариант выбирают 33% респондентов. Каждый третий хочет видеть западную модель с демократическим устройством в России.

И последнее в анализе Кирилла Рогова. Существует ли военная угроза для России? Идет быстрый рост положительных ответов на этот вопрос на протяжении всех 2000-х. В 2004 году верили в то, что есть реальная угроза, 35%, а сейчас уже 65%. Путин убедил население, что есть внешний враг и угроза. На этом фоне Левада-Центр спрашивает: а что для вас более важно – чтобы Россия была великой державой или чтобы в ней был высокий уровень жизни? И 37% высказываются за великую державу, а 63% – за высокий уровень жизни. То есть военная угроза есть, да, мы великая держава, но если выбирать между гонкой вооружений и своим карманом, то благосостояние дороже. Последний вопрос показывает, что даже после 15 лет промывания мозгов и пропаганды для большинства граждан все равно предпочтительнее как нормативный идеал Запад и демократия, а уровень жизни важнее интересов обороны и безопасности. Несмотря на все, что произошло. Мы можем заключить, что электорально для либералов все ужасно, а по предпочтениям населения все не так плохо.

Третий путь измерения либерализма в России и его потенциала – это кейс-стади. Сошлюсь на эксперта, который в прошлом году выступал на нашей конференции в Барнауле. Это Алексей Мазур, тонкий, умный журналист и политолог из Новосибирска. Он говорил, что пять лет назад лично знал всю оппозицию Новосибирска, всех 150 человек. Это те, кто выходил на «Марши несогласных» и прочие акции, кто участвует в правозащитной и экологической деятельности. Сейчас Мазур говорит, что в городе около 1500 реально работающих активистов, и он уже большинство из них не знает. Круг тем, которыми они занимаются, – от свалок, скверов, общественного транспорта до защиты Навального, «Телеграма». В Новосибирске был поставлен, а потом запрещен оперный спектакль «Тангейзер» – постановку защищали тоже эти люди.

В Новосибирске количество активистов выросло на порядок. Хорошая новость. Плохая новость – в Новосибирске живет полтора миллиона человек. Значит, в таком городе было 150 гражданских активистов, а после 2012 года, когда случились Болотная площадь и Проспект Сахарова, их число выросло на порядок и достигло 1500 человек. Но в населении города это лишь десятая доля процента. Поэтому, говоря о транзите, я как историк знаю, что не бывает вечных систем, и любая система приходит к своему кризису. Путинская политическая система к нему тоже придет. Но как и когда это произойдет – предугадать невозможно.

Не знаю, как Евгений Григорьевич Ясин и Андрей Нечаев отреагируют,  ведь они, когда говорят о крахе системы, предполагают коллапс. Но исторически отсутствие продовольствия в магазинах, замерзающие квартиры, кровопролитие на улицах вовсе не обязательны. Иногда коллапс происходит в силу чисто моральных и идеологических причин, ведь историки уже установили, что не было голода в Петрограде в феврале 1917 года, скорее крах царя Николая был вызван моральным износом режима. И в Москве в 1989 году, да, были карточки, талоны по отдельным позициям. Мыло, масло, сахар, но голода-то не было! И коллапс режима был связан, скорее всего, с тем, о чем говорил Саша Тамм, – с полным моральным износом идеологии, партии, режима. И его отвергали тогда все – и либералы, и левые, и националисты.

Я согласен с Евгением Григорьевичем, что нам, либералам, ни в коем случае нельзя уходить из публичного пространства, что нам нужно активно и громко давать оценку той системе, которая сложилась, системе абсолютно недееспособной, неэффективной, неспособной ни к инновациям, ни к развитию, ни к росту, ни к улучшению социального положения людей. Очевидно, что власти все это не могут делать, потому что построили олигархический госкапитализм, дико коррумпированный, непрозрачный, неэффективный. Как говорится, если нечто плавает как утка, крякает как утка, гадит как утка, то это утка. Если описать таким образом путинскую систему, то это коррумпированный олигархический монополистический госкапитализм. Не будет такая система работать и давать результаты, если учебники экономики не врут. А я думаю, что они не врут.

Поэтому либералы должны быть твердыми в своих позициях, открыто выступать, выпускать книги, выходить в медиа, аргументировать свою точку зрения. Я согласен с Ренатой, которая сказала, что в тот момент когда общество востребует перемены, должны быть структуры, которые будут готовы вести общество за собой, – предложить программу, лидеров, ораторов, харизматиков, политиков, которые возьмут на себя ответственность. Я очень рад, что у нас есть фонд «Либеральная миссия», я рад, что в России работают немецкие фонды, я рад, что у нас есть либеральные партии, которые работают. У нас огромное количество гражданских инициатив в регионах, которые могут взять на себя эту ответственность.

Как говорил сегодня Евгений Гонтмахер, когда все рухнет, мы должны быть готовыми. Но что это значит – быть готовым? Я полагаю, что это интеллектуальная готовность и наличие сетей, общих структур. Чтобы в любой момент в стране были дееспособные либеральные структуры и сети, которые смогут выразить нашу точку зрения и организовать людей. А кто еще может захватить власть в этот момент? Коммунисты? А что, Путин разве не коммунистическую программу реализует со всей ее социалистической символикой, пионерами, комсомольцами, государственной собственностью? Это все зюгановская программа. Национал-патриоты? А Путин что, не их программу реализует? Так это и они заводят в тупик. Итак, либо армия, которая захватит власть, – военная хунта, тут никаких дискуссий не будет, либо либералы, которые будут предлагать совершенно внятную альтернативу и программу. Опираясь на тот запрос на западную демократическую модель, который, как фиксируют опросы,  даже сегодня есть у трети населения.

Поэтому я верю, что российский транзит продолжится. Я оптимист, как и Евгений Григорьевич, я не верю, что авторитаризм и олигархия навсегда. В российском обществе с середины XIX века появилась либеральная часть, и она никогда не была уничтожена, даже при СССР. И уж тем более сегодня в российском обществе есть значительные либеральные компоненты. И с ними ничего нельзя сделать. Общество будет оказывать постоянное сопротивление авторитарным тенденциям. И оно это делает. Гражданское общество потихоньку растет, но пока в тех пределах, какие я показал на примере Новосибирска. А вы уж решайте, 1500 – это много или мало. Но это факт. Кто-то скажет, что это мало, а кто-то что динамика хорошая.

Что касается либерализма, то наша задача – активно формировать либеральный дискурс, называть вещи своими именами, приводить рациональные аргументы, предлагать рациональные альтернативы и поддерживать структуры и сети. Одна из которых работает сегодня в этом зале. И тогда у нас будет историческая перспектива. Спасибо.

 

Юлиус фон ФРАЙТАГ-ЛОРИНГХОВЕН:

Желающие могут задать вопросы выступавшим или дополнить сказанное.

 

Ирина ЩЕРБАКОВА:

За тем, что люди у нас не доверяют государству и действительно стараются всячески его обмануть, стоит старая традиция. Люди стремятся самыми разными  способами от него уйти, потому что государство их много раз обманывало и репрессировало. Это, к сожалению, не означает автоматически, что они чувствуют от него хоть какую-нибудь свободу. Наоборот, в этом смысле происходят даже некоторые ухудшения. Есть экономические причины, потому что все больше людей зависят от государства, государственный сектор увеличивается. И это очень важно. И я еще хочу сказать две фразы про молодое поколение, потому что я очень люблю слушать Владимира Рыжкова, поскольку он в меня тоже вселяет оптимизм. И это важно, когда можно друг друга поддерживать. Но с поколениями у нас не так все просто. Это не происходит по вертикали. Звучали радостные крики, что Навальный выводит молодых. Это все некоторая иллюзия, потому что я знаю, как человек, который работает с молодежью, что это большое и очень трудное поле для работы. Даже мои разговоры со студентами свидетельствуют, что совсем необязательно, что молодые люди это носители идеи перемен, носители либеральных и демократических идей. Наоборот, они довольно сильно захвачены национализмом, патриотизмом, традиционализмом и так далее, потому что это удобная формула для жизни. Это, кстати, подтверждают опросы Левада-Центра.

Есть такая интересная тенденция, я о ней могу сказать как человек, который работает с исторической памятью. Вокруг нас гораздо больше молодежи, чем было раньше. Мы ощущаем общественную поддержку и поддержку молодежи. Это не сравнить с 90-ми годами, не сравнить с тем, что было еще десять лет назад. Много волонтеров, студентов. Но есть такая вещь, на которую я бы хотела обратить внимание.  Очень неясная  картина  будущего  стоит перед всеми нами, и молодые это ощущают.  Поэтому они ищут ответы в прошлом  – как выдержали террор, как выжили, сохранив какие-то ценности, семью, в условиях гораздо более страшных, чем сегодня. И очень важно – что давало силы выдержать. Мне кажется, что наша общая задача – показать, что это возможно, даже при всем нынешнем  пессимизме.

За месяц до того как в Чехословакии произошла мирная революция Вацлав Гавел давал интервью. Он сказал, что  он сам, скорее всего,  не доживет до перемен, но прошел месяц, и под его балконом стояла почти вся Прага. И надежда  состоит в том, что мы не всегда можем предугадать,  в какой момент ситуация переламывается.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ:

«Нельзя позволять власти создавать симулякры на месте болевых точек»

Большое спасибо. На мой взгляд, была интересная дискуссия, но я бы хотел некоторые вещи от себя добавить и услышать реакцию коллег. Первый момент. Я согласен с Владимиром Рыжковым в отношении реакции в регионах. У меня перед глазами пример хорошей знакомой, которая после 2014 года в своем не очень большом городе стала ходить на одиночные пикеты, – просто потому, что у нее есть родные на Украине и она воспринимала происходящее не только через российский телевизор. Она очень спокойный человек, всегда занималась огородом, дачей, детьми. Да, таких людей немного. Я согласен, что это пока доли процента, но их стало больше, и в какой-то момент их может стать больше на порядок и на порядки. В Москве я четко вижу накопление недовольства, глухого раздражения ситуацией в здравоохранении и образовании. Об этом говорила Наталья Зубаревич – Москва тратит безумные деньги на праздничное освещение, на искусственные деревья «имени Собянина», явно недофинансируя иные, более важные сферы. И это может привести к взрыву. Но важно не просто взрыва дожидаться – важно понимать, что именно будет в момент взрыва.  И важно в этот момент иметь сеть организаций, способных демпфировать последствия коллапса системы. Думая о таких организациях, акцент делать надо не на либеральную идеологию или либеральные ценности. На мой взгляд, гораздо важнее смотреть, что волнует людей. А людей свобода волнует гораздо меньше, чем ситуация с мусорным полигоном в Волоколамске или трагедия в Кемерово. Надо пытаться быть ближе к тем запросам, которые идут снизу.

Но надо сознавать, что власть это тоже понимает. И пытается на месте болевых точек создавать симулякры. В этом отношении характерна история с Бессмертным полком, когда эту искреннюю инициативу снизу, возникшую в Томске, власть перехватила (прежде всего в Москве), подвела под себя и объявила своей монополией.

В этом смысле мне кажется важным улавливать и поддерживать самые разные здравые инициативы снизу. И при этом не привлекать внимание федерального центра, чтобы не создавать поводы для перехвата таких инициатив. Это скорее комментарий, нежели вопрос.

 

Карл-Хайнц ПАКЕ:

У нас развернулась в высшей степени интересная дискуссия, и она немного напоминает мне то, что мы, либералы, несколько лет тому назад пережили в Германии, когда вылетели из бундестага. Тогда мы очень основательно подумали над тем, что мы сделали не так, и одним из центральных аргументов был тот, что мы привносим в наши дискуссии слишком мало эмоций. Слишком мало эмоций. Наша традиционная картина мира всегда была такая: мы рационалисты, у которых есть разумные решения, а все другие это те, кто руководствуется какими-то эмоциональными иллюзиями.

Это совершенно неверно. Мы были как минимум так же эмоциональны, как и все остальное общество, и те, кто потенциально нам симпатизировал, в этом отношение ничем от нас не отличался. Об этом необходимо постоянно помнить, помнить о том, что эмоции нужны как средство, чтобы привлечь людей на нашу сторону. И, прошу вас меня извинить, я совершенно не специалист, если говорить о политике в России, но когда я читаю в твиттере, что у Навального 2,2 миллиона сторонников, а после какого-нибудь его твита сеть просто «взрывается», притом, что отнюдь не всегда все то, о чем пишет, представляется, выражусь осторожно, разумным, то это показывает, что мобилизационный потенциал здесь уже есть. И это же показывает наше обсуждение отдельных тем, об этом только что говорил Андрей, issuepolitics, по выражению американцев.

То есть отдельные темы оказывают сильное эмоциональное воздействие. В Германии в этом отношении очень успешными всегда были «зеленые», поскольку они при обсуждении вопросов экологии умело ставили их в контексте дилеммы «спасение или гибель», что придавало дискуссии повышенную эмоциональность.  Об этом можно, конечно, спорить, в смысле, что это не наш стиль, но это очень важное соображение.

Итак, во-первых, эмоции. Во-вторых, это, конечно, люди, которые могут воспринять эти эмоции. Приведу один пример. Три, четыре, пять лет назад мне постоянно все люди объясняли, что во Франции никогда не будет либерализма. Поскольку французы очень большие государственники, они чрезмерно верят в государства, в силу традиции они чрезмерные дирижисты. Помимо того они время от времени сползают вправо. И действительно, спустя полтора года волна таких настроений вынесла на политический верх Мари Ле Пен. И что же случилось потом? Потом пришел Эммануэль Макрон. Эммануэль Макрон с либеральной в основных чертах повесткой, вовсе никакой не государственник, человек, который просто имел харизму, который одновременно сумел привнести в дебаты настроения оптимизма, заявив: мы можем это сделать, мы французы. И неожиданно настроения совершенно переменились. Это продолжалось месяцы. В самом конце эмоционально насыщенной избирательной кампании Макрон во время заключительных дебатов неожиданно для себя увидел сидящую в зале Мари Ле Пен. Она выглядела как старая брызжущая слюной женщина, которая больше не понимает ни это общество, ни будущее, ни молодежь. 

То есть вопрос заключается в следующем: я полагаю, что мы должны действительно интенсивно подумать над тем, как нам, действуя рационально, установить связи с яркими личностями и таким образом продвинуться вперед. В Германии нам удалось, не столь шумно, решить эту задачу с помощью Кристиана Линднера в избирательной кампании, которую мы вели.  Для этого требуется определенное единство, для этого требуется также готовность идти на компромиссы, когда по отдельным пунктам существуют различные мнения. Но, я думаю, иначе нам не сдвинуться с мертвой точки.

Когда мы говорим о России, то ведь речь идет уже о частично сильно урбанизированном обществе. Когда я вижу Москву, когда я вижу Санкт-Петербург и другие большие города, то там достаточно людей, которые открыты для контактов со всем миром и которые готовы многое сделать для своей страны. Если, конечно, удастся, в том числе сверху, изменить царящую здесь затхлую атмосферу. Так что, имея все это в виду, я хотел бы только c известным запозданием поддержать оптимизм Владимира Рыжкова. 

 

Ирина ЩЕРБАКОВА:

Мне кажется, мы все время отвечаем друг другу на этот вопрос. Я думаю, что речь идет не о Сталине, не о том, что люди хотят в те времена и жить в такой же мобилизационной системе. Сталин – самый сильный символ сильного государства. Понятно, что мифологический, фальшивый, страшный, но он в глазах людей символ советской мощи, которая одолела фашизм. Это лакмусовая бумажка. Как только он возникает, это говорит о том, как воспринимают государство и что происходит, когда все надежды людей сосредотачиваются вокруг такой сильной мифологической фигуры. Но это только часть ответа. Сталин, может быть, и какая-то компенсация за комплекс неполноценности, за страхи перед Западом, неудачи в технологической революции. Мы на этом поле проиграли. Но есть у нас такой страшный символ, которого все боялись. Вся Европа перед ним трепетала, он выиграл войну.

 

Владимир РЫЖКОВ:

По поводу того, европейская ли Россия страна. Я напомню, что и немцы в 1920-е годы называли Европу Западной Европой, тем самым отделяя себя от Европы. Сейчас трудно в это поверить, но дискурс был такой, что есть Европа, имеется в виду Британия, Франция и другие страны, а есть немцы с их особым путем. То есть границы Европы лежит не на земле, они проходят в нашей голове.

Что касается России, то она вошла в число европейских стран при Петре Первом. И, начиная с него, европейскость России росла с каждым веком. Наше политическое устройство, законодательство, кодификация, системы образования, науки, культуры, бюрократии, то, что мы изучаем в школах, это все европейское. Сегодня есть соблазн трактовать краткосрочную конфронтацию, которую мы наблюдаем, как глубокий культурный разрыв. Но это ошибка в методологии. Нельзя при анализе короткие исторические периоды накладывать на большие исторические периоды. Безусловно, Россия – европейская страна и по культуре, и по политике, и по всему.

Закончу я цитатой из «великой немки», которая известна русским как Екатерина II. Она написала знаменитый Наказ, когда захотела делать конституционные реформы. Половину этого Наказа она списала из Локка и Монтескье, которых хорошо знала. Так вот, в преамбуле она написала: «Россия – держава европейская». Я думаю, что лучше, чем Екатерина II, уже не скажешь.

 

Юлиус фон ФРАЙТАГ-ЛОРИГХОВЕН:

Большое спасибо  за эту защитительную речь. Есть ли  еще что-то важное, на что могли бы ответить участники подиумной дискуссии? Разрешаю задать последний вопрос.  

    

Герхарт БАУМ:

Мы в Германии очень интенсивно занимаемся Россией.  Здесь у меня только из «Франкфуртер альгемайне цайтунг» две страницы публикаций, в которых в том числе содержится вопрос: являются ли русские европейцами? Этот вопрос я хотел бы задать теперь. Я, собственно говоря, в этом нисколько не сомневаюсь, но что-то за ним стоит. И еще одно замечание к Ирине Щербаковой. Более 55% российского населения считают Сталина главным героем ХХ столетия. Что же произошло, как это можно изменить? Вы частично об этом сказали. Но ведь создавать будущее можно только тогда, и вы это сами прекрасно знаете, когда правильно осмыслено прошлое. Собственно говоря, это относится и к Мао в Китае, там это осмысление так и не произошло. Немцы сделали это в другой ситуации, когда взяли на себя ответственность за варварство прошлого столетия. Но что же такого случилось здесь, что Сталина продолжают чтить? Это ужасно.

 

Саша ТАММ:

 Я согласен. Но здесь я бы проявил некоторую осторожность, причем в обоих направлениях. Итак, я бы проявил известную осторожность, особенно при рассмотрении немецко-российский отношений, духовных, не политических отношений.

В обоих обществах, с одной стороны, всегда существовали притягательные силы, и также всего существовала тенденция к эксепционализму: мы, Россия, другие.  Русское общество, русская культура очень часто пыталась, здесь я возможно скажу несколько резко, на зато кратко... Речь шла о том, чтобы накинуть на себя покрывало европейской культуры, не меняя ее основы. Без заимствования европейских институтов и каких-то других вещей.

Если говорить о немецком восприятии России, то, с одной стороны, естественно, существует большое неприятие многих ее сторон. Но также и много общего в том, что касается склонности к экстравагантности. У немцев существует совершенно великолепное тяготение к тому, чтобы постоянно считать себя какими-то совершенно особенными, какими-то совершенно иными, чем все остальные. Немецкая романтика – это совершенно отдельный случай. Есть много других вещей. Я не хочу говорить долго и вместо этого порекомендую книгу Мартина Малиа «Russia  underWesternEyes». Из нее можно почерпнуть очень много интересного из истории чрезвычайно сложного развития этой страны. В ней, естественно, речь не идет о Германии, но и Германия играет в ней большую роль.

 

Ренате АЛЬТ:

Для меня Россия автоматически является Европой. Я понимаю это так: всегда говорили, что до Уральских гор это Европа, а то, что за ними, – надо посмотреть или решать. Но уже одна только общая история Германии и России, естественно, связывает обе страны. И также не секрет, что все историки знают: на протяжении последних 200 лет всегда существовала ось Франция–Германия–Россия, вдоль которой шло гармоничное развитие отношений между этими странами.

В Европе был мир, но в то же время были периоды, когда в европейские дела вмешивались США, вмешивалась Америка. И сейчас мы вновь переживаем аналогичное время, и поэтому важно, чтобы мы на практике интенсифицировали это отношения. Нас в Европе очень многое отличает от Соединенных Штатов Америки, поскольку мы представляем разные культуры, говорим на разных языках и имеем разную национальную идентичность. И важно и далее с уважением относиться к этим различиям. Если мы будем так поступать, если мы сохраним это взаимное уважение, то я уверена, что мы сможем жить друг с другом в еще большей гармонии.

 

Юлиус фон ФРАЙТАГ-ЛОРИНГХОВЕН:

Больше спасибо за это последнее заявление, которое для вас является очень органичным, особенно если учесть, что вы родились в Словакии. Но мы всегда должны при этом также говорить о том, что только когда все страны, расположенные между Россией и Германией, будут вовлечены в эти процессы, только тогда мы сможем проводить, скажем, приемлемую для всех сторон мирную политику. Больше сердечное спасибо за эти  заключительные слова и больше спасибо всем участникам обсуждения.

 

 


 

Секция «Трансформация правовых институтов»

 

Юлиус фон ФРАЙТАГ-ЛОРИНГХОВЕН:

До президентских выборов я общался с таксистом, как всегда, и он мне сказал, что я немец, что Гитлер. Я ответил, что я не большой поклонник Гитлера. Таксист еще больше хотел говорить о Гитлере, а я нет, поэтому я его спросил: значит, вы на выборах будете за Жириновского? Он сказал, что да, конечно. Я спросил, почему, а он сказал, что в этой стране нужна политическая конкуренция. И если есть вертикаль и она не работает, нужна конкуренция институтов. Мы о них должны говорить. Мне было очень интересно. Это был пример, когда первый взгляд человека был иной, чем второй. Есть люди, которые поддерживают странных людей, как Жириновский, за хорошие, исправленные точки зрения. Пожалуйста.

 

Александр ЧЕПУРЕНКО (профссор НИУ ВШЭ):

Большое спасибо, Юлиус. Приветствую участников последней дискуссии. Полагаю, что, завершая симпозиум, нам следует также обсудить вопросы, которые остались не отвеченными на предыдущем заседании. В предварительном порядке мы вместе с Юлиусом сформулировали некоторые вопросы. Разумеется, я не исхожу из того, что вы обязательно ответите на них в ваших выступлениях, тем не менее, по возможности просил бы на них остановиться. Два вопроса носят общий характер, один касается России.

Первый вопрос звучит так: существуют ли различия между Германией и Россией с точки зрения доверия граждан к правовому государству и исполнению права, а если есть, то каковы могут быть причины этих различий, связаны ли они с культурой, институтами, другими факторами?

Второй вопрос, скорее, относится к развитию правовых систем. Как различаются между собой правовые институты в России и Германии в наше время – по сравнению с началом трансформации или даже с началом XXI столетия? Этот вопрос очень важен, поскольку, основываясь на понимании векторов и тенденций, мы, возможно, могли бы делать прогнозы и представлять, чего нам следует ожидать в развитии правового устройства в России в обозримом будущем, исходя из событий последних десятилетий, а также из внутренней логики развития правовых институтов.

И последнее. Насколько серьезно ключевые группы интересов в России воспринимают развитие независимой юстиции в стране, если они вообще его воспринимают?

Господин Баум попросил предоставить ему слово в конце, поэтому мы начинаем с Вадима Волкова, профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге.

 

Вадим ВОЛКОВ:

«Несмотря на ряд преобразований в правовой сфере уголовное судопроизводство осталось в России действенным и влиятельным рычагом не только социального контроля, но и государственного управления экономическими интересами»

Спасибо большое. Я буду говорить с точки зрения того, чем занимаюсь как исследователь, а это эмпирический анализ права. Если начать с общей картины, то начальной точкой трансформация, которая происходила последние 20 с лишним лет, является советская правовая система. У нее два ключевых отличия, которые до сих пор задают важнейшие векторы трансформации. Первое отличие – то, что в советской правовой доктрине не было независимой судебной системы. Суды были частью правоохранительной системы. Второе отличие – то, что центральным элементом всей правовой системы была уголовная юстиция, поскольку в СССР не было частной собственности, свободного рыночного обмена, а была государственная собственность и административное управление. Соответственно наибольшая роль в управлении системой отводилась прямому государственному социальному контролю с помощью инструментов уголовной юстиции, уголовного принуждения. Такие вещи как государственный арбитраж при социалистических предприятиях – это очень маленький по значимости сектор. Сфера гражданского права сводилась к трудовому праву и семейному праву, и не было тех институтов гражданского корпоративного права, которое свойственно рыночным странам. Поэтому уголовная юстиция – фактически центральный элемент всей правовой системы. Траектория последующей трансформации и определялась этим наследием, отсутствием доктринальной и институциональной независимости, то есть отделенности судебной системы, и доминированием уголовной юстиции как основной правовой модели.

Тем не менее, трансформация была достаточно серьезная. Так, были сделаны две вещи. Во-первых, трансформация потребовала огромнейшей законодательной работы, принятия новых кодексов. И они были приняты в течение 90-х – начале 2000-х годов. Требовалось принятие, прежде всего, гражданского кодекса, включающего новое корпоративное законодательство. Это процессуальные, арбитражные, административные кодексы, уголовный кодекс. Такая законодательная работа продолжалась с большой интенсивностью. Прежде всего, была создана архитектура судов, новая арбитражная система, арбитражные суды как аналог коммерческих судов, только они у нас государственные, а не частные. Арбитраж – специфическая история, но по функциям они то же самое, что и коммерческие суды. Была расширена система гражданского судопроизводства, создан Конституционный суд, создан Высший арбитражный суд как венец арбитражной системы.

Иными словами, были созданы законы и институты, которые должны были эти законы применять. Тем не менее, этого недостаточно, потому что, как оказалось, очень многое решается в сфере правоприменения. Поэтому давайте посмотрим и зададимся вопросами, была ли правовая трансформация успешной, в каких направлениях она произошла с точки зрения не наличия законов на бумаге, а права в жизни и живого правоприменения. Удалось ли преодолеть институциональную зависимость от советского прошлого в процессе трансформации? Завершена ли эта трансформация? В какую сторону она сейчас направлена? Чтобы ответить на эти вопросы, недостаточно читать кодексы, знать судоустройство, надо смотреть, как право функционирует в жизни. Здесь нужна часовая лекция с огромным количеством цифр, но я постараюсь вас не загружать и при этом обрисовать основные тренды.

Начнем с гражданского процесса и судов общей юрисдикции. Эта сфера чрезвычайно расширилась в 2000-е годы, с 2000-го по 2007 год количество дел возросло с 9 до 20 миллионов. Если мы говорим об активности литигации, потока дел в сфере гражданского производства, то у нас шел огромный взлет в 2000-е годы. Количество судей тоже увеличилось почти в два раза. Сформировался новый уровень судебной системы – это мировая юстиция, то есть это административное судопроизводство и не тяжкие уголовные дела. Расширился уровень районных судов. Вроде россияне по статистике судятся всё больше и больше, судьи все больше рассматривают дел. И это хорошо, это показывает, что сфера юрисдикции судов расширяется. Но если мы посмотрим на специфику дел, все оказывается не так просто. Из этого потока в 20 с лишним миллионов дел в год примерно 30% – иски, которые генерируются государственными органами (типа пенсионной системы, налоговых ведомств) на незначительные суммы. Как правило, такие иски удовлетворяются даже без присутствия ответчика. Еще 20% генерируют органы ЖКХ за неуплату платежей, которые тоже, как правило, просто штампуются.

Если мы посмотрим на долю удовлетворенных исков в системе нашего гражданского процесса, то увидим, что 96% исков удовлетворяются. То есть только 4% исков фактически выигрывают ответчики. В действительности, пространство реальной состязательности и правосудия из этих миллионов  дел очень маленькое. Получается, что большая судебная система функционирует как придаток государственной бюрократической машины по взысканию платежей, налогов, недоимок без фактического рассмотрения по существу. Добавьте огромное количество дел при разводе в семьях с детьми: надо обязательно идти в суд, даже если разводятся мирно, и это еще поток судебных дел. Фактически при огромной сфере правосудия реальная роль этой части судебной системы, повторю, очень мала.

Если мы посмотрим на арбитражные суды, то здесь было гораздо больше приятных новостей. Судебная арбитражная система была создана в 1992 году, и где-то к 2000 году она заработала эффективно. Количество рассматриваемых дел в 2000–2007 годы ежегодно удваивалось. Это был переломный период, когда из теневого арбитража юридические лица перешли к тому, чтобы взаимодействовать с арбитражной системой. К тому же коммерческие споры уже не могли рассматриваться в районных судах, только в арбитражных. В арбитражной системе, а мы ее анализировали статистически, если убрать мелкие иски Пенсионного фонда к организациям, то шансы государственных органов и частного бизнеса примерно были равны. То есть значительный период своего существования арбитражная система работала вполне удовлетворительна. Она действительно совершила революцию в том, чтобы вывести из тени процесс решения экономических конфликтов, урегулирования прав собственности, исполнения контрактных обязательств, чтобы ликвидировать теневую экономику. И действительно перенаправить споры в область государственного гражданского права.

Более того, прогрессивность таких судов обогнала время. Была политика Высшего арбитражного суда, которая была нацелена на то, чтобы вводить квазипрецедентное право, к чему двигаются многие континентальные юрисдикции, путем принятия решений или формулирования правовых позиций, которые были бы обязательны для последующей практики. То есть Высший арбитражный суд сделал очень много для единообразия практики. Тем не менее, он был ликвидирован в 2014 году, и это плохая новость. Большинство сотрудников Высшего арбитражного суда не попали в экономическую коллегию Верховного суда.

Если говорить про Конституционный Суд, то, опять же, он начал очень решительно с судейского активизма Валерия Зорькина в 1992–1993 годах, когда ряд президентских указов этот орган объявлял неконституционными. Один эпизод был трагический, в 1993 году, по поводу указа о разгоне парламента, что потом вылилось в вооруженное столкновение. Это достаточно тяжелая травма и для самого Зорькина была, и для Конституционного Суда. Суд не выполнил своей миссии, как, возможно, считает его председатель. В начале 2000-х этот активизм вернулся, но тенденция последних примерно восьми лет состоит в том, что все вопросы, касающиеся прав граждан, в том числе политических прав, экономических интересов бизнеса, занимают все меньшую долю в решениях суда, а фактически им игнорируются. И основная повестка дня Конституционного Суда – это трудовые и социальные вопросы. Это полезно для граждан, но не очень важно с точки зрения политической системы, политических и экономических прав граждан.

Что касается уголовного права, то тут я сравню Россию с Германией, как просил меня ведущий. Уголовное судопроизводство осталось, к сожалению, действенным и влиятельным рычагом государственного управления – не только социального контроля, но и управления экономическими интересами. Несмотря на то что количество подсудимых по уголовному процессу падает – с 1 миллиона до 860 тысяч за последние 5 лет, а уголовное законодательство смягчается, тем не менее судебная система не выполняет своей роли судебной защиты в уголовном процессе. В отличие от Германии, – там уголовный процесс состоит из полиции, которая проводит предварительное расследование, прокуратуры, которая им руководит и потом поддерживает обвинение в суде, – советская и постсоветская модели имеют еще одно звено. Это отдельные органы предварительного расследования. Цепочка уголовной юстиции состоит из полиции, следственных органов, прокуратуры, которая поддерживает обвинение в суде, и самого суда. Следственные органы сейчас являются доминирующими. Парадокс состоит в том, что в Германии по статистике в 5 раз выше преступность. Но это просто в 5 раз больше действий граждан регистрируются как преступления. В Германии 7 тысяч преступлений на 100 тысяч населения, в России 1,5 тысяч. Но это не значит, что в Германии больше преступности, чем в России. Это значит, что по-другому функционирует уголовный процесс.

В Германии регистрируется очень много преступлений, но две трети из дел закрываются на стадии следствия прокуратурой, потому что либо недостаточно доказательств, либо преступление несерьезное и нет смысла в уголовном преследовании. Только четверть дел доходит до суда, и 4% заканчиваются оправдательным приговором. В России все решения относительно виновности или невиновности, проходят вне правового поля и  формализованного процесса и принимаются на стадии проверки сообщения о преступлении, до возбуждения дела. Возбуждается очень мало уголовных дел, но все, что возбуждаются, передаются в суд, то есть на стадии следствия реабилитируются только 2% потенциально обвиняемых, и в суде еще примерно четверть дел прекращают по примирению сторон. Но это не оправдание, это признание вины и деятельное раскаяние, примирение сторон и освобождение от уголовной ответственности.

Уровень оправданий неуклонно падает, хотя и так уже падать некуда, ведь это меньше чем 0,2%. То есть раз в 7 лет статистический судья выносит оправдательный приговор. Именно сфера уголовного судопроизводства является наиболее проблемной, наиболее важным источником недоверия к судебной системе. Фактически здесь суды никак не демонстрируют своей независимости и возможности хоть каким-то образом оказать судебную защиту. Тем не менее, именно судебная реформа, позволяющая улучшить правоприменение, сегодня сфера политического консенсуса всех политических сил – либеральных, левых и даже консервативных, типа Столыпинского клуба. У них тоже в программе реформа судебной системы, вполне вменяемая. И это один из важнейших политических объединяющих моментов.

Мы не находим, по сути, ни одного активного противника судебной реформы или независимости судов. Это было бы очень странно. Но, тем не менее, мы находим довольно серьезное сопротивление со стороны правоохранительных структур, которые имеют представительство и в кадровой комиссии при Президенте России по назначению судей, и могут оказывать влияние на квалификационные коллегии судей, рекомендующих судей к назначению. Используется довольно большое количество рычагов воздействия на судебную систему, от кадровых до дисциплинарных. Это вопрос, который до сих пор судебной реформой не решен, но он имеет, мне кажется, перспективы решения хотя бы потому, что проблема наглядно выявлена и ее понимание разделяется юридическим и бизнес-сообществом.

И последнее предложение. По опыту многих стран улучшение и укрепление судебной системы, увеличение ее независимости случается в моменты смены элит. Именно тогда уходящая политическая элита имеет возможность и стимул для того, чтобы укрепить судебную систему, когда она встречается с рисками потенциального преследования от той элиты, которая ее готова сменить. Тогда судебная система может стать защитой собственности, интересов уходящей политической элиты против новой элиты. Придет этот момент или нет, мы не знаем. Судебная реформа – вещь не техническая, она зависит от баланса политических сил и часто представляет собой результат весьма серьезных революционных событий. И фиксирует новый баланс сил. Тем не менее, это одна из сфер, которая показывает возможности реформ, устраивающих все силы – и либеральные, и консервативные, и социал-демократические. Спасибо.

 

Александр ЧЕПУРЕНКО:

Я потерпел фиаско как решительный модератор, но мне кажется, что выступление было очень интересным и оно заслуживало времени. Спасибо. Передаю слово следующему выступающему. Это юрист из ГерманииАндреас Кнауль.

 

Андреас КНАУЛЬ:

«Россия не правовое государство в нашем понимании, но она обеспечивает достаточную правовую безопасность для иностранных предприятий и инвесторов»

Естественно, прежде всего, я буду говорить для немецких участников обсуждения, российским участникам то, о чем я буду говорить, известно. Тема выступления – трансформация правовых институтов в сравнении Германии и России. Сначала я хотел бы рассказать о том, чем я занимаюсь, и из этого станет понятно, о чем я буду говорить и когда буду говорить, исходя из собственного опыта или отталкиваясь от сведений, приобретенных мною, возможно, где-то в других местах. Я занимаюсь вопросами российского права с 1993 года. Летом 1993 года я написал одну работу о предпосылках прямых иностранных инвестиций в Россию, которая была затем опубликована. То есть два года спустя после распада Советского Союза. В то лето я находился здесь в течение двух недель, имел много бесед с юристами, с предпринимателями, представителями предпринимателей и по их итогам написал обобщающий материал. Тогда же я узнал, что здесь уже также находились представители немецких адвокатских бюро. То есть конкретно речь шла об одном адвокатском бюро. Одним из практических результатов моей поездки стало предложение остаться здесь работать, которое я получил в конце того же года, но которое я, однако, не принял.

После этой, так сказать, вводной информации я хотел бы предпослать моему последующему рассказу два тезиса. При этом я хотел бы подчеркнуть, что занимался вопросами развития, трансформации, здесь на протяжении последующих 25 лет. Итак, два тезиса. Первый тезис: Россия лучше, чем о ней говорят. Это относится в том числе и к праву и к правовым институтам. Второй тезис: Россия не правовое государство – скобки открываются – в нашем понимании – скобки закрываются. То есть еще раз: Россия не правовое государство, прошу, однако, дослушать эту фразу до конца: Россия не правовое государство в нашем понимании, но Россия  обеспечивает достаточную правовую безопасность для иностранных предприятий и инвесторов – то есть для моих доверителей, то есть конкретно для немецких предприятий числом в 5 тысяч, которые в настоящее время находятся здесь в России.

В 1991 Советский Союз распался. В Советском Союзе существовала определенная система права, основанная на идеологических принципах. То есть в ее основе находилась идеология марксизма или марксизма-ленинизма – неважно, как бы мы хотели ее назвать. На практике это была чрезвычайно забюрократизированная система. Система, основанная не на идеалах, осуществление которых является целью нашего фонда и которые во главу угла ставят свободу каждого отдельного человека, а система, организованная на принципах коллективизма. То есть, поэтому во многих отношениях исходным принципом правового регулирования она рассматривала не права отдельного человека, а права коллективов и групп и постулировала принцип групповой или коллективной ответственности.

С распадом этой политической системы разрушилась соответствующая ей экономическая система, она была заменена рыночной экономикой или капитализмом, который сначала по причине исчезновения старых правовых рамок носил в значительной мере нерегулированный характер, был неуправляемый и хаотичный. Те, кто лучше других осознали шансы нового времени, сказочно обогатились, те, кто эти шансы не увидел, а таких было много, сильно пострадали. Скобки открываются: это обстоятельство и до настоящего времени объясняет результаты выборов в России. Скобки закрываются.

В 90-е годы, то есть практически с 1993 года, приход к власти Ельцина как президента страны, с одной стороны, ознаменовал начало процесса развития дикого капитализма, capitalismе sauvage. Советские государственные предприятия, особенно ресурсы, природные ресурсы, перешли в частные руки. С другой стороны, также состоялась перестройка государства или правовых институтов, сначала в рамках абсолютно неправовых процедур. В то время в России, в Москве, можно было встретить много зарубежных советников, в том числе из Америки, но также из Германии. Это были чиновники на пенсии, политики, закончившие свою политическую карьеру, президенты федерального картельного ведомства из Германии и другие, которые действительно сделали немало хорошего, некоторых из них я здесь встречал и брал у них интервью. В России на этих людей смотрели, с ними говорили и кое-что от них переняли из опыта тех стран, которые они представляли.

По существу к выбору были предложены две основополагающие правовые системы, здесь я говорю в основном о гражданском праве. Я не могу говорить об уголовном праве, поскольку в нем я не специалист. К счастью. И просил бы видеть существенные отличия. Российское государство и российское правительство, таким образом, все это видело и получало консультации от представителей различных направлений. По сути, речь шла о выборе между двумя основополагающими системами в области гражданского права. То есть между американским и англосаксонским общим правом (CommonLaw), и континентальным правом, основывающимся в правоприменительной практике на жестких принципах судопроизводства, которые вырабатывались на протяжении десятилетий и даже столетий. Это был трудный выбор в стране, в которой только что распалась собственная правовая система, в стране, в которой никогда не существовала либеральная правовая традиция, присущая рыночной экономике, за исключением, возможно, двух или трех лет. То есть это было трудно. Были переняты некоторых элементы американской правовой системы, особенно, например, в сфере акционерного права. При этом думали так: акция – это также некоторым образом выражение личной свободы, а где эта личная свобода получила наибольшее развитие? В Америке. Поэтому давайте посмотрим на американское акционерное право.

 Потом сказали себе: но нам также нужны маленькие компании, практичные компании для мелких предпринимателей или средних предпринимателей. И где это работает наилучшим образом? Здесь руку вверх подняли немцы. Посмотрели на Германию, на немецкое право в сфере компаний с ограниченной ответственностью и сказали: мы берем на вооружение немецкое право применительно к ГмбХ. И после внесения двух-трех принципиальных изменений мы имеем, например, сегодня, в 2018 году в России закон о GmbH (обществах с ограниченной ответственностью), который, как минимум, ничем не хуже немецкого. То есть с его письменным оформлением мы как адвокаты прекрасно можем работать. Это связано с тем, что из немецкого права был позаимствован – и это мы действительно можем оценить – текст закона вместе с оформленными в нем традициями. Его применяют и, как я уже сказал, с ним мы, немецкие адвокаты или представители немецких компаний, прекрасно можем работать.

Что касается других областей права, то, если взять общее гражданское право, решили посмотреть, где в Западной Европе за последнее время была проведена его кодификация. Это был гражданский кодекс (BurgerlijkWetboek) в Голландии. На него посмотрели и сказали: возможно, мы можем взять его за образец. И так возникли кодификации, которые в каком-то отношении, по крайней мере, что касается текстов законов, превосходят даже немецкое право. Один из примеров: в сфере общего гражданского законодательства все вопросы правовой защиты предпринимательской деятельности собраны в одной книге  кодекса гражданского права, в то время как в Германии они разбросаны по многим  различным законам, что сильно затрудняет работу с ними.  Кроме того, их истолкование возможно только на основе высших судебных инстанций. То есть решили посмотреть, и такой подход я лично нахожу более правильным, что в этом отношении имеется на рынке, и выбрали то, что лучше всего подходит, приспособив к собственным практическим потребностям.

 Так что если сегодня мы еще раз посмотрим на полученные результаты, имеем ли мы commonlaw или континентальное право, то чаша весов совершенно ясно склонилась в пользу континентального права. CommonLaw вновь отступило, поскольку российская правовая традиция связана с определенными фазами экономической либерализации, скажем, в период с 1868/1870 до 1918 года, частично связана и с нынешней фазой, а это значит, что речь идет, естественно, о континентальном праве, которое лучше подходит России. Итак вновь «нет» американскому право и сильный поворот в сторону континентального права, в том числе в известной мере к немецкому праву. Частично российское право даже превосходит наше право в его письменной фиксации. Это позволяет нам работать, хорошо работать.

Заметим, что если мы проводим различие между уголовным правом и гражданским правом, то в этом случае репутация России  часто складывается под воздействием практики ее уголовного права. В Германии и в немецких средствах массовой информации  на оценку российского уголовного права, естественно, оказывают влияние уголовные процессы, которые вызывают сильный общественный резонанс и нередко имеют в России политическую подоплеку. Я имею в виду дело Навального, дело PussyRiot и «Юкоса» и другие подобные дела. То есть речь идет о том, что получило известность за пределами страны.  Если же мы посмотрим на гражданское право, то я скажу: развитие lawinthebooks, то есть письменного права, можно оценить как очень приличное или даже как хорошее.

Но какова судебная практика, как в суде исполняются принятые законы? Поскольку правовыми институтами являются книги, а применение тех положений, которые записаны в этих книгах, естественно, находится в руках судов или адвокатов. Правоприменительная практика судов, и здесь уже говорили о независимости судей, это сфера, за развитием которой я слежу также на протяжение последних 25 лет, хотя не все время провожу в стране. Применительно к этой сфере, к сфере гражданского права, можно говорить о значительном прогрессе. Я имею в виду, с одной стороны, уровень независимости судов, но также, с другой стороны, естественно, качество судей, которое зависит от уровня образования, от уровня правовой грамотности.

Разумеется, здесь надо еще раз вспомнить 90-е годы, еще раз представить себе, что судьи или юристы того времени были людьми, выросшими в Советском Союзе и воспитанными в духе советских идей. А правовая оценка вопросов, касающихся рыночной экономики, требует, естественно, также знания рыночной экономики. Как я должен оценивать факты рыночной экономики, если я даже не знаю, как рыночная экономика функционирует? Так что в этом отношении, естественно, мы можем говорить о явном улучшении ситуации. Поэтому в нашем отделе процессуального права, сотрудники которого участвуют в процессах, а мы практически ежедневно участвуем в процессах в российских судах,  я говорю: решения судов, общегражданских судов, как правило, выносятся обоснованно, с учетом положений права. Нашим доверителям я говорю, и в этих случаях я не могу лукавить, так как это бросилось бы в глаза, я говорю им: если ты выиграл дело, ты бы выиграл его и в российском суде, если это чистое дело.   

Есть исключения, в год у нас таких исключений бывает максимум одно-два. Не следует связываться с людьми, которые стоят очень-очень высоко, этого лучше не делать. Это важное исключение, в таких делах не выиграешь, но даже по таким делам можно обращаться в суд. Даже такие дела нельзя рассматривать как заранее проигранные. Да, неправовое государство, поскольку нет гарантии независимости для всех без исключения судей. Есть исключения, но тем не менее, по крайней мере, для наших доверителей мы обеспечиваем достаточную правовую безопасность.

И я хотел бы сказать и на этом, собственно говоря, завершить свое выступление, что Россия многому научилась не только у Германии или у Запада, но что мы также чему-то научились у России. Конкретно речь идет о двух вещах. Интернет в России, особенно в Москве, развит во многих отношениях лучше, чем в Германии. И необходимое для этого правовое обеспечение и решения вопросов цифровых технологий, то  есть развития блокчейна, в России просто опередило то, что мы сегодня имеем в Германии. Это нам необходимо принять к сведению. И это то, чему мы как либералы могли бы поучиться.  Если я захочу, например, прямо сейчас куда-то поехать на такси, тогда я возьму  телефон, и у меня перед глазами будут сразу три мобильных приложения на выбор, с помощью которых я затем на свободном рынке смогу найти для себя такси по цене, которая мне понравится. И я не завишу при этом от транспортных предприятий, которые возникли еще во времена извозчиков и у которых автомобили паркуются там, где раньше стояли их коляски.

 Но не только этому мы можем поучиться у России. Во-вторых, Россия, несмотря на свои авторитарные традиции и сегодняшнюю авторитарную Конституцию, как это ни странно, в отдельных областях верит в саморегулирующую силу рынка. Как либерал я не могу этому не порадоваться. Саморегулирующая сила рынка – одна из самых дискутируемых тем в Германии, особенно в сфере так называемой миграции квалифицированной рабочей силы или иммиграции. Как это может быть организовано? Без государственных служб, без Федерального ведомства по делам миграции и беженцев, без тысячной армии чиновников? Чтобы у нас был порядок и так много квалифицированной рабочей силы, сколько нам требуется. Все эти вопросы решаются через силу саморегулирования рынка. Почему я здесь? Это также результат действия саморегулирующей силы рынка. Потому что у меня есть рабочая виза. Она стоит в моем паспорте, и ее я получаю на три года. Ее запрашивает мой работодатель, и он, собственно говоря, должен единственно пообещать российскому государству, что будет платить мне ежемесячно минимальную зарплату в 167 тысяч рублей, то есть 2,5 тысяч евро.  И что на эту сумму он будет платить 13% налога. Это все, что должен он обещать российскому государству. И тогда я получаю визу. Поскольку государство исходит из того, что уже сам работодатель позаботится о том, чтобы нанять на работу не дурачка, а если он, тем не менее, наймет дурачка, то он быстро от него избавится. То есть вот что значит selfregulatinglaw. Отличный пример, и на этом я завершаю. Благодарю за внимание.

 

Александр ЧЕПУРЕНКО:

Спасибо. Госпожа Москаленко, пожалуйста.

 

Каринна МОСКАЛЕНКО:

«Судебная система в современной России выстроена дотошно, даже филигранно, при этом она насквозь имитационна, и все-таки некоторые заложенные в 90-е годы лучшими правоведами механизмы позволяют нам вести борьбу за права людей»

Спасибо за предоставленное мне слово и за приглашение на этот замечательный симпозиум. Я сразу должна предупредить тех, кто не знает мое реноме, что я страшный негативист. Я практикующий адвокат, сугубый практик. И никаких замечательных черт российской правовой системы, – а в рамках этой панели мы говорим о правовой системе, – я не замечаю, потому что, к сожалению, в России существует имитационная система правосудия. Она замечательно выработала формы, которые не позволяют невооруженным глазом отличить имитацию от реальности. Она функционирует и сама себя воспроизводит замечательным образом. Так что подходишь – вроде бы есть кусок хлеба, а трогаешь – хлеба нет. Вроде есть выборы, но они имитационные.

Судебная система выстроена дотошно, просто прекрасно, я бы сказала, филигранно, но ее нет. Если вы правы, можно выиграть процесс, если разрешат выиграть. И правосудие может вершиться в мантиях прекрасными юристами, владеющими филигранно юридической техникой, и вам на белое скажут черное, и вы будете вынуждены в это поверить. Но сегодня у меня нет ни одного негативного слова, у меня только хорошие новости. Каринна Москаленко, преподносящая хорошие новости, это все-таки не частый экземпляр.

Здесь в основном говорили о гражданском процессе, об административном процессе, об арбитражном (коммерческом) процессе. Я, конечно, веду иногда гражданские дела по недоразумениям, но в основном моя тема – это пытки, незаконные задержания, необоснованное содержание под стражей. Все это я проигрываю в судах России, обязательно, со стопроцентной гарантией. У меня просто другие клиенты, нежели у вас. Позднее я почти со стопроцентной гарантией выигрываю те же дела в Европейском суде. Вот, в принципе, то, чем я занимаюсь в моей любимой стране несмотря на отсутствие реального правосудия и наличие имитационной системы.

А теперь, без дураков, хорошие новости. Я давно практикую, мне есть, с чем сравнивать, – с 70-х годов, когда я окончила Ленинградский государственный университет, который давно успел стать Санкт-Петербургским. Я начала практиковать сразу, еще девочкой с косичками, и продолжаю до сегодняшних закрашенных седин. Всё практикую и практикую. Я вижу все позитивные изменения, которые задумали глубоко уважаемые мною коллеги в 90-х годах, – Сергей Пашин, Тамара Морщакова и другие. Это люди, которые знали, с кем имели дело. Они создали такие институты и такие механизмы, которые нельзя было испортить даже несмотря на чью-то злую политическую волю. В 90-х годах Россия очень серьезно шла к правовому государству, занималась созданием новой судебной системы и проводила правовую реформу. Лучшие юристы создали такие механизмы, чтобы они действовали до сих пор, несмотря на изменившуюся ситуацию и определенный политический режим, который у нас существует с 2000 года и который ни Германия, ни кто-либо другой из наших западных соседей не желал замечать вопреки нашим первым сигналам и тревожным симптомам, которые мы пытались сделать заметными. Сегодня все всё заметили. Но мы 18 лет движемся не в том направлении. А посмотрите, как эти блестящие выстроенные механизмы работают до сегодняшнего дня!

Что было создано за 90-е, когда мы серьезно этим занимались? Было создано то, чего не знала советское право, были созданы суды хабеас корпус. Вы помните, что так называемую санкцию на содержание под стражей давали прокуроры. А всего-навсего хитрым ходом некоторых членов Конституционного суда в начале 2000-х, в то время как Совет Европы дал определенный люфт для России и возможность сохранять эту прокурорскую санкцию, нас хитроумным способом заставили принять хабеас корпус как судебное разбирательство. А мне говорят, мол, чего вы добились, правозащитники? Вместо прокуроров сейчас с такой же легкостью санкцию на арест дает суд, практически во всех случаях суд удовлетворяет это ходатайство следствия. Но я сразу же возражу. Когда санкцию дает прокурор, это как небо от земли отличается от той системы, которая существует сегодня. И даже если суды дают всем это разрешение содержать человека под стражей, то надо понимать, что все те дела, по  которым нельзя было давать меру пресечения, потому что есть избитый, запытанный, они сейчас не доходят до суда. Потому что мои подзащитные приходят в суд, поднимают рубашку, показывают сломанные ребра… Европейские судьи на это очень толерантно реагируют, к сожалению, но все-таки такая возможность есть. То есть тот факт, что тебя просто из изолятора временного содержания привозят в суд, – это великое дело. Это серьезнейшая профилактика, предотвращение пыток, и она работает.

И потом, когда мы будем говорить о том, чего достигли с помощью Европейского суда, вы заметите, что нам пришлось выиграть несколько сотен дел по 5 статье Европейской конвенции, где идет речь про свободу и личную неприкосновенность, прежде чем российские суды заметили это. Европейский суд тоже не панацея и не идеал. Я вам сколько угодно буду его ругать. Но я знала, что однажды нарушать права человека станет дороже, чем их соблюдать. И теперь наша власть, не суды, потому что они у нас совершенно несамостоятельные и зависимые, но власть теперь согласна, что можно не сажать, а дать бумажку, туда не ходи, сюда не ходи, того не делай и т.д. Пусть они потерпят без Интернета, без общения с кем-то, но они не будут пополнять чудовищный по условиям тюремный корпус. Хабеас корпус – великая вещь, этой норме уж не знаю сколько веков, а у нас она пришла впервые. В 90-е годы возникла идея, а в 2000-е ее успели воплотить в жизнь. Далее произошло создание системы судов, которые могут рассматривать жалобы на все и вся. В уголовном процессе это механизмы статьи 125 УПК, когда вы можете обжаловать любые действия, любое принуждение следствия, любое принятие решений и любое бездействие следствия, если это затрагивает конституционные права россиян или гостей нашей страны. В этом случае суды на практике, имитируя то и се, нивелировали смысл статьи донельзя. Но с позиции Европейского суда, где это считается эффективным средством защиты, вы можете продемонстрировать, что вы данный ресурс исчерпали. В гражданском праве это была 25 глава, которая сейчас практически вся заменена, вы там можете обжаловать любые решения и действия. Мы понимаем, что вы можете не выиграть это дело, но в принципе такой механизм есть, и это хорошо.

Далее, суды присяжных. Это новое хорошо забытое старое. Они не идеальны, мы все приведем примеры того, как они неправильно осудили, поступили или оправдали. Но цивилизация еще не создала более совершенного и демократичного суда. Все знают, как хорошо иметь суд присяжных, отделенный от власти, не зависящий от председательствующего в процессе. А сам председательствующий зависим, поэтому он начинает манипулировать, тем не менее суды присяжных показывают потрясающий результат в части оправдательных приговоров. Правда, российская власть находит возможность отменить то, что нельзя отменить, – оправдательный вердикт, это святое. Но отменяет под видом процессуальных нарушений. Мол, твое право на защиту было нарушено, поэтому мы твой оправдательный приговор отменяем. Сейчас мы пересмотрим дело, сразу соблюдем все твои права на защиту, но зато осудим. И все же это не идеально, но высшее, что мы сегодня можем использовать. Может, когда-то кто-то создаст более эффективное.

Кстати, суды присяжных – наша надежда. Когда наступит наше великое светлое будущее, а оно наступит, то что может спасти российскую судебную систему? Это суд присяжных, потому что судья, попредседательствовавший в одном процессе, потом меняет свое мировоззрение, вообще представление о сторонах процесса, равенстве сторон и прочее.

Дальше вы мне скажете, что Конституционный суд уже не тот, что когда-то мы добились доступа адвокатов даже по шпионским делам. Очень много сделал тот Конституционный суд, пока успел. И нам посчастливилось там выигрывать важные вопросы и дела. Сегодня он не тот, власть его гнет, а иногда они сами готовы согнуться. Но представьте себе, что этот Конституционный суд (уж как его ломали и стимулировали) сам в 2016 году признает, что статья 1 Закона о ратификации Европейской конвенции, оказывается, не является антинародной, преступной, опасной для нашего суверенитета. Конституционный суд сказал, что нет, эта норма, эта статья о силе обязательности  конституционна. Не все прочитали решение, не все его поняли, а мы поняли, что наш поезд не ушел.

Иногда я читаю по Европейскому суду ускоренный курс студентам, за  10 дней. Я хочу подчеркнуть, что крайне ценно само существование этого суда. Туда не надо ходить по каждому делу, но по митингам достаточно выиграть первое дело – «Каспаров и другие против России». Это вроде не уголовный процесс, административный, но Европейский суд три точечки поставил – все эти люди защищены. Даже если это трижды несанкционированный митинг. Можно долго доказывать, что наши выборы – подделка, но мы выигрывает дело по фабрикации выборов в Санкт-Петербурге, где сотни участков меняют в последнюю минуту, выдав результаты выборов, делают такую подмену, что стыдно читать, как российские власти отвечали на эти вопросы. Надо было просто закрыть на все глаза. И они проигрывают это дело. И мы юридически доказываем фальсификацию выборов. Безумная российская власть с Думой, которая состоит непонятно из кого. Человек далекий от политики вообще не знает, кто там был, как они могли придумать, не отпустить 200 с лишним больных сирот в США. Мы просто терпеливо выигрываем это дело и доказываем, что Закон Димы Яковлева является законом подлецов. Он дискриминационный, он нарушает право на частную жизнь. Я хочу сказать, что, отменив эту первую статью закона о ратификации Европейской конвенции, можно сказать, что больше Европейский суд нам не указ. Но кто бы и что бы об этом ни думал, Конституционный суд сказал, что она конституционна. Они сейчас хотят поменять 15-ю статью российской Конституции. Во-первых, они не могут уже это сделать, потому что тот Конституционный суд, который мы все дружно ругаем, взял и сказал, что норма эта конституционна.

Вся система судов, созданная в 90-е годы, для России это хорошие новости, которые мы имеем несмотря ни на что и благодаря которой можем бороться. Не буду говорить, что у нас все хорошо, у нас все отвратительно, но у нас есть механизмы борьбы. Кто хочет бороться, тот борется. Спасибо большое.

 

Александр ЧЕПУРЕНКО:

Спасибо большое за такую пламенную, страстную речь. Герхарт, пожалуйста.

 

Герхарт БАУМ:

«В Германии существует функционирующее судопроизводство во всех секторах, и вместе с тем недоверие людей в отношении всех общественных институтов не обошло сегодня стороной и сферу юстиции»

Я прослушал основные выступления и узнал много нового о вашей стране, за которой мы наблюдаем, находясь за ее пределами. Это новое для нас, не для вас, господин Кнауль, поскольку вы постоянно находитесь в. России. Если эту страну воспринимать через положение в ее судебной системе, она выглядит иначе. Прежде всего, что касается ее уголовного судопроизводства. Об этом уже говорили. Уголовное судопроизводство используется не по его прямому назначению, а как политический инструмент. Его основа – вздорный закон. Закон, который нарушает все демократические ценности. Это антитеррористический закон. Он открывает возможность для использования средств борьбы с терроризмом для того, чтобы нанести удар по политически неугодным лицам. Вот что характерно для существующей ситуации, а вовсе не доверие, которое внушает гражданское судопроизводство. При этом я задаюсь вопросом, когда постоянно слышу, что в стране господствует коррупция, как так получается, что эта коррупция так сказать обходит стороной суды. Может быть, вы по этому поводу еще выскажетесь. Возможно, что ваши поручители не платят в этом смысле деньги, но не могу себе представить, что суды не подвержены коррупции.

В Германии существует функционирующее судопроизводство во всех секторах, как в уголовном, так и в гражданском. Существует также доверие к судопроизводству. Вместе с тем сегодня есть общее недоверие в отношении всех общественных институтов – церкви, профсоюзов, партий . И это недоверие не обошло стороной сферу юстиции.  Не так давно я принимал участи в одной телевизионной дискуссии, в ходе которой защищал юстицию. В результате 10 тысяч человек направили в мой адрес негодующие письма с протестами против моего выступления. Эти люди чувствуют себя незащищенными со стороны немецкого судопроизводства. И хотя эта ситуация не подтверждается фактами, ее необходимо видеть. Речь идет о последствиях той неуверенности и страха, которые охватили определенную часть нашего общества. Речь идет о недоверии ко всему, что еще недавно функционировало, в том числе, к прессе и вот теперь и к юстиции.

Мы должны посмотреть, что происходит за границами Германии. Мы ведь часть Европейского Союза, и у нас есть европейская юстиция, Европейский суд, который играет довольно важную роль, все большую роль тогда, когда речь идет о нарушениях основных прав граждан. Помимо этого у нас есть еще Европейский суд по правам человека, то есть судопроизводство больше не является чисто национальным делом, и это мы чувствуем, когда доводим, так сказать, до суда случаи нарушения основных прав со стороны правительства. 

В своей жизни я это делал уже пять раз, причем относительно успешно.  Законы были полностью или частично пересмотрены, и я со своими товарищами, а также с либеральной партией теперь намерен предпринять то же самое в нескольких других случаях, имеющих отношение к большой коалиции и земельным правительствам.

Другими словами, у нас есть контролирующая инстанция, которая особенно специализируется на случаях расширения прав полиции и воспрепятствования действиям судебных органов при проведении полицейских операций. Так, в баварском законе, который недавно был принят вопреки отчаянному сопротивлению либералов в Баварии, в частности, записано, что люди, в отношении которых нет конкретных подозрений, могут неограниченно долго без судебного решения находиться в заключении,  так сказать, в ожидании появления таких подозрений. Собственно говоря, решение о заключении под стражу ограничено небольшим набором оснований. Теперь число оснований для помещения под стражу будет увеличено. Поэтому мы обратимся в Федеральный Конституционный суд в Карлсруэ для принятия окончательного решения по данному вопросу.

То есть бывают действительно существенные юридические ошибки, которые совершает законодатель, причем законодатель на всех уровнях, но это ошибки, которые можно исправить, и не только обратившись в наш собственный Конституционный суд, но и в Европейский суд, что и происходит все чаще. Мы, партия СвДП и отдельные граждане, такие как я, не имеющие никаких функций в СвДП, обратились с иском, с жалобой против так называемого решения Европейского суда о резервном сохранении личных данных по трафику, то есть о сохранении всех коммуникационных данных на определенное время.  Мы обратились в Карлсруэ в наш суд,  и наш суд теперь направил в федеральное правительство запрос. Речь идет о том, чтобы правительство до конца мая высказало свое мнение по поводу решения Европейского суда.

Немецкие судьи имеют свое отношение к коммуникационным технологиям. Я не хочу сказать, что в этом вопросе они хотели бы вступить в конкуренцию с судебными инстанциями других стран, об этом они предпочитают не говорить сейчас с европейским судопроизводством. Последнее ориентируется не на немецкую Конституцию, а на Хартию Европейского Союза об основных правах, которая по своим основополагающим положениям в значительной степени идентична с немецкой Конституцией.  То есть юстиция функционирует также и в очень сложных случаях.

Вот уже в течение длительного времени у нас идет процесс против участников «Национал-социалистического подполья», процесс NSU. Это было праворадикальное объединение, состоявшее из нескольких членов, которые планомерно убивали в Германии людей турецкого происхождения. Эти преступления раскрыты еще далеко не полностью. Процесс в Мюнхене идет невероятно долго, в нем принимает участие огромное число свидетелей.  Я сам являюсь участником одного из судебных процессов. Речь идет о расследовании катастрофы, которая произошла во время поп-фестиваля в Дуйсбурге. Тогда в возникшей давке погибли 21 человек, многие получили ранения. Процесс длится уже 9 лет. Криминальная полиция составила тысячи актов со свидетельствами очевидцев. И теперь существует большая опасность того, что в будущем году процесс будет прекращен на основании истечения сроков давности. То есть справедливость по отношению к жертвам не будет восстановлена. Но это особый случай.

Руководители промышленности очень часто предстают у нас перед судом. Возможно, в скором времени одним из них станет член руководства концерна «Фольксваген»; в отношении некоторых его членов судебный процесс уже идет. То есть юстиция не щадит никого, ее нельзя коррумпировать, и это хорошая ситуация. Я повторю еще раз: в целом доверие к судебным органам существует, люди, однако, видят их недостаток в том, что судебные процессы в основном длятся очень долго, они сожалеют, что суды, о чем те и сами говорят, испытывают недостаток в кадрах. То есть речь идет о вещах, которые, очевидно, необходимо исправить, но в остальном ситуация в порядке.

Я бы хотел, господин Кнауль, также сказать несколько слов по поводу ваших замечаний относительно саморегулирования рынка. У нас в Германии мы имеем невероятно сложную ситуацию. У нас огромное число беженцев, которые имеют гарантированное право находиться в стране минимум один год. Если они интегрируются, и это позиция СвДП, очень умная позиция, если они станут членами нашего общества, то они станут переселенцами. Но пока мы имеет этих людей в их нынешнем статусе. Вы знаете, что в 2015 году в страну прибыло 800 или 900 тысяч, а может быть даже миллион человек. В будущем году и в последующие годы приедет еще очень много беженцев. И тогда, вы упомянули Федеральное ведомство по делам миграции и беженцев, то есть институт, который проверяет, кто из этих людей преследовался по политическим мотивам, у нас будут заявители на статус беженца, у нас будут люди, которых преследуют по политическим мотивам, и само собой разумеется, что этим последним убежище будет предоставлено. Причем речь идет не только о нашем желании, но и о том, что такое решение будет соответствовать принципам международного права. Ситуация осложняется тем, что очень многие люди утверждают, что они являются беженцами по экономическим мотивам, и это будет необходимо проверить.

В остальном нам требуется регулируемая иммиграция, чтобы решать проблему нехватки рабочей силы. Эксперты заявляют, что ежегодно нам требуются несколько сотен тысяч переселенцев. Я не знаю, насколько это верно, но в любом случае нам требуется много людей. У нас очень сильный приток людей из стран Европейского Союза, но в этом нет никакой проблемы, из Восточной Европы, а также из Южной Европы. У нас работают также специалисты из более отдаленных регионов, но всех этих людей все равно не хватает. То есть нам нужна регулируемая иммиграция, чтобы удовлетворить потребности рынка труда, причем в условиях, когда в стране в целом к приезжим относятся враждебно. Это очень сложная проблема. Сегодня мы уже говорили об этом, о ситуации в бывшей ГДР, о новых правых, для которых этот приток людей из других стана является своего рода горючим, которое помогает им получать на выборах новые голоса, это их основное горючее. Все остальные аргументы отходят на второй план. Главные это  «Германия больше не принадлежит немцам» и «Мы должны вернуть себе нашу Родину». Такова ситуация, и мы обо всем этом сегодня уже говорили, Она связана в том числе со страхами перед глобализацией, страхами перед прогрессом. Люди боятся прогресса, они теперь уже боятся Европы. Все эти страхи переплетаются между собой и сходятся в одной точке, в вопросе переселения людей из других стран.

 Еще одно, последнее, замечание по поводу выступления господина Кнауля в той его части, где он говорил о передаче данных, об Интернете. То, что вы сказали по поводу блокчейна, это верно и даже воодушевляет. Но я сомневаюсь, что российское законодательство так же хорошо защищает своих граждан, как мы в Европе теперь защищаем наших на основе нового европейского законодательства о защите данных. Каким бы элементов прогресса Интернет ни являлся, он действительно представляет опасность для частной жизни, опасность для человеческого достоинства. И эта опасность, что Интернет отберет у нас право на самоопределение, что нами будут манипулировать, что будут злоупотреблять нашей частной жизнью, что наши данные станут объектом купли-продажи,, что они будут использованы не по назначению, всем этим угрозам мы хотим противодействовать с помощью нового европейского законодательства. Притом что оно является только частью тех мер по противодействию вызовам новой эры, в самом начале которой мы находимся и одним из выражений которой является Интернет. Здесь будет необходимо сделать еще очень многое. Будет необходимо пересмотреть картельное право. Речь идет не только о личных данных людей, необходимо исследовать далеко идущие  структурные изменения в нашем обществе. И нам не надо прятаться, если мы теперь начинаем всему этому сопротивляться.

Цифровые технологии сегодня в Германии у всех на устах. В Федеративной республике огромное число людей, которые внезапно стали этим заниматься.  Но они еще не ухватили суть проблемы, по крайней мере, в правительстве. Может быть, немного в этом разбирается госпожа Барли из федерального министерства юстиции. На одной из больших конференций по проблемам цифровых технологий, которые проходят у нас ежегодно в Берлине, мы рассматривали многие их этих проблем, и на этой конференции присутствовал только один министр, министр юстиции, именно госпожа Барли, которая обязана участвовать в нашей защите, поскольку мы сами не сможем себя защитить. На этот счет уже даны соответствующие поручения государства. Я лишь вскользь затронул эту тему, чтобы сказать, что мы в этом отношении ничуть не хуже России или других стран. Facebook сейчас несколько встряхнул американцев и нас, немцев. Ранее таким возбудителем спокойствия был Сноуден.  Мы дважды встречались с ним здесь в Москве. И сегодня  нам необходимо сделать все, чтобы те нерешенные проблеме, которые всплыли на поверхность, не были забыты, чтобы они стали на повестку дня. Так я из-за рубежа смотрю на ситуацию здесь, у вас. Для меня было также чрезвычайно интересно узнать об историческом развитии правовой системы в вашей стране. И мой вывод таков: необходимо избегать обобщающих суждений.

 

Александр ЧЕПУРЕНКО:

Уважаемые дамы и господа, предлагаю высказываться желающим.

 

Андреас КНАУЛь:

Я хотел бы еще раз ответить по двум пунктам, поскольку вы, господин Баум, их напрямую затронули. 

Во-первых, тема коррупции. Разумеется, коррупция существует, и Россия находится не на самом хорошем месте в списке стран по индексу восприятия коррупции, составляемом TransparencyInternational.  По моему собственному опыту, речь при этом всегда идет, естественно, об anecdotalevidence. Я должен сказать, что по сравнению с 90-ми годами ситуация в этом отношении резко улучшилась. Я говорю об этом исходя из собственного опыта.

 

Герхарт БАУМ:

Почему?

 

Андреас КНАУЛЬ:

Приведу один пример, что государственные служащие просто лучше и регулярнее оплачиваются, чем это было в 90-е годы. Это означает, что если в 90-е годы для того, чтобы выжить, часть людей была вынуждена брать взятки, то теперь в этом отношении ситуация значительно улучшилась. Однако, тем не менее, исходя из личного опыта, причина, по которой озвученное вами предположение в известной мере верно, это, естественно, список стран по индексу восприятия коррупции. Но это продолжающееся влияние советской системы. Я бы сказал, что большая часть случаев коррупции можно так или иначе объяснить последствиями Советского Союза. Ведь за что платят деньги и что расценивается как коррупция? Коррупция имеет место тогда, когда я предлагаю или обещаю чиновнику нечто за то, что он окажет мне некую услугу. В каких сферах это происходит? В тех сферах, которые, начиная с советских времен, якобы были бесплатными. Якобы бесплатными. Это здравоохранение, образование или какие-то виды административной деятельности, чтобы, например, получить печать на документ.

 Это якобы и сейчас бесплатно. Но, разумеется, все это не бесплатно. Это стоит денег, это стоит ресурсов, это стоит рабочего времени. И здравоохранение стоит денег, стоит кучу денег, и это мы хорошо знаем по Германии. Школы и университеты также стоят кучу денег. Я это знаю из моих разговоров с людьми, которые там работают. Они все еще получают относительно небольшую заработную плату. Особенно если речь идет о людях, которые живут в таком городе как Москва. Если в таком городе как Москва они получают зарплату, на которую можно прожить только в деревне, но не здесь, они должны иметь дополнительный заработок. Я не хочу углубляться в эту проблему, но, по моему мнению, это объясняет большую часть случаев коррупции.

Мы в судах на самом деле имеем мало дел, связанных с коррупцией. Мои адвокаты, трое или четверо, в зависимости от необходимости, регулярно приходят в суд, чтобы представлять интересы немецких граждан. Например, в каком-то случае А продает Б какую-то машину. Б платит за нее половину суммы, потому еще 30% и не платит оставшиеся 20%. Мы идет в суд, мы подаем исковое заявление, мы выигрываем. Никакой коррупции. Очень редко с ней сталкиваемся. Иногда, даже не раз в месяц, один из моих адвокатов приходит ко мне и говорит: здесь что-то не так. Таких случаев у нас бывает два-три за год. Конечно, это плохо, но это не носит массового характера. Это к теме о коррупции.

Защита данных, Общий регламент по защите данных ЕС. Я бы несколько грубовато сказал: иногда я благодарю за то, что в России нет защиты данных в таком виде. Я много разъезжаю между Германией и Россией, я встречаюсь со своими доверителями из Германии, я почти каждую неделю бываю в Германии, и я вижу различия, вижу, как в этом отношении развивается Германия, вижу, как развивается Россия. В России также существует защита данных. Она выстроена немного иначе, в какой-то мере она выполняет определенную политическую функцию. Я не хочу этого скрывать.  Но что мне, лично как человеку, как либералу, не нравится, так это что мы в Германии всегда или почти всегда видим угрозы и риски, что мы вечно во всем сомневаемся.

Только один пример. Уже не один год я здесь с большим удобством пользуюсь мобильным приложением по вызову такси. В Германии нам все еще приходится самим идти на стоянку легковых извозчиков.

Попробуйте это хоть раз.  Вы будете приятно удивлены и как потребитель, и как человек. И здесь мы опять имеем дело с саморегулируемой системой. И я объясню, почему. Неважно, с кем вы едете, с Ахмедом, Иваном или с кем-то еще, но такси всегда чистые, люди вежливые. Они спрашивают меня: вы хотите послушать радио? Открыть вам окно или закрыть? Почему они такие вежливые? Может быть, сами по себе, но может быть, и потому, что они знают: когда я выйду из такси, я дам ему оценку. И если я в своем приложении поставлю ему только одну звездочку, потому что ехал слишком быстро, потому что он курил или потому что окна в машине были все время открыты, то он больше не получить клиентов. Саморегулируемая система. И я, как либерал, считаю, что это здорово,  что в этой сфере система функционирует.

 

Александр ЧЕПУРЕНКО:

Госпожа Москаленко, вы хотели что-то сказать.

 

Каринна МОСКАЛЕНКО:

Спасибо. Два слова о московском такси. Это превосходная форма конкуренции, изумительные качества работы, качество машин и вождения. Потому что если я поставлю водителю даже «4», он от этого много потеряет. Поэтому когда мы возвращаемся к судебным механизмам и вообще механизмам правового государства, мы должны сказать о том, что мозг человека сегодня создал много комфортного, важного, полезного. Идеальные механизмы – те, которые работают независимо от воли и сознания того или иного человека. Даже самый скверный судья должен иметь такой механизм, через который он не может перепрыгнуть.

И вот в этом смысле я, пожалуй, пару слов добавлю к пониманию нашего европейского мироустройства. Я много езжу на такси в Германии, Франции и России. Эти три страны и еще 44 страны члены Совета Европы. И вот в Совете Европе есть многое, что можно критиковать, но есть и механизмы, созданные разумом юристов, политиков, правозащитников. Там суд по правам человека, там Комитет министров Европы – высший политический орган нашего большого союза. Это универсальная составляющая прав в наших уважаемых странах, которая помогает в равной степени и Италии, и Финляндии, и Украине, и Азербайджану. Нужна, конечно, добрая политическая воля. И часто у стран, у государств, у правительств недостает этой доброй политической воли, чтобы сделать обязательные вещи – исполнить то или иное, а точнее все решения Европейского суда. И наша организация Центр содействия международной защите сейчас занимается этим.

Выиграли мы несколько сотен дел. И в большей степени сегодня занимаемся исполнением решений Европейского суда. И здесь Германия должна была бы для нас послужить потрясающим примером. Ведь Конституционный суд Германии по первым 5-6 делам, которые у меня все описаны и разобраны, не считал возможным исполнить решение Европейского суда, ибо эти решения входят в прямое противоречие с национальным законодательством. И все-таки законопослушность Германии как субъекта международного публичного права проявилась в том, что Конституционный суд Германии после долгих согласительных процедур нашел возможным исполнить все эти спорные решения, найдя некоторые нюансы. Сейчас ищет возможности исполнения таких решений по пресловутому делу Хёрста Соединенное Королевство.

В принципе, российский Конституционный суд идет в этом общем фарваторе. В деле, которое не хочется называть, потому что я 10 лет своей жизни занималась делом ЮКОСа, но волей неволей я должна сказать, что анализируются возможности хотя бы судебные издержки получить. Все решения Европейского суда рано или поздно будут выполнены. Одна южноевропейская страна вышла из состава Совета Европы, не выполнив решения, затем вошла обратно, заплатила во много раз больше и теперь продолжает быть членом Совета Европы. За этим будущее, и есть хорошие образцы, которые нам подает Конституционный суд Германии. Мы должны их воспринимать, поскольку наш Конституционный суд очень старается не нарушить нашу Конституцию, но ему это, к  сожалению, не всегда удается.

 

Александр ЧЕПУРЕНКО:

Пожалуйста, Владимир Рыжков.

 

Владимир РЫЖКОВ:

У меня вопрос к Вадиму Волкову. Есть два международный рейтинга. Один называется PropertyRights, права собственности, а второй IndependentJustices’ index. Если посмотреть в них Россию, то по защите прав собственности мы на 120 месте, а Китай на 51-м, то есть Китай в два раза выше нас по защите прав собственности. Если посмотреть международный индекс независимости правосудия, то Китай не в два раза нас выше, но все же на 15 позиций выше. Вы сказали, что, как правило, независимая судебная система становится возможной при смене правящих элит, когда уходящая элита, чтобы как-то себя защитить, делает что-то, чтобы суды были независимыми. Компартия Китая не планирует уходить от власти, тем не менее в сугубо экономических интересах, понимая, что экономика не работает без защиты инвестиций и без хоть какой-то судебной системы, они даже в условиях политической монополии сумели создать систему намного лучшую, чем российская, с точки зрения защиты прав собственности, инвесторов и судебной системы.

Если вдруг возникнет у начальства желание поправить экономику и для этого хоть что-то сделать в судебной системе – в уголовном плане по отношению к бизнесменам, в административном плане по отношению к тяжбам бизнеса и государства, так вот, в условиях нашей российской монополии на власть можно ли это кардинально улучшить или в принципе это невозможно с нашей политической культурой и традициями?

 

Вадим ВОЛКОВ:

«Одно громкое уголовное дело наносит такой огромный репутационный вред и настолько подрывает доверие, что как бы хорошо ни функционировала система арбитражных судов, ее усилия будут напрасными»

Вообще-то рецепты, несколько программ реформы судебной системы есть. Одну из них делали мы совместно с Центром стратегических разработок, во взаимодействии с Верховным судом. Часть предложенных мер были одобрены, внесены в законопроекты, которые прошли второе чтение. Но это не спасает от того, что решения по делам, которых хочет исполнительная власть, будут все равно приняты под давлением. Через определенные механизмы воздействия на судей, через председателей судов, которые воздействуют на рядовых судей. Демонтировать эти механизмы пока не представляется возможным. Другое дело, что все-таки, если мы говорим про Китай, про Сингапур, где коммерческие суды работают очень хорошо, то там уголовное правосудие было и остается подконтрольно исполнительной авторитарной власти. То есть посадить можно легко. Я полагаю, что в Китае это так.

Видимо, поскольку Китай развивался в большей, чем Россия, степени за счет иностранных инвестиций, не говоря уже о Сингапуре и других странах Юго-Восточной Азии, нужно было вводить систему коммерческих судов. У нас было движение в эту сторону в арбитражной системе, но оно остановилось или замедлилось. И тут у нас противоречие. С одной стороны, уголовное судопроизводство используется в качестве грубого инструмента управления рыночной экономикой, перераспределения собственности, механизма конкуренции и перераспределения активов. Одно громкое уголовное дело наносит такой огромный репутационный вред, настолько подрывает доверие, что как бы хорошо ни функционировала система арбитражных судов, ее усилия будут напрасными. Пока мы не увидим несколько серьезных оправдательных приговоров по каким-то знаковым экономическим или политическим делам с участием госкомпаний, а будет использование правосудия в своих целях, никакого сдвига здесь не будет. Одно дело реформы, а другое дело точечные процессы или прецеденты. Эта ситуация противоречивая, и я пока выхода из нее не вижу. Потому что прецеденты – это больше политика, чем повседневная организация судопроизводства, которую мы хорошо изучили и программу реформ которой мы предложили.

 

Александр ЧЕПУРЕНКО:

«В отличие от Германии, где эффективная правовая система ФРГ была перенята присоединенными землями, что называется, за одну ночь, в России новую систему права предстояло создавать уже в процессе трансформации, причем это стало уделом группы интересов, которая в то время доминировала в политическом отношении, и при скептическом отношении населения»

Уважаемые коллеги, мы хорошо поработали. Позвольте напоследок сформулировать некоторые впечатления, которые у меня сложились по ходу выступлений.

Доверие новой правовой системе имеет решающее значение. В новых федеральных землях Германии это доверие было изначально задано – поскольку в основном речь шла об эффективной правовой системе ФРГ, которая в ходе системной трансформации была перенята новыми территориями «за одну ночь». Иначе обстояло дело в России. Здесь новую систему права предстояло создавать уже в процессе трансформации, причем это стало уделом группы интересов, которая в то время доминировала в политическом отношении, – при довольно скептическом отношении со стороны населения и против воли прежней советской номенклатуры («красные директора» и т.д.). Но правовая система, которая изначально не вызывает доверия, может на практике реализовываться вполне оппортунистическим образом, «понарошку». Либо же могут возникать параллельные системы права и правосудия – как это в России, хотя бы отчасти, и было в 1990-е гг.

Далее, системная трансформация, как в прежней ГДР, так и в России, происходила не как градуалистский процесс, а как процесс шоковый – слишком уж она запоздала. Поэтому адекватная правовая система должна была быть создана также как можно быстрее. В Германии это было возможно (за исключением особого регулирования приватизации в новых федеральных землях). В России же и в большинстве остальных трансформационных стран этот процесс занял годы и даже десятилетия. Тем временем приватизация и складывание частной экономики, банковской системы уже шли полным ходом на основе внутренне противоречивого и изобилующего пробелами законодательства. Отсюда – всеобщая неуверенность в правах собственности и запрос на «сильное государство и порядок». Что эта «сила» проявится совсем в другом обличье – уже другой вопрос.

Специфика формирования правовой рамки системной трансформации в России может рассматриваться как классическая институциональная ловушка. Поскольку хозяйственные практики менялись очень быстро, правовая рамка в первые годы состояла из серии президентских указов и подзаконных актов правительства. Они то и дело переписывались и видоизменялись, причем вопреки неформальным нормам делового оборота или разными с ними темпами. Попытки государства улучшить правовую рамку оборачивались негативными последствиями, короткая жизнь многих норм и их низкая транспарентность для экономических акторов (в особенности относилось это к налоговому законодательству) опять-таки приводили к низкому доверию к правовой системе и объективно – к усилению роли посредников, причем не обязательно назначенных государством.

Мне казалось важным в заключение обратить внимание на эти различия в формировании правовых порядков в новых федеральных землях и в России, чтобы наши практические советы о том, каким образом  следует укреплять правовое государство и порядок в России, не расходились с реалиями. Еще раз благодарю всех участников дискуссии.

 

Юлиус фон ФРАЙТАГ-ЛОРИНГХОВЕН:

Спасибо большое всей команде, которая организовала симпозиум, спасибо «Либеральной миссии», Фонду Науманна!