Закрыть окно 

13.12.2018

Технологический прогресс – пожиратель рабочих мест?


Владимир Гимпельсон:

Начинаем наш семинар. Тема - «Технологический прогресс – пожиратель рабочих мест?». Сожрёт ли он все рабочие места или поперхнётся и что-то нам оставит. Ну, а выступающий – Ростислав Исаакович Капелюшников. Я думаю, что он не нуждается в представлениях, но я не могу отказать себе в удовольствие его представить, поскольку я убеждён, что он один из самых мудрых и глубоких экономистов. По моему субъективному мнению, просто самый мудрый. А тема очень горячая, много дискуссий: сожрёт все рабочие места или не все. И разные точки зрения. И мне кажется, интересно разобраться: все или не все сожрёт. А если у нас есть аргументы в пользу той или иной точки зрения, то насколько они соответствуют тому, что известно из экономической теории и из экономической истории. И мне кажется для ответов на эти вопросы лучше ответчика, чем Ростислав Исаакович Капелюшников, найти трудно. После этого я готов дать ему слово.

 

Ростислав Капелюшников:

Спасибо большое. Прежде всего, спасибо Евгению Григорьевичу за предоставленную возможность выступить на тему о связи технологических изменений и рынка труда. Я благодарен также всем, кто пришёл послушать наш разговор на эту тему сегодня вечером. Когда я договаривался с устроителями этого семинара о формате, то просил на презентацию час–полтора. Но поскольку, как я вижу, у нас собрался очень камерный, интимный круг слушателей, мне, наверное, следует подсократиться. Поэтому заранее предупреждаю: какие-то фрагменты своей презентации я вырежу, но это не значит, что вопросы, к которым они относятся, мною не обсуждаются. Это означает, что в целях экономии времени я намеренно не буду их обсуждать. В узком смысле моё сообщение посвящено проблеме технологической безработицы, а в более широком - проблеме взаимодействия между технологическим прогрессом и рынком труда. Моё собственное отношение к этому сюжету выражено в словах, которые посланы в качестве эпиграфа к моей презентации. Отсюда вы можете приблизительно понять, каково мое отношение к этой проблеме. В последнее десятилетие на нас обрушилась лавина апокалиптических предсказаний о том, какой сокрушительный удар по занятости нанесёт так называемая Четвёртая промышленная революция, связанная с работизацией, цифровизацией, BigData, беспилотными автомобилями, искусственным интеллектом и так далее. Нам сообщают, что уже в ближайшие десятилетия люди в массовом порядке будут замещаться машинами; что безработица в результате этого достигнет беспрецедентных масштабов; что традиционное государство благосостояние будет не в состоянии со всем этим, так что необходимы принципиально новые подходы - например, вводить налоги на роботов, что предлагает Билл Гейтс (обращу ваше внимание, что на заре компьютерной революции он почему-то не предлагал вводить налоги на компьютеры) или немедленно вводить безусловный базовый доход, за что выступает Илон Маск, поскольку только так можно будет обеспечить средства к существованию тем массам людей, которые будут выброшены из занятости в результате Четвёртой промышленной революции. Нам сообщают также, что примерно половина всех профессий в ближайшее десятилетие исчезнут; что темпы технологического прогресса будут настолько высоки, что люди просто не будут успевать переучиваться на новые специальности и вследствие этого они будут обречены оставаться незанятыми; что этот процесс вытеснения людей машинами коснётся не только низкоквалифицированных или среднеквалифицированных работников, как это было раньше, но также и работников, которые занимают самые верхние этажи профессиональной иерархии. Наконец, американский экономист Лоуренс Самерс утверждает, что критическая проблема, которая встаёт сейчас перед человечеством, это проблема экзистенциальная: куда себя деть в условиях, когда понятие работы уйдёт в прошлое и всё за нас будут делать умные машины? В свете таких предсказаний будущее рынка труда видится в исключительно мрачных красках. Известный специалист по компьютерным технологиям Вадва пишет: «Реальность такова, что нам предстоит будущее без рабочих мест, в которых основная часть работ, выполняемых людьми, будет выполняться машинами. Роботы будут производить наши автомобили, изготавливать наши товары, заниматься нашими домашними делами, но в нём мало останется что делать человеческим существам». Билл Гейтс предвидит, что технологии сократят спрос на рабочие места, особенно на нижнем этаже профессиональной иерархии. Публицист Мартин Форт, написавший книгу «Нашествие роботов» отмечает: « В прошлом машины всегда были орудием в руках людей, но сейчас они начинают вытеснять и замещать собой всё больше и больше работников». Барак Обама сожалеет, что «множество американских фирм научилась тому, как добиваться намного более высокой эффективности при гораздо меньшем числе работников. Вы видите это всякий раз, когда заходите в банк и пользуетесь банкоматом, а не обращаетесь к кассиру». (Запомним, чему учит нас Барак Обама: за каждым банкоматом стоит лишившийся своего места банковский операционист!) Израильский историк и публицист Юваль Харари пишет, что к 2050 г. создание искусственного интеллекта приведёт «к возникновению массивного нового неработающего класса … «бесполезного класса», который будет не просто оставаться незанятым (unemployed), но который будет в принципе неспособен быть занятым (unemployable)». Дело абсолютно фатальное и безнадёжное: люди  будут не просто unemployed, но unemployable! Этот набор ожиданий, предсказаний, пророчеств, остроумным образом суммирован в  неологизме, введённом в оборот британскими экономистами Аутором и Соломонс: нас впереди ждёт рабокалипсис! И собственно о перспективах робокалипсиса я и собираюсь поговорить.

Если поближе присмотреться ко всем этим пророчествам, то станет ясно, что они представляют собой причудливую смесь избыточного оптимизма и избыточного пессимизма: сверхоптимизма в том, что касается темпов предстоящего технологического прогресса, и сверхпессимизма в том, что касается способности экономики (более конкретно - рынка труда) приспосабливаться к грядущим изменениям. Отмечу также, что если мы сегодня и в самом деле являемся свидетелями Четвёртой промышленной революции, то это достаточно странная промышленная революция, не похожая по ряду принципиальных моментов на три предыдущих. Дело в том, что все промышленные революции осознавались как «революции» задним числом после того, как становилось ясно, что они обеспечили резкое ускорение роста производительности и кардинальным образом поменяли среду обитания людей. Сегодня, строго говоря, (во всяком случае – пока) мы не видим ни того, ни другого. Ни о каком ускорении совокупной факторной производительности сегодня говорить не приходится, наоборот, сегодня приходится говорить о резком замедлении роста совокупной факторной производительности по сравнению с предыдущими периодами. А что такого радикального произошло в образе жизни людей? По существу, я могу ошибаться, но с моей точки зрения реально значимые изменения нашей бытовой жизни связаны только с появлением гаджетов. Но гаджеты в каком-то смысле можно рассматривать просто как соединение компьютерных технологий и беспроводной телефонии. Поэтому многие серьёзные исследователи, многие авторитетные эксперты рассматривают то, что происходит сегодня, не как Четвёртую промышленную революцию, а как хвост Третьей промышленной революции, как её слабые отдалённые последствия. Но дело, конечно, не в названиях, в сути процессов, которые мы сегодня наблюдаем. Ещё раз повторю: получается так, что сегодняшние разговоры о Четвёртой промышленной революции посвящены не ставшему уже реальным, фактически существующему положению дел, а некому ожидаемому в будущем положению дел, которое то ли наступит, то ли нет. Нужно сказать, что это далеко не первая волна технологического алармизма, которую возникала за два последних столетия. Можно выделить три таких более ранних волны. Во-первых, это волна страха связанная с индустриализацией в Англии в начале девятнадцатого века, луддизм и всё такое прочее, о чём вы безусловно знаете. Вторая волна была связана с рисками автоматизации, которых всячески опасались в 1960-е гг. Одним из главных идеологов технологического аллармизма, связанного с автоматизацией, выступал Василий Леонтьев. Наконец, третья волна поднялась в начале 1990-х гг. в связи с  компьютерной революцией. Во всех этих случаях апоколиптические пророчества неизменно терпели полный крах и о них благополучно забывали, чтобы дождаться следующей волны технологического прогресса и снова начать бояться его плодов. Именно потому, что эти пророчества всегда проваливались, идея технологической безработицы пользуется исключительно дурной репутацией, как среди специалистов по экономической истории, так и среди специалистов по истории экономической мысли. Однако нам сообщают, что на этот раз всё будет иначе. На этот раз все эти ужасающие пророчества сбудутся, потому что раньше машины заменяли людей в выполнении тех или иных физических функций, а теперь они на себя возьмут выполнение интеллектуальных функций и людям будет делать нечего. Должен заметить, что само понятие технологической безработицы родилось позже, чем начался анализ самой проблемы. Пустил её в оборот в начале 1900-х гг. Джон Мейнард Кейнс, который писал: «Мы поражены новой болезнью, названия которой, возможно, некоторые читатели не слышали, но о которой они будут часто слышать в ближайшие годы, а именно – технологической безработицей». На этом же слайде приведено высказывание Василия Леонтьева, относящееся к 1950-м гг.: «Труд будет становиться всё менее и менее важным… Всё больше и больше работников будут вытесняться машинами. Я не понимаю, как новые отрасли смогут занять всех, кто захочет работать». Это как бы иллюстрация того, что то, что мы слышим сегодня, это совсем-совсем не новость. Всё это уже было не раз слышано в предыдущие, более ранние периоды. При анализе этой проблемы очень важно разграничивать два аспекта. Анализ этой проблемы возможен в долгосрочном периоде (in the long-run) и в краткосрочном периоде (in the short-run). И результаты, которые мы получаем в результате анализа одного ракурса и другого ракурса, не обязательно должны совпадать. Когда мы говорим о технологической безработицы в первом случае, то ведем речь о перманентном сокращении спроса на труд. Кривая совокупного спроса на труд сдвигается вниз. Во втором случае речь идёт о возросших несоответствиях между структурой спроса и структурой предложения труда. Скажем, новые технологии стали предъявлять новые требования к работникам, но работники медленно реагируют на произошедшие изменения. Возникают расхождения между структурой спроса и структурой предложения труда, так что в течении переходного периода безработица поднимается; однако когда переходный период заканчивается, безработица возвращается обратно к более низкому исходному уровню. Понятно, что это две разных перспективы: их не следует путать и каждую следует рассматривать самостоятельно.

Конечно же самое поразительное в современных пророчествах относительно будущего без людей с одними машинами состоит в том, что авторы этих пророчеств рассуждают так, как если бы они были первыми, кто вообще задумался об этой проблеме. Как будто бы не было двух столетий, в течении которых наука занималась активным анализом этого вопроса, как будто ею за эти два столетия не был накоплен огромный багаж теоретических идей и эмпирических наблюдений. И более того, она даже выработала специальный термин, специальное обозначение для типичной ошибки, которую делает большинство технологических аллармистов. Эта ошибка носит по-английски название «the lump of labour fallacy». В переводе – «заблуждение, предполагающее фиксированность объёма труда». Речь идёт о рассуждениях по принципу: если производительность труда выросла на икс процентов, то, значит, занятость упадёт на те же икс процентов. В этих рассуждениях неявно предполагается, что объём выпуска будет оставаться фиксированным, неизменным - несмотря на рост производительности. Я надеюсь, что любому экономисту должно быть ясно, что это глубокое заблуждение. По очень простой причине. Потому что в реальности при росте производительности объём выпуска никогда не остаётся фиксированным, не остаётся неизменным. Рост производительности означает увеличение доходов либо у потребителей, потому что упали цены на производимые товары, либо у предпринимателей, которые благодаря инновациям начали выигрывать борьбу у своих конкурентов, либо у работников, которые начали работать на более совершенном оборудовании. Рост доходов транслируется в рост потребительского спроса, который в свою очередь транслируется в увеличение объёма производства, а для того, чтобы обеспечить его, необходимы дополнительные рабочие руки. Таким образом, спрос на труд возрастает. Нужно сказать, что основные идеи относительно этих компенсирующих механизмов, работающих в экономике, относительно сложных макроэкономических связей, которые существуют между ростом производительности и спросом на труд, обсуждались уже экономистами-классиками. В принципе начало этому обсуждению положил Давид Рекардо, который в третьем издании своих «Начал политической экономии» добавил новую главу «О машинах», где высказал мысль, что ведение машин может быть неблагоприятным для трудящихся классов и вести к сокращению их благосостояния. Другие экономисты-классики стали выступатьпротив этой точки зрения Рекардо. И эти антирикардианские аргументы, Карл Маркс издевательски обозвал в Капитале» «теорией компенсации». Именно под таким названием - «теория компенсации» - эти антирикардианские аргументы вошли в историю экономической мысли. Каковы же основные компенсирующие механизмы, которые несмотря на начальный трудосберегающий эффект новых технологий могут делать так, что занятость не только не уменьшится, но и увеличится? Первый механизм, котором я уже фактически обозначил, он работает через снижение цен. Более низкие цены означают более высокий потребительский спрос, для удовлетворения этого дополнительного потребительского спроса нужны дополнительные рабочие руки, то есть спрос на труд растёт. Второй механизм работает через инвестиции. Рост производительности и конкурентоспособности у фирм-инноваторов приводит к тому, что они получают возможность расширять свою деятельность. Соответственно они повышают спрос на инвестиции, а для удовлетворения этого дополнительного инвестиционного спроса нужны дополнительные рабочие руки. Следующий механизм работает через заработную плату. Это такой достаточно специальный случай, когда первоначальный трудосберегающий эффект новых технологий может погашаться непосредственно внутри самого рынка труда. Речь идёт о том, что если вводится новая технология, в результате чего значительное количество работников оказываются выброшены из занятости, то они тем самым начинают оказывать понижательное давление на заработную плату. Заработная плата снижается и соответственно у фирм появляются стимулы к тому, чтобы переключаться от более трудосберегающих технологий на более трудоёмкие технологии. Четвёртый механизм, который в какой-то смысле противоположен предыдущему, связан, наоборот, с ростом заработной платы работников. Дело в том, что из неоклассической теории роста однозначно следует, что рост капиталовооружённости труда (а именно к этому приводит замена людей машинами) ведёт к росту предельной производительности работников. Рост предельной производительности работников означает рост их заработной платы. Рост заработной платы работников, сохранивших занятость, означает рост потребительского спроса, а для его удовлетворения нужны дополнительные рабочие руки.

Важно также разграничивать два вида инноваций - продуктовые и процессные. По существу, все механизмы, о которых я говорил до сих пор, касались процессных инноваций, то есть введения новых технологий при производстве прежних видов товаров и услуг. Но возможны и продуктовые инновации, когда на рынок выносятся принципиально новые товары и услуги. О том, что продуктовые инновации благоприятны для занятости и ведут к её росту, писал и признавал даже Карл Маркс. Таким образом, априори невозможно сказать, как повлияет на совокупную занятость технологический прогресс, как на нее повлияет тот или иной тип технологических инноваций. Это вопрос эмпирический. Тем не менее мы можем сказать, что в любом случае, если даже компенсация, которую смогут обеспечить все эти механизмы окажется неполной, даже в этом случае падение занятости будет на порядок меньше, чем предполагают наивные рассуждения по принципу «если производительность труда выросла на икс процентов, то, значит, занятость тоже уменьшится на те же икс процентов». Вот этого не бывает никогда.

Как сказано на этом слайде, теортеически благодаря действию макроэкономических связей первоначальный трудосберегающий эффект может недокомпенсироваться (то есть компенсироваться только частично), может полностью компенсироваться, а может и сверхкомпенсироваться, так что технологический прогресс будет приводить к росту занятости, а не к её падению. В этой ситуации имеет смысл взглянуть на историю: а что нам говорит она? Специалисты по экономической истории однозначно утверждают, что экономической истории не известно ни одного эпизода, когда бы резкое ускорение производительности приводило бы к скачкообразному, взрывному росту безработицы. Такого не было никогда. В этом смысле сам сценарий, когда технологический прогресс ведёт к безумному разрастанию безработицы, можно рассматривать как всего лишь теоретический курьёз, но в реальности - во всяком случае пока - такого никогда не наблюдалось.

Как я уже сказал, априори, с теоретической точки зрения никогда нельзя сказать, как именно повлияет та или иная форма технологического прогресса на спрос на труд. Поэтому обратимся к результатам эмпирических исследований. Такие исследования сюжета могут вестись на трёх разных уровнях. Во-первых, на микроуровне, это уровень отдельных фирм. Во-вторых, на мезоуровне, это уровень отдельных секторов, отраслей. И, в-третьих, на макроуровне, это уровень целых экономик. Результаты анализа на микро-, мезо- и макро- уровнях, как вы понимаете, необязательно должны совпадать, и они действительно не совпадают. На микроуровне вся эмпирическая литература приходит практически к единодушному выводу: на микроуровне технологические инновации ведут к росту занятости. То есть на фирмах-инноваторах рабочие места создаются, а на фирмах-неинноваторах они либо не создаются, либо даже ликвидируются Это ясный однозначный вывод. Когда мы переходим на секторальный уровень, то ситуация оказывается иной. В одной части исследований между инновациями и динамикой занятости находится отрицательная связь, а в другой положительная связь. То есть в секторах, где производятся инновации, в каких-то случаях занятость растёт, в каких-то падает. Американский экономист Джеймс Бессен, предложил интуитивно очень правдоподобное объяснение этого расхождения в результатах. Какая именно связь будет наблюдаться между технологическим прогрессом и занятостью в рамках одной и той же отрасли, одного и того же сектора, зависит от того, на какой стадии жизненного цикла находится данная отрасль, данный сектор. Здесь приведены конкретные цифры по трём отраслям обрабатывающей промышленности США. Численность работников в текстильной промышленности США: 1820 г. – 20 тыс., 1930 г. – 450 тыс. (пик) и 20 тыс. в настоящее время. Сталелитейная: 10 тыс. в 1870 г., 550 тыс. 1960 г. (пик), 100 тыс. сейчас. Автомобилестроение: 20 тыс. в1910 г., 800 тыс. в 1970 г. (пик), 600 тыс. сейчас. При этом и в первом и во втором и в третьем случае темпы прироста производительности постоянно были положительными и более или менее одинаковыми. Таким образом, на этих примерах мы видим, что связь между динамикой производительности и динамикой занятости может оказываться различной даже в пределах одного и того же сектора. Что предлагает Бессон в качестве объяснения, и я думаю, что он абсолютно прав. Он обращает внимание на то, что эластичность спроса по цене может меняться во времени. Когда новый товар только выносится на рынок, он первоначально предлагается по очень высокой цене и доступен только самым состоятельным группам потребителей. По мере того, как цена снижается, этот товар становится доступен всё более и более широким кругам потребителей и поэтому эластичность спроса по цене оказывается больше единицы. Но когда цена снижается уже настолько сильно, что по существу этот товар или эта услуга оказываются доступны буквально всем, то есть и в том числе людям с очень низкими доходами, дальнейшее снижение цены уже не приводит к такому позитивному эффекту с точки зрения занятости, поскольку эластичность спроса по цене становится меньше единицы. Начиная с этого момента мы можем наблюдать уже не положительную, а отрицательную связь между занятостью и производительностью труда (или совокупной факторной производительностью). Если это представление спроецировать на сегодняшние реалии, то что мы можем ожидать? Мы можем ожидать, что в традиционных отраслях обрабатывающей промышленности дальнейший рост производительности будет вести к сокращению занятости в них, потому что, как мы понимаем, они находятся на поздних стадиях жизненного цикла. В то же время рост производительности в сфере услуг и в хай-теке будет вести к росту занятости в них. Теперь – об исследованиях на макроуровне. Когда мы анализируем связь динамики занятости с динамикой производительности на уровне целых экономик, результаты оказываются либо положительными, либо нейтральными. Опять-таки случаев отрицательной корреляции практически не наблюдается. Вот здесь я ссылаюсь на недавнюю работу Аутора и Солоионс, где анализ проводился на выборке из девятнадцати стран. Период примерно сорок лет. Авторы показали, что рост производительности на десять процентных пунктов при прочих равных условиях сопровождался ростом занятости на два процентных пункта. Таким образом, на макроуровне связь между занятостью и технологическим прогрессом либо положительная либо нейтральная. Я пропущу этот слайд для экономии времени, хотя именно на нем отражены новейшие исследования по этой проблеме. Самые популярные, находящиеся на переднем крае анализа исследования выбирают новую единицу анализа: не фирмы, не сектора, не страны, а регионы внутри одной и той же страны. Почему это важно?  Потому что когда мы сравниваем страны, мы тем самым тянем различия в институциональных структурах, существующих в этих стран. Для регионов же внутри одной и той же страны институциональная среда оказывается единой. Для них этот искажающий фактор он отсутствует. Но для экономии времени я не стану на этом останавливаться. Если потом будет время и будет интерес именно к этому пункту, я готов к нему вернуться, но ещё раз повторю: новейшие исследования выбирают в качестве единицы анализа чаще всего регионы. Пропущу и эти слайды: если помните, я в самом начале говорил о двух возможных взглядах на эту проблему – в долгосрочной и краткосрочной перспективе. Во как раз следующая пара слайдов посвящена анализу связи между технологическим прогрессом и безработицей в краткосрочном периоде. Опять-таки для экономии времени я эти слайды пропущу и сразу перейду к последующим сюжетам.

Достаточно неожиданно, но практически все эти апокалиптические прогнозы относительно того, что ждёт человечество в результате Четвёртой промышленной революции, формулируются исключительно на стороне спроса на труд. И почти никогда не затрагивают вопрос о возможном влиянии технологических нововведений на предложения труда. А это не менее, а, возможно, и более важная сторона проблемы. Дело в том, что новейшие технологии, те же компьютеры, резко сократили неденежные издержки, связанные с пребыванием людей в состоянии безработицы. Понятно, что люди, когда оказываются безработными, несут не только денежные потери, связанные с тем, что у них не оказывается дохода, но и неденежные издержки. Во-первых, у них утраивается смысл жизни, они не знают, куда себя девать, чем заниматься. Во-вторых, они оказываются в состоянии социальной изоляции. Но компьютерные технологии эти неденежные издержки по существу превратили в неденежные выгоды, потому что сегодня человек, не имеющий работы и сидящий дома, уверяю вас, ему есть чем заняться. Он может бродить по просторам Интернета , он может с утра до ночи, до посинения, играть в компьютерные игры и так далее. Он не чувствует, что ему некуда себя деть. Вдобавок благодаря социальным сетям такой человек совершенно не будет чувствовать себя в социальной эксклюзии. У него, наоборот, возрастают возможности для общения в социальных сетях. Эта тенденция к повышению ценности досуга и снижению издержек, связанных с безработицей, могут вести к тому, что предложение труда будет снижаться. И анализ показывает, что это действительно так. Здесь я ссылаюсь на одну работу группы американских исследователей, которые проанализировали, как компьютерные технологии, компьютерные формы проведения досуга, могут влиять на предложение труда. Они показали, что сильнее всего компьютеризация повлияла на предложение труда молодых мужчин с невысоким образованием. Всего за последнее десятилетие в США эта группа работников стала работать в течении года меньше на триста (!) рабочих часов. Если раскладывать по видам деятельности, формам проведения времени, то их работа на рынке сократилась в среднем на три с половиной часа в неделю, работа по дому на два часа. Занятия образованием стали длиннее на один час в неделю, а досуг увеличился на четыре часа. При этом компьютерное время увеличилось на шесть с половиной часов, а видеоиграм они стали уделять больше на пять (!) часов в неделю. Те же самые тренды, только в более ослабленном виде, обнаруживается и для других демографических групп. Просто для группы молодых необразованных мужчин ну гораздо рельефнее. Это заставляет предполагать, что эффект новых технологий, их влияние на предложение труда, может быть гораздо более серьёзным вызовом для современных обществ, чем их влияние на спрос на труд. Ещё раз повторяю, вот во всём этом наборе, во всей этой коллекции апокалиптических пророчеств данный сюжет практически никогда не рассматривается.

Теперь я перейду к теме, которая в последние годы стала, можно сказать, сверхмодной. Об этом сейчас пишут и говорят все, этим сейчас пугают все и всех. Речь идёт о том, как технологический прогресс может повлиять на профессиональную структуру занятости, а более конкретно на жизнеспособность различных видов профессий. В принципе дискуссия, связанная с вопросом, как современный технологический прогресс влияет на структуру рабочих мест, ведётся уже несколько десятилетий и это просто ее новый этап. Об этой дискуссии в целом я скажу буквально два слова, не вдаваясь в нее подробно. Влияние технологического прогресса на структуру рабочих мест может принимать, грубо говоря, три формы. Условно разделим всё множество рабочих мест на три группы: плохие рабочие места, средние рабочие места и хорошие рабочие места. Мы можем использовать в качестве критерия  для выделения этих групп разные показатели - заработную плату, уровень образования, квалификационные требования и так далее. Какие здесь возможные вариант? Представим себе, что доля плохих рабочих мест снижается, а доля хороших рабочих мест увеличивается. Это вариант называется по-английски upgrading, то есть улучшение. Второй вариант, доля плохих рабочих мест увеличивается, доля хороших рабочих мест уменьшается. Это вариант ухудшения. Именно в таком духе рассуждали в свое время Адам Смит и Карл Маркс, они ждали примерно этого. И третий вариант, который чаще всего обсуждается сегодня, это вариант поляризации. У нас увеличивается доля плохих рабочих мест и доля хороших рабочих мест, а доля средних рабочих мест проваливается. И таким образом, структура рабочих мест принимает форму латинской буквы U. Это самая горячая тема, она обсуждается везде и всюду – экономистами, социологами, политологами и так далее и так далее. И такого рода тренд к поляризации объясняется тем, что в середине шкалы рабочих мест располагаются обычно рабочие места, где очень велик удельный вес рутинных операций, поэтому технологические нововведения могут их активно замещать. Они оказываются способны выполнять эти операции вместо людей, поэтому середина шкалы рабочих мест проваливается – по причине внедрения новых технологий. Но это как бы обобщенное влияние на структуру рабочих мест.

Новое слово в этих исследованиях было сказано британскими экономистами Фреем и Осборном. Они предложили новую методику для оценки вероятностей умирания тех или иных профессий в ближайшее время. По их расчётам, в США в течении одного– двух десятилетий исчезнут профессии, по которым сейчас заняты 47% всех американских работников. 47%! Позже по той же их методике аналогичные оценки были получены для других стран. Они показаны на данном слайде. Финляндия – 35% исчезнет, в Германии 59%, в странах Евросоюза от 45% до 60%, в США (по другой оценке) 45%, в странах ОЭСР 57%. Ну, и для России, один из российских исследователей недавно сделал оценку по этой же методике и получил, что в ней исчезнет 45% всех существующих сегодня рабочих мест. Понятно, что это цифры настолько колоссальны, что они не могут не шокировать, во-первых, широкую публику, а, во-вторых, политиков. Естественно все от них находятся в эмоциональном нокауте и начинают думать - что же нам делать, когда придёт этот вот Робокалипсис? Эти авторы утверждают, что сегодня технологическая безработица не грозит только тем профессиям, где автоматизация наталкивается на узкие инженерные места. Есть некоторые виды операций, совершаемых людьми, которые нельзя выразить в виде кодифицированных правил. Это оказывается препятствием, тормозом для автоматизации такого рода видов деятельности. Вот для таких профессий риск автоматизации близок к нулю. Но для тех видов деятельности, которые достаточно легко поддаются переводу на язык кодифицированных правил, этот риск сверхвысокий, и вы видите, какие гигантские массы народа должны ожидать, что профессии, по которым они сегодня работают, сгинут окончательно и бесповоротно. Если вы посмотрите на слайд, на нем отражены некоторые детали аргументации вот этих авторов, но я не буду на них останавливаться. Итак, по их мнению, плохо поддаётся переводу на язык кодифицированных правил? Прежде всего - создание новых идей и артефактов. Ну, написать новую картину роботу, наверное, будет тяжело и это будут продолжать делать люди. Ведение переговоров. Ну, с роботом это как-то тоже трудно себе представить. Уход за другими, за больными, за престарелыми, где здесь предполагается некое человеческое тепло эмпатия. А всё, что сюда не входит, все, что к таким видам активности не относится, можно роботизировать, автоматизировать и компьютеризировать.

Поскольку приведенные цифры настолько устрашающие, то имеет смысл присмотреться к методологии, с помощью которой они были получены. Осборн и Фрей взяли справочник Министерства труда США по профессиям. Раньше этот справочник назывался Dictionary of Occupational Titles). Там описываются различные профессии с самых разных точек зрения. Какие операции нужно выполнять, какие квалификационные требования к ним предъявляются, какую физическую нагрузку они предполагают, насколько они интеллектуально сложны и т.д. Огромное количество индикаторов. Осборн и Фрей взяли выборку из семидесяти профессий и дали их описания участникам семинара по компьютерным технологиям в Оксфордском университете. Описания были слепые, то есть названия профессий не обозначались. И участники этого семинары, специалисты по компьютерным технологиям, должны были оценить вероятность автоматизации этих видов деятельности в течении одного-двух ближайших десятилетий. Вероятность до 30% рассматривалась авторами как низкая, от 30% до 70% как средняя, а свыше 70% как высокая. По итогам опроса всё распределилось так. 33% всех занятых в США трудятся по профессиям, для которых риск автоматизации минимален. Вторая группа 19%, для них риск автоматизации средний. А группа третья – 47% всех американских работников, для них риск автоматизации выше 70%, то есть он высок. Однако сами цифры, которые получаются при помощи такой методологии, настолько сюрреалистичны, что уже одно это заставляет с большой осторожностью отнестись как к ним самим, так и к выводам, которые делаются на их основе. Я приведу несколько примеров. Американский экономист Джеймс Бессен, на которого я уже ссылался, проанализировал, что стало с профессиями, по которым трудились американские работники в 1950 г. Он выделил 300 профессий, (тогда, видимо, была менее дробная классификация). 300 профессий за 60 лет. Попробуйте догадаться, сколько профессий исчезло из 300 за 60 лет в результате автоматизации? Одна! Операторы лифтов. Поскольку лифты стали оснащаться автоматическими кабинами, и открывать и закрывать двери в них стало ненужно. Таким образом, одна профессия за 60 лет! А сейчас нам обещают, что за десять–двадцать лет исчезнет половина профессий! Осборн и Фрей также выделили не только профессии, которые умрут не только в течении одного–двух десятилетий, но и профессии, которые вообще они настолько не жизнеспособны, что умрут в ближайшие годы. Это такие профессии, как кассир в магазине, грузчик, библиотекарь, банковский операционист и так далее. Со того времени, как они высказали свой прогноз, прошло уже семь-восемь лет. Исчезла хотя бы одна из этих профессий? Или хотя бы есть признаки исчезновения какой-либо из этих профессий? Нет. Мы помним, чему нас учит Барак Обама: за каждым банкоматом стоит лишившийся своего места банковский операционист. А вот что нам показывают данные по США. Кривая с крестиками - это рост числа банкоматов, а простая линия - это рост числа банковских операционистов в США. Как мы видим, несмотря на почти экспоненциальный рост числа банкоматов, число банковских операционистов не уменьшилось, а увеличилось. И это возвращает нас обратно к тому, о чем я говорил вам в самом начале относительно сложных связей, существующих между технологическим прогрессом и занятостью. Посмотрим на другую профессию, которой британские экономисты тоже сулят неминуемую смерть. Это кассиры в магазинах. Их численность в США выросла с 2 млн. до 3,2 млн. Наконец у них очень много внимания уделяется такой профессии, как вспомогательный юридический персонал. Численных занятых по этой профессии в США выросла с 85 тыс. до280 тыс. человек. С методологической точки зрения главное уязвимое место расчётов Осборна и Фрея состоит в том, что в подавляющем большинстве случаев новые технологии автоматизируют не рабочее место, не профессию целиком, а какие-то операции внутри данного занятия, данной профессии. Немецкая исследовательница Спи-Онер проанализировала, что происходило в Германии в течении двух десятилетий и показала, что автоматизация рутинных видов деятельности в Германии происходила лишь на 1% за счёт автоматизации той или иной профессии целиком, а на 99% за счёт автоматизации тех или иных отдельных операций внутри существующих профессий, которые после этого благополучно продолжали существовать. В этом смысле очень важно различать замену полных профессий и их реновацию. Если автоматизация касается какой-то части рутинных операций, выполнявшихся работником, то после того, как она произошла, у работника просто появляется возможность перераспределить своё рабочее время и больше уделять внимания не рутинным операциям, поскольку машины освободили его от выполнения таких операций. Исходя из этого другая группа исследователей, Арнц с соавторами, произвели перерасчет оценок Осборна и Фрея, используя это разграничение между реновацией и ликвидацией рабочих мест, и получили совсем другие цифры. Получилось, что для развитых стран высокий риск автоматизации касается профессий, по которым трудится лишь 9% сегодняшних работников. Но даже эти оценки они сами с полным основанием считают преувеличенными. Во-первых, их оценки, как и оценки Фрея и Осборна, строились на субъективных представлениях экспертов. Ну понятно, что это за материя - субъективные представления экспертов. Во-вторых, эти оценки говорят только о технической возможности автоматизации тех или иных видов деятельности, а не о её экономической целесообразности. В принципе современные технологии позволяют каждый год отправлять людей на Луну, но уже много десятилетий это не делается потому, что в этом нет большого смысла. Кроме того, введение новых технологий может наталкиваться на различные экономические (например, отсутствие необходимого персонала), юридические или этические препятствия. Например, для того, чтобы беспилотные автомобили получили широкое распространение, нужен радикальный пересмотр существующего законодательства об ответственности при дорожно-транспортных происшествиях. Пересмотр законодательства — это не быстрый процесс. Поэтому считать, что внедрение технологий, которые потребуют юридического переформатирования всего корпуса законов, произойдёт в одночасье, у нас нет оснований. Этические ограничения, о которых я частично говорил. Во всяком случае пока считается, что за больными и престарелыми должны ухаживать люди, а не роботы. Возможно, скоро это представление будет пересмотрено, но пока это так, и пока оно остаётся в силе, это будет препятствовать введению роботов, препятствовать тому, чтобы роботы брали на себя эти функции. (Хотя, говорят, в Японии уже такого рода роботы есть и ухаживают за престарелыми.) Наконец, все эти расчёты показывают, как новые технологии могут убивать рабочие места, ликвидировать их, но они ничего не говорят о том, как новые технологии могут создавать новые места. Эта тема вообще в такого рода расчётах отсутствует. Ну и возможно один из очень существенных аргументов, который возвращает нас к началу разговора, состоит в том, что сегодня мы наблюдаем вовсе не ускорение темпов технологического прогресса, если измерять его темпами прироста совокупной факторной производительности, а наоборот, резкое замедление. То, что мы видим сегодня, это не превышение исторической «нормы», а нечто обратное: сегодняшние темпы прироста совокупной факторной производительности ниже, чем за все периоды существования развитых стран. Соответственно ждать в этих условиях каких-то радикальных крупномасштабных сдвигов изменений представляется странным. Одного этого последнего соображения достаточно для того, чтобы отнестись к предсказаниям Робокалипсиса с большим скепсисом. Нужно сказать, что в первые годы после Великой рецессии технолармисты ссылались на высокую безработицу, которая тогда появилась, как на подтверждение своих представлений: вот, глядите, мы видим сегодня высокую безработицу (скажем, в США 10%) – это всё влияние новых технологий, которые вытесняют людей из занятости. Но сейчас, когда в США безработица упала ниже отметки 4%, стало ясно, что все эти ссылки на технологические факторы были абсолютно недоказательными и построенными на песке.

Какие нормативные выводы отсюда следуют? Во-первых, не бояться никакого Робокалипсиса. Вовторых, проявлять исключительный скептицизм по отношению к мрачным предсказаниям техноалармистов. В-третьих, отвергать любые предложения, которые могут затормозить темпы технологического прогресса, будь то налоги на роботов или введение безусловного базового дохода. Ещё раз повторю: насколько я понимаю, центральная проблема современных развитых экономик – это не сверхвысокий по историческим меркам темп, а, наоборот, замедленный по историческим меркам темп технологического прогресса. Если что-то и нужно предпринимать, так это шаги, которые его бы подстегнули, а не шаги, которые будут его притормаживать. Прежде всего - создавать бизнес-климат, благоприятный для технологических и организационных инноваций. В принципе какой-нибудь оптимист мог бы возразить, сказав, что темпы прироста совокупной факторной производительности – это плохой индикатор технологического прогресса, и с этим пришлось согласиться. Это действительно далеко не идеальный показать. Но и другие косвенные показатели говорят о потере динамизма экономиками разных стран последние за полтора десятилетия. Скажем, темпы создания и ликвидации рабочих мест сократились в США в полтора раза - с 28% до 12%. Это ведь потрясающе, сумасшедшая цифра! Коэффициенты вхождения новых фирм на рынок так же сократились в полтора раза. Еще один нормативный вывод – нужно обеспечивать более гибкую образовательную систему и облегчать доступ к новым профессиям.

Последнее, что я хочу сказать. В принципе вся футурология техноалармистов строится при игнорировании того фундаментального факта, что человечество живёт и будет продолжать жить в условиях ограниченности ресурсов. В таком мире множество желаний людей остаются неудовлетворёнными, потому что не хватает ресурсов на их удовлетворение. Когда растёт производительность в результате технологического прогресса, то тем самым высвобождаются ресурсы, которые можно направить на удовлетворение тех потребностей, которые до сих пор не удовлетворялись (люди просто не могли себе этого позволить). Но неудовлетворённое желание одного человека есть потенциальное рабочее место для другого человека. Пока потребности людей будут оставаться неудовлетворёнными, недостатка в рабочих местах не будет. Как говорил Адам Смит «желание пищи имеет своим пределом вместимость желудка, но страсть к разнообразию не имеет пределов». И закончу я той же фразой, которая была взята мною в качестве эпиграфа: в мире редкости всегда будет существовать неограниченное число рабочих мест. Спасибо.


Владимир Гимпельсон:

Спасибо большое, Ростислав Исаакович. Итак, на вопрос сожрёт технологический прогресс рабочие места или не сожрёт Ростислав Исаакович отвечает очень убедительно и очень эмоционально: нет не сожрёт, подавится, рабочие места будут.

У нас есть дискуссант Наталья Анатольевна Шматко из Института Статистических исследований экономики знания. Это институт, который занимается у нас статистикой технического прогресса и изучением новых технологий. Я даю ей слово, а потом у нас будет время для вопросов и обсуждения. Наталья Анатольевна, так что, сожрёт или подавится, как вы думаете?

 

Наталья Шматко:

Я думаю, прежде всего, что Ростислав Исаакович дал прекрасное объяснение, и анализ эффектов технологического прогресса и поставил передо мной крайне сложную задачу, что, собственно, и ожидалось. Поскольку быть дискуссантом такого тонкого аналитика и просто интересного человека всегда очень сложно. Но я думаю, что вы не надеетесь, что я на своём месте буду как-то особенно критиковать тезисы и анализ, который только что прозвучал. В основном и в принципе я согласна со всем, что было сказано. Поэтому я хочу сейчас вам предложить в качестве материала для дискуссии не какие-то опровержения только что услышанного, а некие материалы в дополнение к анализу, который предложил Ростислав Исаакович.

Сейчас я попробую запустить презентацию. Итак, как я говорила, хотела бы обратить ваше внимание на отдельные аспекты того, что предложил в качестве основных тезисов Ростислав Исаакович. Я как социолог обращаю ваше внимание особенно на последнюю часть рассуждений в отношении того, каким образом технологический прогресс связан с миром профессий, с развитием профессий, с умиранием или возникновением профессий. Понятно, что факторы, формирующие потребность в кадрах, достаточно разнообразны и не сводятся только к одним технологическим инновациям.

Мы знаем, конечно, что растёт скорость технологических изменений, что время от появления технологии до её проникновения на рынок значительно сокращается, но кроме технологических факторов есть очень много тех, которые связаны с технологиями, но все-таки являются социальными и политическими. В частности, один из важных факторов — это разрыв между кадрами высокой и низкой квалификации. Ростислав Исаакович говорил об U-образной трансформации шкалы профессий и шкалы занятости.

Далее хочу обратить ваше внимание на то, что компании уже сейчас испытывают дефицит актуальных знаний и навыков в связи с динамичной сменой технологий, и этот дефицит не будет сокращаться, если мы не преодолеем инертность системы формального образования.

Ещё одним фактором очень важным является то, что многие профессии, по которым в принципе будут работать дети, которые сейчас идут в школу, пока не существуют. Соответственно не существует подготовки к ним, профессиональной подготовки ни в среднем, ни в высшем образовании. Кроме того, практика ведущих технологических компаний, как тоже мы только что слышали, показывает, что современный технологический прогресс ориентирован не на уничтожение, а на изменение рабочих мест, на реновацию.

Среди ключевых трендов и драйверов изменений потребности компаний и изменений требований к кадрам я хочу обратить ваше внимание на несколько глобальных трендов, которые также релевантны и для России. Это, в частности, помимо ускорения технологического развития и модернизации основных производств, цифровизация, все та же роботизация и автоматизация рутинного интеллектуального труда, а также такие достаточно свежие глобальные тренды, как стремительное накопление данных, их анализ и вообще как таковая работа с большими данными.

Кроме этого глобальным трендом в мире занятости является сейчас продление периода трудовой активности человека, что очень актуально для России в свете последних дискуссий, а также рост трудовой мобильности населения. Это глобальные тренды. Все их я сейчас не буду рассматривать, но какие-то моменты, какие-то основные тренды немножко затронем в дальнейшем анализе.

Среди драйверов изменений следует назвать изменение масштабов потребностей в персонале по отдельным категориям специалистов, потому что, как уже было сказано, прогресс не уничтожает, а лишь видоизменяет требования к специалистам и профессионалам. В силу этого возникает система с многими скоростями. Какие-то категории профессий изменяются быстрее других, а некоторые изменяются разнонаправлено, то есть спрос на одни падает, а на другие растёт, растёт с разной скоростью и т.д. Изменение масштабов потребности в персонале – это один из драйверов изменений на рынке труда. Важным драйвером является трансформация бизнес-моделей, моделей занятости. В частности, появление гибкой занятости, отдалённой занятости, связанных безусловно тоже с введением новых технологий, новых видов связи. Кроме этого изменение требований к компетенциям является драйвером. Это появление нового функционала, новых ролевых функций в существующих профессиях. Также к драйверам можно отнести изменение потребности в обучении и повышении квалификации персонала. Безусловно, это для нас очень актуальный драйвер. Отмечу важность трансформации корпоративной культуры, в которой потребности, ценности и другие факторы, связанные с работающим человеком, начинают приобретать особую ценность. В частности life-work balance, ну и другие ценности именно работающего человека, которые начинают считываться в корпоративной культуре.

Один из глобальных трендов — автоматизация рутинных интеллектуальных операций. В чем это заключается? Ну, во-первых, благодаря развитию технологий сегодня, как вы уже, наверное, знаете, становится возможной автоматизация не только физически тяжёлой и механической или небезопасной работы, но и рутинного интеллектуального труда. Собственно, это и вызывает то самое U-образное изменение профессиональной шкалы. Структуру требований к кадрам и компетенциям радикальным образом меняют, прежде всего, технологии в области искусственного интеллекта. Тут глубокое машинное обучение, технологии обработки естественного языка, компьютерное зрение, биометрическая аутентификация и прочее.

Какие следствия это может иметь для кадровых потребностей организаций, которые собственно проводят автоматизацию рутинных интеллектуальных операций? Прежде всего, это снижение спроса на профессии, связанные с исполнением формальных повторяющихся операций, это трансформация компетентностных профилей. Особые требования к soft skills. Сейчас очень много говорится о социальном и эмоциональном интеллекте как одном из видов soft skills. Помимо этого очень важен подбор эффективных форматов повышения квалификации и переквалификации, поскольку внутри профессий будут происходить изменения отдельных требований. Ну и безусловно важно выстраивание внутренней системы непрерывного обучения новым технологиям в целях минимизации дефицита цифровых навыков, потому что автоматизация рутинных интеллектуальных операций прежде всего связана с цифрой.

А что в России? В России можно, наверное, уже сделать выводы из того, что мы видим по поводу программы цифровой экономики. Ликвидация неэффективных рабочих мест будет зависеть не только от степени технологической трансформации, но и от политики государства, от того каким образом российский бизнес воспримет необходимость сохранения в обществе социального благополучия, если хотите. То есть это вопрос не только технологический, но и политический.

Ещё одним глобальным трендом, который для нас тоже имеет большое значение, является стремительное накопление данных. Этот тренд, как мы знаем, влияет на структуру занятости, поскольку идёт большой спрос на исследователей данных, на инженеров по данным, на специалистов по разметке данных. Мировым трендом в 2018 году стал рост спроса на компетенцию по дата-инжинирингу, то есть выстраиванию работы по сбору, очистке, обработке данных, поскольку именно качественные данные являются ключевым элементом построения эффективных моделей. Понятно, что эти компетенции не всегда относятся к наиболее квалифицированным. И здесь тоже мы видим поляризацию, несмотря на то что это новая и очень динамически развивающаяся область. Тем не менее, очень много ручного труда пока ещё в этой области сохраняется: и ручного, и малоквалифицированного труда. Вместе с тем, если мы будем говорить о профессиях и о спросе на кадры, то это самая динамично растущая область. И для России тоже характерен острый кадровый голод в этой сфере. В частности, в силу отсутствия качественной экспертизы при построении инфраструктуры больших данных, с одной стороны. А с другой стороны, – большой отток кадров в зарубежные компании, потому что мы все ещё хорошо готовим и программистов, и айтишных аналитиков.

Следующий тренд, на который я хотела бы обратить ваше внимание, это продление периода трудовой активности человека. И тут мы тоже знаем, что это очень актуальный тренд, который обсуждается в настоящее время очень активно, особенно в связи с пенсионной реформой. Факт остаётся фактом: во всем мире мы наблюдаем продление периода трудовой активности человека и эффекты серебряной экономики, то есть разные эффекты того, что все больше пожилых людей сохраняют свою занятость. В структуре занятости доля высоковозрастных работников растёт.

Следствия для кадровой потребности компаний состоят в том, что необходимы специализированные программы обучения повышения квалификации для пожилых сотрудников. Необходимо выстраивать межпоколенческое общение между сотрудниками разных возрастов. Необходимо бороться с дискриминацией по возрасту и стереотипами относительно сотрудников старших возрастов. Мы видим, что это все очень активно обсуждается в последние месяцы в связи с пенсионной реформой. Важным следствием так же является выстраивание в компаниях системы обучения на протяжении всей жизни. Вот это ещё пока у нас не идёт дальше разговоров. А на самом деле очень важный момент и вызов для развития кадровых потребностей и структуры занятости компаний.

Ну и наконец, ещё один тренд, который я хочу рассмотреть и на этом остановиться, потому что трендов на самом деле очень много, – это рост трудовой мобильности населения. Мы говорим о том, что необходимо привлекать высококвалифицированные кадры со всего мира и хотим, чтобы они приезжали к нам в Россию. А вместе с тем понятно, что существуют большие трудности в России именно для найма международных специалистов высокой квалификации, поскольку недостаточно только финансовой мотивации. Нужно создавать специальные факторы, которые привлекали бы высококвалифицированных международных специалистов в Россию. В частности – повышать рейтинг бренда работодателя. Кроме того, необходимо создание привлекательных корпоративных ценностей для молодёжи, для миллениалов, для поколения зет, которых в первую очередь интересует качественная рабочая среда, предложение перспективных проектов и задач.

Тут я хотела обратить ваше внимание на тот факт, что Россия пока экспортирует высококвалифицированных специалистов, а импортирует менее квалифицированных. А поскольку у нас предполагается рост спроса на кадры высокой квалификации, то с этим надо как-то бороться. И вероятно здесь потребуются какие-то политические решения, в частности в рамках инициатив правительства Российской Федерации или каких-то регулирующих инстанций по вопросам миграции трудовой силы.

Все обозначенные тренды на самом деле нуждаются в дальнейшем анализе для прогноза кадрового обеспечения технологического развития. И поскольку я представляю здесь Институт статистических исследований и экономики знаний, который, как хорошо сказал Владимир Ефимович, является одним из центральных подразделений ведущих наблюдения за статистикой технологий и занимающихся анализом технологических изменений, прогнозом развития технологий, то хочу обратить ваше внимание на выработанный нами в настоящее время целый, скажем так, каскад инструментов анализа и прогноза кадрового обеспечения технологического развития. Сюда входят перечисленные на данном слайде инструменты. Ну это понятно STEEPV анализ, форсайт-анализ профессиональной подготовки кадров, а также сканирование горизонтов и очень интересный новый инструмент – интеллектуальный анализ данных iFORA, о котором вы может уже слышали или видели его презентацию. Это попытка применить анализ больших данных и современные методы для того, чтобы прогнозировать кадровое обеспечение в связи с технологическим развитием.

Вот один из вариантов того, что можно получить при помощи такого интеллектуального анализа данных в применении к картированию перспективных профессий. Эта карта сделана на основе сематического анализа данных по рыночной аналитике. Она позволяет выделить области наиболее концентрированного обсуждения вокруг определённых технологий, возникающих технологий, и выделить, какие специалисты связаны с данными технологиями, определить возникающие профессии и востребованные специальности. Ну, например, вот вы видите здесь специалист по проектированию систем «умный дом», тут разработчик роботизированных медицинских систем, тут специалист по интеллектуальному анализу текстов. Это те специалисты, которые были выявлены в результате анализа больших данных по рыночной аналитике. Вывод такой, что технологическая трансформация экономики влечёт за собой возникновение принципиально новых профессий. Понятно, что изменение старых профессий есть, но есть и совершенно новые, принципиально новые профессии, которые связаны с технологическими инновациями. Мы можем благодаря нашим новым инструментам проследить, каким образом растёт их значимость и динамичность. Всё, закругляюсь. Просто хотела вам показать один новый инструмент, который помогает получить значимые подвижки в прогнозе того, что будет с качественными изменениями на рынке труда, с профессиями. То есть мы с моими коллегами считаем, что прогноз технологического развития необходимо постоянно проводить, выявлять оценку трендов, анализировать вызовы, драйверы, барьеры, которые оказывают влияние на развитие отраслей, анализировать новые рынки и технологии, формировать на этой основе перечни компетенций, ориентированные на рынки технологий будущего, и выявлять таким образом новые и вымирающие профессии. Мы собственно уже всё это пытаемся делать. Я обозначила на этом слайде, где наши результаты уже получены и опубликованы. Обращаю внимание на последний пункт, Атлас профессий будущего, который сейчас в печати. Он касается профессий, к которым готовит Высшая школа экономики, и построен на анализе того, что делается магистерскими программами в нашем замечательном университете для того, чтобы подготовиться к технологическому прогрессу. В этом году Атлас профессий будущего, к которому готовит Высшая школа экономики, должен выйти в свет. И я благодарю всех, кто участвовал в его подготовке.

 

Владимир Гимпельсон:

Мы в Рай попадём до того, как эти профессии получатся, или уже после?

 

Реплика из зала:

После.

 

Наталья Шматко:

Нет, я думаю, что мы попадём после.

 

Владимир Гимпельсон:

Хорошо.

 

Наталья Шматко:

На этом я, наверное, закончу.

 

Владимир Гимпельсон:

А у меня вопрос. Возвращаясь к главному вопросу дня, сожрёт или подавится?

 

Наталья Шматко:

Не только не сожрёт, но и наоборот, как бы он того, может быть, и не хотел, будет способствовать тому, что их будет больше.

 

Владимир Гимпельсон:

На оптимистической ноте.

 

Наталья Шматко:

Да. Я считаю, что нужно закончить на оптимистической ноте, потому что не нужно апокалиптических…

 

Владимир Гимпельсон:

Робокалипсиса.

 

Наталья Шматко:

Да, робокалипсиса. Да, это не так, и все наши исследования, в том числе и Форсайт, показывают, что это не так, не надо.

 

Владимир Гимпельсон:

Хорошо, спасибо большое. Вопросы. Поскольку времени уже мало, можно вопросы и комментарии как-то смешать, наверное. А если есть только вопросы, то давайте всё-таки с вопросами вперёд. Есть вопросы? Да, пожалуйста.

 

Борис Александрович:

Борис Александрович, доцент кафедры права, факультет теории права. Автор одной из источников, цитированных первым автором, опубликовал работу, в которой я по памяти тезис один могу процитировать. Не будет большим преувеличением сказать, что всё, что говорилось ранее о глобалистике, даже о конкуренции в производстве  — это экономика вчерашнего дня. А дальше они развивают идею сегодняшнего дня. Это масштабирование. Говорят о нем и сети. Вот можно ли коррелировать что-то с тем, что говорил первый автор? Я к нему при всём уважении обращаюсь с тем, что они пытаются сказать. Или нельзя этого сделать?

 

Ростислав Капелюшников:

Я могу сказать только за себя, я это скоррелировать не могу. Потому что я не могу залезть в голову этих людей.

 

Борис Александрович:

Спасибо большое. Но я дальше должен был, конечно, сказать какие-то правовые подходы. Вот вы как раз говорили о необходимости переформатизации всего законодательства. Ведь это же настолько кардинальные проблемы, что мы ни в какие рамки, поставленные даже первыми лицами страны, сейчас не уложимся.

 

Владимир Гимпельсон:

Мне кажется, что первый выступавший даже сказал, что если технологические проблемы будут решены, то правовые проблемы настолько велики, что вряд ли…

 

Борис Александрович:

Спасибо. И ещё бы на координацию.

 

Наталья Александровна:

У меня такой вопрос возник к Ростиславу Исааковичу. Вы в начале и в конце доклада сказали о том, что в девяностых годах, когда начиналась третья промышленная революция, были очень большие ожидания. Но всё это вылилось только в производство iPhone, iPad и так далее.

 

Ростислав Капелюшников:

Нет, я такого не говорил, я говорил нечто прямо противоположное.

 

Наталья Александровна: 

Что были очень большие ожидания, коренная смена…

 

Ростислав Капелюшников:

Нет, я этого не говорил. Могу сказать, что я говорил. Я говорил то, что то, что можно приписать четвёртой промышленной революции, а именно появление всевозможных гаджетов, не идёт ни в какое сравнение с плодами третьей промышленной революции, которая породила компьютеры и беспроводную телефонию, и много чего другого. Вот что я сказал.

 

Наталья Александровна: 

Так, у меня в связи с этим вопрос. Я, может быть, если неправильно перефразировала, то извините. У меня такой вопрос. В девяностые годы, были высокие  ожидания, связанные с развитием интернет-технологий. Очень многие инвестиционные компании вкладывали в развитие интернет-фирм, и потом эти ожидания не оправдались, интернет-фирмы разорились. Это было связано с тем, что интернет позволяет передавать технологии на различные расстояния. И тогда бы в своей массе технологии могли быть доступны всем.  Это новые возможности для развития социальных групп, особенно для людей, проживающих в сельской местности. И это совершенно другой взгляд на технологии. Потому что если технологии можно передавать с помощью Интернета на любые расстояния, то в принципе сейчас можно управлять любыми механизмами при помощи кнопок. Новые технологии позволяют это. Это точно так же как «умный дом». И тогда мог бы быть совершенно другой рост технологического прогресса и совершенно другие возможности для различных социальных групп, различных фирм, компаний  регионов и стран. Но этого не случилось, потому что очевидно, что это были бы слишком большие перераспределения различного рода, и поэтому всего этого возможно испугались и те компании, и организации, которые воспользовались своими преимуществами и оградили вот это от других. И в связи с этим, допустим в Штатах, очень резко сократилось число фирм, как говорили, и другая там статистика показывает именно это. Вы согласны с этим или нет?

 

Ростислав Капелюшников:

Вы знаете, если говорить обо мне, то у меня нет мнения по этому вопросу.

 

Вопрос:

Ростислав Исаакович, вроде как стало всё понятно, что апокалипсиса мы не дождёмся, всё будет нормально. Но вот меня терзает смутное сомнение по поводу женитьбы. Вот будет ли, принесёт ли автоматизация и роботизация, усилит ли распределение неравенства. Это очень болезненная сегодня тема. И ну очевидно, что будет поляризация квалифицированных и неквалифицированных работников. То есть что ждать от неравенства в доходах?

 

Ростислав Капелюшников:

Понимаете, как говорил Фридрих Хайек, мы не можем знать наших будущих знаний. Соответственно, предсказать, что будет с неравенством доходов, я не могу, как, я думаю, не может никто другой. Единственное, я Вам могу сказать, что так же, как я считаю, что страхи и ужасы, связанные с четвёртой промышленной революцией, преувеличены. Так же я считаю, что вся дискуссия вокруг бешено растущего неравенства в мире и ужасы, связанные с этим, точно так же преувеличены. На самом деле, это в каком-то смысле видение мира, навязанное интеллектуалами всему обществу. На самом деле я убеждён, что количественное экономическое неравенство само по себе не является нормативной проблемой. Не является источником беспокойствия, и не является предметом для приложения государственной политики. Проблемой являются источники получения богатства, механизмы получения доходов, а не вовсе их масштабы. Но это выход за границы сегодняшнего разговора. То есть я хочу сказать, что в принципе моё отношение к этой дискуссии – глубочайший скепсис и неприязнь к самой этой дискуссии, которая как мне кажется просто замутняет наше сознание.

 

Реплика из зала:

Но в принципе, вы не считаете, что роботизация, автоматизация поляризируют квалифицированных…

 

Ростислав Капелюшников:

Ну, что я вам могу сказать? Что я считаю? Что данные говорят? Данные говорят, что в разных странах по-разному. Что, например, в англо-саксонских странах вроде бы есть поляризация. А, например, в России её нет. А наоборот, по сценарию улучшения. С двухтысячного года резко упала доля плохих рабочих мест и резко выросла доля хороших рабочих мест. В разных странах по-разному. Думать, что это некий универсальный образец, в который укладываются все страны мира – это не так. И, кроме того, даже представим себе, что некие направления технологического прогресса ведут к увеличению неравенства в рыночных доходах. Это ничего не говорит относительно неравенства в располагаемых доходах.

 

Реплика из зала:

Тогда в теории, последние продолжают проваливаться у нас?

 

Ростислав Капелюшников:

У нас нет, они стоят на месте. Это, понимаете, разные вещи. Поэтому нельзя в принципе, с моей точки зрения, это глубочайшая ошибка – перекидывать мост от количественного показателя неравенства к тем или иным политическим или социально- политическим или социально-психологическим выводам. Ах, выросло неравенство, сейчас будет политическая нестабильность. Это как выразился некий американский экономист, любительская политология. Он саркастически  заметил, что на рабовладельческой ферме Томаса Джефферсона царило ужасающее неравенство. Но американскую революцию начал он, а не принадлежащие ему рабы.

 

Владимир Гимпельсон:

Так, ещё вопросы? Да, пожалуйста.

 

Реплика из зала:

Может быть, Вы видели фильм « Идиократия»?

 

Ростислав Капелюшников:

Нет, не видел.

 

Реплика из зала:

Там описан сценарий, который Вы немного очертили. Что с развитием технологий становится вполне легитимно не работать. Новые технологии легитимизируют лень, безделье.

 

Ростислав Капелюшников:

Они создают возможность.

 

Реплика из зала:

Да, что для определённых людей, из молодых.

 

Ростислав Капелюшников:

Или старых.

 

Реплика из зала:

Ну, да. У которых нет импульса вообще находить работу.

 

Ростислав Капелюшников:

Это их право, если им есть на что жить. Например, если семьи их обеспечивают, или если государство им даёт пособие, ну, пускай живут, в чём проблема?

 

Реплика из зала:

Нет, нет, не проблема. Просто чувство, сценарий такой, который описан в фильме «Идиократия». Там это доведено до абсурда.

 

Ростислав Капелюшников:

То есть вы хотите сказать, что то, что я рассказывал про влияние на предложение  труда, это совпадает с нарративом в этом фильме?

 

Реплика из зала:

Ну, да. Там  показано возможное будущее в Америке, когда руководит страной совершенно средний гражданин нашего века, который попадает в будущее, где все – следуя из названия «Идиократия» – очень отстают по уровню развития от нашего времени именно потому, что к этому подвели слишком развитые технологии, которые побуждали людей работать.

 

Ростислав Капелюшников:

Ну, это одна из антиутопий. Единственное, что я хочу сказать, что для меня непривычно употребление термина «идиократия» в таком значении. Идиократия – это советская власть. Вот, что такое идиократия. Это Советский Союз. Во всяком случае, я так привык всегда использовать это слово. Но я обязательно посмотрю этот фильм. Спасибо.  

 

Владимир Гимпельсон:

Спасибо. Ещё вопросы? Вопросов нет. Комментарии? Ну, что ж, я думаю, что никакие дополнительные комментарии с моей стороны не нужны. Было достаточно интересно, и всё очень чётко и ясно сформулировано. Давайте поблагодарим наших выступавших и посочувствуем тем, кто не дошёл до нашего семинара – они много потеряли.  До свидания.