Закрыть окно 

20.03.2019

Разметка боем? О либерализме будущего дня.


Ирина Чечель:

Дорогие коллеги, приветствую Вас! Мой первый вопрос будет связан вот с чем, насколько верно при исследовании темы, поставленной Либеральной миссией в центр дискуссии, говорить об однотипном, аналогичном влиянии глобализации на Россию и Запад? Насколько процессы, с которыми мы сталкиваемся у нас и на Западе, являются однопорядковыми? И можно ли говорить о том, что, например, в России реально состоялась либеральная демократия, на которую тем или иным образом воздействовала и которую тем или иным образом видоизменяла глобализация?  

 

Дмитрий Дубровский:

Мне представляется, что вопрос так поставлен, что он нас, на мой взгляд, загоняет в другую систему, или привычную систему размышлений, которая мне не кажется достаточно продуктивной.  Я не очень вижу, чтобы Россия была достаточно отчетливым фактором, вернее, она себя исключила из прямого влияния на процесс глобализации. Она всегда была больше субъектом, чем объектом. Вернее сказать, субъектом глобализации она была, на мой взгляд, тогда когда была Советским Союзом, и она была в каком-то смысле таким субъектом альтернативной глобализации. Она предлагала альтернативный проект. И в этом смысле она влияла на нее, потому что, отталкиваясь от альтернативного советского проекта, который был в известном смысле антипроектом, формировалась первая волна вот этой демократической глобализации. Если говорить вообще в этих терминах. Мне кажется, что сегодня можно говорить о другой глобализации, то, что называется «Authoritarianism goes globalколлеги так и назвали один из своих сборников. Выяснилось, что глобализация – это достаточно нейтральный процесс. Он может переносить, хотите, демократию, хотите авторитаризм, что на данный момент является народной модой, если угодно. Мне кажется, что если говорить, хотя серьезно про Россию - я бы не говорил в этом смысле, потому что я не очень ее вижу сегодня, я не очень вижу, как она сама по себе является субъектом этой глобализации, а вот то, что есть какой-то пул стран, он довольно четко заметен, на мой взгляд, по голосованиям, по определенным позициям. Формируется такой пул стран, как я всегда студентам иронически называю его «антидемократический Интернационал» - он необязательно все время неизменен, но у него есть какое-то ядро и какая-то периферия. Но, если говорить о диалоге, который продолжается, то Россия занимает любопытное, на мой взгляд, место. Дело в том, что, по-моему, в отличие от Советского Союза, который производил альтернативную глобализацию, именно альтернативную, то сегодняшняя Россия производит антиглобализацию, то есть ее направленность, не ее лично, а ее контрагентов в том числе, это скорее подчеркнутая суверенизация. Мне кажется, что это процесс естественный, мне кажется, что в высокой степени - саморазрушительный. Есть некоторое количество стран, которые хотят все вернуть обратно, то есть им было хорошо в этой Холодной войне. Мы знаем много людей, которые радостно возвращаются в нарратив Холодной войны, потому что им там было все привычно. Они с большим воодушевлением в него возвращаются, надо сказать, что со всех сторон   - и в России, и в США, и в Европе. Как мне кажется, что со странами то же самое происходит. Есть страны, чьи национальные лица полагают, что в новой системе координат им выказывают недостаточно уважительное отношение. На мой взгляд, Россия – типичный пример такой страны – не единственный, но типичный, где подрыв международной системы соглашений, права, того, что составляет костяк глобализации, общих принципов международного права  происходит потому, что эта группа, часть элит полагает, что в этой создавшейся системе координат им не уделено должного внимания. То есть они не получили того, на что рассчитывали.

 

Ирина Чечель:

То есть на кону - вопрос об уважении? Я тогда немного продолжу. В вашей концепции, в вашей системе координат оказывается, что глобализация, с которой мы имели дело до сих пор была этаким безличным процессом - переносом инфекции в своем роде: вирусом, которому были подвластны все. Но сейчас вдруг оказывается, что деглобализация, наоборот, процесс, который должен иметь лицо. Элиты, взявшиеся отстаивать деглобализацию, на самом деле, говорят: нас не устроит любая глобализация. Нам нужна глобализация со вполне себе  селективным подходом. Но в этом случае оказывается, что  в вашей сетке координат глобализация, которая доселе была нейтральной, получает лицо благодаря действию антиглобализационных сил.

 

Дмитрий Дубровский:

Да, я бы даже так сказал, что  противники глобализации считают, что предыдущая глобализация была неправильной, она была несправедливой. Они вообще в этом процессе видят перенос справедливости  и подрыва репутации, то есть не вообще распространение знаний, технологий и услуг, а злобное влияние неправильной культуры, неправильную иерархию, когда не те не теми властвуют. То есть они видят в этом неправильное распределение, и в этом смысле, как ни странно, они сталкиваются с альтерглобалистами и именно поэтому так удивительно выглядит этот антидемократический Интернационал, в котором страны скомбинированы или последовательно скомбинированы с союзниками как справа, так и слева, потому что и те, и другие атакуют одну глобализацию, потому что у кого-то одного вариант, что глобализация недостаточно справедливая, а другие говорят, что она недостаточно элитистская, и вообще непонятно, почему мы здесь со всеми должны делиться, к примеру. Но и то, и другое - это атака как раз на то, что, как они полагают, является лицом предыдущей глобализации. Они считают ее американской. Евроатлантическая цивилизация – это и есть лицо сегодняшней глобализации. В этом есть своя неприятная правда в том смысле, что когда, например, Маркс критикует современную систему государства, говоря, что она по умолчанию христианская, то с ней можно все что угодно делать. Но пока эта система государства в принципе не умрет, этот суверенитет будет воспроизводить христианскую логику и мораль. Здесь нечто подобное: поскольку так случилось, что евроатлантическая цивилизация выплеснулась  и стала порождать глобализацию безотносительно того, что она хотела и тащила за собой ассоциацию с ней, она, видимо, действительно, является в каком-то смысле евроатлантической. Сталкиваясь с ней, те элиты, которые выстраивают, представляют себя как оппозицию, - я не очень понимаю почему и зачем – все же видят себя иначе. Между прочим, я полагаю, что нынешнее движение в Польше, Венгрии, в Австрии, все эти группы – далеко не представители скепсиса в отношении Европы, я думаю, что дело шире и проблема крупнее. Это вообще общее скептическое отношение к тому, что они называют «евроатлантическая глобализация». Это не просто антиамериканизм - это попытка основать то, что называется новым феодализмом. Мне как раз кажется, что то, что мы имеем в виду, с чем мы сталкиваемся сейчас, это никак не Холодная война - отнюдь. У нас нет блоков, у нас нет этих альтернативных программ модернизации, но то что мы имеем, мне кажется, это новый феодализм, где логика отталкивается от всеобщей универсальной партикулярности. Это партикулярность, которая хочет стать абсолютной.

 

Ирина Чечель:

Модельной?

Дмитрий Дубровский: 

Модельной. И это было довольно давно заметно. В Европарламенте эти правые группы, которые мгновенно находили друг друга: «давайте дружить против всех»… В этом смысле они удивительно сталкиваются друг с другом – правые националисты из Басконии и сепаратисты Донбасса. Они друг друга нашли - и преподносят себя как репрезентацию некоторой торжествующей партикулярности.

 

Ирина Чечель:

Но разве здесь нет некоторых отсылок к Холодной войне в том смысле, который был для Холодной войны одним из центральных? А именно со-поставления, противо-поставления «образов жизни», когда оказывается, что одни страны - нормальны, другие - аномальны, одни - современны, другие - архаичны, одни обвинены, другие рьяно обвиняют.  Логика эта все еще сохраняется, временами как атавизм, но мы ее ясно наблюдаем и она попеременно усиливается. Иван Крастев вот-вот собирается выпускать новую книгу.  Насколько я понимаю, у Крастева вообще концепция своеобразного мимесиса. Он тактично напоминает, что многие перестали замечать, что страны Восточной и Центральной Европы, например, ощущают себя «самозванцами» в  мире, сформированном революциями 1989-го года. ЦВЕ была предложена мимикрия «нормальных государств» при условии признания, что их государства не то чтобы аномальны, но должны выстраивать собственную концепцию суверенитета в манере подражания, например, германской послевоенной концепции государственного строительства. Константин, может быть, вы вступите в свои права, потому что у меня уже ощущение, что мы с Дмитрием несколько увлеклись темой?

 

Константин Гаазе:

Смотрите, первое противоречие, с которым столкнулось СССР, вы обозначили. Нарратив Холодной войны является глобалистским нарративом. А Россия сейчас испытывает некоторые корчи, связанные со своей внешнеполитической доктриной, именно потому что, с одной стороны, она вынуждена занять семиотику у нарратива Холодной войны, который является альтернативно глобалистским, но при этом она упаковывает в эту семиотику совершенно другой месседж, который как раз связан с возвращением идеи партикуляризма. Единственное я абсолютно не согласен с термином «новый феодализм»! Нет, это возвращение классического понимания государства нового времени. А что это? Международная политика как сборище равных левиафанов. В этом нет ничего феодального, это просто проведение прямой линии от Пуфендорфа до Путина. Это первый большой узел, который нам показывает, что, с одной стороны, есть некоторые привычные треки оппонирования Западу, но, с другой стороны, эти привычные советские треки не позволяют высказать то, что хочется высказать. А хочется буквально сказать, что устройство мирового порядка не предполагает перехода из естественного состояния в гражданское. То есть суверены не объединяются в надполитический организм, над которыми возникает метасуверен. И это, условно, месседж антидемократического антиглобалистского Интернационала. Но в случае России он выказывается в совершенно другой семиотической рамке, которая взялась из другого времени. Если почитать дневники Черняева, то становится понятным, что и в советское время этот разрыв существовал. То есть, с одной стороны, международный отдел ЦК занимался продвижением национальных интересов СССР, с  другой стороны, он был вынужден адресоваться к международному коммунистическому движению. Уже в 1970-е гг. было понятно, что эти две идеи находятся в серьезном противоречии. Еще я бы добавил, что глобальна ли Россия – я не знаю. Но в паре с понятием глобализация от того же автора появилось понятие «глокализация». Россия – это, несомненно, феномен глокализации: разрастание местной локальности, контингентной, незапланированной, которую никто не видел как глобального игрока, но вот эта локальность вдруг разрослась до масштаба мировой арены, это немыслимо было в 1997 году. Есть еще один момент, который связан с тем, что если мы говорим, что базовая политическая онтология глобализации – это либеральная демократия, спасибо тоже Дмитрию и вам за мысль про рецептурность.  То есть  государственное устройство должно быть сделано по рецепту. Оно не может быть местным. Может быть местный колорит, но не может быть местного государственного устройства. Возникает конфликт как раз вокруг этой нормативной рецептурности, потому что либеральная демократия не подразумевает выхода над надгосударственный уровень. В ее политической онтологии такого хода нет. Эта политическая онтология заканчивается на уровне национального государства - изначально она была так сделана. Попытка эту политическую онтологию растянуть до границ земного шара привела собственно к тому, к чему она привела:  государства – спонсоры этого проекта, не важно, как хотите называйте, ядро мир-системы, евроатлантисты, НАТО. Но они уже сами внутри своих политических систем от этого надрыва страдают, потому что этот надрыв приводит к тому, что поднимают голову одновременно и правые антиглобалисты в лице некоторых советников Трампа, и левые антиглобалисты, которые громят или громили Париж. Поэтому, мне кажется, что если говорить о чем-то серьезном, проективном, то нужно говорить о том, а какая все-таки политическая онтология может обслуживать глобализацию. Потому что очевидно, что политическая онтология, произведенная под маркой «либеральная демократия», этого сделать не может. А политическая онтология под маркой «неолиберализм», имея в виду его последний извод, начиная с Вашингтонского консенсуса, тоже глобализацию производить не может. Хотя, если мы вспомним, это была самая необидная для развивающихся стран политическая онтология, которая все сводила к очень внятному эксплицитно сформулированному набору макроэкономических правил. То есть регулируйте макроэкономику и финансовые рынки вот так - и у вас будет демократия. Оказалось, что этой связки тоже нет. Оказалось, что эта гипотеза тоже не работает, потому что можно произвести макроэкономическую стабильность, но совершенно необязательно, что макроэкономическая стабильность сама по себе приведет к либеральной демократии и к включению в глобальный миропорядок.

 

Ирина Чечель:

Дмитрий, вы хотели что-то добавить.

 

Дмитрий Дубровский:

Я хотел бы вернуться буквально на шаг назад. Мне очень нравится, что Иван Крастев называет происходящее «мимесис». Я вообще про мимикрию думаю все это время, потому что как раз это  то, что мне кажется сильно отличает в этом смысле Холодную войну и вот этот дискурс глобального партикуляризма. Он постоянно мимикрирует, даже в приемах очень любопытно. Они заимствуют, действительно, нарратив Холодной войны, но он весь напихан какими-то удивительными вещами, которые в общем-то Холодной войне не свойственны, на мой взгляд. То есть они, действительно, структуру Холодной войны, противостояние блоков заимствуют в практическом смысле. И некоторые вещи, которые Холодной войне не свойственны. Например, удивительные реверансы в сторону прав человека, размышления о правах меньшинств и большинств. Для советского нарратива это не было свойственно, прямо скажем. Но особенно мне кажется любопытным – это то, что Крастев говорит про подражание, ведь обоснование этого партикуляризма – то, что нет никакой либеральной демократии вообще. Дело не в том, что либеральная демократия – действительно плохо работает и не обслуживает глобализацию, это правда. Но позиция глобальных партикуляристов заключается в том, что ее не существует. Это то, что Шульман удачно назвала обратный карго-культ. Мне очень понравилось это развивать, а идея красивая, если вспомнить, что карго-культ – это когда мы изображаем аэродром и самолеты из травы и палок, чтобы нам на него продукты сбрасывали, и вот тут нам говорят – «а самолетов-то вообще не бывает». Не то, что их не нужно изображать, – просто у нас вообще ничего не летает. Либеральной демократии нет, все это причуды и выдумки. Поэтому никаких оснований для глобализации не существует.

 

Ирина Чечель:

Здесь есть один момент, Дмитрий. То, что они говорят - это одна часть этого условного дискурса, которая может быть воспроизведена. Вторая его часть – то, что либеральной демократии нет, но ведь это в каком-то смысле справедливо, что ее нет. Или, другой вариант, это несправедливо, что все о ней вынуждены говорить. И так далее, и тому подобное. В подобном дискурсе производится резкий переход к идее справедливости, который характерен и для Бэннона, и для Путина, например. В их понимании демократии в центре всего призваны стоять требования справедливости международных отношений, справедливости элит к массам, справедливости в отношении понимания «исторических судеб» народа, как говорит Путин, справедливого учета исторического пути «простого человека», как учит нас  Бэннон. Откуда возникает этот отчетливый посыл справедливости, как Вы считаете? Ведь это не совсем левые идеи, перехваченные правыми? Откуда вообще ноги растут, где корни этого требования гиперсправедливости – чуть не последнего суда угнетенных народов над их притеснителями?

 

Дмитрий Дубровский:

Я не совсем согласен, что это возврат к классическому суверенитету, но если говорить о классическом суверенитете, то для него справедливость была, конечно, в абсолютности права нации на то, что называется полным суверенитетом. И про это, кстати, они любят говорить, что это как раз и есть защита настоящего суверенитета, который и есть справедливость. Справедливость – это восстановление исчезнувшего суверенитета, а это следование принципам либеральной демократии. То есть мы должны вернуть себе полный суверенитет. И это, кстати, то, что хотят элиты Восточной Европы, которая, как выяснилось, совершенно по-другому относится к ситуации исчезновения своих привилегий в объединенной Европе, потому что они, видимо, ими еще не наигрались. Это, конечно, не сильно научное объяснение, но у меня есть всегда ощущение, что у старых элит Европы есть какое-то более спокойное отношение к своим привилегиям. Оно во много отображается, видимо, еще и потому, что они в национальное государство наигрались. А вот Польша, Венгрия, где все это очень заметно, Австрия в меньшей степени – наоборот. Любопытно, что это как раз связано с тем, что там была наиболее мягкая система люстрации. То есть в какой-то степени мы имеем возврат партийной советской элиты на новом витке. И она все-таки очень хочет стать национальной суверенной буржуазией. Она ничего порядком не успела, она только начала  реставрацию - и тут у нее все украли. Мне кажется, что отчасти это России тоже касается. Российская новая формирующуюся буржуазия не успела стать национальной, а тут вдруг пришли глобализаторы - и все хотят украсть.

 

Ирина Чечель:

И что делает отечественная буржуазия нуворишей: она заявляет национальную идею? Вы считаете, что они способны это сделать? Или уже начали к тому идти?

 

Дмитрий Дубровский:

Я думаю, что это национальная идея в силу популистского характера является историей про то, что «восстановление суверенитета» и есть настоящая справедливость. Что справедливость, действительно, есть возвращение к классическому суверенитету, в котором никто никому не должен, и никто ни с кем не связан. И это  и есть залог абсолютного национального суверенитета.

 

Ирина Чечель:

Тогда должна  быть упомянута концепция Глеба Павловского с его характерной версией, что Россия Путина  -  триггер, который указывает на слабости других и использует их в том смысле, что ей все позволено, но за это ничего не грозит. Насколько правомерно говорить о том, что кремлевское представление о вседозволенности смешивается с особым пониманием суверенитета? Вносится ли тем самым новация в понимание его полноты?

 

Константин Гаазе:

Если говорить про понимание вседозволенности, то это как раз чистой воды мимесис, потому что если подойти с практической точки зрения, отвечая на вопрос, что дальше будет делать Путин и задаться целью найти какой-то паттерн, которому он следует, то совершенно очевидно, что этот паттерн можно обнаружить в действиях администрации Джорджа Буша-младшего. И собственно ему он следует, вот этому паттерну. Создание частных армий, размывание понятий войны и мира и т.д. Это не Путин придумал. Это придумал Джон Ю по просьбе Дика Чейни. Здесь спор идет совершенно по другой оси. Здесь спор идет не по оси суверенитет на суверенитет, а по оси, почему одним разрешено растягивать свой суверенитет до гегемонии, например, США, а другим этого не разрешено делать. По каким основаниям это происходит? Вот эта тактика удивительным образом оказывается успешной, прежде всего, потому что ни европейская либеральная элита, ни демократическая американская элита к этому не готовы. Для них Джордж Буш младший осужден, заклеймен, и собственно Америка от этого была очищена двумя президентскими сроками Обамы. Это такой для них blasttothepast. Они это уже видели, им за это стыдно. Когда разговариваешь с каким-то представителем вот этого крыла американских элит о том, что происходило с 2000 по 2008 год, они говорят, что, «ребят, мы же больше этого не делаем», они говорят, что «у нас же больше нет частных армий», «у нас нет больше такого рода размывающих военное право конструкций». «У нас осталось только Гуантанамо». Мы себя сами исправили. А для Владимира Владимировича вопрос стоит принципиально по-другому. Для него вопрос стоит таким образом – либо возникает то, что сейчас в российском МИДе называют мультилатерализм, в котором вообще уничтожается система международного права в ее нынешнем виде и действует только система двусторонних, трехсторонних, многосторонних соглашений. Тогда эта система, грубо говоря, ограничивает всех самим весом, самим количеством этих соглашений. Она ограничивает гегемонов сегодняшнего дня, то есть США, и Китай, кстати, тоже от расширения своего суверенитета до глобальной гегемонии. С другой стороны, глобальная гегемония – довольно искусительная вещь. И в этом смысле хороший интересный вопрос, на который я сейчас не могу ответить – является ли для Путина вот это все хулиганство просто средством атакующей защиты «суверенитета» или он уже, скажем, эту наживку проглотил и полагает, что в связи с рядом последних событий прошлых лет - кризисом 2008 года, затем кризисом Евросоюза, затем кризисом американской политической системы, кризисом межгосударственных отношений, созданы предпосылки, чтобы Россия сделала некоторую асимметричную ставку на глобальную гегемонию. И это тоже возвращает нас к базовому внутреннему противоречию. Говорить языком Холодной войны о равенстве суверенитетов нельзя. С другой стороны, очищая месседж от шелухи Холодной войны, месседж не глобалистский, он как раз про систему международного права, которая окутает весь мир, но при этом в этой системе не будет выраженных гегемонов. Это некоторое рубежное состояние не только для России, это более чем рубежное состояние для всей систему международно-правовых отношений, потому что не только Россия ее сегодня разрушает. Вопрос в том, кого выкинут за пределы новой системы международного права. Выкинут ли за пределы системы международного права гегемонов последних трехсот лет, то есть индустриально развитые западные страны и возникнет какая-то огромная паутина из соглашений – по осям Тегеран, Пекин, Москва, Астана и т.д. Или, наоборот, эта система гегемонии, которая отражена в нынешней текущей системе международного права, каким-то образом сможет себя перезагрузить, каким-то образом справится с вызовами. И в этом смысле мы опять упираемся в это перепрыгивание с одного на другое, потому что в тот момент, когда мы говорим, а почему собственно нынешняя гегемония в кризисе, то кроме собственно глобального финансового кризиса будет и кризис локальных политических систем, который как бы открывает окно возможностей для России ли, для Турции ли, для Китая ли – это уж как элиты в разных странах понимают это. Здесь некоторый хаос оказывается фактически в перспективе для всех выгоднее, чем любое представление новой глобальной доктрины. В конечном итоге мы пытаемся понять, как может выглядеть новая глобализация. Будет ли эта глобализация победой над разными локальностями, потому что Китай – тоже локальность, у него нет мирового проекта, как и у России нет мирового проекта, просто очень сильно разросшаяся местная специфика или все-таки появится какая-то другая общая парадигма. Мне кажется, что сейчас все замерло, поскольку не существует политического языка, не существует языка политической философии, который может пойти за окоем, границы, установленные либеральной демократией как таковой. То есть либо мы должны от либеральной демократии отказаться (а это ценностно заряженная вещь сейчас, не всегда она такой была, но сейчас это ценностно заряженная вещь), либо сделать что-то другое. Мне кажется как-то так.

 

Ирина Чечель:

Константин, а не можем мы мимоходом скользнуть - как-то уйти на век назад? И вернуться, скажем, к историцистской концепции гегемонии того же Ранке и Джоберти? То есть к концепциям гегемонии как опоры на внешнюю политику, создающую условия для формирования зависимых государств и колоний. А, с другой стороны, на понятие, как у того же Джоберти, моральной эффективности с ее особым оружием - моралистическими рассуждениями, кто прав или виноват?

 

Константин Гаазе:

Вот как раз партия условного антиглобалистского интернационала этого бы очень хотела. Проблема внутри этой блоковой метафоры. Но внутри евроатлантисткого блока не существует интеллектуальных сил, которые могут это сказать и не быть тут же маргинализированы. Не существует позиции, с которой можно сказать, что мы должны вернуться к идее мягкого колониализма. А где это должно быть сделано, если не внутри академии. Такая позиция ни внутри американской, ни внутри европейской академии невозможна. Здесь есть другой вопрос. Можем ли мы вернуться к пониманию гегемонии, связанному с некоторым лидерством. Например, с лидерством в борьбе с глобальным потеплением, в борьбе с оружием массового поражения. То есть возможно ли этот костюм короля, который все это время был одет на американскую политическую элиту, одеть на кого-то другого. Но здесь тоже, если мы будем смотреть не на заявления, а на факты, то мы увидим, что даже администрация Обамы, хотя совершались попытки это сделать, не смогла подписать Римский статут. То есть не смогла интегрировать правовую систему США в международную систему уголовного права, как и Россия не смогла с этим управиться. Оказывается, что в 21 веке наиболее затратной позицией на международной арене является позиция морального лидерства. Но не связанного с пониманием морального лидерства конца 19 века, когда моральное лидерство – это цивилизация, прогресс, телеграф, телефон. Сегодня моральное лидерство связано с бременем очень тяжелых повесток, которые, прежде всего, накладывают ограничения на суверенитет собственный и собственную экономику. В этом тоже есть некоторое затруднение. Есть еще третье обстоятельство. Мы должны об этом тоже поговорить. Здесь есть конфликт, который, мне кажется, удивительным образом, это единственный конфликт, который переносится с национального уровня на глобальный. Конфликт между двумя сценариями глобализации, по аналогии с двумя сценариями тотализации. С тотализацией государства всеобщего благоденствия. Но в случае с глобалистским проектом это будет означать, что конечная цель – полная глобализация собственно земного шара как такового, популистская тотализация. Или же тотализация, которой нужно сказать, что существует ядро, в случае с международной политикой это ядро хороших стран, и есть какие-то страны, которые за границу этого ядра так или иначе выбрасываются. Сложно управлять миром, если ты не назначаешь миру врагов. Другой вопрос, является ли целью глобализации построение государства всеобщего благоденствия в масштабах всей планеты.

 

Ирина Чечель:

И все внезапно замолчали, вопрос повис в воздухе?

Дмитрий Дубровский:

Я вот о чем размышляю, это совершенно из другой оперы, что ведь глобализация, на мой взгляд, никогда не была таким осмысленным осознанным проектом. Это всегда был такой  adhoc ситуация, при котором никому в голову не приходило планировать, кроме наших любимых конспирологов, которые любят порядок в окружающей среде.

 

Константин Гаазе:

Есть набор американских неоконсервативных теоретиков, которые пытались про это подумать, но они тоже в общем были маргиналами.

 

 Дмитрий Дубровский:

Я просто говорю о том, что интересно, что если говорить о свойствах этой глобализации, то она всегда несет за собой в каком-то смысле проклятие того вызова, в ответ на который  она создалась. Если думать про черты будущей глобализации, то, видимо, она вся целиком будет поставлена, ее логика и структура будет ответом на те вызовы, если она случится и мир не разнесет к чертовой матери до этого момента. Как современная евроатлантическая глобализация была, на мой взгляд, в высокой степени ответом на Холодную войну и попыткой ее не допустить через систему установления общего международного порядка. Ее мотто - чтобы не было войны и не было террора. По сути вся ситуация только про это - поэтому и требования такие мягкие. «Ребят, давайте живем как живем, но чтобы просто без геноцида и без войны, пожалуйста». В общем, довольно слабые ограничения по большому счету. Внутри национальных стран происходило много чего. Показательным, на мой взгляд, является кризис в Венесуэле, потому что все размахивают руками, бегают, а сделать ничего невозможно, потому что до тех пор пока геноцида и войны не случилось никакое международное сообщество среагировать не может. Даже непонятно, что должно случиться, чтобы среагировали. Но я опять все время думаю о том, что эта глобализация, которая теоретически возможна, должна произойти после того, как этот кризис достигнет какой-то точки, отталкиваясь от которой возникнет новая волна. И новая волна будет тащить за собой родовые признаки того состояния, в котором мы сейчас находимся.  

 

Константин Гаазе:

То есть она неизбежно будет полицейской и популистской так или иначе? Это абсолютная правда, потому что невозможно ввести нерациональные интересы в это дело, а рациональные интересы, собственно говоря, заключаются в защите ойкумены. И весь вопрос в том, как мы эту ойкумену определяем.

 

Ирина Чечель:

Но как мы ее можем определить при условии, что чрезвычайная политика становится нормальной?

 

Константин Гаазе:

Может быть, государство – лишнее звено. Собственно теоретическая рамка развивается, но она развивается именно в сторону возвращения полномочий, отданных государству, я имею в виду не только коммунитаризм, канадский коммунитаризм  и т.д., но и неореспубликанцев. И того же самого Ф. Петтита. Эта рамка, которая очень медленно эволюционирует, постепенно приходит к идеи о том, что лишним звеном является государство как таковое. Со всеми теми его атрибутами, которые, начиная с середины-конца 17 века, вызывают бесконечные теоретические и практические противоречия. А дальше вопрос, можно ли помыслить за пределы этой рамки. Посмотрите, если мы скажем, что мы прямо будем читать неореспубликанскую сегодняшнюю доктрину на государственном уровне, то мы вернемся к идее, например, обязательной военной службы. Если мы будем читать позитивную свободу вот так, то окажется, что все должны служить в армии, потому что если ты не будешь защищать республику, кто будет ее защищать. Или, например, через 10 лет в городе Лагос будет жить  100 млн. человек. Я не очень понимаю, зачем городу Лагос будет нужна Нигерия как таковая. Здесь возникает хороший, интересный, продуктивный зазор, в который можно попытаться посмотреть  и увидеть негосударственную глобализацию. Этот проект был популярен до кризиса 2008 года, когда вообще начала сдвигаться парадигма экономической мысли, снимать фокус с государства и переносить фокус на города. Там был ряд больших докладов, которые собственно и говорили, что посмотрите, что города торгуют, а страны воюют и т.д. Если это развивать, то здесь есть тоже определенное противоречие, мысль Никласа Лумана, что  между партиципаторностью, а неореспубликанизм и коммунитаризм подразумевают партиципаторность, и демократией есть конфликт, потому что партиципаторность подразумевает организационную иерархию заботы о сообществе. А демократия все-таки изначально подразумевает некоторое равенство ситуации голосования как голосования. И тут тоже возникает такая история, что справедливость всегда будет конфликтовать с ответственностью. Ведь у «изегории», права говорить, есть обратная сторона: все высказались, но если всей агорой проголосовали, что сейчас все идем воевать со Спартой, то мы все надеваем доспехи и идем воевать со Спартой. И это тоже проблема, потому что здесь уже не стоит вопрос справедливости, который адресуют государству. Здесь стоит вопрос сочетания бремени прав и обязанностей, которые проистекают из этих прав. Такие вопросы некому адресовать, кроме себя самого.

 

Дмитрий Дубровский:

Я бы еще кое о чем подумалнасчет отмирания государства. Мне кажется, что здесь любопытно смотреть на всякого рода маргинальные проекты, которые показывают не то, чтобы возможные способы существования государства, но во всяком случае альтернативы. Меня в свое время очень порадовал проект экстерриториального цыганского государства, в котором нет границ, есть только граждане. В этом смысле нужно думать про такого типа про ассоциации, которым много лет - всякие культурные автономии австрийских социал-демократов, которые тоже представляли собой (тогда еще, в XIX веке) идею свободной ассоциации граждан, которые объединялись в политические сообщества. Совершенно не понятно, почему бы не двинуться вперед и не думать в этом направлении? Действительно, государство нам не нужно. Нам нужна новая форма ассоциаций, не территориальная - абсолютно точно.

 

Константин Гаазе:

Да, у нее нет пространственного бремени, пространственного контроля.  

 

Дмитрий Дубровский:

И тогда отваливаются так называемые незыблемые признаки государства  в виде границ, армии и т.д. Зачем это все? У нас тогда появляется соперничество политических сообществ, которые могут тоже каким-то образом между собой соперничать в экономическом, социальном смысле, но им совершенно не нужно бодаться за территории, ни за какие другие вещи. У них могут быть внутри какие-то сложности с построением, с формой демократии, с распределением власти и т.д. Но подумать об этом - и сразу возникает другая перспектива! Не так все сразу становится мрачным, потому что, если выдернуть из этой конструкции неминуемо несущееся в пропасть государство, то в нем оказывается довольно много осмысленных возможностей. Сценариев, которые в общем-то могут решить все поперек той системы столкновений, которую мы имеем.

 

Константин Гаазе:

В том числе и экономически за счет биткоинов и прочих разных приятных даров прогресса. Нам уже не нужно иметь резервную валюту, нам не нужно иметь валюту международных расчетов, если так посмотреть.

 

Дмитрий Дубровский:

Я в этом смысле не очень много читал, но я ни в одном месте не видел сборника, который, знаете, делают НКО-шники  - «Сборник хороших практик». Он должен быть о том, что вообще можно делать, если государство убрать. В экономике можно сделать так, можно сделать ассоциации, можно сделать членов государства Луны и всем выдавать паспорта этой Луны. Но там явно можно и поглубже копнуть. Очевидно, что существуют модели, не связанные между собой сейчас никак, но которые в принципе совмещают, а, при некотором размышлении, и замещают собой всю структуру государства, которая нам кажется незыблемой и незаменимой. Однако Вестфальская система распадается. Это для меня совершенно очевидно. Но вопрос заключается в том, что она распадается - и утаскивает за собой все подряд. В этом смысле международная система отношений гибнет еще и потому, что Вестфальская система накрывается. Мне кажется, что думать об альтернативах очень полезно, потому что эти альтернативы будут создавать другие способы мышления в том числе о международном праве, если оно вообще сохраниться, потому что, если нет национальных государств, то зачем международное право?

 

Константин Гаазе:

Тогда международное право – это некоторые каталоги переводимости, эквивалентов.

 

Дмитрий Дубровский:

Это просто вопрос трансляции и все.

 

Константин Гаазе:

Это перспектива, да!

 

Ирина Чечель:

Но что сказать о конституционализме, о конституционном сознании в связи с теми перспективами, которые Вы  бегло обрисовали? Я же ни за что не перестану думать о том, каким образом в вашем государстве «Луны и будущего» будет формироваться идея права…

 

Константин Гаазе:

А что является источником права? Источником права может являться либо договоренность, либо воля государства. Если мы убираем государство, то нам ничего не остается, кроме договоренности.

 

Ирина Чечель:

И тогда?

 

Константин Гаазе:

Описано много вариаций, например, перформативных экономик, в которых нет единого эквивалента, экономик, в которых обязывающий квазиправовой практикой, например, является дар или реципрокность, и т.д. Это тоже экономики, но с другим пониманием рациональности обмена. В этом смысле существует определенный набор понятий, на которые пока так не смотрят, но которые тем не менее позволяют производить право не из идеи воли государства, а из договоренности, понимаемой не в смысле социального контракта.

 

Дмитрий Дубровский:

Другое дело, что проблема с перформативными экономиками заключается в том, что они все завязаны на партикулярности, которую мы только что бомбили в первой части разговора. В них проблема с переводом оказывается, в буквальном смысле конвертация этих практик, как они между собой будут коммуницировать, потому что если мы создаем сообщество с некоторых неограниченным набором практик, внутренних договоренностей, которые могут быть какими угодно. Ведь перформативная экономика – это прекрасно, вопрос способны ли они будут коммуницировать между собой, то есть будет ли существовать международное сообщество вообще. И тогда эта свобода разносит нас вообще на эти самые торжествующие партикулярности, о которых так мечтают наши прекрасные оппоненты. Я-то как раз думаю, что вызовом является именно это. С одной стороны, есть договоренности внутри этого сообщества, с другой стороны, большой вопрос заключается в том, как эти договоренности сочетать с универсалией существования мира, какого-то языка глобализации, формы экономики, через которую это все будет транслироваться. То есть какой-то должен быть универсальный конвертер,  потому что иначе не очень понятно, как говорить о существовании общего мира.

 

Константин Гаазе:

Это довольно известный текст – лекция Фуко 1973 года в Рио-де-Жанейро, целью которой является как раз показать, каким образом возникают современные основания судебного следствия, дознания и процедура установления истины. Там Фуко описывает некоторый механизм, который он называет «шифтер», который, с его точки зрения, действовал в античном мире. Он не предполагал отдельного, выделенного аппарата coerciveforce, не предполагал, что существует какая-то специальная инстанция, исполняющая право. Просто в тот момент, когда Эдипа изгоняют из города, все закрывают двери. Это не ситуация исполнения права людьми, которым это право делегировано, потому что делегирование включает в себя суверенитет. Мы не можем сказать, что будет существовать полиция, но не будет существовать суверенитета, потому что правовое основание действия полиции – это то, что им делегирован некоторый объем прав, которое это коллективное тело с себя сняло и вот этой исполнительной силе передала. То есть в принципе правовые механизмы вне рамок  суверенитета мыслимы, правда, с трудом, но тем не менее мыслимы. Второй момент – это тоже очень известные два тексты, полемика двух антропологов – Салинса иОбейсекере. Как раз полемика о том, существует ли универсальная рациональность. Позиция Обейсекере в том, что она существует, она биологическая, в сущности, оказалась битой. Салинс в этой полемике победил, утверждая, что никакой универсальной рациональности не существует. Продолжая мысль Дмитрия, я хочу сказать, что универсалии в виде автоматических переводчиков возможны, но, вероятно, они не могут быть основаны на нашем нововременном понимании рациональности. Они должны быть основаны вообще принципиально на чем-то другом.

 

Ирина Чечель:

Меня в данном случае интересует, что имеет обязывающую силу? Что, таким образом, воспроизводит договоренности? Насколько те длительные - не идет ли речь о необходимости бесконечного воспроизводства бесконечно сиюминутных договоренностей.

 

Константин Гаазе:

А почему вас пугает эта картина?

 

Ирина Чечель:

Потому что она ни к чему не ведет, хотя бы поэтому.

 

Константин Гаазе:

Существует только один способ масштабирования ожиданий – государство.

 

Ирина Чечель:

А если мы его отсекаем?

 

Константин Гаазе:

Значит, мы должны переопределять понятие ожиданий. Оно вполне себе историческое, оно не с Луны прилетело. Оно возникает у Гоббса, потом начинает очень мощно звучать главным мотивом у Локка, а потом уже попадает, с одной стороны, к камералистам в виде идеи «приятной жизни», потом к Бентаму и т.д. Само это понятие рационального ожидания не является базовым, универсальным. Другое дело, что, например, если мы будем пытаться договориться о счастье, то окажется, что счастье непереводимо. Но, с другой стороны, смотрите, государство существует, мы продолжаем спасать систему международных отношений, это мой тезис условно. Но, например, дискурсы безопасности тоже непереводимы. Они и сейчас непереводимы. И это тоже как бы проблема. Есть известная фраза в дневнике Макса Шелера о том, что социальный порядок  - это то, когда ты утром проснувшись, может продолжить то дело, которое ты оставил вчера. Мыслимая конструкция, которая обеспечивает эту возможность пока, на данный момент, это государство. Другой мыслимой конструкции, которая это может обеспечить, нет. Значит, может, нам следует зайти с другой стороны силлогизма и посмотреть, что это такое ожидание. Другое дело, что есть риск, который Дмитрий четко обозначил, что мы можем вернуться к партикуляризму. Если мы говорим, что это не мультикультурность, а мультирациональность, то извините, тогда женское обрезание это нормально там, где это нормально. Поскольку мы договаривались на партикулярность: никто не претендует на глобальность обрезания, тут это нормально, а там – нет. Здесь препятствие, которое пока выглядит абсолютно непреодолимым, потому что мы должны либо без возражений принять идею глобального государства, которое повсеместно это запретит, либо мы должны скатиться в партикуляризм, либо другой идеей является отказ от капиталистической экономики, рыночной экономики как таковой вообще и в принципе, потому что понятие рационального ожидания там является ядром. Если мы его выкидываем, то мы вообще не понимаем, что такое рыночная экономика, как вообще экономика выглядит.

 

Ирина Чечель:

Если мы делаем удачную подсечку и выбрасываем государство,  то вдруг оказывается, что слово, которые вы сейчас использовали, наверное, раз 30 в последнем своем ответе, а именно слово «мы» - тоже ставится под удар. Становится непонятным, чья это система ожиданий.

 

Константин Гаазе:

Здесь у нас как раз никаких проблем нет, мы – это академия, мы – это все люди, занятые в системе интеллектуального, научного производства. И я хочу сказать, что как раз вот это сообщество прекрасно себя чувствует на протяжение последней тысячи лет и вполне себя воспроизводит поверх всех государственных национальных границ.

 

Дмитрий Дубровский:

И в общем-то их не очень заботит.

 

Ирина Чечель:

Такое платоновское государство у нас возникает.

 

Константин Гаазе:

Ну не платоновское, но Нанси можно перечитать. То есть литературный коммунизм выглядел идиотизмом даже для постмарксистов в начале 1980-х гг. Он выглядел утопией, но сейчас если мы возьмемся искать сообщества, которые способны сейчас в нынешней ситуации действовать поверх границ и навязывать свои правила? Академия по сути навязала систему квази-открытого доступа к платным научным текстам, издательства критикуют «Скай Хаб», но он работает, все им пользуются. И это нормально. Никто не проверяет, если я сослался на работу Лакло или на работу Маккензи Варка про хакеров, была ли у меня цифровая лицензия прочесть эти книжки и на них сослаться. И таких сообществ может быть довольно большое количество – и спорт, и академия, и искусство. Существует гигантское в масштабах планеты сообщество людей, которые играют в онлайн игры. Они в какой юрисдикции находятся, когда это делают? Здесь просто, наверное, нужна вот эта пресловутая сила воображения. И, может быть, нужно перечитать тексты, которые мы, условно говоря, в свое время сочли чисто утопическими.

 

Дмитрий Дубровский:

Или создавать другие утопические тексты. Мне кажется, что вся власть воображения – это программа, это не лозунг.

 

Константин Гаазе:

Это руководство к действию.

 

Ирина Чечель:

Какую захватывающую драму мы сегодня выстроили, спектакль идей - драматургия великолепная. Но здесь все-таки еще один вопрос сразу возникает. Какова система контроля в вашем  новом мире? Но давайте оставим этот  вопрос самому будущему.

 

Константин Гаазе:

Спасибо, очень интересно получилось.

 

Дмитрий Дубровский:

Спасибо!