Закрыть окно 

29.03.2019

Демократия «критического момента»?


Ирина Чечель:

Коллеги, мне хотелось бы начать с обсуждения отдельного кейса, как мне кажется, имеющего непосредственное отношение к тематике глобализации, а именно, недавним  яростным спорам между Европарламентом и Британским правительством относительно того, что такое суверенная нация и что представляет собой  демократия в Евросоюзе. Как бы вы оценили их значение? Как вам кажется, насколько  этот кейс существенен вообще для понимания кризиса глобализации или, может быть, нового ее этапа?

Ричард Темпест:

Давайте тогда я начну. Мне кажется, что Вы абсолютно правильно намечаете тему, Ирина. В первую очередь, вы упомянули Брексит, потому что та волна популизма, которая сейчас пронеслась по всему миру, началась отнюдь не в Америке, и даже не в Британии, а в других частях света. Можно посмотреть, например, и на Колумбийский референдум, первый по мирному договору правительства с группировкой ФАРК, на президентские выборы в Филиппинах, целый ряд событий. Но, конечно, особенно эмблематичны Трамп и Брексит. Для меня Брексит – это явление двоякое. Это стремление к реконструктивной ностальгии - проявление реконструктивной утопичности, существовавшей многие десятилетия в английском политическом теле, в обществе, культуре. Ностальгия или тоска по имперскому прошлому, которая в то же время противоречит прошлому островному. Островное государство, Англия традиционно воспринимает Европу как TheContinent («Континент»). Себя англичане опять же традиционно европейцами не называют. Для них понятие «Континент» — это все то, что за Английским каналом, TheEnglishChannel –за проливом, известным как Ламанш в других странах и на других языках. То, что по ту его сторону, — англичанам глубоко чуждо. Сейчас мы видим группу аппаратчиков, называемых членами парламента, членами правительства и членами оппозиции, которые ведут переговоры и с Брюсселем, и друг с другом, пытаясь оформить в какие-то юридические и административные рамки совершенно из этих рамок выбивающееся - процессы поиска ретроспективной или реконструктивной утопии. Я бы сказал так. Люди, которые в Англии ратуют за Брексит, - руководители анти-европейского движения, именно ее идеологи, представляют Англию как страну, существующую в романах Рональда Фредерика Делдерфилда. Это такой английский писатель средней руки, у которого есть трилогия «GodisanEnglishman» («Бог – это англичанин). Таково заглавие одного из наиболее известных его произведений. В своих романах он описывает маленькие города и села провинциальной Англии - в них люди живут семейным укладом, а иностранцы воспринимаются как своеобразный курьез. И даже если это хорошие иностранцы, милые чужаки, к ним стоит относиться с некой долей если не подозрения, то во всяком случае настороженности, потому что они суть инородные тела в плоти островного общества. Да и они сами, будучи людьми достойными, испытывают чувство неловкости от того, что их угораздило быть иностранцами… Но все же возвращаюсь к Вашему вопросу, простите за столь пространный и разветвленный ответ. Я вижу здесь ситуацию, в которой аппаратчики, представители того политического класса, который пришел к власти в западной части Европы после Второй мировой войны и который особенно утвердился после падения Берлинской стены, вот эти аппаратчики ведут переговоры между собой в парламенте, начали переговоры с такими же аппаратчиками в Брюсселе и от них совершенно ускользает масштабность, всемирно-историческое измерение того процесса, в котором они оказались. Вот такой получился у меня ответ, Ирина.

Ирина Чечель:

Вячеслав, Вы хотели бы что-то добавить?

Вячеслав Морозов:

Прежде всего, мне кажется, что обсуждать Брексит в терминах глобализации или антиглобализма, может быть, не самое полезное дело, потому что я не очень понимаю, как они соотносятся. То есть, с одной стороны, да, Брексит – это проявление антиглобализма, потому что это желание замкнуться в своем мирке, отгородиться от Европы. С другой стороны, Ричард прав, что эта тоска – в первую очередь по имперскому прошлому, а не по островному. И это имперское  прошлое – часть истории глобального мира, так что Брексит в каком-то смысле – это и следствие глобализации, и следствие антиглобализма, и попытка найти другую форму глобализации, потому что не случайно же брекситеры говорят о том, что Британия будет мощным мировым государством, выйдя из Европейского союза, избавившись от оков европейской интеграции. Они действительно надеются снова править миром. Некоторые наиболее радикальные представители этого крыла прямо так и утверждают.

Это действительно аппаратчики, которые торгуются между собой. Они действительно очень часто не видят за деревьями леса, но при этом мне кажется, что  общество в целом понимает, с какого рода проблемами оно сталкивается. И я даже думаю, что многие из аппаратчиков понимают, о чем идет речь, но из-за этой аппаратной логики  они не могут выйти на более широкое поле обсуждения. Поскольку они хотят сохранить за собой теплые места в парламенте и других структурах, они вынуждены играть по правилам, установленным для решения других проблем. Нынешняя ситуация беспрецедентна. Проблемы такого масштаба, вообще говоря, не могут решаться сугубо аппаратной борьбой, конкуренцией между партиями, парламентской политикой и т.д. Но и референдумами они тоже не могут решаться, потому что, как показал пример Великобритании, это слишком сложный вопрос. Я даже сомневаюсь, что если бы была более полная информация у британских избирателей, они бы приняли какое-то более осмысленное и правильное решение. Это слишком сложная тематика, чтобы ее вот так запросто выносить и отдавать на откуп механизмам прямой демократии. Поэтому, да, Брексит – это вещь в чем-то уникальная, в чем-то это проявление мировых тенденций, но в рамках глобализации она мало что дает для понимания этого явления, события. Мне кажется, что здесь темы империи, национального государства, демократии лучше подходят в качестве основополагающих  концептуальных рамок.

Ирина Чечель:

Важнейшее уточнение! Но я хотела бы в таком случае дополнить свой первый вопрос. Роберт Купер только что в дискуссии в библиотеке Конегресса США очень верно говорил, что люди, голосовавшие за Брексит, собственно, не понимали, за что выступают. Говоря в каком-то узком, прагматическом смысле, если Великобритания выходит из Евросоюза без соглашения, то оказывается, например, что все аэропорты встают - аэропространство тотально контролируется Европейским законодательством. Техническую сторону глобализации мало кто берет в расчет.

Вячеслав Морозов:

Да, там даже не столько аэропространство, сколько сами самолеты, потому что воздушное пространство можно поделить, а вот самолеты нужно как-то отдельно сертифицировать.

Ирина Чечель:

И, кроме того, нужно упоминать все, что касается инвестиций. Я еще раз подчеркиваю, что это непосредственно связано с глобализацией, потому что  основной поток инвестиций, хотя, как ни странно, британцы об этом не думают, идет не из Китая (там, по-моему, всего 1% инвестиций), и далеко не из США (там около 20 % инвестиций), а из Евросоюза. Что с этим делать? Каким образом будет действовать британская экономика? Как быть с прямыми инвестициями из Евросоюза? Но мой вопрос был связан даже не с этими чисто техническими проблемами, а вот с чем.  Если вы смотрели дебаты в Европарламенте относительно Бресксита – вы видели выступления Гая Верхофстадта относительно того, что  британским парламентариям надлежит в срочном порядке сформировать «позитивное большинство». Меня эти рассуждения определенно изумили. И все же насколько они отражают новоформирующиеся представления о демократии и демократическом управлении в рамках глобальной системы? Какие плоскости сместились, если парламентарий  Европарламента диктует Палате общин, каким быть ее большинству?

Ричард Темпест:

Если можно, я внесу здесь свою лепту в дискуссию. Мне кажется, что такого рода высказывания – это как раз проявление институционного дискурса Европейского союза, который в какой-то степени еще не ассимилировал, не концептуализировал выход Великобритании из ЕС. Я здесь, честно говоря, не вижу какого-то осмысленного, какого-то концептуально глубокого понимания ситуации со стороны Европарламента, потому что если мы рассматриваем Европейский союз, мы знаем — часто об этом говорилось, — что там присутствует дефицит демократии. Сам Европарламент, в котором произносятся такого рода речи и который кочует из города в город с тем, чтобы удовлетворить национальным и местным интересам и бюджетам, на мой взгляд не представляет собой  какую-то интересную платформу. Вообще эти европейские институты, даже те, которые обладают представительным элементом и содержанием, как Европарламент, суть канцелярские компромиссы. Набранная после Второй мировой войны и после падения Берлинской стены инерция институционного строительства в Евросоюзе себя исчерпала. Так мне кажется. Язык остался, вот этот жаргон «eurojive», как я его называю. Но реалии выходят совершенно другими, и язык этот не способен их покрыть. Поэтому разговоры о каком-то новом большинстве, на мой взгляд, не совсем осмыслены. Здесь есть, безусловно, означающее, но означаемого нет. Получается почти такой постмодерн, т.е. какие-то бесконечные цитаты из целого ряда бюрократических, офисных первоисточников, которые генерируются Европейским союзом из своих бесчисленных комиссий и комитетов и канцелярий в течение 60 лет.

Ирина Чечель:

Ваш ход, Вячеслав.

Вячеслав Морозов:

Я согласен, что Европейский Союз действительно страдает от дефицита демократии, он крайне бюрократизирован. Здесь в качестве сноски нужно поставить вопрос – есть ли ему замена, то есть можно ли отказаться сейчас от всей этой бюрократии и найти какую-то более демократичную форму, которая не означала бы в то же время радикального размежевания и утери европейского единства, которое для большинства людей все-таки представляет ценность. Но это отдельный вопрос, который было бы интересно обсудить, может быть, в другой раз. А что важно – на мой взгляд, это то, что помимо собственно дефицита демократии в ЕС, существует вообще кризис демократии в мире. Многие политологи оспаривают этот тезис, говоря: вот посмотрите индикаторы, вот вам цифры, вот мы так измеряем, вот мы сяк измеряем и получается тем не менее, что демократия в мире в целом чувствует себя вполне уверенно. В США она тоже, может быть, слегка пошатнулась в результате избрания Трампа, но совершенно не разрушается. Но это все, конечно, нельзя измерить индексами. Это нужно измерять собственно результатами политического процесса. То самое избрание Трампа, Брексит и другие вещи как раз показывают, что огромная масса населения, огромные срезы общества, целые политические позиции, дискурсы, социальные слои, целые страны –  в этой системе, в целом демократической, не представлены. У них нет голоса.

Россия, например, один из таких случаев. Заслуженно или нет, но Россия сегодня практически лишена права голоса в мировом контексте. Она пытается говорить, но особенно уже никто не слушает. Это проблема, потому что получается, что пространство, в рамках которого мы можем обсуждать мировые проблемы, становится все уже. Существует, если хотите, мировая гегемония – консенсус по поводу основных целей, методов, механизмов, институтов мирового развития. Этот консенсус до сих пор сохраняется, потому что другие силы, другие платформы, которые пытаются с этим консенсусом спорить, разобщены, они не могут выработать своего собственного языка для того, чтобы бросить вызов гегемону. Но в результате мы и получаем такие феномены как Трамп, как Брексит, как популизм, с которого мы начали этот разговор. Получается, что эти непредставленные силы ищут себе представительство, но пока не могут его найти в каком-то осмысленном регистре. Получается, что решения, которые принимаются под воздействием этих сил, под их подспудным давлением, как правило, контрпродуктивны, иррациональны. Они мало кому идут на пользу: ну, кто выиграл или выиграет от Брексита? Я думаю, что только узкий круг, и, скорее всего, это будут представители тех же самых элит, которые прекрасно себя чувствуют и в нынешнем консенсусе.

Именно в этом смысле, демократия – либеральная, космополитическая, глобальная или глобализированная демократия, как угодно ее назовите, – на мой взгляд, становится все менее представительной. И это большая проблема.

Ричард Темпест:

Я могу добавить к тому, что сказал Вячеслав, вот что. Даже когда мы смотрим на вновь возвышающуюся мировую державу, державу с амбициями, то есть на Китай, мы видим, как она пытается себя утвердить именно в этой уже существующей схеме - как вторая сверхдержава или, по крайней мере, как глава предполагаемого кондоминиума США и Китая. Хотя КНР, безусловно, держава авторитарная и отнюдь не следующая западным представлениям о правильных отношениях между государством и законом, тем не менее она подписалась под этим консенсусом. Она вполне готова в нем участвовать, что опять же, Вячеслав здесь прав, оттеняет недемократичность консенсуса. Все это иллюстрирует, если хотите, расхождение между идеалами и даже практиками демократии и тем, как международные элиты и великие державы, в первую очередь, США, а теперь уже и Китай, направляют движение событий в планетарном масштабе.

Ирина Чечель:

Меня это очень интересует вот в каком срезе, коллеги. Как вы считаете, осуществляется ли вообще внутри этого демократического консенсуса, по вашему мнению, какая-то глобальная конкуренция? Ведь недавняя статья Суркова – это представление о том, что суверенная демократия – экспортный товар. Владислав Юрьевич пытается конкурировать и в то же время навязывать Западу образ альтернативной демократии, который вводится в политический процесс чуть не как инструмент конкурентной борьбы.

Вячеслав Морозов:

Да, но, кстати говоря, не Сурков это придумал. Такую идею именно в таком виде впервые сформулировал Константин Косачев еще в конце прошлого десятилетия, когда он, будучи главой Россотрудничества, озаботился проблемой softpower - мягкой силы России. И как раз он выдвинул идею, что суверенную демократию, идею невмешательства Россия способна предложить остальному миру в качестве универсальной ценности. Суверенная демократия предлагалась взамен демократии либеральной, которая, как считают многие представители российских элит, порождает всякого рода гуманитарные интервенции, цветные революции и прочие нехорошие вещи.

Да, это попытка конкурировать, но мне кажется, - абсолютно безнадежная попытка. Я не хочу сказать, что к России совсем никто не прислушивается. Конечно, и в Латинской Америке, и в том же Китае у России есть своя аудитория, определенные плацдармы для распространения влияния. И RTздесь играет видную роль, и другие каналы пропаганды и даже просто диалога. Кстати, дипломатическая борьба вокруг сирийского конфликта в этом отношении важна. Мы можем по-разному относиться ко всей этой торговле в целом и к российской позиции в частности, но, тем не менее, здесь Россия смогла утвердиться в качестве одного из игроков.

Но в целом, честно говоря, я не вижу какого-то серьезного диалога или конкуренции, спора между разными моделями демократии. Ни в одной стране, насколько мне известно, нет серьезного обсуждения в том духе, что мы, скажем, не довольны нашей моделью, то может быть, для нас окажется полезным опыт другой страны. Может, я, конечно, чего-то не знаю, но мне о таком слышать не приходилось. Британцы, например, недовольны некоторыми конкретными результатами работы своей парламентской системы, но, тем не менее, большинство из них считает британский парламент лучшим в мире, самым демократичным. И у них есть на это основания. Нельзя отрицать, что эта система институционально способна себя поддерживать и обеспечивать достаточно эффективное политическое представительство на национальном уровне.

Экономическая конкуренция имеет место, она будет нарастать, особенно если Трампу удастся реализовать свою протекционистскую повестку дня. Возвышение Китая в любом случае не останется без экономического ответа - и, скорее всего, этот ответ будет выдержан в протекционистском ключе. Но конкуренции между моделями будущего, между утопиями я не вижу. И утопий как таковых нет. На самом деле мы по-прежнему остаемся  в парадигме конца истории. Фукуяма сформулировал эту идею 30 лет назад и уже успел от нее отказаться, но каких-либо альтернативных универсалистских проектов я не вижу. Если, конечно, мы не считаем таким проектом Исламское Государство, которое все-таки сложно не слишком заботится о своей привлекательности в глазах немусульман.

Ирина Чечель:

Вячеслав, но разве не может стать таким проектом даже не столько универсалистская идея демократии, сколько идея возвращения к подлинным основам демократии – идеология «новой подлинности» старой политики.

Вячеслав Морозов:

А что вы имеете в виду под «подлинными основами демократии»? Это может быть имперская ностальгия, как в случае с Брекситом, что мы уже обсудили. Но в США я не вижу никакой тенденции к возвращению к подлинным идеалам демократии. Там скорее идет партийная борьба по всем направлениям.

Ирина Чечель:

Тогда как в Европе мы сталкиваемся с массой популистских сил, которые загодя считают что у них, действительно, украли голос, что им  пора  вернуть  утраченную  власть, что настала пора вернуть представления о работающей демократии, - через активное претворение в жизнь ее первоначальных идеалов, которые только и способны поставить заслон чиновникам, влиянию корпораций и т.д.

Вячеслав Морозов:

На мой взгляд, демократия здесь все-таки не ключевое слово. Эта парадигма скорее националистическая – в ряде случаев также популистская, но национализм там всегда играет центральную роль. И цель тут скорее не в возвращении к подлинной демократии, а к подлинной нации, которую у нас украли еврократы или, в случае США, демократы и прочие либералы. Или Запад – в случае России. Все эти идеологии подразумевают, что украден также подлинный народ. Не случайно Сурков пишет о глубинном народе в своем замечательном произведении. По его мнению, Путин и есть главный политический представитель этого глубинного народа, и именно поэтому российская система самая лучшая. Но мы понимаем, что даже если предположить, что это так, все равно такая система на экспорт не пойдет, потому что она слишком специфична. И потом, что такое «экспорт»? В некоторых ситуациях он имеет место – например, в случае с Орбаном, но это только в очень небольшой степени заимствование российской модели, в основном это собственная  венгерская динамика.

 

 

Ричард Темпест: 

Я опять же с Вячеславом согласен по основным положениям его концепции. Я бы сказал, что статья Суркова показательна - она эмблематична. Она, конечно, не слишком  содержательна. И я бы ему посоветовал как человеку, который читает книги, и даже на других языках, использовать идеи Карла Шмитта – вероятно, с гораздо большим эффектом. В них содержится, действительно, мощное обоснование диктатуры не закона, а над законом. Явление путинизма можно бы было сконструировать на основании доктрины Шмитта, и даже без особых натяжек. Но что касается поиска подлинной демократии, то эта идея подлинности, эта идея самобытности для меня очень отдает 18 веком, немецкими романтиками – Гердером, о чем Сурков, может быть, даже не знает. Гердер изобрел такое понятие как «народ». Если французская революция придумала нацию, то Гердер и немецкие романтики придумали народ. Все это дает возможность политикам и людям из тех групп, которые считают себя обездоленными и обманутыми, искать формулировки, помогающие им объяснить, - самим себе, масс-медиа, общественности - чтó они хотят восстановить. Однако то, что они нам предлагают, раскрашено в радужные спектры и краски. Что это, как не улыбчивая картина прошлого? Она никогда не существовала. Она извлечена, главным образом, из черно-белых телевизионных программ, которые потом подвергаются колоризации. Идеал нации – об этом предупреждал ещё Даниэль Дефо — есть результат болезненного, настойчивого, иногда фанатического желания найти ту её суть или эссенцию, которая является ее зерном - зерном своего в отличие от чужого. Это желание всегда останется в интеллектуальном смысле без результата. Но в политическом смысле или даже военном это желание может иметь дурные последствия. Такова ретроспективная утопия. Мы наблюдаем попытку восстановить идею вестфальского мира, в котором присутствует множество разных стран – больших и малых, которые ведут между собой - а-ля Герберт Спенсер - борьбу за существование.

Ирина Чечель:

Жизненное пространство, да?

 Ричард Темпест:       

 Да-да, за жизненное пространство, за интеллектуальное пространство. Так вытесняют, подобно зубной пасте из тюбиков, те чужеродные элементы, которые в нее просачивались. Но это же все опять же фантазии, потому что мир слишком взаимосвязан. И даже тот же самый Орбан, которого упомянул Вячеслав, он и его правительство, так же как и правительство в Польше, во многом существуют, да и популярны, благодаря субсидиям Европейского Союза. И что здесь показательно – это не то, что польский или венгерский кабинет об этом не говорят, скрывают, если хотите, финансовые источники многих популярных программ, а то, что Европейский Союз об этом не говорит и не использует свое финансовое и бюджетное присутствие в жизни этих стран в качестве рычага давления. Вот что интересно. Мне кажется, что мы видим и в Брексите, и в какой-то степени в Америке с Трампом и его оппонентами, и в других местах некую склонность уже существующих элит, утвердившихся в 20 веке, если не капитулировать, то на время самоотстраниться. Как сказал Вячеслав, они в курсе что, что ни случись, их ретроспективные схемы, создаваемые аниматорами и реконструкторами, - вовсе не то, что  сможет повернуть вспять ход политических событий. Таков мой комментарий.

Ирина Чечель:

Когда Вячеслав говорил, я вот о чем задумалась: великолепно, Путин в сурковской системе координат является политическим представителем народа. Но, как вы считаете, Вячеслав, сурковский Путин и его же народ – одно?

Вячеслав Морозов:

Нет, он, мне кажется, довольно ясно написал, что это не так – народ сам по себе, а элиты сами по себе. И именно благодаря тому, что существует этот самый глубинный народ, есть также необходимость в ком-то вроде Путина, или, точнее говоря, в путинизме. Он прямо утверждает, что сам Путин не путинист, или необязательно путинист. В этой связи правильно вспоминают об Уварове и Победоносцеве. Это представление о добром царе, и согласно ему только монархия может Россию спасти от хаоса. То есть эта мысль не нова и вообще статья довольно скучная – интересен разве что сам факт ее появления,  да еще некоторые сурковские формулировки.

А вот к тому, о чем говорил Ричард, я бы добавил, что Россия находится ровно в таком же положении, как и Венгрия, и Польша – только с поправкой на то, что она не является членом ЕС и обладает гораздо более значительными природными ресурсами. Если  страны Центральной и Восточной Европы зависят от субсидий и инвестиций, то Россия еще в большей мере зависит от экспорта своих природных ресурсов в тот же Евросоюз. При этом российские элиты, насколько это возможно, импортируют для себя и западные институты, и западное образование (как правило, просто вывозя детей учиться в западные школы и университеты). Иными словами, отвергая европейские ценности, российские элиты продолжают пользоваться благами западной цивилизации. Россия – это органичная часть мировой капиталистической системы, и российская экономика занимает свое место в глобальном капиталистическом разделении труда. Другое дело, что это место менее выгодно, чем место Польши или Венгрии, но в общем все в мире относительно.

Многое из того, что мы видим, зависит от ракурса. Ракурс, который выбирает Сурков – это крайне предвзятая позиция. Вера в то, что этот народ-богоносец напрямую представлен в фигуре политического лидера – это настолько мистически окрашенная концепция, что с ней даже трудно спорить. В это нужно либо верить, либо нет. Если же посмотреть немного под другим углом, мы увидим, что идет просто перекачка нефти и совершенно беззастенчивая эксплуатация все того же народа-богоносца. Вот и все.

Ричард Темпест:

Я вижу здесь множество точек соприкосновения между оценкой Вячеслава и моим анализом происходящего. Но я бы добавил насчет Суркова (эта статья интересная и неслучайно, что так много о ней пишут в России, хотя на Западе никто ее не заметил), следующее. В статье ясно сквозит идея, что биологический Путин или Путин царствующий – это личность, срок правления которой близится к концу. Поэтому происходит разделение понятий «настоящий Путин» и «путинизм». Я, будучи человеком не менее остроумным, чем Сурков, и не менее поверхностным, его бы перефразировал. Он говорит, что настоящий Путин вряд ли является путинистом. Интересней было бы сказать, что настоящий Путин вряд ли является Путиным. В этой статье речь идет о чем-то совершенно другом, то есть опять же это ретроспективная фантазия, но в данном случае проецируемая на будущее. Концепция системы на экспорт. Глубинный народ, общество доверяет только первому лицу. Опять же слабое знание политической теории не дало возможности Суркову использовать идеи Карла Шмитта.  А вот они  прекрасно сочетаются с аргументацией в пользу существующего или несуществующего Путина! Далее. Мы совершенно не говорим о культуре, а интересно задать себе вопрос, а в культурном пространстве что дает Россия миру? Так вот: дает она довольно много,  но с негативными для себя самой результатами. Существует утечка мозгов, конечно. Я работаю в университете, я знаком с десятками коллег из России или стран СНГ, что в историческом плане почти одно и то же. Например, на факультете математики у нас целый ряд профессоров – выходцы из России и СНГ. И, скажем, известный всему миру и довольно часто критикуемый Сергей Брин – фигура, совершенно по-своему, по-другому, чем Сурков, но тем не менее это человек,  воплощающий явление утечки мозгов. Расклад здесь – довольно ясный. Потеря России есть приобретение для Запада. И даже, как мы теперь видим, для Китая. Россия выцеживает из себя кусочки своего разума, собственный интеллектуальный потенциал, и эти позитивные, полные витаминов, обогащающие чужое политическое тело секреции плывут на Запад и там совершают свою конструктивную работу. Россия от этого теряет. Экспорт нефти и газа будет играть в мировой экономике все более маргинальную роль. В энергетическом секторе никакого будущего для России я не вижу. В заключение я бы говорил о следующем. Для политиков и политических элит характерен поиск линий наименьшего сопротивления. Мы видим это в случае с Европейским Союзом, с Брекситом и тем же Дэвидом Кэмероном, который решил провести свой референдум по чисто внутрипартийным аппаратным причинам. Но то же мы видим, кстати, и в России, когда в 2000-2003 гг. В. Путин или то коллективное лицо, которое мы сочли Владимиром Путиным, должно было ответить на вопрос, что мы намерены делать, - по какому пути мы пойдем. И Путин выбрал — так же, как это почти всегда делают политики на Западе и политики в Китае — линию наименьшего сопротивления, самый комфортный курс. Но в России это означало пресловутую вертикаль власти, выхолащивание институтов, превращение их в некий учрежденческий орнамент государства. В этом смысле Сурков прав. Но линия эта по большому счету была и остается бесперспективной - она не решает экономические, политические и географические вопросы, встающие перед страной. Впрочем, то же самое мы видим и на Западе, как я полагаю. Но, с другой стороны, есть фигуры, упомянутые Сурковым – Мустафа Ататюрк, Де Голль или даже Черчилль – государственные деятели, которые решили пойти наперекор своим интересам, даже политическим, в какой-то момент. Причем наперекор сиюминутным своим интересам. Они шли по линии наибольшего сопротивления. А в России Путин и его люди, его специфическая команда решила сделать то, что удобно и привычно, - им казалось все это наиболее целесообразным. В результате мы имеем дело с ситуацией, которую мы видим сейчас. Хотя она, мне кажется, не экстремальна и разрешима. Я отнюдь не считаю, что Россия находится в каком-то всемирном историческом тупике. И вновь простите за столь пространный ответ на столь короткий вопрос.

Ирина Чечель:

Давайте все-таки еще немного остановимся на идеях Суркова? Мне кажется, что от них мы можем перейти к западноевропейскому и общемировому контексту. Как вам кажется, кто, по мнению Суркова, смог бы формировать представления о том, что может быть названо commongood? Как вам кажется? В статье, напомню, совсем не идет речь об обществе, как не идет речь об идеологиях, которые формируются тем-то и тем-то названным лицом. Даже Путин там - не идеологическая фигура. Это лежит на поверхности – и очевидно. Вообще, президент Суркова - не идейный лидер. Это лидер, который в состоянии ощутить флюиды, идущие от глубинного народа - и благодаря тому видеть его насквозь. Но Сурковым отнюдь не выясняется - как, за счет чего, за счет каких своих качеств президент способен осуществить эту свою функцию? Какие идеи Путин «поставляет» общественности? Ничего подобного мы не находим в тексте, между тем оказывается, что именно Путин формирует представления об общественных идеалах и неизменно ухватывает специфику общественного сознания, наследия, опыта и т.п. Как вам показалось, все-таки в статье содержится представление о том, что commongood формируются в рамках определенных демократических координат? Как никак, Сурков начинает с того, что «мы отстаиваем представления о суверенной демократии». Но дальше эта его тема  провисает - и непонятно, в каком обществе Владислав Юрьевич  находится, о каком типе новой независимости готов говорить?  Для него актуален проект демократического развития, или же это государственная система,  требующая  другого языка – тогда какого?

Вячеслав Морозов:

Ирина, мне кажется, что ваш вопрос не к этой статье, потому что в ней как раз нет представлений об общем благе или, точнее говоря, нет идеи, что общее благо нужно как-то формулировать отдельно. Там общее благо дано. Общее благо с точки зрения Суркова, как и с точки зрения очень многих людей в нынешних российских элитах, особенно силовых, это суверенитет, сохранение государства, защита от коварного Запада и вообще от внешних и внутренних врагов и т.д.

Ирина Чечель:

Замечательно, Вячеслав. Но скажите, кем это сформулировано в публичном поле?

Вячеслав Морозов:

А это для них очевидно. Это такой здравый смысл, в том смысле, как его понимал Грамши.

Ирина Чечель:

То есть авторство этих тезисов в публичном дискурсе никому не принадлежит?

Вячеслав Морозов:

Никаких авторских инноваций за этим не стоит. Это данность – если хотите, докса, – для этих людей, и помимо этого знания все остальное уже неважно. Все остальное – это вопросы текущего управления, которые тоже не нуждаются в обсуждении, потому что здесь работает обычная бюрократическая логика, пресловутая вертикаль власти. То есть задача состоит в том, чтобы сохранить государство, никакого будущего у этого государства, на самом деле, нет, у него есть только прошлое, но оно тоже вне истории, потому что видится это все как непрерывная передача власти от одного правителя к другому, без качественных изменений. Если не ошибаюсь, Григорий Юдин уже отметил по поводу статьи Суркова, что, несмотря на разговор о четырех российских государствах, между этими этапами нет никаких разрывов. Это просто разные формы, но одно и то же государство, которое в новых исторических условиях по-новому работает и по-новому устроено. Оно проходит через какие-то кризисы и собирает себя заново в какой-то новой модели. Никакой утопии, никакого горизонта в этом мировоззрении нет и быть не может. Есть только настоящее и это настоящее нужно всеми силами защищать.

Ричард Темпест:

Я опять с вами соглашусь, Вячеслав, и добавлю кратко. Во-первых, Сурков вычеркивает из своей схемы элемент божественного. Именно это меня заставило вспомнить о Карле Шмитте, который взял идеи ультрамонтанства и приложил их к государственности в 20-м  веке, - к идее фюрер-принципа. Государство, которое управляется харизматичным лидером и которое постоянно пребывает в состоянии чрезвычайного положения. Но Сурков не осмелился, или предположу, не был достаточно информирован для того, чтобы принять эту логику, чтобы пойти по этой траектории исследования. Когда Вячеслав говорит, что российская государственная система, бюрократия, силовики, люди, стоящие у власти, — что для них суверенитет и собственно государство как данность суть основополагающие ценности, с этим Сурков согласен. Я могу подсказать, что это 1648-й  год, это окончание 30-летней войны, то есть это тот консенсус, который появился в Европе именно в результате религиозных, то есть идеологических, войн. Государство должно быть гарантом собственного существования, вне зависимости от того, какую религию исповедует его население или князь или монарх, который государством управляет. Эта идея для своего времени была инновационная и позитивная. Я думаю, что теперь эта идея абсорбирована людьми, которые, конечно, о Вестфалии ничего не слышали. Вот что я хотел добавить.

Вячеслав Морозов:

Я согласен и хочу еще заметить мимоходом, что Шмитт здесь очень важен. Я о нем не говорю лишь потому, что вы меня каждый раз опережаете.

Ирина Чечель:

И все же не удержусь спросить, почему?

Вячеслав Морозов:

Шмитт? Мне кажется, что интересно порассуждать о том, почему Сурков не ссылается на Шмитта. Помимо сугубо случайных факторов, которые, возможно, помешали Суркову прочитать его основные работы, есть и тот факт, что в России рецепция Шмитта изначально имело место на относительно передовой платформе. Благодаря таким исследователям, как всем нам известный А.Ф. Филиппов, Шмитта у нас читают через призму постструктурализма. Это интерпретация, где Шмитт выступает не только поклонником нацизма, но и крайне интересным мыслителем, который имел огромное значение для философии Жака Деррида и для постструктурализма в целом. Поэтому, может быть, Сурков и не обратил на него внимания, хотя, конечно, Шмитта можно прочитать и по-другому – через вождизм и идею сильного государства. В любом случае наследие Шмитта – это центральная мысль о вражде как конституирующем начале политического вообще и государства в частности. Это, конечно, очень хорошо вписалось бы в парадигму, которую пытается развивать Сурков. Мне кажется, что момент внешней вражды у него заявлен как конституирующий, но он не проговорен. Тут я вижу определенную эволюцию по сравнению с Сурковым времен «суверенной демократии», когда он выступал все-таки как консервативный, даже ультраконсервативный, либерал, но и человек, который все еще хотел, чтобы Россия была хоть как-то представлена в глобальном диалоге. Сегодня же он скорее изоляционист, для него внешний мир – разве что угроза. Именно этот момент было бы интересно развить в шмиттеанском ключе. Однако мы с вами уже начинаем за Суркова переписывать его статью. Это, наверное, не самое полезное из всех возможных занятий.

Ирина Чечель:

Ну, нам интересен не Сурков, а будущее определенного политического порядка…  В частности, то, насколько то, о чем пишет Сурков связано с концепцией даже не демократического, а любого другого политического выбора? Что вправе выбирать российский  гражданин в городе-Солнце Суркова? Ему оставлено право выбирать нечто, кроме сурковского политического списка?  И следующий вопрос,  в прикуску к  только что прозвучавшему – остается ли право выбора «общего будущего» у современного западного гражданина?

Ричард Темпест:

Я не вижу у Суркова присутствия идей гражданина и гражданственности в том смысле, в котором мы привыкли эти термины использовать. Идею выбора я тоже там не особо не усматриваю, потому что он предлагает вполне себе цикличный взгляд на историю. Четыре государственные  формации, которые одна за другой каким-то образом следуют, причем каждая из них играет конструктивную роль... Конечно, это короткая статья, мы не должны ее слишком критиковать. Сурков не мог в ней обосновать категорий революционности, преемственности, качества перехода от одной формации к другой. Но у него в метаисторическом плане концепция выбора в принципе не присутствует. Может быть, она присутствует только в том смысле, что условный народ, о котором он говорит, условно даровал своему условному лидеру, то есть монарху и самодержцу, раз и навсегда право правления, как правителя ни назови… Это может быть царь московский, император всероссийский, генеральный секретарь или президент Российской Федерации. Что же это, как не ретроспективный фатализм? Здесь нет концепции гражданского общества. Более того, она рассматривается как своеобразная ширма или как какие-то театральные кулисы, сшитые на Западе и экспортируемые им в доверчивые страны…

Ирина Чечель:

Но каким образом некогда основополагающая идея политического выбора (ключевая, кстати, и для модернизации РФ) сходит на нет? Почему она столь настойчиво упраздняется? Как ни взгляни, она уходит и из демократических представлений ряда западных политиков, потому что оказывается, что не выбирать демократию невозможно.

Вячеслав Морозов:

Я согласен с тем, что там нет никакой идеи выбора. И она исчезает, или, скорее, вовсе не не появляется именно по той причине, о которой я уже говорил: в статье нет истории. А раз нет истории, значит, и нет альтернатив, нет элемента случайности – или, точнее, контингентности, того, что по-английски называется contingency. Все предопределено заранее, ведь лозунг «альтернативы не существует» очень распространен в России. Политики вообще склонны к тому, чтобы постулировать безальтернативность своей собственной позиции. Но в России в порядке вещей говорить о том, что у нас нет другого выбора, мы должны защищаться от одних, отгораживаться от вторых, подавлять третьих, а иначе нас ждет гибель, полное разрушение государства.

Ирина Чечель:

Момент сознательной катастрофизации  - стержневой, конечно.

Вячеслав Морозов:

Но это опять-таки связано с представлением о безальтернативности истории - с отказом от историзма как такового. В западных демократиях или, скажем, в странах с более развитой и устоявшейся демократической традицией, делиберативными институтами, как мне кажется, сейчас происходит другой процесс – сужение политического представительства, о котором я уже говорил. С одной стороны, альтернативным политикам и политическим силам не пробиться на сцену. Посмотрите на историю с «задвиганием» Сандерса на праймериз или на то, что происходит с Корбином. Он лидер лейбористов, но как его клюют, шельмуют в мейстримной прессе, в таблоидах. Националистам тоже приходится нелегко. Тут, пожалуй, самые показательные примеры – это Ле Пен и «Шведские демократы».

С другой стороны, я вижу в Вашем вопросе предположение о безальтернативности демократии как таковой. Мне кажется, о безальтернативности демократии говорить все-таки не совсем правильно. У этой проблемы есть два аспекта. Первый – это то, что сегодня демократия – это пустое означающее. Демократия сегодня обозначает все хорошее, это понятие, которое синонимично «общечеловеческому». Практически не осталось государств, режимов, которые не объявляли бы себя демократическими и не вводили хоть какие-то элементы демократического представительства. Конечно, не может быть альтернативы тому, что универсально. Исторически сложилось так, что для политического лидера практически невозможно объявить себя недемократом.

Второй аспект: несмотря на «пустоту» этого означающего, под демократией все-таки понимаются некоторые конкретные ценности. В этом смысле очень характерны только что широко обсуждавшиеся, инструкции, которые публикуют Fox и другие правые медиа в США о том, как не допустить, чтобы твой ребенок вырос социалистом. То есть социализм – это очевидно за пределами демократии, социалистическая утопия подрывает устои демократического рыночного общества. Конечно, такое понимание не ограничивается только Соединенными Штатами. В Восточной Европе это тоже достаточно распространено отношение к любым левым идеям как человеконенавистническим. Иначе говоря, есть несколько взаимосвязанных процессов, которые ведут к сужению поля выбора. Но это немножко другой механизм, чем тот, что работает в статье Суркова.

И последнее. Возможно, Россия прошла стадию безальтернативности демократии раньше, чем Западная Европа и США. Это 1990-е, даже конец 1980-х годов – лозунг «Иного не дано». И, кстати, это был не диктат какой-то группы, это была скорее гегемония, то есть был общественный консенсус: да, действительно, других вариантов нет. Только при демократии можно зажить хорошо, достойно. Не просто, чтобы колбаса была, но чтобы и достоинство свое, поруганное советской властью, восстановить. Мы прошли этот момент очень быстро, очень болезненно. И в результате мы гораздо быстрее скатились к ситуации, когда выбора не осталось и, более того, сама возможность выбора отрицается.

Ричард Темпест:

Я добавлю следующее. Мы видим сейчас как аргументы в пользу демократии стали клишированными или само явление демократии, как Вячеслав сказал, сузилось. Такие понятия как «социалист» или «атеист» в Америке выпадают или до самого недавнего времени выпадали из разрешенного сегмента, разрешенной части общественного дискурса. Это свидетельствует об окостенении, а даже в каком-то смысле интеллектуальном омертвлении дискурса и политической практики, им оформляемой … и окормляемой. Мы знаем из истории, — а история альтернативна, и в этом Вячеслав прав, — что в ней случаются критические моменты. Сейчас мы находимся на подобной стадии, это «узел истории», если использовать термин моего любимого Солженицына. Мы оказываемся на той стадии, когда то, что называется демократией, то, что называется открытым обществом или обществом законов, должно себя переформатировать интеллектуально. Оно должно вновь объяснить самому себе, своим избирателям и элитам, что оно такое, почему оно ценно и почему оно лучше, чем иные системы правления, иные системы мышления и, даже если хотите, языкопользования. Это мой первый пункт. А второй пункт о том, что те элиты, о которых мы говорим,  - далеко не абстракции. Люди, которые смотрят телевизор, которые ходят на эти ралли, трамповские или про-Брекситовские, видят, что когда журналист, являющийся главным редактором некой газеты, уходит на пенсию, то его преемником становится его же сын или дочь. Я смотрю на кампусы: и здесь в Иллинойсе и на другие американские, британские, французские кампусы. У многих моих коллег дети тоже хотят быть университетскими преподавателями - они идут в аспирантуру, они печатаются и становятся в конечном итоге профессорами. Но в тех же самых дисциплинах. Наследственность свободных профессий, которые становятся несвободными. наследственность власти... Мы имеем пример Канады и ряда других стран. В Канаде сейчас премьер-министром является харизматичный Джастин Трюдо, а за несколько десятилетий до него мы имели честь наблюдать харизматичного Пьера Трюдо – того же премьер-министра. Это бьет в глаза. Причем не только на высшем уровне власти, прессы, телевидения или искусства… Современное общество начинает обретать цеховую структуру, которая якобы сочетается с демократическими нормами… Цеховое устройство элитарных уровней культуры и власти активно возмущает людей, которые в эти цехи не получают доступа, но все больше чувствуют, что личности, имеющие такие-то профессии, решают их судьбу.

Ирина Чечель:

 Что ж, остановимся пока не этом. Коллеги, я благодарю вас за восхитительный час и надеюсь, что он не очень вас утомил. Спасибо!

Вячеслав Морозов:

Спасибо!

Ричард Темпест:

Замечательно, спасибо.