Закрыть окно 

11.12.2001

Вопрос №1


ЯСИН Е.Г.:

В конце 1980-х годов перед Советским Союзом стояло три проблемы: экономическая – переход от плановой экономики к рыночной, политическая – трансформация тоталитарной системы в демократическую, национальная –переход от Империи к национальному государству. В совокупности решение этих трех проблем привело к смене социально-экономической и политической системы. Конечно, она произошла не 21 августа 1991 года. События тех дней только открыли возможности для решения этих проблем.

Сегодня Фонд «Либеральная миссия» продолжает обсуждение предпосылок, значимости и последствий событий августа 1991 года, начатое нами в преддверии их десятилетней годовщины. Такое обсуждение представляется нам тем более важным, что сегодня угадывается желание власти отмежеваться от этих событий, назвать их неудачей и объявить о начале новой жизни, новой эпохи. Но я продолжаю считать, что дата 21 августа имеет колоссальное значение, и все последующие события в России были и будут так или иначе с ней связаны.


МАУ В.А: «Советская экономическая элита не понимала, что либерализация влечет за собой не только проблему предложения, но и проблему спроса»

Августовские события были предсказуемы, понятны и естественны. Несомненно, они стали переломным моментом, но в то же время их значение не стоит и преувеличивать. Мой первый доклад в Институте экономической политики, сделанный в апреле 1991 года, назывался «Экономика и политика в эпоху, предшествующую диктатуре». Тогда оппоненты меня заклевали: «Какая диктатура? Как такое может быть?». А когда 20 августа того же года я приехал в Москву, они меня уже похвалили, но сказали, что надо было предсказать и дату. Хотя я в своем прогнозе подразумевал не диктатуру ГКЧП, а нечто похожее на разгон парламента, произошедший в 1993 году. Августовские же события – это последняя попытка реванша, после которой процесс радикализируется и дальше возможно все – кровь, кошмары, – кроме возвращения назад. Даже по датам события 1991 года почти совпали с мятежом генерала Корнилова в августе 1917 года. В этом контексте события 1991 года понятны и объяснимы, хотя, конечно, никто не мог однозначно предсказать их результат. Именно август 1991 года послужил началом полномасштабной революции.

Экономическая программа ГКЧП не была коммунистической. «Путчисты» предложили вариант, который я в одной из своих книг назвал «китаизацией реформ». Они выступали за реформы в сочетании с жестким административным и политическим контролем. Не знаю, был бы этот вариант развития достаточно успешным, но мне кажется, что в конечном счете ничего хорошего из этого не получилось бы. СССР радикально отличался от Китая тем, что советская экономика была беременна не только рынком, но и демократией. В Советском Союзе был совершенно иной уровень урбанизации, экономического и социального развития. Сельское население, в том числе и Китая, очень консервативно и внеисторично. Городская же культура исторична и цинична, потому что история учит цинизму. Фактически перестройка – это провокация КГБ, выявившая потенциально рыночные силы. Городское население России хорошо понимало, что такое рынок без демократии и было невосприимчиво к такому варианту. В Китае – иначе. Китайскому сельскому населению божественная власть, императорская или коммунистическая, дает те или иные свободы – так люди это и воспринимают. Поэтому я считаю, что у ГКЧП с его идеей «китаизации реформ» не было будущего.

Поражение ГКЧП сделало почти предопределенными дальнейшие экономические и политические события. К началу 1991 года были очевидны две модели выхода из кризиса: «китаизация» или либерализация. Поскольку административная модель провалилась, осталась либеральная. Кроме того, либеральной реформе способствовали три фактора: антилиберальные силы были разгромлены и на полгода деморализованы, население хотело перемен, а советская экономическая элита абсолютно не понимала то, что такое либерализация и к чему она приведет. Например, директор КамАЗа Николай Иванович Бех спрашивал Егора Гайдара: «А правда, что я смогу продавать свои КамАЗы кому захочу и по любой цене?». Гайдар отвечал: «Конечно, если сможете». Бех же все никак не мог понять, как же он не сможет продать по любой цене КамАЗ, за которым стоят очереди. Экономическая элита не понимала, что либерализация влечет за собой не только проблему предложения, но и проблему спроса. И этот фактор способствовал созданию социального поля для проведения либеральной политики.

Я считаю, что переход к рынку был совершен удивительно успешно, чего в 1991 году лично я не ожидал. Тогда все понимали, что Россия ближе к Югославии, чем к Польше. Точнее – макроэкономическая ситуация в России была больше похожа на польскую, а политическая – на югославскую. И опасность югославского пути дезинтеграции была очевидна. Но нам удалось его избежать.

Впрочем, здесь нельзя однозначно говорить об успехах и поражениях. К примеру, если целью перестройки был обновленный коммунизм, то она завершилась поражением, а если мягкий выход из коммунизма в рыночную демократию, то – удивительным успехом. Точно так же можно оценивать и прошедшее десятилетие: если целью этих преобразований была быстрая трансформация по польскому образцу, то реформы растянулись на восемь лет; если же целью было недопущение югославского сценария и выход в польскую траекторию развития, то мы сделали это гораздо успешнее, чем можно было бы ожидать.

Важным результатом прошедшего десятилетия является и то, что в стране практически завершен посткоммунистический период. Корни нынешнего структурного кризиса, макроэкономических проблем не в коммунизме, а в индустриальном обществе. Коммунистическое наследие: тотальную государственную собственность, товарный дефицит, тоталитарную идеологизированную политическую систему – мы уже преодолели. А наши «индустриальные динозавры», макроэкономическая нестабильность и голландская болезнь были свойственны многим странам в ХХ веке. И везде эти явления приходилось преодолевать путем болезненных социально-политических реформ.

С точки зрения трансформации индустриального общества в постиндустриальное достаточно понятно и движение от плана к рынку. Как большевики «оседлали историю» в начале ХХ века, так и либералы, по всей видимости, на ближайшие тридцать лет оседлали исторический процесс. Если оперировать марксистской терминологией, то нынешние производительные силы требуют либеральной политики.


ДРАГУНСКИЙ Д.В.: «За эти десять лет произошли фантастические изменения в экономическом поведении всего общества»

Говорить про экономику мне одновременно легко и трудно, потому что в этой области я выступаю в роли обрадованного потребителя. Потребитель не понимает институциональных тонкостей: окончательно ли перешла Россия от плана к рынку, и верен ли этот путь. Потребитель ощущает только то, что ему стало лучше, легче и приятнее жить. Потом эксперты говорят потребителю: «Теперь ты можешь ночью выйти из дома и прямо на углу, в супермаркете или просто в ларьке, купить что-нибудь вкусненькое, твое потребительское поведение стало абсолютно свободным. И это произошло благодаря такому-то набору факторов». У меня нет никаких оснований не верить экспертам, утверждающим, что все эти положительные изменения произошли вследствие либерализации экономики. Впрочем, не все воспринимают их как потребительскую благодать. Но следует признать, что за эти десять лет произошли фантастические изменения в экономическом поведении всего общества.

Я полагаю (вслед за Моссом, Ферсом, Салинзом, а также Вебером, Харрисоном и Фукуямой), что в основе экономики лежит не обмен стоимостями в их вещественном или денежном выражении, а некоторые символические ценностные обмены, связанные с перераспределением той материи, которую последователи Талкотта Парсона называют «влиянием» и «нормами». Отчасти это то же самое, что маори называли словом «хау» (не «how», а «hau»), т. е. то, что на самом деле продается и покупается, некий дух вещи, который переходит на его нового хозяина и заставляет его вступать в новые обмены. Если поразмыслить о престижном потреблении и о структуре символических украшений, которая оформляет систему взаимных обязательств-обменов внутри наших элит, то окажется, что мы не так далеко ушли от маори. Это говорит о крепости и преемственности общечеловеческой культурной – а значит, и экономической – традиции.

Однако оснований для традиционалистского оптимизма у меня немного. Система символических обменов в нашем обществе приобрела странные формы. В эпоху плановой экономики она была гомогенной как на уровне экономики, идеологии, политики, так и в общественной проекции. Сейчас мы наблюдаем асимметрию, расколотость этой системы. Мне кажется нормальной ситуация, когда как реальные, так и символические обмены абсолютно либеральны. В экономическом плане Россия очень похожа на страну с рыночной экономикой, в политической же сфере очевиден определенный возврат к прошлому.

Люди, которые поддерживают, с одной стороны, либеральную рыночную экономику, а с другой – авторитарные тенденции во властных институтах, попытки структурировать общество «сверху», фактически ратуют за сохранение ситуации, когда каждый день с южного рубежа в страну прибывают гробы с убитыми молодыми солдатами.

В целом ситуация не когерентна. На одном уровне господствует абсолютно либеральные обмены, а на другом – мы остаемся архаическими, патерналистскими, советского типа, гражданами, которые разделяют ценности «великодержавности», «войны до победного конца» и «особого пути». Впрочем, может быть, именно в некогерентности заключен залог прочности этой ситуации. По большому счету происходит обмен личной свободы интеллектуальной элиты на неограниченность действий элиты властной, которая, в свою очередь, может устанавливать свои правила обменов в других слоях общества и, что особенно интересно, в «низовых» слоях политического сознания. Сталинские и брежневские обмены были жестче и одномернее. И в этой связи мне интересно, насколько нынешняя система обменов устойчива и динамична.


ЯСИН Е.Г.:

Я думаю, это очень важное замечание в контексте минувшего десятилетия. Россия прошла радикальную фазу революции, некую стабилизацию и теперь вернулась к прежним настроениям. Но насколько неизбежен этот откат, регресс в области демократии?


САБУРОВ Е.Ф.: «Если бы мы не жили в этой стране, то мы оценили бы скорость российских реформ как крайне высокую»

Я думаю, мы пережили три разных периода. 1988-1992 гг. – это период, когда, не затрагивая глубинных вопросов, власть пыталась провести какие-то изменения к лучшему. При этом производились достаточно взрывоопасные действия, каждое из них было на грани безумия: Закон о предприятии, Закон о кооперации, либерализация цен без приватизации в 1992 году. Сегодня нам понятно, что это была подготовка к глубинным изменениям, произведенным на первом этапе трансформации с 1993 по 1995 гг. Этот этап был связан, в первую очередь, с широкомасштабной приватизацией. Теперь сложно понять и оценить, каков на самом деле был объем приватизированных основных фондов. Во всяком случае, он был достаточен для того, чтобы экономические отношения получили новые мотивации. О методах приватизации могут спорить историки экономики, но сегодня очевидно, что успех нашей приватизации был заключен в ее скорости, а не в ее продуманности и последовательности. Конечно, методы приватизации в Восточной Германии гораздо разумнее и интереснее, но, к сожалению, Россия не соседствует с ФРГ.

С 1996 года начался этап изменения микроэкономической среды. Пока мне не понятно, закончился он или нет. Этот этап связан с практически полной ротацией руководящих кадров хозяйственных субъектов, пониманием денежных отношений, механизмов возникновения предложения, спроса и цены. Я считаю, что либерализация цен 1992 года без ощущения собственности не дала понимания того, как возникает цена. Это понимание появилось только после 1996 года, в то время как в 1992 году были заложены лишь основы и предпосылки.

Нынешнее изменение микроэкономической среды происходит очень бурно. Если бы мы не жили в этой стране, то мы оценили бы скорость российских реформ как крайне высокую. После семидесяти лет кошмара такие бурные темпы внушают оптимизм.

Что же касается перспектив экономического развития России, то после Второй мировой войны во всем мире наблюдается движение к минимизации роли государства и редуцированию государства вообще. Широкомасштабная экономическая либерализация состоит именно в том, чтобы максимально снизить роль государства в жизни людей. И я думаю, что в будущем России, как экономической величины, не будет. Сегодня в международных финансовых организациях продолжаются споры об экономических величинах Германии, Франции и других стран, в то время как этих величин уже просто нет. Экономический мир сейчас устроен по-другому, и Россия все больше и больше будет включаться в общемировые процессы. Этот переход закончится тогда, когда мы перестанем оперировать экономическим понятием «Россия».


ГАВРИЛЕНКОВ Е.Е.: «Приобретаемая рыночная экономическая культура оказывает более существенное влияние на развитие страны, чем рыночная природа каждого человека»

Я согласен с Евгением Сабуровым в том, что либерализация цен 1992 года не явилась переломным моментом. Рассматривая количественные показатели и анализируя долгосрочные тенденции развития российской экономики, я могу констатировать, что определенный этап в развитии российской экономики начинается с 1993 года. 1992 год – это своего рода «подведение итогов» половинчатых и непоследовательных реформ конца 1980-х годов, своего рода точка бифуркации. Предыдущую точку бифуркации условно можно отнести к 1989 году, когда стали очевидны самые первые результаты либерализации. Если посмотреть на основные макроэкономические пропорции, взяв данные с 1960 по 2001 гг. включительно, и рассмотреть динамику ВВП и долю накопления основного капитала, то с 1960 года до начала 1990-х годов мы увидим устойчивое снижение экономической динамики (с небольшими колебаниями) с 7-8 % темпов роста до 1%, и одновременно – устойчивый рост доли накопления. Если измерять эти показатели в ценах 2000 года, то к концу советского периода доля накопления в ВВП составила чуть ли не 40%. Иными словами, если в фазовом пространстве по вертикальной оси откладывать темпы роста, а по горизонтальной – долю накопления основного капитала в ВВП, то с 1960 по 1989 гг. мы наблюдаем устойчивое снижение темпов роста практически до нуля на фоне устойчивого роста накопления. Это типичный случай экстенсивного развития: неэффективно инвестируя все больше средств в экономику, в том числе в топливно-энергетический комплекс, транспорт, глобальные проекты типа Байкало-амурской магистрали, мы получали все меньше отдачи. Следствием такого положения вещей стали снижение уровня жизни и возникновение серьезных макроэкономических проблем.

Долго так продолжаться не могло, и 1989 год стал критическим моментом, после которого началось снижение доли инвестиций в ВВП и, как реакция на нее, спад, ускорявшийся до 1992 года включительно. В 1989-1992 гг. появляются первые попытки либерализации, с началом которой начинается естественный процесс снижения искусственно завышенной доли накопления. И в 1993 году наступает искусственное оживление потребительского спроса, рост кредитов для того, чтобы хоть как-то стимулировать экономику. Несмотря на продолжающееся снижение объемов ВВП с 1993 году система начала медленно и хаотично самоорганизовываться. Замедлилось падение темпов роста, продолжилось сжатие доли неэффективного накопления капитала. Период с 1993 по август 1998 гг. включительно я бы определил как следующий этап эволюции системы в определенном направлении, поиска пропорций, при которых можно выйти на положительную динамику основных макроэкономических показателей.

В 1999 году методом проб и ошибок мы пришли к более или менее положительной динамике при данной структуре собственности, валютном курсе и относительно стабильной доле накопления в ВВП. Похоже, была найдена некая область равновесия, которая при сложившейся экономической системе может обеспечивать нам нынешние темпы роста. И сейчас главное – не перейти на прежнюю траекторию устойчивого увеличения доли накопления в ВВП, что многие продолжают предлагать до сих пор. Впрочем, это не сможет гарантировать нам и высоких темпов роста. Сама экономика настроилась таким образом, что при доле накопления в ВВП около 20% она может обеспечить неплохие темпы роста.

Другой аспект, связанный с темой сегодняшнего обсуждения касается некогда популярных дискуссий о том, является ли рынок приобретаемой культурой или это природа человеческая. В конце 1980-х годов преобладала точка зрения, что рынок заключен в самой человеческой природе и, как только мы освободим себя от административных барьеров, у нас все заработает. В определенной степени, в пользу этой версии свидетельствовал опыт восточно-европейских стран, как Польша или Чехия. Но я все-таки считаю, что рынок – это культура, знания, образование. Длительный период тоталитарно-административного правления, когда наиболее инициативные люди либо физически уничтожались, либо отторгались системой, способствовал тому, что в России культура рынка исчезла, а рыночная природа с 1992 года себя не проявила.

Также надо учитывать и то, что в Восточной Европе период подготовки к рыночным реформам был гораздо более длительным, эти страны были гораздо более открыты для Запада. В Польше на протяжении всех 1980-х годов рыночная культура постепенно проникала в страну, поэтому и реформирование в Польше прошло гораздо быстрее. Мы же эти десять лет только приобретали культуру рыночных отношений со всеми их плюсами и минусами. На мой взгляд, приобретаемая рыночная экономическая культура оказывает более существенное влияние на развитие страны, чем рыночная природа каждого человека.

Проиллюстрирую это простейшим примером. Наш менталитет по-прежнему советский: мы по-прежнему гордимся тем, что у нас есть золото, металлы, нефть, и считаем, что если они где-то лежат, то их надо добывать. Недавно я был в Финляндии и задумался, насколько по-другому они относятся к тем же природным ресурсам. В Лапландии такая же, что и в окрестностях Мурманска, природа, те же ресурсы, грибы-ягоды, то же золото. Но в Финляндии его никто не добывает, никто не собирает грибы и ягоды – там работает сфера услуг. Золото там добывают туристы. Турист приходит в музей золота, платит за билет, ему насыпают в миску лопату песка, сажают его к воде, и он моет золото. В результате, гордый и довольный, он получает маленькую золотую песчинку. Музейный смотритель приклеивает ее на бумажку: «Пожалуйста, ваш сувенир». Понятно, что этот музей приносит гораздо больше дохода, чем сама процедура добычи золота. Капиталоемкая добыча промышленным способом в Финляндии просто умерла.

И все же я позволю себе не согласиться с Владимиром Мау: российские реформы еще не закончились, и до оглушительного успеха еще далеко. У нас еще остается масса проблем. Даже с точки зрения макроэкономических пропорций мы пошли иным путем по сравнению с другими восточно-европейскими странами. Такого имущественного расслоения, а точнее – расслоения по уровню доходов, как в России, не произошло ни в одной из стран Восточной Европы. Я думаю, что можно проанализировать период инфляции, беспорядок в денежной сфере в 1992 году и связать период быстрого роста социального неравенства именно с начальным этапом реформ.

Теоретически все могло получиться лучше. Но если вспомнить 1991 год, пустые полки в магазинах и атмосферу, царившую в прессе и в настроениях людей, то состоявшаяся либерализация кажется вполне естественной и уместной. Можно спорить о деталях. Например, насколько правильно оценивалась возможность быстрого выравнивания нашей структуры цен. Ведь либерализовав цены, мы продолжали регулировать базовые энергоресурсы. Понятно, что если зажать пузырь в одном месте, то он возникнет в другом. В результате, такая политика привела к накоплению ценовых, а соответственно и финансовых, диспропорций: если одни цены растут быстрее, а другие медленнее, то добавленная стоимость концентрируется в тех отраслях, где они растут быстрее. Как следствие, в этих отраслях возникла т. н. группа «олигархов». Ценовые диспропорции – одна из причин социального расслоения. Впрочем, с 1995 года динамика расслоения в основном остановились, но сократить разрыв будет очень трудно. Снижение уровня расслоения по доходам – процесс очень длительный. Кроме того, высокая степень расслоения общества при общем низком уровне среднего дохода ограничивает устойчивый рост, поскольку в такой системе не выражен промежуточный слой, пресловутый средний класс.


САБУРОВ Е.Ф.:

Я согласен с тем, что в реформах были допущены ошибки. Одной из главных ошибок я считаю задержку с решением проблем в социальной сфере, которые все это время нарастали и сейчас даже не понятно, с какой стороны к ним подойти.

Что же касается социального расслоения и проблемы бедности, то мы можем представить, как создается наша статистика. 30% населения, о которых говорят данные Госкомстата, просто не могут жить за чертой бедности – в таких условиях страна просто не может существовать. За чертой бедности находится от силы 10-12% населения. Так что данные статистики лишний раз демонстрируют умение нашего народа уходить из-под опеки великой Империи, о которой люди вслух говорят с любовью, а на самом деле терпеть ее не могут и нисколько ей не доверяют. Поэтому я не верю в данные по социальному расслоению Госкомстата.


ГАВРИЛЕНКОВ Е.Е.:

Я тоже крайне осторожно отношусь к цифрам Госкомстата. Говоря о расслоении, я имел в виду его динамику.


ПАИН Э.А.: «Кооперативы, как мыши, прогрызли социалистическую экономику, которая рухнула еще до проведения российской экономической реформы»

Для начала я хотел бы объяснить, под каким углом зрения я буду рассматривать все три вопроса. Акцентировать внимание я буду на тех аспектах, которые вызывают во мне желание поспорить. Прежде всего, я собираюсь опровергнуть утвердившиеся в массовом сознании россиян оценку всего периода правления Ельцина как, в лучшем случае, «потерянного, пропащего десятилетия», а в худшем – времени «национального позора». Подобные оценки встречаются и на Западе. В Америке немалый резонанс среди аналитиков получила книга Питера Редуэя, оценивающая прошедшее десятилетие в России как эксперимент «необольшевиков», пытавшихся насильственно (по-большевистски) провести экономические реформы, приведшие Россию к провалу и чуть ли не катастрофе. Рост преступности, коррупции, ухудшение жизненного уровня россиян и даже сокращение численности населения страны – все это объявлялось Редуэем следствием деятельности «необольшевиков»: Е. Гайдара, А. Чубайса и др. В дискуссии с этой идеей как раз и рождались мои оценки прошедшего десятилетия.

В отношении экономики я позволю себе три ремарки непрофессионала. Ремарка первая. В массовом сознании в качестве самого большого греха проведенной в России приватизации называется то, что она была нечестной и даже грабительской для народа («прихватизация»). В свою очередь, в научной литературе и публицистике ее ругают за то, что она проходила слишком быстрыми темпами по западным моделям без учета нашего опыта, менталитета и культуры, в результате чего и произошло так много ошибок.

Возражение, которое я обычно привожу, дискутируя с этой точкой зрения: «А могла ли она проходить медленнее?». Здесь стоит прибегнуть к личному опыту. Накануне августовского путча 1991 года я служил в Институте градостроительства, который занимал 22 этажа в башне на проспекте Вернадского. Бoльшая часть сотрудников этого здания занималась производством такого важного продукта, как генеральная схема расселения СССР, союзных республик и дружественных стран, таких как Монголия и др. Уже в те годы этот продукт никому не был нужен, и добровольно в эту схему никто не заглядывал, но, тем не менее, 22 этажа «пахало» и получало немалое государственное финансирование. Вопрос, нужно ли было сохранить этот гигант социалистической научной индустрии, выглядит абсолютно риторическим. Интереснее другой вопрос: можно ли было повременить с его упразднением? Насколько я помню, к моменту означенного часа «Х» на этих 22 этажах уже обосновалось около сотни кооперативов, которые удовлетворяли потребности потребителей. Именно туда в 1990-1991 гг. перекачивались бюджетные деньги и уходили наиболее квалифицированные сотрудники. Явление это было массовым и повсеместным. Кооперативы, как мыши, прогрызли социалистическую экономику, которая рухнула еще до проведения российской экономической реформы. Так же и Советский Союз распался до объявления Беловежского соглашения, только в роли прогрызших его мышей выступали другие факторы.

Вторая моя дилетантская ремарка по поводу экономики основана на сравнении ее различных отраслей. В тех отраслях, где приватизация проводилась действительно быстро, целиком по западным моделям и с участием западных инвестиций, сегодня нет никаких проблем: высокая прибыль, рентабельность, своевременная выплата высокой по сравнению с другими отраслями зарплаты. К числу таких образцовых и полностью приватизированных отраслей относится пищевая промышленность, в особенности пивоварение, телекоммуникации, в особенности сервис сотовой телефонной связи. Основные экономические проблемы проявляются именно там, где приватизация не завершена до сих пор, где высок удельный вес государственной собственности, хозяин не определен, а менеджеры ведут себя так, как вели «красные директора» в советское время, т. е. по-прежнему воруют. В этой связи вспоминается «Газпром», передающий самые лакомые куски своих газоносных участков офшорным компаниям, которые, как говорят, возглавляют дети и другие родственники газпромовского начальства. «Слишком быстрая и радикальная приватизация» – типичная мифологема. На мой взгляд, мы страдаем скорее от недоприватизации. Могли ли мы проводить ее быстрее, а главное – последовательнее и полнее? Думаю, нет, и с этим связано третье мое замечание, тоже основанное на личном опыте.

Как раз в канун путча я на общественных началах работал экспертом в комиссии Верховного Совета СССР по депортированным народам, где познакомился с известным советским хозяйственником, занимавшим в 1991 году высокий пост в правительстве СССР. Не буду называть его имя, поскольку и сейчас отношусь к нему с глубоким уважением. Умнейший человек, он неприятно удивил меня только раз, когда потребовал от своих подчиненных подготовить «план завоза в Крым крымских татар». Ему пытались возражать: «Как завоза? По плану их могли только депортировать, а возвращаться они будут по своему желанию, и мы можем лишь прогнозировать их «заезд», предусмотрев меры косвенного регулирования объемов и темпов репатриации». Однако наш хозяйственник решительно обрывал эти возражения, заявив: «Самотек мы не допустим».

Это очень характерно для советского стиля управления и мышления, преимущественно ориентированного на административные меры. Люди с таким мышлением по-прежнему составляют большинство в системе управления экономикой, особенно на уровне отдельных предприятий. В значительной мере они, не допуская «самотека», и определяют сравнительно невысокие темпы экономического реформирования. Ведь в экономике действуют не только цены, но и люди – экономические субъекты. Вопрос в том, какие сегодня существуют экономические субъекты и что они будут делать для того, чтобы доказать справедливость слов Евгения Сабурова о неизбежном падении роли государства. В стратегическом плане я верю, что так оно и будет, но не уверен, что смогу при этом присутствовать.


МАУ В.А:

Это старая марксистская идея об отмирании государства через его усиление.


ПАИН Э.А.:

Диалектика об умирании государства через усиление может значительно повлиять на все теоретически правильные построения. Если анализировать перспективы развития экономики, то очевидно, что решающая роль здесь принадлежит обратному влиянию культуры, менталитету людей, их кадровому опыту и составу наших менеджеров.


КЛЯМКИН И.М.: «Обнажение проблем – это тоже итог, пусть и предварительный»

Мне близка мысль Евгения Григорьевича о реанимации статуса событий августа 1991 года и всего ушедшего десятилетия. Потому что налицо отмежевание нынешней власти от этого десятилетия, причем почти демонстративное. И не только власти. События 19-21 августа 1991 года стираются и в массовом сознании, в сознании значительных слоев населения. Создается впечатление, что все это может кануть в Лету, как канул февраль 1917 года. Похоже, история в очередной раз начинается как бы с начала. Но у любого нового начала всегда есть свое продолжение. Продолжение же может быть таким, что позитивные результаты этих десяти лет могут быть перечеркнуты или растворены в отрицательных эмоциях, для которых ушедшее десятилетие тоже дало немало оснований.

В этом смысле у меня гораздо меньше оптимизма, чем у большинства присутствующих. В том числе и потому, что статус августа 1991 года очень не просто реанимировать. Это событие, которое, в отличие от других революций, не оставило никакого легитимационного ресурса, никакого символического капитала. Поэтому нынешняя власть и не считает нужным обращаться к этому событию для своей легитимации. Более того, она от него демонстративно дистанцируется. Новая символика, сотканная из того, что было до августа 1991 года, в данном отношении весьма симптоматично. Она как раз свидетельствует о том, что никакого символического капитала ни август, ни это последовавшее за ним десятилетие, не создали.


МАУ В.А.:

Поражение корниловского мятежа открыло путь большевикам к власти, но они никогда не праздновали этот день как национальный праздник.


КЛЯМКИН И.М.:

Я не понимаю эту аналогию. Кого вы сравниваете с Корниловым, а кого – с большевиками? Последние легитимировали себя переворотом 7 ноября. Ни в какой другой легитимирующей дате они не нуждались, у них была своя. А у нынешней власти ничего такого нет. Но и в августе она не нуждается тоже, беря символы из советского и досоветского прошлого. Чтобы вернуть августу символическое звучание, нужно чтобы люди стали воспринимать его как начало чего-то для себя существенного, важного, значительного. Но сделать это непросто, тут никаких иллюзий быть не должно.

Мы сейчас говорим об экономике. В этой сфере август 1991 года дал толчок повороту к рынку. Но, чтобы люди стали воспринимать это поворот как историческое Начало, нужно, чтобы они увидели перспективу, благодаря ему открывшуюся. Евгений Сабуров говорил, что понятие «российская экономика» надо поскорее забыть – в том смысле, что мировая экономика становится единой и российская в нее должна интегрироваться. Это, мол, и есть перспектива, открывшаяся после августа. Но как сделать, чтобы люди, во-первых, эту перспективу увидели, а во-вторых, осознали ее связь с событиями 1991 года?

Но дело не только в этом, но и в том, на какой стадии мы находимся. Да, развитый мир экономически интегрируется, вследствие чего падает роль национальных государств. Но ведь России, чтобы начать интеграцию, надо еще создать для такой интеграции предпосылки. Создать же их может только сильное национальное государство – вместо него делать это некому. Мы находимся в иной фазе, чем интегрирующийся мир, тут не должно быть никаких иллюзий.

Это относится и непосредственно к экономике. Чтобы интегрироваться, нужны конкурентоспособные хозяйственные субъекты. А что такое наши нынешние хозяйственные субъекты? Насколько они состоялись как экономические субъекты? Насколько они могут быть самостоятельными субъектами международных экономических отношений за рамками национального государства и даже внутри границ самого этого государства? Евгений Гавриленков в своих выступлениях часто говорит о «чеболизации» российской экономики. Но «чеболизация» – это тип развития экономики 20-30-летней давности, уровень индустриальной, а не постиндустриальной эпохи. Но может ли Россия при таком типе развития претендовать на конкурентоспособность в мире и что ей делать в мировой экономике?


САБУРОВ Е.Ф.:

Я не могу понять, почему же Россия неконкурентоспособна?


КЛЯМКИН И.М.:

Потому что неконкурентоспособны почти все наши производители. Да, есть несколько экспортных секторов, причем часть из них дотируется – я имею в виду прежде всего заниженные внутренние цены на электроэнергию. Что касается других секторов, то они, как правило, неконкурентоспособны, и я не думаю, что в этой аудитории об этом можно спорить. Не ясны перспективы развития высоких технологий в России. Раньше она их заимствовала посредством насильственных модернизаций. А каковы современные перспективы? Прежние способы, судя по всему, себя исчерпали, а новые Россия пока освоить не может. Значит ли это, что вопрос о ее технологическом отставании решет историей окончательно и бесповоротно? Или еще не все потеряно и у нас есть шанс?

Эти вопросы возникли не в последние десять лет, а гораздо раньше. Но начавшийся переход от плановой экономики к рыночной обострил их до предела, выявил их судьбоносный характер. Можно сказать, что это – один их итогов минувшего десятилетия. Потому что обнажение проблемы – тоже итог, пусть и предварительный.

Другой такой итог – актуализация проблемы права, перехода от политико-административных отношений к правовым. Эта проблема имеет прямое отношение к обсуждаемым проблемам экономки, но и не только к ним. Пока переход к этому новому принципу регулирования экономики и государственных отношений не произошел. И пока непонятно, насколько мы все (и власть, и общество) готовы жить в соответствии с этим принципом. Но если так, то стратегически верная перспектива интеграции в мировую экономику опять же начинает выглядеть несколько абстрактной и умозрительной. И, как реакция, – появление спекулятивных концепций вроде той, что представлена автором книги «Почему Россия не Америка?», объясняющего отсутствие зарубежных инвестиций в российскую экономику исключительно неблагоприятными климатическими условиями нашей страны. В результате в обществе может нарастать скептицизм в отношении интеграции российской экономики в мировую, равно как и перспектив интеграции России в западное сообщество вообще.

Я не знаю, удастся ли вернуть августу 1991 года символическое звучание, не знаю, будет ли он когда-нибудь восприниматься началом нашей новейшей отечественной истории. Трудно сказать даже, произойдет ли это, если импульсы, сообщенные стране августом, воплотятся в реальные и очевидные для всех экономические и прочие достижения. У символов – своя жизнь, которая может протекать независим от достижений и неудач.

Можно ли сейчас что-то сделать для того, чтобы день 21 августа 1991 года не уходил в забвение? Кое-что можно. Надо объяснять людям, что август открыл перед страной новые проблемы, которые раньше замазывались, загонялись вглубь. Очень важно, чтобы проблемы эти в сознании общества не искажались и не подменялись климатическими и прочими псевдопроблемами с сопутствующими им псевдорешениями. Август и последующие годы дали нам новый исторический опыт и новый язык, на котором мы этот опыт пусть и не всегда адекватно, научились описывать. Таких дней в истории не так уж и много, чтобы о них забывать. Не все, конечно, сегодня это могут услышать. Но отсюда не следует, что об этом не надо напоминать.


МАУ В.А.:

Я согласен со всем вышесказанным. Хотелось бы отметить два важных момента, связанных с расслоением. В России уровень расслоения приблизительно такой же, как и в странах с аналогичным размером ВВП на душу населения. И если посмотреть на географию этого расслоения, то по стране в целом оно не столь ярко выражено. Отвечая же на вопрос Евгения Григорьевича, в чем явные результаты событий 1991 года, я хочу привести один пример. Недавно я ознакомился с результатами опроса шестилетних детей. На вопрос «Хорошо быть богатым или бедным?» большинство детей ответило, что богатым быть хорошо, а бедным – плохо. Чтобы стать богатым, как они считают, надо много учиться и много работать. На вопрос «Может ли в магазине не быть товаров?» они ответили, что может, если все товары раскупят. А на вопрос «Что же делать в этой ситуации?» ответили – пойти в соседний магазин. Кто мог ожидать в 1991 году, что через десять лет дети будут говорить такие вещи?


ДРАГУНСКИЙ Д.В.:

В вопросе о расслоении я согласен с Евгением Сабуровым. Мне кажется, что дело заключается не только в том, что наш народ убегает и прячется от государства. Во всем мире порядок так называемого «job society», при котором 95% средств человек получал в виде зарплаты по основному месту работы, претерпевает изменения. Даже в развитых странах эта цифра снизилась примерно до 60%. Я встречал людей из московского пригорода, у которых совокупный семейный доход составлял до пяти тысяч долларов. Муж и жена – маляры, штукатуры, ремонтники. При этом они попадают в категорию малоимущих, потому что муж получает пенсию 800 рублей, а у жены зарплата уборщицы.


ГАВРИЛЕНКОВ Е.Е.:

Хочу еще раз подчеркнуть – я согласен с тем, что количество бедных явно переоценено. Однако существует единая методика, пусть и не идеальная, по которой Госкомстат рассчитывает показатель уровня жизни. Именно он и свидетельствует о росте расслоения. Кроме того, многие другие косвенные данные подтверждают то, что расслоение по доходам в стране весьма велико. Убедиться в этом можно, выехав за пределы Московской области. Об этом говорит сама логика нашего развития: во время резких структурных сдвигов происходит изменение доходов по отраслям и регионам, что приводит к появлению очень богатых и очень бедных. Структурные макроэкономические показатели показывают, что такое расслоение неизбежно.


ЯСИН Е.Г.:

Но почему подобного расслоения нет в странах Восточной Европы?

ГАВРИЛЕНКОВ Е.Е.:

Как я уже говорил, основной импульс дифференциации доходов дал 1992 и, в меньшей степени, 1993 гг. – период высокой инфляции. В странах Восточной Европы инфляция не была столь высокой, хотя рост расслоения наблюдался и там. Средний для большинства социалистических стран разрыв между 10% богатых и 10% бедных составлял до реформ где-то четыре раза. Во время реформ децильный коэффициент в Европе удвоился, а в России вырос фактически более чем в три раза.

Я согласен с тем, что расслоение – явление вполне естественное, которое на определенном этапе может служить двигателем прогресса. В сущности, высокодоходная группа не может все потреблять, некий ресурс она выделяет на инвестиции – расслоение потенциально создает инвестиционный спрос. Но это работает лишь при условии, что в стране создана система институтов, способная этот инвестиционный ресурс переварить, т. е. при отсутствии оттока капитала. Устойчивый и долгосрочный экономический рост требует массового потребительского спроса, снижения неравенства в доходах. Здесь я не вижу никаких противоречий.


САБУРОВ Е.Ф.:

На мой взгляд, в действительности положение не такое уж плохое, если не сказать – хорошее. В оценке же реформ населением есть определенная доля лукавства – оно слишком отрицательно настроено по отношению к государству, чтобы объективно что-то оценивать.


ПАИН Э.А.:

Возвращаясь к оценке властью прошедшего десятилетия, я хотел бы отметить, что негативное отношение к нему эксплуатируется не только для того, чтобы отделить популярного нынешнего президента от непопулярного прежнего и подчеркнуть достоинства молодого по сравнению с недостатками старого, но и потому, что власть хочет угодить настроениям большинства и активно использует различного рода мифы и предрассудки: и антизападничество, и определенный советизм, и негативное отношение к самому слову «реформа» (отсюда его замена на слово «трансформация»). У меня складывается такое впечатление – может быть, я не прав – что сегодня власть создает правовые предпосылки для развития экономики только в тех сферах, в которых не встречает серьезного сопротивления.


ЯСИН Е.Г.:

И до тех пор, пока не встречает…


ПАИН Э.А.:

Например, принятый Закон о земле не затрагивает главную область конфликта – земли сельскохозяйственного назначения. Поэтому коммунисты могут лишь имитировать сопротивление. Однако если власть подойдет к проблемам, действительно требующим воли и усилий для преодоления сопротивления тех сил, интересы которых могут быть задеты их решением, то сложившиеся сегодня массовые настроения, система оценок прошлого как негатива будет скорее ограничивать ее возможности, например, при создании необходимых правовых условий для проведения экономических реформ.


ЯСИН Е.Г.:

Завершая обсуждение первого вопроса, я сделаю следующее заключение. Владимир Мау обозначил события десятилетней давности как революцию. И хотя, наверное, все мы понимаем термин революция по-разному, безусловно, мы были свидетелями великой эпохи. Да, она сопровождалась потрясениями, снижением уровня жизни, увеличением социальной дифференциации, появлением бандитов, «олигархов» и множества других не самых приятных явлений. Но это время изменило лицо страны и во многом предопределило ее дальнейшее развитие. В сущности, это было время важнейших институциональных преобразований, к которым я отношу и либерализацию цен, потому что свободные цены – это один из основных элементов свободной рыночной экономики. Вслед за ними начинает меняться и экономическое поведение людей, начинаются изменения и в правовой, и во многих других сферах. Пока у людей нет денег и собственности, они не нуждаются в законах, которые бы ее защищали.

Сегодня мы живем в другой стране, подчиняясь другим экономическим законам. Это вовсе не значит, что теперь все в нашей жизни будет гладко, но мы получили толчок для движения в перспективном направлении. И я думаю, все это стало возможно именно благодаря событиям августа 1991 года.