Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Ценности и эффективность

14.07.2003

Трехлетие своей деятельности Фонд «Либеральная миссия» отметил обсуждением широкой либеральной аудиторией доклада «Модернизация экономики и система ценностей», который был подготовлен Евгением Ясиным для IV международной научной конференции «Модернизация российской экономики: социальный контекст», организованной Высшей школой экономики. В дискуссии приняли участие Владимир Автономов, Игорь Бунин, Александр Гельман, Александр Даниэль, Денис Драгунский, Алексей Зудин, Юрий Левада, Владимир Лопухин, Эмиль Паин, Владимир Преображенский, Ирина Прохорова, Юрий Рыжов, Георгий Сатаров, Иван Стариков, Ирина Ясина.


Стенограмма дискуссии

Стенограмма дискуссии

Евгений ЯСИН: «Без построения свободной рыночной экономики, демократизации и гуманизации невозможно добиться успеха, прийти к свободному открытому обществу, способному обеспечить процветание своих граждан»
Прежде всего я хотел бы поблагодарить всех, кто пришел сегодня на трехлетие Фонда «Либеральная миссия». Для меня Фонд имеет несколько более длинную, прерывистую историю. Еще в 1991 году возник его прообраз – «Экономический клуб». В преддверии реформ я пытался объединить несуществующие еще СПС и «Яблоко», а точнее – их будущих лидеров. Но и в начале 1990-х годов из этого ничего не получилось. На заседания клуба по очереди приходили Егор Гайдар и Григорий Явлинский, но вместе они так и не встретились. После же того, как в ноябре 1991 года начало работать правительство Гайдара, члены его уже, разумеется, никуда не ходили. Когда в 1998 году всех либералов из правительства выгнали, мы снова попытались учредить «Экономический клуб», но мои коллеги убедили меня, что надо несколько расширить проблематику, что самая важная для России задача – обсуждение и распространение либеральных ценностей. Ведь экономических «тусовок» много, а такого рода учреждений мало. Так появилась «Либеральная миссия».

Примерно раз в месяц мы устраиваем публичные дискуссии по актуальным вопросам, на которые многие из вас регулярно приходят. Примерно два раза в месяц мы проводим ситуационные анализы, итоги которых публикуются на нашем сайте. Полагаю, что многие из вас читают эти материалы, и мне приятно иной раз слышать положительные отзывы о них. Недавно совместно с издательством «ОГИ» мы начали публикацию библиотеки Фонда «Либеральная миссия». Уже вышли результаты исследования под руководством Ростислава Капелюшникова «Какой рынок труда нужен российской экономике?» – подобными изданиями будет завершаться большинство наших проектов. Изданы материалы дискуссий «Власть, бизнес и гражданское общество» и «Западники и националисты: возможен ли диалог». И, главная наша гордость, книга, которой еще не было на русском языке, – Фридрих Август фон Хайек «Контрреволюция науки. Этюды о злоупотреблениях разумом». В ближайшее время должен выйти труд Нобелевского лауреата Амартии Сена «Развитие как свобода». Далее мы будем готовить перевод и публикацию огромного тома «Нищающая страна» профессора Юрия Соколова – француза первой волны эмиграции. В этой книге описан период с 1815 года до окончания перестройки. Профессор Соколов любезно согласился дописать для нас еще главу и выполнить научную редакцию перевода книги. Если у кого-нибудь возникнут предложения по расширению издательской программы Фонда, то мы готовы их обсуждать, чтобы публиковать книги, которые действительно содействуют распространению в нашей стране либеральных ценностей, представлений о свободе и демократии.

Как водится, сегодняшний праздник отмечен отчетным докладом «Модернизация экономики и система ценностей». Он был подготовлен для IV Международной конференции Высшей школы экономики, проходившей в апреле этого года. Но на пленарном заседании, где я должен был его представить, обсуждения проходили столь активно, что мне времени не хватило. Поэтому было решено посвятить ему отдельный «круглый стол».

Об основной проблеме доклада говорится давно. По этому поводу было много дискуссий и исследований, большинство из которых для меня были внове, когда я занялся этой темой. А пришел я к ней по стечению обстоятельств: в 2000 году работа над программой Грефа началась с обсуждения системы ценностей по инициативе «Клуба 2015». Думаю, в самом «Клубе 2015» его инициатором был Владимир Лопухин, на чью прекрасную статью в журнале «Эксперт» я постоянно ссылаюсь. Тогда, впрочем, я не совсем понимал, как можно эту проблему обсуждать в терминах и рамках правительственной программы.

Почему так важно обсуждение системы ценностей? В нашей элите встречается позиция: мол, у русских такой менталитет, что им все равно ничего не поможет, и никто не сможет ничего изменить. С этим я принципиально не согласен. Однако нужны аргументы, которые бы убеждали людей в том, что ситуация принципиально иная. Это подвигло меня на погружение в данную проблематику с экономической точки зрения. Россия уже прошла определенные этапы на пути рыночных реформ. Был этап либерализации, сейчас мы переживаем этап макроэкономической стабилизации. Экономика постепенно восстанавливается, и уже появляются амбиции по удвоению объемов ВВП. Но в принципе понятно, чем закончится этот восстановительный рост – уже определилась структура российской экономики, которая, если придерживаться инерционного сценария развития, предопределяет наше будущее.

Приведу несколько цифр. В российской экономике примерно три сектора. Энергосырьевой сектор дает 18% ВВП в основных ценах, в нем примерно три миллиона занятых и довольно высокая доходность по разным причинам, в том числе и из-за низких зарплат в других отраслях, низких цен на сырье и материалы внутри страны и высоких цен на основную продукцию этого сектора за границей. Второй сектор – ориентированный на внутренний рынок – занимает примерно 57% ВВП и 62% работоспособного населения. Он включает большую часть обрабатывающей промышленности, сельское хозяйство, автомобильный транспорт, строительство и другие отрасли. Это основная часть российской экономики, но она производит продукцию, неконкурентоспособную на мировых рынках, поэтому как только начинают расти доходы населения, ее теснят и на внутреннем рынке. Наконец, третий сектор – нерыночный сектор. Туда входят естественные монополии, жилищно-коммунальное хозяйство и бюджетная сфера. Здесь работают еще 20 миллионов занятых, из которых 15 миллионов – в бюджетной сфере. Это дно российской экономики с очень низкими доходами и очень низким качеством функционирования.

Сегодня всех волнуют вопросы: возможно ли изменить ситуацию? Можем ли мы в ходе дальнейших преобразований выстроить более эффективную экономическую систему? Я полагаю, что это невозможно без изменений, которые бы затронули нашу культуру в самом широком смысле слова и наши институты, прежде всего неформальные. Именно неформальные институты, ценности и культура – важные элементы, стимулирующие или ограничивающие экономический рост. Мне кажется, что нам сложно будет добиться реальных успехов, если мы не будем учитывать это обстоятельство. Ведь причины неудач преобразований лежат не в злых намерениях или злом умысле определенных людей. Процесс развития происходит в значительной степени объективно, и мы пожинаем плоды культуры и системы ценностей, преобладающей в сегодняшней России.

Я рассматриваю систему ценностей с точки зрения того, насколько она продуктивна, насколько позволяет обеспечить развитие экономики, процветание и благосостояние народа, а также гибкость, адаптивность развития страны. Мы должны признать, что в этом отношении лидирует Запад, где исторически сложилась такая система ценностей и культура, которая способствует развитию соответствующих стран и, не изменяя своей природы, отличается высокой гибкостью по отношению к технологическим, экологическим и прочим изменениям в мире. Обратная ситуация, описанная в докладе, складывается в странах Латинской Америки. Этот пример я привел потому, что прочитал в исследованиях Лоуренса Харрисона и других авторитетных авторов, что многие черты католической культуры схожи с российскими, и именно они препятствуют развитию этих стран. Несмотря на то, что темпы развития стран Латинской Америки в ХХ веке были довольно высоки, и они привлекли большое количество иностранных инвестиций, после всех этих усилий они не смогли выйти в высшую лигу, оставшись в лучшем случае странами среднего развития. В значительной степени это связано с недостаточными изменениями в культуре и системе ценностей латиноамериканских обществ.

Противоположный пример – страны Юго-Восточной Азии, где конфуцианские ценности были адаптированы к экономическим задачам. В результате они доказали свою способность завоевывать рынки, развиваться, опираясь на традиционные ценности. И даже Китай, долгое время пытавшийся реализовать советскую модель, в результате пришел к максимальному использованию исторически сложившейся системы ценностей, которую обычно отождествляют с конфуцианской этикой. Однако сегодня мы наблюдаем замедление экономического развития в этой части мира, особенно в Японии. На мой взгляд, это связано с тем, что возможности традиционных ценностей, которые могли быть использованы на первых этапах модернизации этих стран, уже исчерпаны. В докладе я цитирую Харуки Мураками, как оказалось очень популярного в России японского писателя, который еще двадцать лет назад начал описывать проблемы молодого поколения в Японии, которое уже не хочет жить так, как их отцы.

Другой положительный пример – Испания, в которой за сорок лет произошли колоссальные изменения в системе ценностей без отказа от самобытной культуры. Это позволило стране приспособиться к новым реалиям и воспользоваться благами современной цивилизации. Подобные позитивные примеры показывают, что проблемы современной России не являются непреодолимыми. И хотя все мы прекрасно знаем особенности российского менталитета, представленные в докладе материалы позволяют сделать достаточно оптимистичные выводы.

В докладе я ссылаюсь на результаты исследования Надежды Лебедевой, которая повторила программу профессора Шварца, использованную Западной, Восточной Европе и России. Анализировались две группы – учителя и студенты. С 1992 по 1999 год изменения в системе ценностей учителей были незначительными, а в системе ценностей студентов – довольно существенными. Например, в индивидуализме, противопоставленном коллективизму, российские студенты обогнали даже своих западноевропейских ровесников. Также они продвинулись и обогнали их по оси «гармония – мастерство», от пассивности к активности. А вот по оси от «иерархии» к «равноправию» – от подчинения, субординации, послушности к свободам и правам человека – наши молодые соотечественники продемонстрировали обратное движение. Молодежь больше тянется к иерархически выверенному порядку.

Подробнее эти данные вы можете прочитать в моем докладе. В нем я также ссылаюсь на исследования Юрия Левады, Николая Лапина и многих других коллег, которые приходят к однозначному выводу: в России происходит быстрая эволюция системы ценностей. Может быть, пока она не отражается в реальном поведении людей, но фиксируется на уровне эмпирических исследований.

Исследовательская группа Фонда «Либеральная миссия» под руководством Игоря Клямкина провела исследование на базе ВЦИОМ для определения склонность российских граждан к различным ценностям. Было выделено три категории: традиционные ценности, ценности советского времени и либеральные, модернистские ценности. Мы постарались сделать это исследование максимально объективным. Было выделено пять тем: право, власть, труд, коллективизм, терпимость. По каждой из тем респондентам предлагалось три суждения – традиционное, советское, либеральное, – из которых они должны были выбрать в наибольшей степени соответствующее их представлениям о должном и правильном. Мне кажется, что наши результаты во многом подтвердили данные других исследований. В среднем по пяти темам традиционалистские суждения поддержали 19,6% опрошенных, советские – 27,5%, а либеральные – 45,1%.

Очевидно, что подобная приверженность тем или иным ценностям пока не сказывается на электоральных предпочтениях. Но эти результаты кажутся мне тем более символичными. Не стоит падать духом. Главный вывод доклада: культура имеет колоссальное значение, которое будет лишь возрастать по мере развития страны. в определенный период она будет его тормозить, но впоследствии, я надеюсь, станет, напротив, основным мотором преобразований. Подчеркну, что процветания добиваются общества с гибкими системами ценностей и высокими способностями адаптироваться к происходящим изменениям без потери самобытности культуры.

Для России характерно большое влияние феодальных пережитков. С моей точки зрения, советская система была просто продлением феодализма в весьма специфической форме. Структура общества была феодальной, а соответственно и система ценностей консервировалась как архаичная. Сейчас мы стоим перед необходимостью внедрения тех ценностей, которые должны или способны поддерживать жизнь страны в постиндустриальном обществе, т. е. либеральных ценностей, потому что постиндустриальное общество – это общество свободных людей, знающих, что такое социальная ответственность. Если мы рассчитываем на плоды постиндустриальной цивилизации, то мы должны этим ценностям научиться.

Я твердо убежден, что это возможно, пусть не так скоро, как нам бы этого хотелось. Для этого требуется наличие трех факторов.

Первый фактор – либеральные экономические реформы, построение свободной открытой рыночной экономики. Либеральная рыночная экономика будет создавать такие импульсы для изменения в системе ценностей, которые позволят нам добиться все большей ее эффективности.

Второй фактор – демократизация. Самый яркий урок, который можно извлечь из опыта Испании – демократизация, поддержанная и церковью, и королем Хуаном-Карлосом, и испанским обществом, которому надоела диктатура и гражданская война. В России множество сторонников управляемой демократии. Многие считают, что мы не можем позволить себе реальную демократию, потому что наши граждане не способны распорядиться своей свободой. До сих пор они находятся в плену заблуждения, что только власть знает, как лучше. Я бы согласился с тем, что демократизация принесет определенные потери, в первую очередь приведет к дестабилизации. Но если не дать такой возможности нашим гражданам, то они никогда не изменятся и по-прежнему будут уповать на власть. А без демократизации нашей политической системы и государства мы не сможем добиться необходимых изменений.

И, наконец, третий фактор – гуманизация. Современное российское общество, особенно его молодая часть, склонно к предприимчивости, к индивидуализму, к тому, чтобы не считаться с чувствами и желаниями других людей. Оно не испытывает особого тяготения к солидарности, гуманности. И мне кажется, что со временем эта проблема будет становиться все более важной для страны, все более будет препятствовать ее развитию. Ведь доверие – принципиальный момент в системе ценностей. Без доверия и выстроенной на нем системе неперсональных отношений – между обществом и государством, между партнерами по бизнесу, между согражданами – невозможно добиться успеха, прийти к свободному открытому обществу, способному обеспечить процветание своих граждан.


Владимир ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ (главный финансовый директор компании «Вимм-Билль-Данн»): «Эволюция ценностей невозможна без появления новых лидеров»
Я работаю в компании «Вимм-Билль-Данн» и принес на день рождения Фонда «Либеральная миссия» самое ценное, что есть у нашей компании. Это новая группа энергетических продуктов «Neo». «Danon» делает «Актимель», а мы делаем «Иммунель», который превосходит по качеству продукт наших главных конкурентов. В этом подарке два смысла. Во-первых, четыре года – это возраст начала больших свершений, для которых потребуется много энергии, а поэтому наши продукты будут очень кстати. Во-вторых, «Иммунель» представляет собой особый тип продукта с добавленной стоимостью. Прирост стоимости компании начинается с появлением таких продуктов, поэтому зачастую именно они лежат в основе корпоративной культуры.

Я с большим интересом прочитал доклад. Ценности населения, несомненно, связаны с происходящим в экономике, регулированием и эволюцией институтов. Но практически нет исследований на стыке философии, психологии и экономики того, как эволюция ценностей меняет функционирующие в обществе институты. К этой теме обращались институциональные экономисты 1940-х годов и некоторые исследователи 1980-х – 1990-х. Хотелось бы проанализировать процесс изменения системы ценностей не как переход от одного состояния к другому, а во всей его динамике, в прохождении через все стадии. Некоторые аспекты этой проблемы требуют исключительно детального изучения, и я призываю всех присутствующих направить свои интеллектуальные усилия в этом направлении.

Ведь мы знаем на собственном опыте, что поправка различных законов не обязательно приводит к ожидаемым результатам, потому что люди, чье поведение эти законы должны изменить, по природе своей достаточно инертны. Поэтому-то и тормозится реализация реформ и модернизационных программ. У нас нет исследований, которые бы показали это на уровне абстрактном и в то же время с использованием вполне конкретной эмпирической базы. Надеюсь, Фонд «Либеральная миссия» в будущем будет прикладывать еще большие усилия в этом направлении.

Эволюция ценностей невозможна без появления новых лидеров. Потому что ценности не начнут меняться, пока кто-то не поднимется и не скажет: «Я так больше жить не буду, я буду жить по-другому». На простом отрицании новых ценностей не создашь. За время своей работы в динамично развивающейся компании «Вимм-Билль-Данн» я обратил внимание, что новые ценности в состоянии производить только лидеры нового качества. Его можно сформулировать так: способность из конфликтующих вещей делать нечто единое, производить новую ценность. Раньше это качество лидеров было гораздо менее востребовано. Сегодня основная задача любого менеджера проекта – попытаться свести вместе несопоставимое. Финансисты требуют исполнения бюджета, маркетологи хотят максимальной привлекательности товара и расширения присутствия на рынке, а технологи говорят, что воплощение продукта в задуманном виде попросту невозможно. Менеджер, лидер должен преодолеть все эти разногласия и сделать что-то принципиально новое. Мне кажется, что если раньше лидеры отбрасывали предыдущий опыт и говорили, что они все сделают по-другому, то сейчас очень нужны те, кто не будет отбрасывать старое, а попытается интегрировать его в новую рамку.


Георгий САТАРОВ (президент Фонда «ИНДЕМ»): «Следует больше внимания уделить зазору между ценностями и практиками»
Лично я вижу следующую эволюцию нашей модернизации: сначала провалился импорт институтов, теперь – импорт ценностей. Хотелось бы понять, что последует далее. При этом я понимаю существенную зависимость между ценностями и результатами, например, успехом импорта институтов.

В связи с моими сомнениями сделаю несколько замечаний. И Япония, и Испания показали, что непротестантские ценности тоже могут способствовать экономическому успеху. Очень распространено несколько неточное прочтение Макса Вебера. Он не доказывал, что существует строгая импликация капитализма из протестантских ценностей. Он говорил лишь о том, что они не противоречат друг другу. Доказать первое утверждение ему не удалось. То, что капитализм вытекает преимущественно из протестантских ценностей, подтвердила последующая практика.

Очень интересная иллюстрация к проблеме ценностей приведена в книге Л. Росса и Р. Нисбета. В 1860 году мэр Бостона, выступая перед своими избирателями, сказал: рядом с нами живет одно племя, которое умеет только бить морды, гулять с женщинами, пить, петь песни и абсолютно не умеет работать, но, слава богу, мы с ними не смешиваемся и никогда не смешаемся. Он имел в виду ирландцев-католиков. Всего через пятьдесят лет католический капитализм обогнал в Штатах капитализм протестантский, президентами начали становиться ирландцы-католики. Неплохо также вспомнить, что в XIX и в первой половине ХХ века в США была коррупция, по размаху и изощренности не уступающая современной российской. Выборы покупались с помощью мафии еще при Кеннеди. И это тоже одно из проявлений протестантской этики.

Соотношение между ценностями и успехом чрезвычайно сложное. Поэтому надо понять, что именно нам требуется: ценности или определенная модель успеха? Стратегия успеха уже сформулирована. В политической системе требуется институциональная адаптивность, в экономике – эффективная рыночная конкуренция. Следующий вопрос: что для этого надо сделать? Импорт институтов может привести к успеху, но лет через двести–триста. Это нас не устраивает. Но когда мы начинаем говорить об импорте ценностей, остается непонятно – чьих именно? Можно ведь не только протестантские ценности импортировать, но и конфуцианские вместе с их строгой социальной иерархией. Может быть, они действительно нам ближе? Если речь идет об успехе, то нам нужны не другие ценности, а другие практики. Между ценностями и практиками лежат установки, модели и образцы как отдельного человека, так и социальных групп. Социальная психология доказала, что нет прямого соответствия между ценностями и практиками.

Из вышесказанного следует вывод: проблема не в изменении и не в импорте ценностей, а в их приспособлении. Ведь японцы и испанцы не импортировали ценности, а приспосабливали их. Но понимаем ли мы наши ценности настолько, чтобы уметь их приспособить к чему-либо или мы можем только перечислять их и ругать? Понимаем ли мы, как взаимодействуют неформальные практики и институты с имплантируемыми формальными институтами, насколько они противоречат друг другу, как они соотносятся с нашими ценностями, учитывая их инерционность. Судя по американским фильмам, ценности ирландских католиков за полтора столетия тоже не очень изменились. Типичный ирландец – это полицейский, который умеет все то, о чем говорил мэр Бостона в 1860 году. Но их практики, как известно, изменились, и весьма существенно. Поэтому нам, чтобы добиться успеха, следует больше внимания уделить зазору между ценностями и практиками.


Владимир ЛОПУХИН (президент компании «Вангвард»): «Благодаря современной российской системе ценностей, в стране очень низкий уровень доверия»
Я очень рад, что внимание экспертного сообщества обратилось к проблеме ценностей. Когда в 1998 году я начинал писать статью, на которую сослался Евгений Григорьевич, у меня было чувство ужаса от того, что я вступаю на абсолютно чуждую для себя почву. Ведь я не социолог, не психолог, а профессиональный экономист. И сегодня меня очень радует то, что среди присутствующих много экономистов, которые оценили значимость и важность ценностей для экономического развития.

Тема продуктивной культуры или значимости ценностей для экономики предполагает несколько априорных решений. Первое из них – отказ от культурного релятивизма и признание того, что одна культура лучше, чем другие. Оправданием этого решения, как мне кажется, может быть понятие «ненужная бедность». Наверное, любая продуктивная культура предполагает самоограничение и аскезу, но можно предположить, что эти ограничения должны носить добровольный, а не принудительный характер. Ненужная унизительная бедность – массовое явление в нашей стране. Кажется, противопоставить ей можно только необходимость подвижек в доминирующей культуре или в доминирующих субкультурах.

В той статье в журнале «Эксперт» мне не удалось ответить на очень важный вопрос: каковы же пусковые механизмы изменения системы ценностей в определенном направлении? Во многом этот вопрос прояснило определение профессора Вадима Кутергина из Ижевска, который сказал, что ценности – это то, с помощью чего мы выбираем средства реализации наших целей, а ни что-либо иное. Поэтому я не могу согласиться с утверждением Георгия Сатарова, что ценности ирландцев остались теми же, что и в середине XIX века. Привычки, может быть, остались теми же, а вот ценности надо считать и оценивать.

Мне удалось найти и определить некоторые из механизмов принципиального изменения ценностей. Начну с рассуждения Сергея Эйзенштейна: для того чтобы запустить какое-то новое явление, нужен конструктивный регресс. Для запуска некоей живой реальности надо довольно резко себя ограничить и придумать то логическое начало, которое сопрягается с чувственным, может быть даже глубже уровня архитипов. Как мне кажется, это чрезвычайно важно для любого из механизмов изменения системы ценностей. Нашему обществу дойти до конструктивного регресса пока не удается. В свое время Борис Ельцин предлагал развить русскую национальную идею, но из этого ничего не вышло, энергетически заряженной чувственной идеи не возникло.

Во всем мире не так много народов, которым эту чувственную идею удалось создать. Был апостол Павел, который всю формулу бытия заключил в слова «Христос воскрес», и ему удалось поменять систему ценностей в мировом масштабе. Были попытки Владимира Ленина запустить идею справедливости. Были идеи фашистские. Конструкция, основанная на символах крови, почвы и расы, оказалась вполне энергетически заряженной и до известной степени работающей. В Западной Европе сохраняет свое значение исключительно важный институт масонства, объединяющий и гармонизирующий систему ценностей. Из ценностно-ориентированных институтов он до сих пор наиболее мощный и эффективный, за исключением основных массовых религий.

Когда речь заходит о современных модернизациях, очень интересен пример Испании. В испанских исследованиях одним из ключевых факторов модернизации считались три околомасонские организации. А открытость экономики принесла демонстрационный эффект американской культуры и привела к появлению «новых испанцев», особенным образом одевающихся, включающих английский язык в свой лексикон и тем самым как бы нарушающих традиционную испанскую этику. Не менее важную роль в испанской модернизации сыграла десакрализация власти: король стал символом страны, отделенным от власти, которая стала контролируемой и управляемой.

Чрезвычайно интересна и роль государства в Сингапуре – стране, о которой у нас говорится крайне мало. Сингапуру, входящему в абсолютно бедную Восточную Азию, за счет очень интересной политики формирования ценностей на государственном уровне удалось стать одной из ведущих и процветающих стран. Государство реализовывало локальные и очень четкие программы. Например, проводилась массовая программа культуры быта: сингапурцев призывали не плеваться, не ругаться, не мусорить. Раньше мужчины в Сингапуре не хотели брать замуж образованных женщин, поскольку считалось, что жена должна быть рабыней. Государство провело массовую пропагандистскую кампанию с основной идеей: ваши дети будут неконкурентоспособными и тупыми, если у их матерей не будет образования.

В завершении я хотел бы поддержать последний тезис Евгения Григорьевича. Благодаря современной российской системе ценностей, в стране очень низкий уровень доверия. Россия до сих пор опровергает ведущий постулат Адама Смита, что разделение труда приводит к повышению его производительности. Цена недоверия трансакционных издержек настолько высока, что от разделения труда эффективность лишь падает. Поэтому экономический прогресс оказывается невозможным, а вопрос изменения системы ценностей – не таким уж праздным. Если мы хотим выжить, нам придется разрешить этот парадокс падения производительности труда в результате его разделения. Понимание значимости доверия приводит к мысли, что, может, не стоит так радоваться растущей автономии личности и индивидуализму. Ведь если этот индивидуализм не опирается на внутренне богатую структуру личности, на собственную систему ценностей и внутреннюю ответственность, а ограничивается только критериями успеха любой ценой, то никакого доверия не возникнет, и, следовательно, эффективность экономики не вырастет.


Ирина ЯСИНА (директор проекта Фонда «Открытая Россия»): «Пока мы не изменим систему школьного образования, не стоит даже думать об изменении системы ценностей в головах нашего народонаселения»
Фонд «Открытая Россия» занимается очень сложным делом – изменением ценностей в головах и душах российских граждан. Поэтому мне очень близко то, о чем здесь говорится. На протяжении последних двух лет я провожу семинары с библиотекарями, учителями, журналистами из регионов. Многие из присутствующих участвовали в этих мероприятиях. Все это очень здорово, но такими темпами мы никогда не добьемся желаемого результата. Пока мы не изменим систему школьного образования, не надо даже думать об изменении системы ценностей в головах нашего народонаселения – гражданским обществом оно не является никоим образом.

Когда я говорю с двадцатилетними передовыми ребятами из не самых плохих городов – Екатеринбурга, Иркутска – я вижу, какой сумбур царит у их в головах на уровне литературы, истории в рамках школьной программы, на уровне представлений о Конституции, правовом государстве. Я выступаю с призывом: давайте займемся изменением школьного образования. Думаю, меня поддержит и присутствующий здесь Евгений Сабуров. У нас ведь много сил и идей! Я не хочу умалять ценности теоретизирования, но пора делать из него практические выводы. Рано или поздно мы придем к тому, что пока у наших детей мусор в голове, все наши разговоры будут заканчиваться ничем. А если сейчас в общеобразовательную программу введут закон божий, то мы точно потеряем поколение, а может и два, и три.


Алексей ЗУДИН (руководитель департамента политологических программ Фонда «Центр политических технологий»): «Сейчас главное значение имеет не система ценностей, а создание новой институциональной среды»
Появление книги «Модернизация экономики и система ценностей» представляется мне знаковым явлением. До недавнего времени всю российскую науку можно было разделить на два сообщества. Первое из них условно можно назвать «клубом любителей культуры», куда входили политологи, социологи, культурологи, психологи – все те, кто был убежден, что культура имеет значение. Члены этого клуба к экономистам относились настороженно, причисляя их к совершенно другому научному сообществу. Сейчас символическая граница между этими сообществами разрушена. В «клубе любителей культуры» очень сильное пополнение.

Но это объединение не решает важной проблемы – надо определить, какое именно значение имеет культура и ценности населения применительно к ситуации современной России. Я согласен с пафосом и сверхидеей работы Евгения Григорьевича, нельзя относиться к системе ценностей как к чему-то незыблемому и вечному, непроницаемых для изменений менталитетов просто не существует. В работе приведен очень богатый, разносторонний и убедительный материал, доказывающий возможность изменения ценностей. Но я не могу согласиться с основной мыслью этой работы, потому что, как мне кажется, в современной ситуации культура по большей части значения не имеет. Система ценностей имела значение двадцать-тридцать лет назад, когда решающую роль в нашем медленном и незаметном развитии играли именно культурные сдвиги. Политических изменений тогда не было, экономика постепенно падала. Единственное, что на том этапе развивалось и меняло людей, – трансформации в системе ценностей. После демократической революции и по сегодняшний день ценности утрачивали свою центральную роль в модернизации страны.

Сейчас главное значение имеет создание новой институциональной среды. Здесь говорилось, что для успешного применения наших законов нужны эффективные институты. Однако всегда считалось, что законы – лишь часть институциональной среды, и наиболее важны в них не сами тексты, а правоприменение. Я думаю, что экономический рост зависит от эффективности следующей цепочки: институциональные реформы – новая структура возможностей – модификация массовых поведенческих программ – перестройка системы ценностей. Именно в таком, а не в противоположном порядке.

Сказанное выше не означает, что культурных проблем не осталось. Я вижу одну очень важную проблему, которая относится не к российскому обществу, а к элите, причем именно к либеральной. После 1998 года она все больше утрачивает связь с процессами, происходящими в массовом сознании, все больше лишается возможности претендовать на политическое руководство обществом. Это может плохо повлиять на все, в том числе и на экономический рост.


Денис ДРАГУНСКИЙ (научный руководитель Института «Национальный проект», главный редактор журнала «Космополис»): «Ценности подразумевают существование определенных общественных институтов и отношений»
Эта книга важна самим фактом своего выхода. Наконец-то наша экономическая элита стала понимать, что экономические показатели по сравнению с ценностями – сущая чепуха, что надо задумываться о культурных двигателях, которые развивают нацию вообще и экономику в частности. Сегодня такой разговор чрезвычайно важен, а книга очень интересная и убедительная, особенно в том, что касается соотношения традиционных и либеральных ценностей – нам есть на что надеяться.

Но, естественно, возникают вопросы, в частности тот, который поставил перед нами Алексей Зудин: имеет ли культура значение? Если под культурой считать журналы «Новый мир», «Дружба народов» и «Октябрь», то тогда, конечно же, культура в узком инструментальном смысле сейчас имеет меньшее значение, чем раньше. Но если под культурой понимать процесс опосредования всего и вся, то она и сегодня не потеряла своего значения. Проблема в том, как ценности доверия и добросовестности имплантировать в нашу жизнь. Для меня очевидно, что сами по себе ценности не существуют, как платоновские идеи. Они подразумевают наличие определенных общественных институтов и отношений. Последнее и вызывает наибольшее количество вопросов.

В двадцатом номере журнала «Новое время» была опубликована статья Александра Кустарева «Проект "Аргентина"». В ней рассказывается, почему эта большая страна не сложилась как нация, несмотря на географическое единство, единство языка, власти и католической религии. Боюсь, что это грозит и России. Наш национальный проект пока тоже находится на изломе. Всякая нация подразумевает диалог между городом и деревней, между элитой и народными массами, которого у нас нет. К тому же отношения в России как бывшей империи осложнены этнокультурными изменениями, останавливаться на которых сейчас просто нет времени. Без диалога не может состояться нация. А до тех пор все институты, которые должны сформировать среду для развития экономики, будут всего лишь товаром, продаваемым и покупаемым на рынках. Вообще страшно, когда институт – закон, распоряжение, налог, таможенные пошлины – становится не средой и не правилом игры, а тем, что когда-то Георгий Сатаров назвал «игрой с правилами». Это не дает повода для оптимизма.

И здесь я вернусь к тому, что говорил Алексей Зудин по поводу элиты. Именно она должна быть распространителем ценностей в обществе, как кальвинистские меньшинства в эпоху раннего капитализма. Но 95% российской элиты никуда не годятся. Приведу простой пример. Нормальный человек, подчеркиваю – нормальный, на вопрос «кто победит на выборах 2004 года?», ответит: «Не знаю, это же выборы». А 95% нашей ненормальной элиты, говорят: мол, старик, все уже понятно, все схвачено. Это говорит о глубоком провале политического класса, как морального лидера населения. Напомню, что в 1999 году наша элита хотела изменить Конституцию для того, чтобы Ельцин остался на третий срок. Как вы думаете почему? Да потому, что никто не видел альтернативы! Сейчас элита находится в точно таком же состоянии. Остается только надеяться, что подобные книги и обсуждения позволят расширить столь узкую среду сознательной и ответственной элиты.


Владимир АВТОНОМОВ (декан факультета экономики Государственного университета – Высшей школы экономики): «Еще рано сбрасывать ценности со счетов и полагаться на автоматически действующие институты»
В своем докладе Евгений Григорьевич приводит результаты исследования Шварца и Лебедевой, которые показывают, что ценности российских студентов развиваются не только в благоприятных направлениях от коллективизма к индивидуализму и от гармонии к мастерству и активности, но и в направлении от равноправия к иерархии. Мне кажется, это очень важный момент, который еще раз подтверждает, что российский человек понимает порядок в первую очередь как авторитарный. Идея о спонтанном порядке ему глубоко чужда. И стоит любому начальнику повысить голос, как наш человек привычно вытягивается в струнку. Мне кажется, что именно эта черта нашей ментальности стоит на пути нашего продвижения вперед – либеральных реформ, демократизации, гуманизации. Все они уходят в песок, настолько крепок и вездесущ этот элемент нашей ментальности. Пытаясь навести порядок, мы неизбежно приходим к авторитарному порядку. Этот вывод весьма пессимистичен, но он полностью соответствует вниманию представленного доклада к роли ценностей в нашей жизни. На мой взгляд, еще рано сбрасывать их со счетов и полагаться на автоматически действующие институты.


Эмиль ПАИН (генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований): «Изменение ценностей должно затрагивать всю систему их воспроизводства, а не отдельные проблемные узлы»
Книгу Евгения Григорьевича, подобно произведениям Маркса или Ленина, каждый трактует как хочет. В докладе написано, что нет заданного менталитета, препятствующего развитию ценностей, а в выступлениях говорят: да, правильно сказано, у русских такой менталитет, что не позволит нам развиваться. Двенадцатилетний постсоветский опыт показал, что менталитет русского народа (я буду говорить только о русских, а не о населении вообще) очень подвижен. За это время русские дважды успели кардинально сменить ценности.

По данным всероссийских опросов ВЦИОМ, в конце 1980-х годов лишь 7% населения, прежде всего из состава этнического большинства, поддерживало идею о том, что социализм завел нас в тупик. Однако к 1991 году подавляющее большинство – почти 60% – признавало, что социализм завел нас в тупик, что нечего искать врагов внутри нас, Запад – наш идеал, и даже принимало сахаровскую идею о том, что надо повиниться перед меньшинствами за имперское прошлое. Раньше других от последних идей отказалась элита, а через пару лет это отразилось в общественном сознании. В результате возникла ксенофобия, интерес к иерархии и т. д.

Ценностные представления населения меняются довольно легко, и отчасти прав Денис Драгунский, говоря, что наша элита никуда не годится. Но элита – не футбольная команда. Не выписывать же нам новую элиту из-за рубежа?! Элита у нас такая, какая есть. Лично я опасаюсь оптимизма частных инструментальных решений: стоит обучить население и сменить элиту, и все сразу пойдет хорошо.

Наша элита возникла на базе интеллигенции. В России интеллигенцию составляли служащие. А в Польше, Венгрии и многих других странах элита – это средний класс. Сегодня самая неустойчивая психологическая группа в российском обществе, которая переполнена фобиями и страхами, – те, кто называет себя средним классом. Нестабильность этой группы объясняется тем, что социальная лестница практически разрушена. Есть низ и верх, но нет механизма вертикального движения и ничего нет посредине. Я согласен с тем, что решающую роль на последнем этапе модернизации будут играть изменения ценностей, но этого не произойдет за счет отдельного инструментального решения: смена элиты, системы образования или чего-то еще. Изменение ценностей должно затрагивать всю систему их воспроизводства, а не отдельные проблемные узлы.


Юрий РЫЖОВ (академик РАН): «В России отсутствуют традиции ценности человеческой личности»
В представленном докладе поставлены очень важные проблемы, но у меня большой скепсис относительно возможности их решения в России по испанскому или корейскому пути. Квинтэссенцию наших сложностей я прочел в одной из недавних статей Андрея Пионтковского. Одна из основных ценностей, пишет Пионтковский, которые необходимы для нормального развития общества, – цена человеческой личности. В разных обществах она обусловлена их историей или цивилизационными основами. Но, к сожалению, в России отсутствуют традиции ценности человеческой личности. Раньше по неграмотности я называл это «азиатской ценой», но сейчас думаю, что это не совсем правильное определение.

Еще одно замечание. Когда к власти пришло правительство Гайдара, в стране была очень тяжелая экономическая ситуации. Наверное, тогда первоочередная либерализация экономики была оправдана. Наверное, она спасла страну от голода и других серьезных катаклизмов. Мы все тогда успокаивали себя тем, что либерализация экономической системы автоматически потянет за собой демократизацию, под которой я понимаю защиту прав личности и ее безопасности. Но впоследствии оказалось, что демократия приоритетнее либеральной экономики, что без первого не будет и второго. Поэтому в результате реформ начала 1990-х годов мы получили ту экономику и ту демократию, которую имеем сегодня.


Александр ГЕЛЬМАН (драматург): «Глубокие, основанные на историческом опыте ценности могут меняться лишь тогда, когда с ними считаются»
Меняются поверхностные ценности, основанные на знании, понимании. Этим и объясняется то, что население за постсоветские годы два раза изменило свое отношение к Западу. Все потому, что народ не знал, что представляет собой Запад, а когда узнал, стал относится иначе. Но есть ценности глубокие, основанные на историческом опыте. Они почти не меняются. Об одной из них говорил Юрий Рыжов. «Жизнь – копейка», – в этой пословице выражена одна из самых важных и неизменных национальных ценностей нашей страны. Как сто лет назад человеческая жизнь была копейкой, так она копейка и сегодня. Мы не знаем и не интересуемся, сколько людей погибло в Чечне и сколько гибнет там каждый день. Недавно, мне сказали, что ежедневно только со стороны федеральных сил гибнет в среднем двенадцать человек. Другая коренная наша ценность – наплевательское отношение к представительной власти, к парламенту. Население не испытывает к его деятельности ни малейшего интереса, ничего от него не ждет.

Мне кажется, очень важно отличать ценности, которые могут меняться и меняются, от тех, которые не меняются или меняются с огромным трудом. Последние ценности могут меняться лишь тогда, когда с ними считаются. Только такой путь возможен для трансформации глубочайших ценностей, определяющих главное в нашей жизни: вопросов жизни, смерти, войны, мира, диктатуры и демократии.


Иван СТАРИКОВ (председатель комитета Совета Федерации РФ по аграрно-продовольственной политике): «Когда общество поймет, что оно нанимает власть, а не наоборот, то и модернизация экономики, и система ценностей станут именно такими, какими мы их себе представляем»
Я очень рад, что у нас еще есть возможность обсуждения высокоинтеллектуальных вопросов. Впрочем, мне все-таки кажется, что за пределами этой аудитории дела обстоят немного по-другому. Президент в первых строках своего послания Федеральному собранию сказал о том, что у нас ничего не получится без построения гражданского общества и демократии в стране. Я убежден в том, что гражданское общество может построить только национально ориентированная элита. В то же время создать национально ориентированную элиту может только гражданское общество. Получается замкнутый круг.

Как выйти из этого замкнутого круга, я не знаю. Когда власть сама создает институт гражданского общества, который должен вести с ней диалог, у меня возникает ощущение, что она просто хочет разговаривать сама с собой. Меня искренне забавляет, когда некоторые лидеры центристов на экранах телевизоров говорят: мы спросим с этих негодяев за невыплату зарплат на местах. С кого они будут спрашивать? Со своих же функционеров? Человек, который разговаривает сам с собой, не может не вызывать определенные ассоциации.

Совсем недавно я вернулся из родной Новосибирской области. По итогам переписи населения, с карты страны исчезло 17 тысяч деревень – 15% всех административных единиц. И это прошло незамеченным. Но во время моих встреч с избирателями я замечал в них зреющее внутреннее глубинное недовольство. Деревня впадает в темную беспросветную бедность. Они жалуются на главу администрации района, начальника сельского хозяйства. А ведь речь идет об активно голосующей трети населения страны. Их очень сложно убедить в том, что это они, общество, нанимают власть. И именно в этом я вижу нашу основную задачу. Когда общество поймет, что оно нанимает власть, а не наоборот, то и модернизация экономики, и система ценностей станут именно такими, какими мы их себе представляем.


Александр ДАНИЭЛЬ (член правления общества «Мемориал»):
Небольшая реплика. Сегодня много говорилось о построении гражданского общества. Гражданское общество не строят, оно растет. Его нельзя построить, его можно только выстроить, и такие попытки бывают. Но как только гражданское общество пытаются выстроить, оно перестает быть гражданским и теряет свою эффективность.

В России гражданское общество развивается постепенно. Но оно, к сожалению, не отбрасывает информационной тени. Между прочим, в регионах эффект его роста гораздо шире, чем в мегаполисах. В Нижнем Тагиле или Перми гражданские организации куда более известны и влиятельны, чем большие московские разветвленные организации федерального уровня. Искусственно процесс роста гражданского общества стимулировать невозможно. К нему нужно относиться со вниманием, в него нужно вглядываться, по мере сил ему нужно помогать, а главное – не мешать.


Игорь БУНИН (генеральный директор Фонда «Центр политических технологий»): «Общество по-прежнему материально ориентировано на западную модель, другой оно не приемлет»
Тему доклада, модернизацию экономики и систему ценностей, можно рассматривать в трех плоскостях. Можно анализировать как система ценностей общества воздействует на предпринимательскую активность, опираясь на классическую работу Макса Вебера «Протестантская этика и дух капитализма». Можно анализировать систему ценностей с точки зрения формирования и изменений бюрократической системы в терминах Мишеля Квазье. В представленной книге доминирует третий подход – анализ реакции общества на предлагаемую систему ценностей.

В своем выступлении я попытаюсь использовать все три подхода. Начнем с предпринимателей. Это важнейший инструмент изменений общества. Я анализировал бизнесменов с момента их возникновения. В 1991 году я взял 120 интервью у российских предпринимателей. Из этой выборки 12–13 ушли в мир иной, 10 человек живет за границей, около 10 человек разорились, многие перешли в другие сферы деятельности, а большинство остались на уровне среднего бизнеса. Из респондентов того исследования только Михаил Ходорковский добился настоящего успеха. В 1992–1993 годах был период авантюрного российского предпринимательства. Эти люди тогда сыграли важную роль, сломав старую систему и заложив основы нового общества. Впоследствии оказалось, что у всех этих предпринимателей нет социальной ответственности, они не включены в систему социальных санкций. В лучшем случае они были коррумпированы, а большинство из них были связаны с криминалом.

Сейчас российское предпринимательство стало более респектабельным. Все меньше авантюрных предпринимателей, больше предпринимателей рациональных, появились менеджеры. Но по-прежнему практически нет предпринимателей с социальной ответственностью, которые нужны нормальному обществу. Впрочем, они появляются. Например, в социальной сфере активно работает компания «ЮКОС», а за ней начали тянуться и другие крупные корпорации. Основная масса предпринимателей неплохо играют роль новаторов. Не думаю, что 8% рост ВВП связан исключительно с сохраняющимся импортозамещением и ценами на нефть. Свой вклад в него внесли и наши бизнесмены. Для этого им не была нужна какая-то специфическая система ценностей. Ведь России, которую мы потеряли, в ценностном смысле просто не существует, она распалась в начале ХХ века, еще до революции. Сейчас нет ни соборности, ни православия. Народный дух не проходит неизменным через все эпохи, он все-таки эволюционирует.

Что касается советской ментальности, то, несмотря на все уважение к работам ВЦИОМ о советском человеке, у меня складывается ощущение, что эти ценности существуют лишь на вербальном уровне. На самом деле из брежневской эпохи вышел очень дикий, анархичный и индивидуалистичный человек, который очень хорошо мог приспособиться к любой ситуации. Последнее и стало основной проблемой для советской власти.

Перейдем ко второй теме – ценностному формированию системы бюрократических отношений. Здесь присутствует очень много сотрудников Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО). Существование этого института в советское время вполне можно описать как идеальный бюрократический феномен. В советское время эта бюрократическая машина не имела идеальных рычагов для мобилизации, кроме одного, – отпускать всех хотя бы на неделю. Например, человеку надо написать монографию. По согласованию с заведующим отделом, он отменяет для себя все правила: не ходит на работу, пишет дома. В результате монография выходит в срок. Однако одновременно действовала очень жесткая система: каждый должен был в девять утра расписаться в журнале о том, что он пришел на работу. Разумеется, один человек расписывался за десятерых. Но если кто-то выпадал из коллектива, не так себя вел или не то говорил, то нетрудно было найти его подпись. В терминах Мишеля Крозье это можно описать как очень жесткую систему авторитарной власти, которая компенсируется глубокими неформальными отношениями. Неформальные отношения как бы защищали нас от этой власти.

Сегодня уже никто не вмешивается в частную жизнь, она стала табу. Кроме того, появилась группа людей с ресурсами, которая способна противостоять бюрократическим отношениям, используя более сложную структуру власти. Человек с ресурсами может сопротивляться бюрократической машине. Он может обратиться к судебной власти, дать взятку и т. д. В книге Ясина приведен знаменитый эпизод: в Испании для ликвидации коррупции на дорогах просто подняли зарплаты полицейским и отказались принимать их свидетельства в суде. Тогда в Испании уже существовала судебная власть.

Что же в России? Как мы можем справиться с коррупцией в ГАИ? Приведу пример. Мой зять решил бороться с коррупцией и строить гражданское общество. Он ехал на машине, его остановил милиционер: «Нарушили». Да, действительно, нарушил. Зять говорит «Пиши». Тот писал минут тридцать. Зять, видимо, впервые с этим столкнулся, поэтому все это время ждал. Но кто еще такое выдержит, кроме зятя, для которого это вопрос идеологических ориентиров? Большинство предпочтут отдать те же сто рублей и распрощаться с милиционером. Мне кажется, что определенные изменения произошли, в том числе в институциональной сфере, но пока структура бюрократического феномена в основных своих элементах остается прежней, хотя и не такой жесткой.

Третий аспект проблемы – реакция общества. Гражданам вполне благополучной Франции тоже постоянно приходится сталкиваться с новыми телефонами, терроризмом, постоянной сменой всего и вся. Им тоже тяжело адаптироваться. Как показывают социологические опросы, 50% французских граждан ощущают себя неадаптированными. Отсюда феномен популярности Жан-Мари Ле Пена, отсюда изменение ментальности и быстрая смена идеологических картин. Вообще человеку достаточно сложно адаптироваться к реальности, претерпевающей существенные изменения каждые десять лет. Для этого надо обладать и способностями, и образованием, и соответствующим возрастом, и многим другим. Так что не только российское общество оказалось в таком сложном положении. Весь мир с трудом адаптируется к новым условиям жизни. Россия же к тому же только вылезает из глухомани своего автаркического существования.

Мы попали в жуткую ситуацию: за десять лет надо было приспособиться к общемировому процессу, не имея о нем никакого представления, за исключением книжек, о которых знали сотрудники ИМЭМО и еще некоторые специалисты. На этом пути нас неизбежно ждало множество разочарований. Можно понять, почему большинство разочаровалось в либеральной западной экономике. К ней тяжело адаптироваться, она мало чем нам помогла, многие потеряли свой статус. В структуре сегодняшнего общества можно проследить отражение несбывшихся надежд начала 1990-х годов. Оно стало более кастовым, с более строгой иерархией и меньшими возможностями для вертикальной мобильности.

При том что идеологических сторонников Запада, по данным опросов, осталось 3-4% населения, 70% хочет жить по западному образцу. Общество по-прежнему материально ориентировано на эту модель, другой оно не приемлет. Попробуйте предложить людям азиатский путь развития – вас просто высмеют. Все понимают, что единственный ориентир – рыночная экономика. Однако многие в процессе перехода к ней ведут себя как жена Лота: они знают, что надо идти на Запад, идут туда, но им очень хочется обернуться назад. Психологически их можно понять. И, слава богу, что до сих пор эти люди голосуют, пусть не за чистых либералов, типа СПС, а за Запад в широком смысле слова и за Путина как условный идеал его достижения. Несмотря на все критику в его адрес, без него мгновенно рассыплется вся система. Поэтому пусть будет Путин, пусть будут центристы, а то ведь и этого не останется.


Ирина ПРОХОРОВА (директор издательства «Новое литературное обозрение»): «Надо не увлекаться мифотворчеством, а оценить реальные достижения последних лет»
Я представляю институцию, которая занимается культурой, а не говорит о ней, – издательство и журнал «Новое литературное обозрение». Я хотела бы немного сгустить краски, чтобы оживить нашу дискуссию. Возникает ощущение, что большинство бесед уважаемых коллег – разговоры генералов, готовящихся к прошлым войнам. Они руководствуются, мягко говоря, довольно абстрактным представлением о культуре, об ее институциях и о том, как она должна функционировать. Я бы призвала коллег, прежде чем делать подобные масштабные заключения, сначала изучить, что реально происходило в культуре в последние десять лет, какие новые институции возникли, хотя бы в пределах Москвы. Реальные знания существенно скорректируют ваши взгляды.

За десять постсоветских лет возникло и функционирует довольно много интересных проектов. К нам стекается большое количество предложений, на которые мы не в силах ответить, поскольку сами постоянно боремся за свое существование. Как практик я не вижу смысла глобально осмыслять, давать рекомендации и пестовать нашу несчастную культуру. Не проще было бы заниматься тем, чем довольно эффективно занимаются во всем мире, – созданием фондов и поддержкой культурных инициатив. Ведь в регионах и двух столицах существует масса проектов, которые нуждаются в поддержке. Если бы умные головы занялись строительством фондов, пусть не по принципу Сороса, который помог российской культуре значительно больше, чем об этом принято думать, а хотя бы небольших, но эффективно работающих институций, то картина изменилась бы. Она и сейчас совсем не такая, как думает большинство, но многие инициативы не заметны в отсутствии связующих пунктов между ними и финансовыми структурами. Поэтому я бы призвала коллег не увлекаться мифотворчеством, а оценить реальные достижения последних лет. Возможно, они выглядят по-другому, чем вам это кажется.


Юрий ЛЕВАДА (директор ВЦИОМ): «Проблема ценностей давно заслуживает не клубного обсуждения, а научного исследования»
В ходе сегодняшней дискуссии было много ссылок на исследования ВЦИОМ, кроме того, мы немного соучаствовали в собрании эмпирического материала для представленной работы, поэтому я хочу сказать несколько слов. В первую очередь стоит отметить заслугу Евгения Григорьевича и Фонда «Либеральная миссия» в серьезном деле связывания экономики с проблемами ценностей. Хочу только заметить, да не обидится на меня Владимир Лопухин, что начало этому делу положил не только он, но в наше время – Адам Смит, который очень много занимался вопросами морализации и был, кстати, шотландцем, т. е. католиком, а не протестантом. Впрочем, это другой вопрос. Сегодняшний доклад – очень важное начинание. А исследование, в котором ВЦИОМ принимал определенное участие, – одно из пионерских на эту тему. Мы столкнулись с рядом проблем, одна из которых – проблема восприятия непривычных для нашей страны и народа ценностей. Называть их либеральными я бы не стал, а протестантскими назвал с очень большой натяжкой.

Некоторые проблемы требуют очень деликатного подхода. В постановке вопроса о ценностях, культуре, морали иногда смещаются границы. Как справедливо заметил Игорь Бунин, иногда ценности действительно принимаются исключительно на уровне слов. Иногда они бывают вынужденными, например ценность закона. Закон соблюдать приходится, иначе побьют или оштрафуют. Поэтому даже полученное при хорошей анкетной выборке утверждение людей о приятии или неприятии той или иной ценности временами носит декларативный характер и связано с их реальной жизнью через множество различных опосредований.

Мне кажется, что сама проблема ценностей давно заслуживает не клубного обсуждения, а научного исследования. Эпоху клубных обсуждений мы проходили лет пятнадцать–двадцать назад, когда каждый говорил то, что у него на душе, и все оставались довольны. Надеюсь, что такого рода мероприятия все-таки уступят место серьезной аналитической работе. В данном докладе есть много интересного, что мы бы с удовольствием обсудили в более профессиональном кругу.

В названии фонда, день рождение которого мы отмечаем сегодня, есть важное слово – «миссия». Миссия – это работа в чужом, а иногда даже во враждебном окружении. Миссионеры несли грамотность христианства и определенную долю гуманизма аборигенам и людоедам в Африке, Полинезии и других местах. Не знаю, думают ли об этом руководители «Либеральной миссии», но они делают близкую, исторически очень важную работу. Через несколько веков миссионерской работы кое-что поменялось в Полинезии. Может быть, и на Руси что-то изменится.


Евгений ЯСИН:
Благодарю всех, кто принял участие в этой плодотворной и интересной дискуссии. Действительно мы только подступились к теме связи экономических процессов с культурой и ценностями населения. Многие проблемы требуют дополнительных специальных исследований. Но я рад, что сама постановка вопроса была воспринята с энтузиазмом. Это значит, что совместными усилиями мы сможем продолжить изучение этой темы и предложить проект распространения либеральных ценностей в обществе.


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика