Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Открытая книга: живая дискуссия

24.03.2004

Как либеральные идеи и ценности отражаются в современной литературе? Чем объясняется усиление давления на либеральные ценности в российской словесности? Поиск ответов на эти вопросы положили начало проекту «Открытая книга: живая дискуссия» под руководством Натальи Ивановой, который начинает Фонд «Либеральная миссия». В ходе первого семинара рамках проекта писатели и критики – Андрей Дмитриев, Алла Латынина, Андрей Немзер, Лев Рубинштейн, Сергей Чупринин – обсуждали специфику современного литературного процесса с либеральной точки зрения. Модератор дискуссии – Наталья Иванова.

В рамках проекта ведущим литераторам и критикам было предложено ответить на вопроса анкеты, которые были посвящены 1. антилиберальному давлению на либеральные ценности, 2. ожесточению полемики между неозападниками и неославянофилами, 3. результатам радикального и консервативного проектов в современной литературной практике, 4. существованию единого поля литературной критики вне зависимости от деления критиков на традиционалистов и постмодернистов. В течение ближайшей недели мы будем размещать на сайте ответы на эти вопросы. Читайте ответы Романа Арбитмана, Павла Басинского, Татьяны Бек, Сергея Гандлевского, Евгения Попова, Никиты Елисеева, Бориса Егорова, Игоря Клеха, Ольги Седаковой, Марка Липовецкого, Олега Клинга, Михаила Эпштейна и Евгения Ермолина.


Оглавление:

1. Слово «либерал» и производные от него стали употребляться определенной частью литературных критиков нового призыва как бранные, а слово «консерватор» перестало соответствовать своему содержанию. Каковы особенности и в чем причина усилившегося давления
Роман Арбитман: «Российская интеллектуальная элита издавна страдала детской болезнью левизны»
Павел Басинский: «Нет никакого давления критики на либеральные ценности; есть оскомина и тошнота у достаточно умных людей, вызванная слишком долгим проживанием в криминальном государстве»
Татьяна Бек: «Наша нынешняя российская жизнь явила миру феномен "свирепого либерализма", граничащего с "социальным дарвинизмом"»
Сергей Гандлевский: «Налицо разноприродность искусства и либерализма»
Евгений Попов: «Слово "либерал" употребляется как бранное уже более ста лет»
Никита Елисеев: «Сейчас к всегдашней сильной антилиберальной традиции в российском обществе прибавилось общее мировое наступление на либеральные ценности»
Борис Егоров: «Будущее – за либерализмом и демократией»
Игорь Клех: «Поколенческое противостояние – катализатор истории»
Ольга Седакова: «Либерализм 1990-х годов был очередным явлением того особого российского западничества, который к Западу имеет очень мало отношения»
Марк Липовецкий (Лейдерман) : «Либеральная идеология оказалась модой, а не внутренней революцией»
Олег Клинг: «Идеология, которая начала формироваться в конце 1980-х годов, не была либеральной по своей сути, потому что не обещала экономического и политического равенства для всех слоев общества»
Михаил Эпштейн: «Либерализм – неискоренимое условие культуры вообще»
Евгений Ермолин: «Писатель, заявлявший себя "либералом", сбросил бремя ответственности за судьбу культуры, страны, народа»

1. Слово «либерал» и производные от него стали употребляться определенной частью литературных критиков нового призыва как бранные, а слово «консерватор» перестало соответствовать своему содержанию. Каковы особенности и в чем причина усилившегося давления

Наталья Иванова (заместитель главного редактора журнала «Знамя», лидер проекта «Открытая книга»): «Атаки на либеральный проект достаточно сильны, и, возможно, в литературе действительно существует кризис либеральных идей»
Поводом для начала Фондом «Либеральная миссия» проекта «Открытая книга» послужила та литературная и культурно-идеологическая ситуация, в которой мы оказались в последнее время. Недавно в эфире радиостанции «Свобода» один из членов жюри премии Андрея Белого в Санкт-Петербурге выразил радость по поводу того, что в прошлом году премию присудили Эдуарду Лимонову за «Книгу мертвых». Не хочу сравнивать членов жюри с Саввой Морозовым, но, тем не менее, получается, что люди, которые развивают крупные литературные проекты, поддерживают леворадикальное направление, например, этим присуждением премии.

Получается, что оппозиция, существовавшая прежде в нашей жизни и литературе, та идеологическая дихотомия, которая формировала перестроечное время, т. е. оппозиция между либералами и неопатриотами или ультрапатриотами, сейчас сменилась совершенно новой оппозицией, пришедшей со стороны радикальных флангов, леворадикального и праворадикального. Это оппозиция по отношению к либерализму.

Спорщики давно уравнялись в неправоте, и вместо старых дискуссий о почвенничестве и западничестве, демократизме, либерализме и консерватизме приходится вести новую. Эта новая дискуссия идет очень активно. Слово «либерал» и производные от него становятся, если еще не стали, ругательными в литературном кругу. Если человек позиционирует себя как либерал, а свои убеждения как либеральные – он вызывает реакцию недоброжелательства.

Все мы помним вторую редакцию газеты «Консерватор», которая одновременно явилась энергичным органом леворадикального и праворадикального толка. Как мне кажется, эта проблема достаточно актуальна и нуждается в осмыслении, которое уже начато на страницах периодической печати. Но пока нет четкого и ответственного понимания, почему и откуда пошли атаки на сам либеральный проект в русской литературе.

Более того, возникает вопрос: существует ли вообще этот либеральный проект? Когда он начался, что с ним происходило? Ведь атаки на либеральный проект, на мой взгляд, достаточно сильны, и возможно кризис либеральных идей в литературе действительно существует. Либералом быть сегодня немодно. Это не скандально, это не эпатирует, как «марксизм» директора издательства «Ad Marginem» Александра Иванова, «черносотенство» публициста Дмитрия Ольшанского, «фашизм» Михаила Трофименкова. Может быть, это еще и поколенческая реакция на либеральную идею старшего поколения и разочарование в ее именно литературных результатах? Все эти вопросы и подвигли меня на то, чтобы первый ситуационный анализ в рамках нашего проекта посвятить проблемам, связанным с либерализмом и антилиберализмом в литературе.

Для начала дискуссии я хочу процитировать Александра Ципко, который по поводу присутствующего здесь вице-президента Фонда «Либеральная миссия» Игоря Клямкина в «Литературной газете» № 14 за 2003 год сказал: «Наша полемика с Игорем Клямкиным в конце 1980-х начале 1990-х годов по поводу истоков сталинизма как раз и была началом диалога между возрождающимися тогда "либералами-националистами" и зарождающимися "либералами-западниками"». Уже сформировались органы печати антилиберальной направленности. Кроме «Консерватора», к ним можно причислить «Литературную газету», «День литературы», «НГ – Ex libris». Эта проблематика обсуждается и на страницах «Знамени», и в сетевом «Русском журнале». Собственно, все вышеназванные проблемы и составляют первый вопрос нашего обсуждения.


Сергей ЧУПРИНИН (главный редактор журнала «Знамя»): «Кризис либеральных идей в сегодняшней России связан с их неотрефлектированностью»
Несколько месяцев тому назад журнал «Знамя» решил принять посильное участие в предвыборной кампании. Возник замысел обратиться к идеологам крупных партий и движений и попросить их ответить, какова же все-таки политика их партий в области литературы и искусства? Какие законодательные предложения, какие культурные инициативы та или иная партия будет поддерживать в стенах Государственной думы, а какие, наоборот, блокировать?

Для нас было важным услышать как об отношении крупных партий и движений к цензуре, к проблеме реституции, к квотированию западной продукции в отечественном кинопрокате, видеобизнесе, на телевидении, в книгоиздании, так и об их отношении к новым, может быть, пока еще непроработанным идеям, например, к замыслу обложить издание классики своего рода культурной рентой. В самом деле, ведь ни Пушкину, ни Диккенсу, ни их наследникам книгопроизводители ничего не платят. Почему бы из этих гипотетических гонораров не делать отчисления, которые, аккумулируясь, шли бы затем на поддержку современной литературы, современных писателей? И какую литературу, каких писателей таким образом поддерживать?

Увы, ничего из нашей затеи не вышло. Готовность внятно изложить свою точку зрения проявила только коммунистическая партия Российской Федерации. У них есть убеждения, есть эстетические предпочтения и есть некоторая отрефлектированная культурная стратегия. Другим политикам, как выяснилось, сказать было решительно нечего. Явлинский отделался пустой фразой: «Надо на культуру больше денег давать, вот и вся политика». Руководители СПС и этого не сказали, пребывая в непонятной убежденности, что писатели, художники, музейщики, вообще работники культуры и так их поддерживают.

Выборы показали, что нет. Хотя бы только потому, что, называя себя консерваторами, свои эстетические симпатии наши правые не раз и не два наглядно связывали отнюдь не с традицией, не с культурной нормой, а напротив, – с инновациями, с радикальными, авангардными или постмодернистскими проектами и персонами. Или хотя бы потому, что почувствовать разницу в предпочтениях Явлинского и Хакамады невозможно. А она должна чувствоваться, ибо речь идет не о частных вкусах, а о культурных стратегиях.

Поэтому мне и кажется, что одна из причин, вызвавших кризис либеральных идей в сегодняшней России, связана с их неотрефлектированностью, с тем, что никто или почти никто из нас не взял на себя труд внятно объяснить, что такое либерализм сегодня. Не по Милюкову и не по Хайеку – тут-то как раз кое-какой, хотя и недостаточный, материал накоплен, – а по состоянию на 2003 год, применительно к нашей жизни. Либеральный проект в российской словесности, вне всякого сомнения, реализуется уже второе десятилетие, но до сих пор не очень понятно, каков его вектор, где его границы, в чем конфликтные точки. Существует очень малое и явно недостаточное количество сочинений наших литераторов, литературных критиков и литературных политиков, специально посвященных этим вопросам. Выходит, что и мы относимся к либеральному проекту примерно так же, как Явлинский.

«Пусть расцветает сто цветов», – говорит уважаемый либерал, и полагает, что он сказал достаточно. Следующее звено рассуждений опущено. Поэтому для большого количества людей либерализм в литературе – это либо всеядность, отсутствие ясной вкусовой позиции, либо постмодернизм. А ведь постмодернизм – допустимый, но отнюдь не единственный из изводов либерального миропонимания. Так давайте скажем об этом. И скажем не только самим себе, но и публике.

Существует книга «Либеральные реформы и культура», изданная Фондом «Либеральная миссия». Подавляющее большинство изданий в стране так или иначе контролируется либерально ориентированными журналистами, но пишут они, о чем угодно, но только не о таких книгах, только не о том, что составляет существо их воззрений на жизнь и на литературу. Поэтому говорить о кризисе либеральных идей, мне кажется, преждевременно. Просто потому, что как свод идей они еще не были представлены российскому обществу.


Наталья ИВАНОВА:
В чем, по-вашему, причина давления на либеральные ценности в современной словесности?


Сергей ЧУПРИНИН:
Мне кажется, я назвал одну из причин. Полная аморфность либералов, а часто и капитуляция – вместо ясного, энергичного, может быть, даже агрессивного предъявления символа своей веры. Отечественным либералам нужно брать пример с радикалов – их не так много, даже в новом поколении, но они атакуют и, соответственно, выглядят более убедительными, более живыми.


Алла ЛАТЫНИНА (критик): «Сегодня идея свободы попадает в число обветшавших догм»
Я не согласна с Сергеем Чуприниным в том, что либеральные идеи не были представлены в России. Либерализм не может быть идеологией. Но именно либерализм был господствующим умонастроением оппозиционного интеллигентского сообщества в условиях коммунистического режима. Идея свободы в условиях полицейского государства казалась самой важной и универсальной.

Сергей Иванович удивляется словам Явлинского. Но мы сами говорили то же самое. Вспомним публицистику конца 1980-х годов, основной пафос которой был такой: пусть уйдет партия и государство, сгинут идеологические надсмотрщики, и тогда культура расцветет. Либеральный проект был очень заманчивым и очень радужным, пока он был проектом. Журнальный, по преимуществу – публикаторский, бум конца 1980-х годов – момент успешного осуществления этого проекта. Когда ушло начальство, появилась цветущая литература. Никто не думал о предстоящих экономических проблемах.

Дальше начался печальный, но вполне предсказуемый процесс. Выяснилось, что ценности свободы в широких массах совсем не котируются, и без справедливости она мало кому нужна. А справедливости либерализм не обещал. Ответственность за все негативные последствия реформ свалили на либералов, либерализм стал проигрывать по всем направлениям, потому что активно обороняться, не перестав быть либерализмом, он не может. В литературе либерализм также вышел из моды, есть тут и поколенческое противостояние. Защита ценностей свободы стала восприниматься как нечто старомодное и пресное. Вообще либерализм дает к этому основания. Есть остроумное рассуждение Василия Розанова о том, что в либерализме есть некоторые удобства, без которых «трет плечо». В либеральной школе лучше учат, либерал лучше издаст «Войну и мир», но либерал никогда не напишет «Войны и мира». Либерал, он «к услугам», но он – не душа. А душа – это энтузиазм, вера, безумие, огонь, – заключает Розанов.

Действительно, ни Толстой, ни Достоевский, ни Чехов либералами не были. Сегодня многим либеральные ценности кажутся пресными, а энтузиазм, вера, огонь снова в цене, даже если они отмечены безумием. Я не представляю себе, чтобы десятилетие назад за роман Проханова «Господин Гексоген» проголосовали люди типа Хакамады и Прохоровой, входившие в жюри премии «Национальный бестселлер». Сейчас же как позитивное качество романа выставляется именно его страстность, огонь. Что именно готов сжечь огонь – об этом не задумываются.

Показательна также кампания в защиту Эдуарда Лимонова. В прессе, которая считает себя либеральной, шли разговоры о том, что он политический узник, но не имели никакого успеха попытки привлечь внимание к политической утопии Лимонова «Другая Россия», которая совершенно легально печаталась и излагала такие картины будущего, рядом с которыми Освенцим показался бы домом отдыха. Там проповедуется культ «всеочищающего насилия», которое должно освободить планету от нынешней цивилизации и лишнего населения. Это не художественная литература, это именно проект для будущего Пол Пота, надеюсь, неосуществимый.

Прошли времена, когда политическая позиция Белова или Распутина делала их маргиналами в литературном сообществе. Фашистские проповеди Лимонова ничуть не настораживают жюри премии Андрея Белого, недавно воспринимавшейся как премия, где во главу угла ставилась свобода художника от стесняющих догм. Теперь и сама идея свободы попадает в число обветшавших догм. А всякого рода радикализм, напротив, кажется притягательным.

Либерализм в России не сумел создать выраженную систему ценностей. Я думаю, это связано с тем, что либерализм не имеет в нашей стране традиций. Либеральные свободы ведут начало от аристократических привилегий, завоеванных Великой хартией вольности, а не от мощного напора демоса, который временами у нас возникал. Сейчас и этот напор ослаб. Идея свободы во всех ее проявлениях терпит поражение, и не только из-за давления сверху. Единственное, на что остается надеяться, – что рано или поздно она все же окажется востребованной.


Наталья ИВАНОВА:
Я полагаю, что присутствующие здесь все-таки считают себя либералами. Кто виноват в том, что либерализм не был проявлен, что система либеральных ценностей не была достаточно четко отрефлектирована, в том числе в публицистике, в литературной критике, в культурологии, – ведь все сидящие здесь так или иначе выступают в средствах массовой информации? Это к вопросу об ответственности и о путях преодоления создавшегося кризиса.

Здесь уже прозвучало, что либеральная идея не свойственна массовой культуре. Я позволю себе в этом усомниться. Идея, «message» этой литературы, этих сериалов, которые нам с вами трудно смотреть, – это пропаганда определенной системы ценностей для того, чтобы люди, которые еще не вписались в современную ситуацию, могли так или иначе усвоить какие-то модели. Это отдельная проблема, но поскольку она была затронута, попрошу кого-то из выступающих обратить на нее внимание.


Алла ЛАТЫНИНА:
Либералы – это мы. Я считаю себя либералом. Это не мешает мне считать, что идеология либерализма терпит поражение.


Наталья ИВАНОВА:
В конце 1980-х – начале 1990-х годов и Алла Николаевна, и другие критики в своих статьях употребляли выражение «либеральный террор». На протяжении всех 1990-х годов я видела, что либерального террора как такового нет. Либеральный террор – это террор либералов, которые преследуют тех, кто не исповедует систему либеральных ценностей. Очень показательными в этом смысле были 1991 и 1993 годы. После того, что произошло, не было преследования коммунистической партии, не было запрета на профессии, не была пересмотрена коммунистическая идеология, не произошла декоммунизация страны. А нынешнее смешение стилей, когда Проханов поддерживается бывшими либералами, выглядит очень пошло.


Лев РУБИНШТЕЙН (поэт): «Многие из критиков либерализма имеют в виду не собственно либерализм, а, как ни странно, ведущую государственную идеологию»
Мне кажется, что проблема не в том, сформулированы либеральные ценности, или нет, а в том, насколько они укоренены в общественном сознании. С одной стороны, они укоренены недостаточно для того, чтобы некоторые радикальные проекты в культуре не были вполне безопасны, как на Западе, но с другой – укоренены настолько, чтобы уже восприниматься некоей частью культурного сообщества как мейнстрим, от которого необходимо дистанцироваться. Думаю, многие из критиков либерализма имеют в виду не собственно либерализм. Они имеют в виду, как ни странно, ведущую государственную идеологию.

Сейчас мы говорим в основном о литературе. Я полагаю, что радикальные проекты в рамках культурного функционирования не только неизбежны, но и необходимы, иначе и не будет культуры никакой. Мы все считаем себя либералами. Но при этом существуют два «крыла» – праволиберальное и леволиберальное. И если сторонники правого крыла либерализма, т.е. собственно либералы, совершенно справедливо понимают культуру как иерархическую систему, то приверженцы левоориентированного либерализма, по-моему, не менее справедливо понимают жизнь культуры как постоянное потрясение и пересмотр иерархий. Мне кажется, что нынешние борцы с либерализмом, во всяком случае – многие из них, как это ни покажется странным, тоже носители либерального сознания.

Но то, что это происходит в рамках именно литературного процесса, представляется мне не вполне безопасным хотя бы потому, что литература в нашей стране по-прежнему легко отчуждается в идеологию и перестает быть видом по преимуществу искусства. В силу нашей исторически сложившейся литературоцентричности, писатель для многих по-прежнему является носителем неких экстралитературных идей. В других видах искусства, например, в современном изобразительном искусстве, гораздо более связанном с интернациональным контекстом, чем литература, радикальные действия скорее полезны, чем вредны. В русской литературе, к сожалению, это не так. Хотя, опять же, подходить надо индивидуально. Потому что упомянутые здесь Бренер и Проханов – это не одно и то же, как и Лимонов и Сорокин. Хотя, к сожалению, сейчас с легкой руки Александра Иванова Сорокин вписался в несколько сомнительный ряд и, кажется, не ропщет на свое положение.


Наталья ИВАНОВА:
Возможно, так происходит оттого, что в либеральном проекте 1990-х участвовали те же, кто и в либеральном проекте советского периода. Оттого, что в нелиберальном проекте советской литературы было либеральное крыло, представители которого перешли в исторически новый либеральный проект, и, как говорил Лев Рубинштейн, они здесь вполне уместны. Может быть, агрессия нарастает потому, что мы пытаемся решить идеологические противоречия путем атаки на творческую деятельность, как это произошло с Татьяной Толстой, отказавшейся от председательства в Совете газеты «Консерватор» второй редакции. Сокращение территории влияния либеральных идей происходит за счет того, что очень многие либеральные писатели исчерпывают свою креативность на наших глазах.


Андрей ДМИТРИЕВ (писатель): «Антилиберальный проект пользуется серьезным массовым спросом»
У представителей антилиберального проекта есть одна особенность – все они ориентированы на максимально широкий спрос потребителя своих произведений и иных публичных высказываний. Представить себе какого-нибудь радикального антилиберала, который пишет для узкого круга посвященных, довольно трудно. Поэтому я предполагаю, что антилиберальный проект пользуется серьезным массовым спросом. Особенно на этот спрос рассчитывают молодые литераторы-антилибералы. И здесь дело не только в коммерции. Молодому человеку, еще несамодостаточному и не слишком уверенному в себе, естественно бежать одиночества, стараться не оказаться на обочине потока, а по возможности – этот поток оседлать и возглавить. Вопрос в том, каков этот поток, этот спрос.

Здесь говорилось, что у нас нет гражданского общества, и мы никак не можем его сформировать. Я считаю, что гражданское общество у нас уже сложилось, если под гражданским обществом подразумевать не круг людей, которые пишут друг для друга и читают друг друга, а общество, в котором каким-то образом представлены интересы всех слоев населения. Ведь что такое гражданское общество? Это некая сумма разрозненных в обыденной жизни граждан страны, имеющих свое, не обывательское, но именно гражданское представление о том, какой должна быть страна, и готовых в кризисный момент объединиться, чтобы реализовать эти представления. Такое гражданское общество в России уже есть, и оно достаточно фашизировано. Существующее гражданское общество и предъявляет литераторам свои ожидания, т. е. свой спрос.

Меня удивила реплика Натальи Ивановой о массовой литературе. Адресую вас к двум статьям, одна из них – статья Дубина об историческом и историософском романе в массовой литературе, в свое время опубликованная в «Знамени», а другая – шокировавшая меня статья Иваницких «Masslit» в журнале «Дружба народов», № 10 за 2003 год, посвященная нынешней массовой беллетристике и пересказывающая немало ходовых сюжетов.

Массовая литература отличается чудовищным антилиберализмом, антидемократизмом, ксенофобией, моральной извращенностью, которая не снилась даже Проханову с Лимоновым. Главный герой массовой литературы – это патриот-гэбист, который насилует собственных дочерей, но зато с исключительной сексуальной силой, и при этом остается положительным героем – поскольку направо и налево убивает инородцев, депутатов и демократов. Подобная продукция издается огромными тиражами. Это абсолютно фашизированная литература, которая отражает спрос и, соответственно, сложившийся в массах комплекс гражданских представлений.

В чем в этой ситуации заключается наша вина? Обозначенная мною фашизированность связана с реальным положением дел в стране, с бедностью и моральной уязвленностью населения, и здесь не все на нашей совести. Наша же ошибка в том, что когда мы заявили о либерализме и о либеральных ценностях, мы сразу же исключили из этой системы ценностей идею свободы. Свобода – ценность абсолютная. Ее, как и прочие абсолютные ценности, можно рассматривать отдельно, саму по себе. Но если мы в общественной практике изымаем свободу из контекста прочих ценностей, будь то любовь, правда, добро, родина, культура, милосердие и т. д., и во имя свободы позволяем всем, кому не лень, свободно над ними глумиться и свободно их попирать, то свобода в глазах миллионов людей меняет свой облик и, объективно оставаясь ценностью, становится в их глазах неким символом зла.

Борясь за свободу, мы почти сняли с себя ответственность за сохранение иных, вроде бы обусловленных свободой, ценностей. Поэтому либеральный проект реализовывался так, чтобы, образно говоря, цвели все цветы, в том числе и ядовитые, лишь бы они цвели свободно. Я, конечно, огрубляю и упрощаю ситуацию, но вы проследите, как она развивалась.

Второе, в чем мы, безусловно, повинны, – это сдача позиций на вербальном уровне. Еще год назад чиновники и политики в который раз инициировали разговор о засоренности (это их терминология) русского языка иностранными словами. Это было по преимуществу глупо, не рассматривался единственно важный в этом смысле аспект. Дело в том, что замена некоторых русских слов иностранными имеет целью изымание значений этих слов из исторически сложившегося оценочного контекста. К примеру, когда мы говорим «убийца», – этого достаточно, наше отношение к человеку, которого мы так называем, проявлено в самом слове, и, чтобы изменить сложившееся отношение, нужны дополнительные слова (скажем, «несчастный убийца» или «убийца поневоле»). А что обозначает слово «киллер»? Просто профессия, одна из многих.

И это имеет прямое отношение к нашему сегодняшнему разговору. Я не думаю, что слова «свобода», «поборник свободы», «борец за свободу» легко в открытую высмеять, спародировать, не так-то просто над ними глумиться: слишком силен их положительный, исторически сложившийся заряд. Слишком высока их традиционная оценка. Надо обладать достаточной смелостью, чтобы заявить: «Я ненавижу свободу, я не желаю России свободы».

Со словом же «либерал» легко можно делать все, что угодно. И заявить о том, что «либеральный проект» – это «вражеский заговор», можно легко, без внутреннего усилия. Довольно сложно вслух отрицательно отозваться о народовластии, но глумиться над словом «демократия» – просто. Сегодня в массовом сознании, включая сознание немалой части интеллигенции, понятия «либерализм» и «свобода», «демократия» и «власть народа», «построение свободной страны» и «либеральный проект» – при всей, казалось бы, очевидной для нас синонимичности – разошлись слишком далеко.


Наталья ИВАНОВА:
Хочу сказать по поводу массовой литературы. У нас, вроде бы, принята западная модель массовой литературы, вся ее жанровая палитра у нас присутствует, но, тем не менее, действительно, в этом же спектре у нас присутствует комплекс антилиберальных идей. В западной массовой литературе антилиберальные идеи присутствуют самым минимальным образом.


Андрей НЕМЗЕР (критик): «С одной стороны либерализм, изруган и старательно удушается, а с другой – остается тем воздухом, которым все дышат, тем пространством, в котором все обретаются, тем сводом правил, по которым идет игра»
Очень многое из того, что было сказано, сказано точно. В то же время хотелось бы несколько сместить некоторые акценты. Мне кажется приблизительной, упрощающей формулировка о роковой предназначенности России тоталитаризму и невозможности в отечестве демократии и либерализма. У нас постоянно расплывается само понятие либерализма. Разумеется, в узком смысле ни Толстой, ни Достоевский, ни Чехов либералами не были. Но Достоевский считал день 19 февраля 1861 года святым. Отмена крепостного права и вступление России на путь реформ мыслились им как великое дело – завершение «петербургского» периода русской истории. Соображения Достоевского о «русском социализме» были весьма далеки от того, что зовется социализмом. А идея свободы – постоянная и любимая идея Достоевского. Что, увы, не мешало ему грезить о Константинополе.

С Толстым ситуация тоже сложная. Ему случалось скептически (даже ядовито) высказываться о либеральном порыве рубежа 1850–1860-х годов («Два гусара», зачин «Декабристов», конечно, это отрицание сыграло свою роль в формировании «Войны и мира»). Но заметим: случилось это не тогда, когда он приехал из Севастополя, а несколько позже. Тут был характерный жест разрыва с тем, что поначалу принималось. Но и позднее разговор шел на том же языке.

С Чеховым еще понятнее. Чехова, как теперь Маканина, раздражала «вымытость» либерализма, либерализм, ставший системой общих мест. Но ни веры в свободного человека, ни мечты об одолении дикости он не терял. Чехов, конечно, критик интеллигенции, но и наши лучшие представления об интеллигенции также связаны с Чеховым. А уж как далек он был и от консервативного утопизма, и от оголтелого народолюбия, и от социалистических химер, кажется, и объяснять не надо.

К чему я занялся «уточнениями»? К тому, что во второй половине XIX века в России существовала свобода мысли, а уважение к личности и ее свободе были незамечаемой нормой. Потому здесь и смогла осуществиться великая литература, способствующая, со своей стороны, воспитанию личностного достоинства и «окультуриванию» социума.

Сколько бы ни говорили о «проклятой империи» и «царских жандармах», Россия была страной относительно свободной. Публичных дискуссий, резкой критики общественного уклада здесь было больше чем достаточно. Мы знаем, к чему это привело, но не должны забывать и о ценном ядре тогдашней социокультурной ситуации. Аналогии всегда хромают, но странно было бы их вовсе не замечать. Сейчас, как и век с лишним назад, либерализм, с одной стороны, изруган и старательно удушается, а с другой – остается тем воздухом, которым все дышат, тем пространством, в котором все обретаются, тем сводом правил, по которым идет игра.

«Экстремальные» издатели, публицисты, изобретатели опасных забав вроде премии «Национальный бестселлер» живут и действуют абсолютно по правилам свободного общества. При этом они говорят о конкуренции идей, о недостатке толерантности и о постоянном либеральном терроре. Поэтому мне кажется чрезвычайно важным то, о чем говорил Лев Рубинштейн. Либерализм как «среда обитания» принимается всеми – черносотенцами, коммунистами, левыми радикалами. Либерализм как система ценностей (безусловно, подразумевающая ответственность и элементы консерватизма) сперва окарикатуривается, а затем решительно отвергается. Его защитники объявляются «закосневшими», якобы навязывающими под видом свободы нечто мертвое и дурное. С одной стороны, здесь есть элемент идеологии, а с другой – четкий расчет на дискредитацию конкретных лиц и институций, конкурентная борьба, внешне вполне «демократическая». Я не могу согласиться с Натальей Ивановой по поводу якобы имеющего место раздражения на «либеральных» писателей и критиков позднесоветских времен. Критиков либерализма не волнуют Гранин с Оскоцким.

До определенного момента, по разным соображениям, все мы исходим из концепции, что сопротивляться нехорошо. У каждого есть право голоса. Если мы приверженцы либеральных ценностей, то пусть непременно расцветают сто цветов. Я этой позиции никогда не принимал. Писатель имеет право писать сочинение любого сорта и рода, но и я, литературный критик, имею право сказать, что это сочинение богомерзкое. И почему моя свобода литературного критика меньше, чем свобода сочинителя? Тезис «не должно быть идеологии» есть тезис насквозь идеологический. Почему в условиях свободы я должен отказываться от своих убеждений и маскировать их? Как происходил переход от крайней деидеологизации к крайней идеологизации, мы очень хорошо видели на примере Вячеслава Курицына, пару лет назад объявившего антиамериканизм насущной задачей.

Подсознательно все эти годы мы верили, что, так или иначе, все обойдется. Отчасти и поэтому мы имеем сегодня такой результат. И это касается не только литературы. Вспомните, сколько раз самые достойные лидеры либеральных сил свято уверяли нас, что «вопрос решен». Оказалось – нет. Не знаю, сколь продуктивен в экономике «принцип свободного движения», но в идеологии и культуре он не работает. Здесь он непродуктивен и, если угодно, антилиберален.

То, что есть молодые, которым хочется свободы и простора, – это совершенно нормально, они есть всегда. Но не всегда (хотя случается такое не только здесь и теперь) они используются идеологами и политиками крайних толков. По-моему, это следствие невероятного сумбура как в наших головах, так и в головах энергично наступающей креативной массы. Если бы все сводилось к тактической демагогии, было бы не так грустно. И невежество, и грубость можно перенести. Но когда все это соединяется с крайней безответственностью, становится плохо. Мы сами своей снисходительностью пестовали безответственность. Стало дурным тоном адекватно реагировать на хамство и ложь. А это, в свою очередь, стимулирует агрессию.


Наталья ИВАНОВА:
Я хочу вернуться к тому, что сказал Андрей Дмитриев по поводу лексики, поскольку мы здесь все отчасти филологи. Недавно Анатолий Чубайс соединил два совершенно противоречащих друг другу слова в словосочетании «либеральная империя». Употребить эпитет «либеральная» по отношению к империи – значит отчасти погубить либеральный проект. Потому что слово «империя» принадлежит совершенно другому ряду, который ближе всего к людям типа Станислава Куняева. Это вроде бы не влияет никак на литературу, но это влияет на строй мыслей людей, которые тяготеют к одному или другому комплексу идей.

Я считаю, что нет кризиса либеральных идей, а есть кризис их презентации, позиционирования и осмысления в современной литературе и в современной жизни.

От либерализма отходят многие люди, определенные культурологи, политологи, эссеисты. Они уходят в сторону неоконсерватизма. Напротив, со стороны неоконсервативного направления мысли к либерализму никто не приближается. Очень мощной фигурой здесь был и продолжает оставаться Александр Солженицын. Мы сегодня не упоминали ни его, ни комплекс его идей. Но насколько это значимо по отношению к проблематике, которую мы сегодня обсуждаем не только в жизни, но и в литературе? Если мы просто обратим свое внимание на премию Солженицына, то увидим, что там присутствуют и либералы. Инна Лиснянская, например, Ольга Седакова, Владимир Топоров. Не либерал – это совершенно не значит черносотенец. Тем не менее, существует размежевание, или нет? Если да, то как оно оформляется в литературе?


Андрей НЕМЗЕР:
Меня не раз упрекали за приверженность «тоталитаризму». Происходило это не случайно. Я никогда не считал воинствующий атеизм, небрежение культурной традицией, игнорирование национальной проблематики, плюрализм ради плюрализма (а не ради поиска истины), «рыночный детерминизм» в сфере культуры, «антиидеологизм» (т. е. идеологию особенно сорта, к тому же – лицемерную) составляющими частями либерализма. О том, что эти тенденции неприятны и опасны, я говорил вполне отчетливо, подчас вызывая неприязнь у достойных и уважаемых мной людей.

Мне нравится старая формула: правее нас может быть только стена. Она означает не бессмысленное устремление вправо, а выработку стратегии, при которой ультраправые не могут занимать какого бы то ни было места в политическом, идеологическом и культурном спектре. Все ценное и значимое, что содержится в правой идее, должно входить в состав либерализма. Нельзя отдавать серьезные проблемы маргиналам и экстремистам.

Ровно то же самое я должен сказать про левый либерализм, мне лично не близкий. Он должен строиться все по тому же принципу: левее нас может быть только стена. Как идею национального достоинства, так и идею социальной справедливости нельзя отдавать на откуп тем, кто в принципе не способен думать о чем-либо, кроме сиюминутных выигрышей, кто готов ради своих целей на любую демагогию. Мы очень долго это делали. Как те, кто находится на левом фланге, так и те, кто находится на правом фланге.

Совершенно не случайно в 1990-е годы был пафос деидеологизации, пафос так называемого центризма, воплощающего бесхребетность и отказ от последовательной мысли, от ценностных критериев. Господствовала идея толерантности и тех самых ста цветов, а всякая попытка указать, что цветут они разным цветом, воспринималась как желание эти цветы выдернуть. Господствовала мысль о всеобщей взаимной полезности. Это извращенное представление, губящее то культурное поле, в котором мы пребываем. Поле, в котором невозможно и не нужно обходиться без полемики и размежевания. Нужны и правые, и левые, но нельзя сразу быть и правым, и левым. Так получается та аморфная масса «либерализма вообще», на фоне которой выигрышно смотрятся экстремисты.

А вот у них происходит совершенно удивительное (для тех, кто верен духу интеллектуальной честности, для тех, кто знает цену словам!) смешение «застенного» правого с «застенным» левым. В их среде, кроме тактических союзов, есть и готовность к кровавым идеологическим синтезам. Поэтому отвечаю на вопрос прямо. Я готов принять на себя функцию неоконсерватора, а «консервировать» я собираюсь (да и занимаюсь этим 12 последних лет) ту великую культурную традицию, которой жива Россия, неотъемлемая часть христианской цивилизации. Я «консервирую» те фундаментальные ценности, без которых, с моей точки зрения, культура перестает быть культурой, человек – человеком. Мне необходимы оппоненты, но я не могу и не хочу воспринимать в качестве оппонента того, кто находится «за стеной». Нам нужен конструктивный спор внутри, и нужно четкое человеческое неприятие того, что «за стеной».

Как только мы начнем говорить о конкретных именах, выяснится, что мы по-разному смотрим на конкретные стратегии. С моей точки зрения, сочинения Владимира Сорокина находятся за пределами культуры, и его культ – страшная тенденция. Я готов дискутировать на эту тему и слушать контраргументы. Я считаю, что Сорокин – это на нынешнем этапе глубоко антилиберальное образование. И дело не в том, что его издает тот же издатель, что и Проханова, это вторично. Я считаю, что тот посыл, которым он руководствуется, ведет к вытаптыванию традиций, а для меня вытаптывание традиций есть вытаптывание свободы. Я же так себя и позиционировал: я охранитель.

Хочу подчеркнуть, что движение «Идущие вместе» мне еще неприятнее, чем Владимир Сорокин. Потому что это то самое «застенное», что перехватывает и опошляет мои ценности, представляет их в чудовищном, антикультурном и антилиберальном духе и дискредитирует меня. А с Сорокиным пусть разбираются те, кто на левом фланге.


Наталья ИВАНОВА:
В тот момент, когда издательство «Ad Marginem» издало и стало раскручивать Проханова, редакции газеты «День литературы» ничего не оставалось (в ответ на попытку дискредитации Сорокина движением «Идущие вместе») как позиционировать себя в качестве его охранителей. В этот момент произошла новая структуризация литературно-идеологического пространства.

Хочу привести одну цитату, которая исходит уже от властных структур. Сергей Чупринин тут говорил о несуществующей литературной и культурной политике партий, я же хочу привести слова господина Суркова, который сказал буквально следующее: «Нынешняя установка власти направлена на очищение литературного и культурного развития от всяческих проявлений экстремизма».


Лев РУБИНШТЕЙН:
Я не знаю, что опаснее: наличие экстремизма с той или с другой стороны или, условно говоря, попытки контроля со стороны администрации. Кто будет определять, что такое экстремизм? Это вопрос конвенции. Мы часто видимся, но почему-то редко говорим на серьезные темы. В рамках цивилизованного разговора чрезвычайно важны некие установленные в процессе диалога понятийные конвенции.


Андрей НЕМЗЕР:
Мне казалось, что когда я писал о тех литераторах, которые, с моей точки зрения, сеют неразумное, недоброе, невечное, то находился в рамках приличий. Я не призывал заводить уголовные дела. Я не считаю разумным введение цензуры, полицейские преследования. Но идеологическое противостояние считаю возможным, разумным и необходимым. Если кто-то из этого сделает неадекватные выводы, значит, я плохо обозначил свою мысль. То же самое относится к иной стороне. Я убежден, что восторги от текстов Сорокина связаны не только с «формой» (довольно однообразной) его опусов, но и с его идеологической доктриной, с теми взглядами на человека, историю, общество и культуру, которые он последовательно предлагает в своих сочинениях.


Наталья ИВАНОВА:
Сорокин пользуется успехом не только у фашизированной публики. Теперь к вопросу о размежевании неоконсерватизма и либерализма, который я подняла в самом начале, и о том, кто куда движется.

Я прочитала книгу Михаила Елизарова «Pasternak». Это полное низвержение на разных уровнях либерального проекта в русской литературе, не только в современной, но и в литературе ХХ века, исходящее из текста Бориса Пастернака, полная дискредитация тех – в том числе и либеральных – идей, которые там находятся. Я возвращаюсь к роману «Голубое сало» того же Сорокина, в котором положено начало тому, что сделал Елизаров. В этом смысле Елизаров является эпигоном Сорокина. Естественно, это направлено не против Пастернака, а против либеральных идей как таковых и упрощения Пастернака в либеральной трактовке, в либеральной интерпретации. Но Елизаров использует Пастернака в своих целях, подыгрывая невзыскательности и антикультурной фашизированности псевдокультурного сообщества.

II. После ожесточенной полемики неозападников и неославянофилов конца 1980-х — начала 1990-х годов в литературе наступил период деидеологизации. Может ли возникнуть новое идеологическое размежевание – неоконсерватизма и либерализма? Как можно оценить результаты радикального и консервативного проектов в современной литературной практике?


Алла ЛАТЫНИНА: «Попытки отсечения экстремизма в литературе могут быть опаснее самого экстремизма»
Мне понравилась мысль Льва Рубинштейна о необходимости понятийных конвенций в рамках цивилизованного разговора. Даже с понятием либерализм у нас не все ладно. В частности, Наталья Иванова вспоминала о словосочетании «либеральный террор», которое я действительно использовала в моих статьях конца 1980-х годов, утверждая, что «либерального террора» как такового нет. Разумеется, на понятийном уровне его нет, «либеральный террор» – это оксюморон. Но подобная метафора могла появиться только из-за того, что либеральная точка зрения порой не является действительно либеральной и утверждается с тоталитарной логикой. Это происходило потому что люди, причастные к либеральному проекту, очень часто оказывались людьми с тоталитарной психологией и коммунистическим сервильным прошлым. В известной мере они и скомпрометировали либеральную идею.

Но это уже прошлое, а сегодня я не могу не разделить опасений Льва Рубинштейна о том, что попытки отсечения экстремизма в литературе могут быть опаснее самого экстремизма. Такое отсечение крайностей – прерогатива сильной власти. Если это случится – у нас появится политика в области культуры, на отсутствие которой сетовал Сергей Чупринин. Я бы предпочла ситуацию, кратко изложенную Григорием Явлинским: у государства должна быть одна политика в области культуры – денежная поддержка. Причем, поддержка разных культурных явлений. Именно так работает система частных благотворительных обществ, грантов, фондов, издательских программ. Как только начинается отсечение справа или слева, либерализм кончается. При всем моем уважении к Андрею Немзеру, я готова признать за ним право отсекать крайности в своих статьях. Но не хотела бы видеть его в государственной комиссии по отсечению крайностей.


Наталья ИВАНОВА:
В редакции журнала «Знамя» принято говорить так: мы печатаем все, кроме фашизма. Мы – либеральный журнал и поставили во главу угла либерализм. Православие, например, существует и как культурная конструкция. В нашем журнале православный фундаменталист может увидеть покушение на те ценности, которые он исповедует. И наоборот, приходит человек, который исповедует православие в его фундаменталистском варианте, и приносит свои тексты. Как к этому относиться журналу, который заявил свою либеральную позицию?


Алла ЛАТЫНИНА:
У каждого журнала есть определенное направление. Все, что выходит за его пределы, журнал имеет полное право отбрасывать. А вот государство не имеет права оказывать давление на журналы, которые не вписываются в определенные рамки. Что касается размежевания неоконсерватизма и либерализма, мне кажется, что более актуальным будет другое размежевание.

Либеральный проект, конечно, будет оппонировать устанавливающейся в стране государственнической идеологии, но в литературном смысле он не креативен. Будет происходить смешение радикальных творческих стратегий. В политике мы уже наблюдали противоестественный блок коммунистов с Березовским. В литературе мы тоже видим противоестественный блок авангардного издателя Иванова и советского писателя Проханова, который стараниями издательства «Ad Marginem» из разряда охранителей замшелого режима и обветшалых литературных традиций переведен в разряд радикалов и творческих революционеров.


Наталья ИВАНОВА:
Я думаю, это связано с тем, что молодые сознательно выбирают радикальный проект. Грубо говоря, скандал гораздо заметнее. В любой западной литературе и вообще культуре существует эпатаж, существует скандал, существует установка отстранения от культурного мейнстрима. Но, тем не менее, маргинальность там тоже неизбежна.


Алла ЛАТЫНИНА:
Либеральный проект был привлекателен для молодых, пока он был оппозиционным в тоталитарном государстве. Сейчас молодой частью читательской аудитории он воспринимается как рутинный.


Наталья ИВАНОВА:
Интересно, что все, что в культуре связано с советским, воспринимается сегодня как радикальный, интересный, необычный, негосударственный проект. Это смыкается с праворадикальными движениями, и получается, что с разных сторон, как бы господин Сурков нас ни уверял в обратном, советский проект, так или иначе, реализуется руками либералов.

У меня возникают большие сомнения, что либеральный проект сегодня существует как государственный. Для меня было неожиданностью узнать, что государство дает деньги на три теле- и кинопроекта к 60-летию Победы в Великой Отечественной войне. Первый проект – это телесериал, который трактовал бы войну в стиле Бондарева, т.е. так, как это угодно ветеранам просталинской ориентации. Второй проект – либерально-шестидесятнический. И третий проект связан с чисто человеческим восприятием войны и ее последствий для отдельно взятого человека, семьи и т.д. Все эти проекты рассматриваются и, видимо, будут спонсироваться государством абсолютно наравне. Это к вопросу о государственной политике, о том, есть ли выбор или существует какой-то радикальный, отдельный от либерального, государственно-имперский проект.


Андрей ДМИТРИЕВ: «Размежевание должно быть внятным; в газете и журнале могут и должны сталкиваться очень разные взгляды, – но в пределах возможностей цивилизации»
Это не заказ государства. Это идет снизу, от наших кинопроизводителей и телевизионщиков. Государство дает на это деньги потому, что 60-летие Победы в 2005 году – это, видимо, последний юбилей для живых ветеранов, последний юбилей, на котором война будет восприниматься как недавнее прошлое, как часть нашей живой жизни. Последующие юбилеи уже ничем не будут отличаться от юбилея войны 1812 года. Поэтому, действительно, сейчас готовятся разнообразные проекты. И я участвую в некоторых из них. Это конкурирующие проекты, с самыми разными идеями, сюжетами. И то, что разные люди лоббируют проекты с самыми разными, порой радикально противоположными идеями – это неизбежно. Какие проекты получат преимущество при получении на их реализацию госсредств и, что важнее с точки зрения общественных настроений, частных денег – время покажет… Но вернемся к нашем вопросам.

Я думаю, что жестко оговоренная оценочная конвенция невозможна. Я, например, считаю, что Лев Гумилев – фашист (такова моя оценка его развернутых произвольных метафор, называемых научными концепциями), но ведь большинство порядочных, по моим оценкам, людей могут оценивать того же Гумилева совсем иначе.

И все-таки конвенции нужны. Первая конвенция, и об этом можно договориться, – это конвенция о смене нашего взгляда на культурную ситуацию. По сей день мы упрямо продолжаем отделять семена от плевел по следующему принципу: если серьезно и талантливо – это семена, если неталантливо и развлекательно – это плевелы. При таком подходе Сорокин – это семена, а Алексеев, главный персонаж статьи Иваницких, – плевелы. Если же сменить ракурс и рассматривать культуру с точки зрения либерального, а вернее было бы сказать – гуманистического проекта, с точки зрения утверждения ценностей, то Сорокин и Алексеев – это две версии одного послания.

При пока что существующем ракурсе происходят вполне курьезные вещи. Некая молодежная организация пытается привлечь Сорокина к суду (потому что он – из «серьезных»), мы выступаем в защиту Сорокина. А если бы кого-нибудь из героев статьи Иваницких преследовала прокуратура (а ведь перед многими из них по части грязи, по интенсивности проповеди зла, по цинизму Сорокин – сущая незабудка, да и тиражи их многократно выше), стали бы мы защищать его, как защищали Сорокина? Думаю, не стали бы, хотя, по хартии ПЕН-клуба обязаны это делать. Мы не стали бы защищать этого автора по тем же причинам, по каким никакая организация, делающая себе карьеру на антисорокинских акциях, не стала бы преследовать масслит. Потому что хотя масслит и плох, но это всего лишь масслит.

Пора менять ракурс. Пора исходить из противопоставления: гуманистическое свободное послание, утверждающее свободу в ряду других ценностей – бесчеловечное свободное послание, унижающее и уничтожающее свободу наряду с уничтожением и унижением других ценностей. И пусть будет неважно, талантливо исполнено послание или бездарно.

Вторая конвенция, достижение которой я считаю, безусловно, естественным и, следовательно, возможным, – это внятное обозначение идейного размежевания с врагами человечности и свободы. Для того, чтобы жестко обозначить это размежевание, необходимо совершенно иначе структурировать дискуссию, идущую в стране. Попросту говоря, хватит усаживать за один стол палача и жертву. Не надо в одной передаче встречаться Лимонову и Ивановой. Такой способ дискуссии дезориентирует страну и искажает смысл самого слова «дискуссия».

Я возвращаюсь к статье Иваницких. Они ссылаются на статью Смита, который доказывает, что популярность масслита в стране – это благо, поскольку народ голосует за такую литературу рублем, и это, стало быть, демократично… По конвенции, которую я предлагаю, статья Смита должна бы выйти в «Ad Marginem» у Иванова, а не в «НЛО» у Прохоровой.

Я предлагаю вернуться к ситуации 1980-х годов. Тогда она называлась гражданской войной в литературе. Я – за гражданскую войну в литературе. За свободу и культуру в России стоит повоевать с теми, кто пытается уничтожить свободу и культуру, цинично используя свободу и вводя в заблуждение своей принадлежностью к культурному сословию. Но для этого более внятно и доступно заявить свои цели, изложить свое отношение к ценностям и более жестко обозначить идейное размежевание с представителями и выразителями антилиберального, антигуманистического, антикультурного движения.

Размежевание должно быть внятным. И поэтому если вы не публикуете в своих журналах то, что вы не публикуете, это ваш нравственный выбор, ваша нравственная обязанность. В газете и журнале могут и должны сталкиваться очень разные взгляды, – но в пределах возможностей цивилизации. Условно говоря, Дугин и Дубин ни при каких обстоятельствах не должны оказываться под одной обложкой, на одних газетных полосах.


Сергей ЧУПРИНИН: «У нас сложилась ситуация, при которой в одной культуре раздельно проживают две культуры и в одном обществе – два общества, и какого бы то ни было диалога между ними не только не существует, но даже и не предполагается…»
Я позволю себе воспользоваться двумя правами. Первое – право на спокойствие и нетемпераментность в полемике. И второе – право на то, чтобы быть непоследовательным и противоречивым, так как мне показалось, будто мы говорим так, словно знаем не только истину, но и пути, ведущие к ней.

К вопросу о конвенциальности. Мандельштам писал, что нормальное состояние поэзии – война. Передышки, перемирия в ней случайны и временны. И действительно мы привыкли к тому, что нормальное состояние литературы – это состояние постоянного конфликта, когда врага или, если угодно, оппонента словесно ставят к стенке либо отправляют «за стену».

Когда этого нет, то жизнь нам кажется скучной. Потому что выбор между книгами Марины Вишневецкой и Андрея Дмитриева, пусть даже между книгами Людмилы Улицкой и Олега Павлова вряд ли сильно развлечет читающее сословие. Интерес может вызвать только что-нибудь конфликтное. И у меня тоже, поэтому я даже статью целую написал – «Свободные радикалы» (журнал «Знамя», 2003, № 9) – о тех людях в литературе, которым стало вдруг скучно, и они все замечательным образом нашли общий язык – ультраправые, ультралевые, талантливые, бездарные, уже создавшие что-то и те, кто не создаст никогда ничего существенного.

Как к ним отнестись? Андрей Дмитриев напомнил о сравнительно недавней «гражданской войне в литературе», когда бились, скажем так, коммуно-патриоты и либерально ориентированные демократы. Что в ней мне кажется важным? Во-первых, то, что в словесной «гражданской войне» рубежа 1980–1990-х годов проявилось реальное размежевание внутри российского общества. Во-вторых, то, что она своим накалом будто смоделировала и тем самым заменила реальную войну. И, наконец, та война между писателями (и прибавлю – между читателями) кончилась тем, чем и могла кончиться. А именно – ситуацией апартеида, знакомой по южноафриканскому опыту или, если хотите, по Ленину, когда в одной культуре раздельно проживают две культуры и в одном обществе – два общества, и какого бы то ни было диалога между ними не только не существует, но даже и не предполагается.

Андрей Немзер здесь рекомендовал, и эта последовательность меня смущает, всех, кто не с нами, считать находящимися вне культуры, то есть «за стеной». Но «за стеной» уже и сейчас довольно много пишущих (и добавлю – довольно много читающих) людей. И то обстоятельство, что для большинства из нас этих людей не существует, и что Лев Рубинштейн даже не знает твердо, выходит ли «Наш современник», не отменяет реальности, а она свидетельствует: среди всех литературных журналов страны самый большой тираж не у «Знамени» или «Нового мира», а у «Нашего современника».

Пишущее сословие в России на две трети состоит из насельников коммуно-патриотического Союза писателей России. И многие читают эти книги, эти журналы, не обращая никакого внимания ни на прозу Андрея Дмитриева, ни на стихи Максима Амелина, ни на «знаменский» message, как мы с вами не обращаем внимания на стихи Николая Дмитриева, на прозу Сергея Сибирцева.

Надо ли нам умножать число тех, на кого мы не хотим и не будем обращать внимания? И правомерно ли всех, кто исповедует иной символ веры, считать бездарностями? Например, мне звонит редактор «Нашего современника» Станислав Куняев, рекомендует «Знамени» некий текст. Идеологически он их, «красно-коричневый», но по эстетическим параметрам там не проходит, хотя талант автора налицо. «Знамя» отказывается печатать этот текст.

Так произошло с Лимоновым. Его возвращение в Россию началось с публикации в «Знамени», затем он вступил в жесткую конфронтацию со всем, что для «Знамени» дорого, и мы его больше не печатали. Казалось бы, ему прямая дорога в «Наш современник». Но очень быстро выяснилось, что там он идеологически близок, но эстетически чужд. Так он и стоит – «за стеною».

На рубеже 1980–1990-х годов мы с Аллой Латыниной состояли в отношениях своего рода приязненной оппозиции, и Алла Николаевна тогда говорила, что надо дать шанс нашим оппонентам, надо прислушиваться ко всему ценному и важному, что они говорят. А мне тогда казалось, что с этой публикой нельзя говорить, незачем их слушать. Не уверен, что я был прав. Совершенно не вдаваясь в то, кто из наших оппонентов талантлив, кто не талантлив, мы сказали им: ваше место «за стеной».

Сейчас мы столкнулись с новым вызовом, и спор с радикалами опять идет по привычной российской схеме: кто кого. Иного опять не дано. А я хочу иметь не врагов, от которых нужно отгородиться, а оппонентов, с которыми не совестно спорить, уважая их право писать и думать по-другому. Мы же вновь говорим, что наши оппоненты либо бездарны, либо разрушительны для культуры, и мотивы у них исключительно низкие. Можно и должно спорить с Владимиром Сорокиным, абсолютно мне чуждым, но контрпродуктивно, на мой взгляд, заново выяснять, талантлив он или бездарен. Или – внес ли некоторый вклад в российскую словесность Виктор Пелевин. Я полагаю, что Виктор Пелевин внес исключительно положительный вклад в движение русской литературы. Он не бездарен, и он необходим – как и Валентин Распутин, к примеру.


Наталья ИВАНОВА:
Обозначились два важных вопроса. Первый – существуют ли границы либерального поля или они размыты? И второй вопрос: что такое либеральный проект в нынешнем контексте? Может ли каждый из присутствующих сказать, где он видит границы либерального поля?


Алла ЛАТЫНИНА:
Я считаю, что границы либерального поля очень размыты. Оно не может ограничиваться стеной, о которой говорил Андрей Немзер. Или – это уже не либеральное поле. В этом несчастье и уязвимость либерализма.


Лев РУБИНШТЕЙН:
Я представляю себе эти границы достаточно широко. Я считаю, что границы либерального поля обозначаются тем пространством, которое я могу определить как дискуссионное. Либеральное пространство – это сама по себе возможность диалога, а не суммы монологов. Почему эти люди находятся «за стеной»? Потому что они принципиально не готовы и не способны к диалогу.


Андрей ДМИТРИЕВ:
Я бы хотел уйти от абстрактной теории больших чисел, потому что в такой сфере, как культура, полем культуры является каждый ее представитель. И всякий раз, оценивая, входит он или не входит в общее поле культуры, нам приходится совершать некое нравственное и умственное усилие. Это бывает довольно сложно. Но совершенно ясно: если люди скандируют «Сталин, Берия, ГУЛАГ», они уже на другом поле. Не на поле культуры.


Андрей НЕМЗЕР:
Когда я говорил о стене, я не имел в виду апартеид. Я не говорил, что людей за стеной для меня нет. Я не лишал их права говорить, а себя – права их слушать. Я говорил: мы должны работать так, чтобы они не входили в значимое культурное (и политическое) поле. Важно не то, что делают они, а то, что делаем мы. В частности, важно не упускать из виду те реальные проблемы, которые либеральным истеблишментом зачастую упрощаются, что становится поводом для разного рода спекуляций (или искренних заблуждений).

Я никогда не говорил, что Пелевина не существует в поле нашей культуры. Я говорил, что он никак не соотнесен с либерализмом. Он левый – при этом с очевидным советским оттенком и с инфантильным высокомерием, присущим всем левым, а получившим свободу даром – особенно. Я не спорю, что он является фактом культуры. Является, и достаточно показательным. Своего рода «зеркало» нашей эпохи.

Граница либерального поля определяется всякий раз внутренним посылом, внутренним чувством. Вопрос наших отзывов (грубо говоря, на кого писать рецензию, а на кого – нет) – это один вопрос. Вопрос, с кем садиться за стол – это совсем другой вопрос. И слово «апартеид» стоило бы употреблять с большей осторожностью.


Алла ЛАТЫНИНА:
Мне очень понравился такой критерий, как способность к диалогу. Но я бы хотела разграничить политическую и эстетическую составляющую диалога. Я, например, считаю, что никакого политического диалога с Лимоновым быть не может, не спорить же с ним по поводу идеи закрытия городов и устранения при этом лишних людей. Но если взять «Книгу мертвых», то, при всем экстремизме высказанных там идей, я не могу отрицать ни художественного таланта автора, ни того, что это – явление литературы. Значит, эстетический диалог возможен. Либерализм хорош тем, что он может осваивать экстремистские художественные проекты, легитимизировать их. И вывешивать черный квадрат в музее современного искусства.


Наталья ИВАНОВА:
Все-таки, что такое либеральный проект в нынешнем литературном контексте? Существует ли либеральный проект, или он так же размыт, как границы либерального поля?


Алла ЛАТЫНИНА:
То, что у нас происходит в последнее десятилетие с толстыми и тонкими журналами, с газетами, с разноречивой критикой, с множеством премий, с издательским бумом, который обеспечивает массовая литература – это и есть либеральный проект. Он оказался не слишком привлекательным. Но когда его закроют, мы будем вспоминать о нем с сожалением.


Наталья ИВАНОВА:
Стоит зайти почти в любой книжный магазин, сразу видно, что либеральный проект осуществляется с огромной энергией. Невозможно охватить взглядом того количества книг, которое стало издаваться в абсолютно разных направлениях. Об этом же свидетельствует и количество театров, количество новых постановок, новых музеев, выставок, которые одна другой интереснее, перформансов, индивидуальных проектов. Мне кажется, вне зависимости от оценки, сама эта энергия свидетельствует о том, что либеральный проект развивается. Если его не остановят, он будет развиваться очень успешно.


Алла ЛАТЫНИНА:
Энергия – это очень важная вещь. Креативная энергия ушла в издательский бизнес. Я в восторге, когда я вхожу в книжный магазин. Но подавляющее большинство того, что стоило бы купить, создано не сейчас.


Наталья ИВАНОВА:
И хотелось бы попросить вас кратко и максимально конкретно оценить результаты радикального и консервативного проектов в современной литературной практике. Когда я выступала во Франкфурте, и меня спросили о Сорокине, я сказала, что Сорокин писатель талантливый, но, на мой взгляд, плохой. Поэтому вопрос этики и эстетики иногда принужденно разграничивается.


Андрей НЕМЗЕР:
Я не вижу ни консервативного, ни либерального проектов. Я никогда не отрицал того, что люди, думающие иначе, чем я, могут хорошо писать, никогда не говорил, что Распутин и Белов не талантливы. Если они сейчас пишут инерционно, то ту же инерция я вижу в работах Войновича, Искандера, Битова. Я привык оценивать писателя по его индивидуальности. Кстати, я не уверен, что у меня преобладают этические мотивировки. Я не вижу ничего интересного в типе сорокинского письма. Мне кажется, оно достаточно примитивно – он занимается автоклонированием. Счастлив писатель, которому есть что сказать. Таких всегда мало. У нас было замечательное десятилетие в том смысле, что оно давало возможность каждому сказать то, что он хочет. Как писатели распорядились своей свободой – другой вопрос. За эти годы я написал достаточно отрицательных рецензий.


Сергей ЧУПРИНИН:
Мне кажется некорректной формулировка этого вопроса. Слово «проект» вызывает ассоциацию с чем-то сознательно организуемым. В этом смысле я не знаю никакого консервативного проекта. В области культурной политики, культурного строительства никто ничего консервативного пока не создавал. Радикальный проект в области культурного строительства действительно создается, но пока не увенчался ничем существенным. Если говорить о конкретных текстах, конкретных произведениях, созданных писателями, которых принято называть консервативными, то, мне кажется, этот ряд откроют романы Георгия Владимова «Генерал и его армия» и «Взятие Измаила» Михаила Шишкина.
Что касается писателей радикального направления, то, мне кажется, в последние десять лет не было напечатано ничего сколько-нибудь достойного или меняющего контур литературной ситуации. Самое интересное, что сделал Лимонов в литературном плане, было написано до начала 1990-х годов. Тоже самое можно сказать и о Сорокине. Новых, столь же ярких дарований на этом поле так и не появилось.


Андрей ДМИТРИЕВ:
Я тоже хочу сказать о корректности вопроса. Потому что есть не проект, а дискурс. Я думаю, что существует просветительско-гуманистический дискурс, с его либеральной составляющей. И существует дегуманистический, деконструктивный, бесчеловечный дискурс, пользующийся на практике возможностями либерализма, но при этом – без либеральной составляющей. Если говорить о просветительско-гуманистическом дискурсе, то наиболее полно, с охватом всех ценностей, сработали три ушедших от нас писателя старшего поколения: Астафьев, Владимов и Давыдов, при всех изъянах позиции Астафьева-публициста.

Что касается дегуманистического дискурса, то я думаю, что в нем нет того истового, почти религиозного драйва, который был у авангардистов начала ХХ века, с их искренней верой в то, что они делают. Этот дискурс слишком корыстен, циничен и технологичен. В нем слишком много коммерческого и зависящего от спроса и веяний времени. Эти люди при всей радикальности своих идей не настолько радикальны, чтобы пойти за свои идеи на костер. И если вдруг оказываются в узилище, то случайно, если невольно нарушают правила игры государственных игроков.


Лев РУБИНШТЕЙН:
Поскольку все начинают с формулировки вопроса, я скажу, что, по-моему, он правильно поставлен, и ключевым словом тут, безусловно, является слово «практика». Все пишущие люди знают, что результат, особенно у достаточно одаренного человека, как правило, или не совсем совпадает с поставленной задачей, или вовсе не совпадает. Поэтому я не думаю, что по отношению к слову «практика» применимы эпитеты «консервативная» или «радикальная». Кому-то хочется быть или казаться консерватором, кому-то хочется быть радикалом.

Радикальная составляющая в культуре просто необходима, а в искусстве и подавно. Она необходима даже с самыми рискованными, с самыми шокирующими гуманистическое сознание интенциями. Я за радикальный проект, но я не вижу сейчас возможностей для его успешной реализации, потому что нет мощной консервативной составляющей. Понятно, что радикальное сознание пытается дразнить и сотрясать мейнстрим, но сам мейнстрим еще не сложился. Поэтому в литературе, в отличие от визуальных искусств, где традиции хоть как-то связаны с мировой практикой, радикальная составляющая выглядит уродливо, нелепо, и в большинстве случаев маргинально.


Алла ЛАТЫНИНА:
Я согласна с Андреем Дмитриевым, что лучше говорить о дискурсе, чем о радикальном и консервативном проекте. Разделение на просветительский и дегуманизирующий дискурс мне кажется более корректным. Радикальные художественные практики, безусловно, являются дегуманизирующими. Затрудняюсь ответить на вопрос, были ли они успешными. Наверное, были – настолько, насколько способствовали разрушению каких-то тоталитарных художественных практик (таков ранний Сорокин). Частично они были неуспешны, потому что деконструктивный заряд оказался тотальным и попал не в уродливый нарост на культуре, но в саму культуру (пример Сорокина).


Наталья ИВАНОВА:
Под консервативным проектом я подразумевала проект, связанный с журналом «Наш современник» и подобными изданиями. Под радикальным проектом я подразумевала то, о чем вы все говорили. Хотя все либералы,


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика