Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Шестидесятники-I.

21.05.2006

Когда мы произносим слово шестидесятники, какие смыслы мы вкладываем в него? Думаем ли мы о ХХ съезде, об Оттепели, о вечном российском стремлении к свободе и справедливости? О росте национального самосознания или о движении за социализм с человеческим лицом? Если шестидесятники - это политическое движение за гражданские права, то какова их роль в крахе тоталитарного режима? В конечном счете: победили они ли проиграли? И в чем состоит их месседж следующим поколениям: в нравственном призыве, в уважении чести и достоинства человека, или в чем-то еще?

В первой части этого материала Л. Алексеева, М. Барбакадзе, И.Виноградов, А. Гербер, А. Кабаков, Ю. Левада, Е. Сабуров, М. Чудакова и Е. Ясин обсудят концепт шестидесятники.

Во второй наших посетителей ждет погружение в атмосферу Театра на Таганке.




Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»): «Хотелось бы, чтобы что-то осталось»

Первого марта в «Театре на Таганке» у нас будет открытое мероприятие, посвященное шестидесятникам. Оно будет немножко представлением, где должны встретиться (в соответствии с идеей Игоря Моисеевича Клямкина) разные поколения, и где будут не только дискуссии и размышления.

Я хочу начать это мероприятие с песни Галича «О мертвых солдатах». Под занавес, я надеюсь, песню споет Тодоровский, а в перерыве будет петь Тимур Шаов; может быть, будет еще что-то подобное…

Потом - спектакль «Владимир Высоцкий». Все это будет проходить в «Театре на Таганке» с 13 часов. И я хочу, чтобы там выступили представители разных поколений. Уже согласились выступить: Василий Аксенов, Юрий Любимов, Юрий Алексеевич Рыжов, в общем, работаем еще. Кого мы еще пригласим - я не знаю. Кстати, хочу посоветоваться с вами. Мне, с одной стороны, хочется пригласить, скажем, таких людей, как Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, а, с другой стороны, я побаиваюсь. Да, они и есть настоящие шестидесятники, стоявшие у начала, но их неловко было бы остановить, а времени хватает только на ограниченное число ораторов. Вот это проблема.

Мне хочется, чтобы остались следы, причем, следы в виде мысли, в виде смыслов (как говорит Дондурей), поэтому я попросил вас сегодня прийти: чтобы мы поговорили и подготовились с этой смысловой точки зрения, чтобы понять, что это такое было все-таки, и что можно взять из того времени; с каким «месседжем» наше поколение может обратиться к следующему поколению. Там будут и совсем молодые (я туда приглашу студентов), и будет среднее поколение. Будут «типа» пионеры в красных галстуках, а мы будем к ним обращаться, поэтому это и получается представление, своего рода шоу.

Мы обязательно издадим книжку. Мы рассчитываем на то, что вы, может быть, поработаете над стенограммой и что-нибудь напишете более пространно, подумаете еще.

Вчера я был на записи программы «Тем временем» у Архангельского на ту же самую тему. Что самое интересное, в эфире она будет 27 февраля, буквально за два дня до нашего шоу. Кто был? Был, конечно, Проханов, затем, Юрий Кублановский, Владимир Хлебников - это те люди, которые вместе со мной сидели за столом. А в зале были еще: Дмитрий Быков, Юрий Богомолов и Чащин, который, по-моему, заведует секцией религиозной литературы в «Медиа-союзе». Главные мысли были следующие: шестидесятники – это сторонники социализма с человеческим лицом, время их прошло, они очень поверхностны, они ничего не оставили такого, что можно было бы понести дальше. Другая позиция была Проханова: это была волна отказа от сталинизма, ухода от сталинизма, в этом отрицательном моменте все были едины, но в дальнейшем все разошлись в разные стороны; там были и Солженицын, и Сахаров и т.д.

Алла Гербер:

Но это правда.

Евгений Ясин:

Потому-то я и написал в своей статье о том, что в этом движении разные люди были: и диссиденты, и националисты, и другие, просто, жизнь потом всех развела в разные стороны, но что-то тогда их объединяло.

Людмила Алексеева:

Да, хорошо потом написали, что они легче друг с другом находят общий язык, чем с либералами нового поколения.

Евгений Ясин:

Идея такая: чтобы мы все-таки сегодня наговорили некое смысловое пространство, над которым затем сможем поработать, и это уже останется. Потому что у меня такое ощущение, что если не заснять на пленку, то первого марта ничего может не остаться, кроме настроения, а настроение – это, знаете, такой невоспроизводимый дух. Мы, с одной стороны, стремимся создать это настроение, а, с другой стороны, его надо закрепить, но непонятно, как. А хотелось бы, чтобы что-то осталось.
Игорь Иванович, прошу Вас.

Игорь Виноградов (главный редактор журнала «Континент»): «Шестидесятники родились в день XX съезда».

Должен сказать, что понятию шестидесятники трудно дать определение. А трудно потому, что это очень широкое понятие. Можно «шестидесятником» называть того же Проханова, можно называть «шестидесятниками» и, людей, входивших в круг притяжения «Нового мира». «Шестидесятником», несомненно, был и Аверинцев. При том, что его дальнейшая эволюция была нетипичной для основной массы шестидесятников, он никогда бы не стал участником Съездов народных депутатов, если бы он не был человеком, воспитанным в это время. Это было время обновления (в этом смысле Проханов совершенно прав), это была первая и главная попытка освобождения. Поэтому вряд ли можно сказать, что главным в «шестидесятничестве» было движение за гражданские права, хотя и это было; едва ли можно сказать, что в «шестидесятничестве» было главным пробуждение национального самосознания, хотя и этот вариант был. Если говорить о том, в какие рамки укладывается наибольшая часть этого поколения - это все-таки «социализм с человеческим лицом», Это, мне кажется, наиболее емкое, наиболее правильное определение, связанное с их политическим мышлением. Правда, у шестидесятников не было разработанной политической программы, но в 60-е годы уже была поднята проблема рыночной экономики. В том же «Новом мире» она подымалась и Черниченко, и Лисичкиным. Помню, я писал именно об этом на примере анализа очерков Овечкина. Было ощущение, что можно реформировать то, что есть.

Но «шестидесятничество» включало в себя очень разные слои. Была интеллигенция - творческая и гуманитарная, достаточно радикально настроенная. При всем том, что она позиционировала себя в рамках «социализма с человеческим лицом», но все-таки радикально и революционно, без каких-либо иллюзий в отношении власти. Было достаточно большое количество людей, которые понимали, что получили исторический шанс - как можно больше сказать и сделать. Они видели свою миссию в том, чтобы расшатывать эту систему снизу.

Хотя, было и целый слой советских партийных работников, официальных журналистов, например, в газете «Известия», которые, в общем, шли в русле власти и надеялись что-то сделать, находясь внутри системы. Все это укладывалось в широкую панораму попытки реформ, относящихся к человеку: т.е. больше свободы, больше инициативы, больше демократии.

Но одни шестидесятники так и оставались на позиции марксизма, долгие годы, вплоть до перестройки. Другие перешли к тому, что можно назвать идеалистическим мировоззрением, и это тоже шестидесятники.

Думаю, что пробуждение началось раньше XX съезда. Я помню это по своему опыту - тогда я был аспирантом, верующим молодым коммунистом, комсомольцем, я испытал глубокое потрясение.

Евгений Ясин:

А Вы помните британского шпиона?

Игорь Виноградов:

Да. Настолько было белыми нитками шито... Мне стало понятно, что это, в общем, какая-то «лажа», как говорит сегодня молодежь. Я целый год занимался детальным изучением протоколов Съездов. Внимательно, от слова до слова. Где-то через год я понял, что это никакой не социализм, а тоталитаризм в его худшем варианте. Я помню, что когда проходил XX Съезд, и у меня на квартире мы праздновали день рождения одного из ныне еще живых шестидесятников Юры Юрикова, то прибежал наш товарищ - Леша Мысягин, секретарь факультета журналистики - прямо с XX съезда и рассказал о том, что произошло. Помню, очень многие из нас тогда понимали, что это политическая игра Хрущева. Веры в то, что будет действительно большая перемена у многих из нас уже не было. А вот понимание, что в этот «зазор» нужно будет постараться сделать все, что можно, было. Так что и с точки зрения временных рамок понятие «шестидесятничество» очень широко. Хотя можно сказать и так: «Шестидесятники родились в день XX съезда».

Теперь что касается поражения и победы. У Пастернака есть такие замечательные строки: «Другие по живому следу/Пройдут твой путь за пядью пядь./Но пораженья от победы/Ты сам не должен отличать». Это мудрая мысль. Я бы ответил так: да, одновременно, и поражение, и победа. Поражение в том смысле, что идеалы «шестидесятничества», во-первых, оказались неосуществимы.

Без «шестидесятничества» не было бы застоя, но не было бы и перестройки. Вся перестройка выросла, в конце концов, на идеях шестидесятников. Я в свое время написал апологию Михаила Горбачева, как последнего Генерального секретаря, потому что парадокс Горбачева как явления политического, заключался именно в том, что этот человек пытался спасти систему (он был тоже «социалист с человеческим лицом»), при помощи средств, которые ее разрушили.

Но то, что разрушение это произошло - реальный факт. Думаю, что шестидесятники, способствовали и падению тоталитаризма. Что можно взять у них сейчас? Я думаю, прежде всего, отрицательный опыт. А самое главное, все-таки, тот нравственный завет, который был присущ этим в общем-то, бескорыстным людям. Многие шли и на страдания, и на что угодно, и готовы были ко всему, другие действовали в легальных рамках, но тоже старались и действовали бескорыстно, а не ради какого-то личного успеха или будущей славы. Своим бескорыстием шестидесятники спасли честь русской интеллигенции, так же, как наши зарубежные издания спасли честь русской культуры в годы застоя, в годы тоталитаризма.

Шестидесятники оставили большую литературу. Сравните просто по масштабу и проблематике с тем, что делается сейчас. Стихи стали гораздо более изощреннее и профессиональнее, но в духовном плане сейчас ничего нельзя сравнить с тем, что было сделано в те годы. Хотя это уже, конечно, вчерашний день.

Евгений Ясин:

Значит, вы считаете, что Горбачева шестидесятником?

Игорь Виноградов:

Безусловно. Для меня это абсолютно ясно.

Евгений Ясин:

И Ельцин?

Игорь Виноградов:

На счет Ельцина я сомневаюсь. Я бы сказал, что Ельцин скорее начальник того времени.

Евгений Ясин:

У меня возникло ощущение, что «шестидесятничество» – это, в основном, явление столичное, московское. А я, например, в то время жил в провинции. Там ничего особенно не творилось, хотя я почувствовал перемены во время дискуссии о книге Дудинцева «Не хлебом единым…» в Одесской областной библиотеке. Увидел людей. Можно представить себе, что такой человек как Ельцин, загорелся и дальше его вела звезда, как она вела Горбачева, который был из провинции, но как раз в это время он был студентом юридического факультета.

Алла Гербер:

…и ходил в «Театр на Таганке» и в «Современник».

Евгений Ясин:

Ельцин не был в московской среде того времени, но, думаю, не только жажда власти толкала его на поступки в 1987 году.
Спасибо, это был Игорь Иванович Виноградов, пожалуйста, Алексеева Людмила Михайловна.

Алексеева Людмила Михайловна (председатель Московской Хельсинrской Группы): «Знаешь, почему я пошел в аспирантуру? Потому что я прокурором был».

Конечно, наше развитие началось до XX съезда, который стал для нас потрясением потому, что мы все знали, но никогда не слышали это из уст руководителей страны. Мы моментально присоединились к Хрущеву, психологически мы и до этого были уже детьми XX съезда. Меня, например, еще в сталинские времена мучили такие вопросы: почему, если генеральная линия партии - это интернационализм, из университета гонят евреев? Мой дядя, с которым я делилась сомнениями, отвечал на это: «Интернационализм, генеральная линия партии... Это все для таких ученых дур, как ты. А на самом деле наверху сидит шайка паханов, которые захватили власть и нами командуют. А я потом говорила своему мужу: «Дядя Боря, конечно, я понимаю, он человек обиженный на советскую власть, но он все-таки так примитивно мыслит». А когда я узнала про дело Берии, я сказала мужу: «Дядя Боря прав, это - шайка паханов». Тем не менее, XX съезд был колоссальной вехой в моей жизни, думаю, в жизни каждого из нас. Знаете, почему? Потому что до этого люди боялись говорить друг с другом о таких проблемах. Мы понимали, что Сталин - убийца, что в стране террор, антисемитизм, что крестьян в гроб вгоняют и т.д., но мы это говорили в своей семье или с несколькими близкими друзьями, мы понимали, что если еще кому-то это скажешь, то окажешься далеко от дома. А после XX съезда как плотину прорвало. Я была тогда аспиранткой, нам прочитали доклад Хрущева, вскоре после Съезда, на партийном собрании. Нам читали этот доклад, но не разрешили записывать. Читали, по-моему, часа четыре. После собрания я вышла с одним аспирантом, Колей Демидовым. Ему было тяжело учиться, ему не по мозгам была аспирантура и он все время у меня что-то списывал, консультировался по своей теме. Я его жалела, он был хороший, но не способный. Этим и ограничивались наши отношения. Мы вышли с этого чтения, и он говорит: «Давай зайдем в пельменную, посидим». И там он мне говорит: «Знаешь, почему я пошел в аспирантуру? Потому что я прокурором был. После армии я закончил юридический институт (где-то в провинции) и меня послали на три года отрабатывать образование прокурором в Московскую область. И я каждый день нескольким подсудимым давал по 10-12 лет лагеря за мелкие кражи, за колоски. А людям есть было нечего. Когда через три года сказал, что я уйду с этой работы, мне сказали: «Уйдешь - положишь партбилет». Единственный способ уйти была аспирантура. Я три раза сдавал. Наконец, сдал. Ты знаешь, что в стране делается? Ты ничего не знаешь, ты - московская барышня. А я вот тебе скажу…». Он стал говорить сразу после этого собрания обо всем, что носил в душе все эти годы. Людей как прорвало, они стали говорить друг с другом. Обо всем, даже со встречными на улице. Такой был отложенный спрос на общение, и начались вот эти безумные московские компании: те, кто жил в это время, помнят, мы только и делали, что ходили из компании в компанию. Моя подружка университетская сказала тогда: мы не сопьемся, мы стреплемся. Потому что пили мало (на большую компанию одна бутылка на вечер), а разговоры были чуть не до утра. Говорили, говорили, говорили, говорили… Это был XX съезд по всей стране. Мы - дети XX съезда. шестидесятники образовались благодаря XX съезду, потому что люди начали говорить друг с другом и из общества, прежде полностью атомизированного, мы превратились в поколение, единомышленники нашли друг друга. Те, кто уже вымучил этот XX съезд до него, в одиночку, нашли друг друга, и получилось поколение. Мы были довольно разные. Были и те, кто отвергал коммунизм, были и люди с гипертрофированным национальным сознанием, но, мне кажется, что сторонников социализма с «человеческим лицом» было среди нас больше всего, во всяком случае, среди диссидентов (эту часть шестидесятников я знаю лучше всего). Хотя и диссиденты не были едиными. Среди нас были такие, которые на самом деле были политиками и только говорили о правах человека, а не на политические темы, потому что в то время трудно было говорить иначе. Но все-таки правозащитники не были политическим течением, я на этом настаиваю, это было движение нравственное, и никаких политических целей мы перед собой не ставили. Какие у нас были стимулы? «Не хочу врать и говорить публично то, во что я не верю. И не хочу, чтобы люди, которых я не уважаю, диктовали мне, как жить. Я сама буду решать, как жить, с кем дружить, что говорить, какие книжки читать». Может быть, это нескромно говорить мне, поскольку я к этому движению принадлежала, но я думаю, что именно диссидентское движение (именно правозащитная его часть) дали такую окраску поколению шестидесятников, какую для поколения начала XIX века дали декабристы. Ведь и декабристов была горстка, но они в последующих поколениях олицетворяют свою эпоху.

Какова роль и тех и других в крахе тоталитаризма? Не было бы шестидесятников, режим бы удержался дольше, потому что не рухнули бы его идеологические основы, именно шестидесятники их разрушили. И еще одно хочу сказать про шестидесятников: о их колоссальном вкладе в сохранение нашей культуры и ее развитие. Я имею в виду Самиздат. Ведь и это явление началось до XX съезда, но развилось после него, вот в этих вдруг возникших компаниях. А ведь специфика Самиздата не только в способе производства - на пишущих машинках и фотоспособом, но и в налаженной сети распространения - из рук в руки, из города в город. Если бы не было Самиздата, многое из прошлого не дошло бы до сегодняшнего дня, и многое тогдашнее не было бы просто записано, поскольку писали, зная для кого - для читателей Самиздата. Самиздат стал и хранителем, и носителем, стимулятором развития и художественной литературы, и публицистики. И это наш культурный вклад, вклад шестидесятников.

Евгений Ясин:
Спасибо, Людмила Михайловна.

Мариэтта Чудакова (культуролог): «Три качества не даются в одном наборе - ум, партийность и порядочность»

1. Рамки и признаки поколения. Хотелось бы все-таки этому явлению придать более строгие рамки, хотя бы квази-научные. Когда-то я даже вывела границы возраста шестидесятников. По персонам эта формация в основном укладывается, по моим расчетам, в возраст людей с 1918-го (Г.Померанц) по 1935-й (С.Рассадин, давший своей статьей 1960-го года название явлению) годы рождения. Это те из них, кто к середине 50-х годов кем-то уже были, у кого был статус (литературный или научный) и общественная репутация (хотя сама проблема такой репутации при отсутствии общественной жизни достаточно сложна), то есть было имя. В ряде случаев имя заменял фронтовой или лагерный опыт - это была черта эпохи. В эту формацию рекрутировались и те, кто еще не обладал к этому моменту значимым статусом или именем, но стоял уже на старте и в ближайшие годы получил и то, и другое. В формацию входили и люди далекие от искусства, с экономическим, «философским» (которое, когда речь идет о советском времени вообще, а сталинском - в особенности трудно писать без кавычек) или историческим образованием, партийные или комсомольские работники, в том числе и партийные журналисты (Лен Карпинский, Егор Яковлев). В нее входили и режиссеры, и сценаристы, и литераторы, в том числе и такие "чистые" лирики, как Б.Ахмадуллина и Н.Матвеева, возрождение лирики стало одним из результатов и примет "оттепели". Два важнейших, нам кажется, личных свойства пролагали данному лицу дорогу в шестидесятники: одно - биологическое, второе - мировоззренческое. Первое - это активность натуры, которая дается биологией, желание действовать. В книге о литературной эпохе 30-х годов я писала в давние времена, на примере одной литературной биографии, что активным людям в плохое время плохо - им не удается его пересидеть. Людей с жаждой действия выносило на поверхность тогдашней так называемой общественной жизни, а там ничего хорошего не ждало: стать положительными деятелями в этой "плохой" рамке было невозможно. И они, в том числе и талантливые люди, становились советскими функционерами со всеми вытекающими последствиями. Пассивные же могли как-то пересидеть плохое время и не выпачкаться. В годы "оттепели" ситуация стала иной, но саму психологическую коллизию надо и тут иметь в виду. Второе, мировоззренческое качество - тяготение к тому великому - не низменному, а великому в полном объеме смысла слова соблазну, суть которого выражена Пастернаком: "Хотеть, в отличье от хлыща /В его существованье кратком, /Труда со всеми сообща /И заодно с правопорядком". "Заодно с правопорядком" - не всегда входит в состав соблазна. Хотеть же "труда со всеми сообща" - это, в общем, естественно для человека. Но одни эпохи благоприятствуют этому, другие - не оставляют такой возможности. И достойно сожаления, что из этого получались в советское время в лучшем случае трагедии. Шестидесятники именно такого труда и жаждали. Их действия, во-первых, направлены на интересы всего общества, страны, во-вторых, должны производиться в команде, коллективно, "сообща". Они не были индивидуалистами по своему складу. Где можно было найти условия для такого труда? Только в партии - той, которая была единственной и правящей. В подполье, как известно, не было возможности действия "со всеми сообща", только в очень узкой группе. Но "со всеми сообща", как скоро стало ясно, не получилось и в партии, в которую вступали многие шестидесятники (те, кто не вступили на фронте) с целью исправлять ее изнутри. Исправлять не получалось, но потом это членство становилось тормозом в освобождении собственной мысли. Я видела это на самых ярких примерах, на примере жизненного пути близко знакомых мне замечательных ученых, и меня невозможно, увы, убедить, что это обстоятельство - членство или нечленство - было вообще нерелевантным. Объяснение мира невольно приспосабливалось к своему положению - ведь человек знал про себя, что он порядочный человек! Порядочнее, самоотверженней, бескорыстней множества беспартийных! Во второй половине 50-х стали проясняться очертания некоего слоя - он стал формироваться. Подчеркнем, это не были позднейшие тусовки, это был слой, объединенный не только общностью стиля, эстетики, речи, но и общими ценностями и целями. Они могли рефлектироваться вслух, но могли и сами собой подразумеваться. Несогласие с общепринятым в этой быстро сформировавшейся среде прозвучало бы резким диссонансом - и это тоже было формообразующей чертой. 2. Черты биографии. "Оттепель". Доклад Хрущева. Вера, надежда и борьба. Ценности. У них был еще один общий биографический признак - для всех них, как уже не раз было сказано разными людьми, ХХ съезд и доклад Хрущева был рубежом биографии. В биографиях многих из них было еще нечто общее - доклад коснулся их лично, имен и судеб их близких; это были дети расстрелянных или отбывших сроки в лагерях и к моменту доклада возвращавшихся оттуда, но без особой огласки, причем, нередко это были люди из партийной номенклатуры (родители Б.Окуджава, В.Аксенова, Л.Карпинского). И именно это - мученическая смерть или многолетнее лагерное выживание, признанные в докладе несправедливыми и как бы искупавшие личное участие этих людей в разрушении страны (в уничтожении ее крестьянства, ее образованного слоя и т.п.), - это было важнейшей идеологемой. Именно она задерживала их детей вблизи ценностей отцов - "комиссаров в пыльных шлемах". Забегая вперед, заметим, что в конце перестройки и особенно в постсоветское время это и сыграло против них с такой силой, выбивая шестидесятников из слоя активных действователей путем снижения их общественного авторитета. Помимо хулиганских журналистских выпадов, этому в какой-то степени способствовали они сами, довольствуясь хаотическим, эмоциональным, во многом инфантильным восприятием событий перестройки, достаточно бездумно подхватывая лозунг М.С.Горбачева: "Больше социализма!". Они так и не поднялись до гласной экспликации своего сложного пути - и этим увеличили недоверие молодых к своему слою, усилили во многом неправомерное обесценение его. Вернемся к середине 50-х. Это поколение не могло жить и функционировать вне представления об идеале. Евтушенко в это время пишет: "...Но в правое наше дело/ мы веры не потеряли" ("В дорогу", 1955). Вера была какое-то время их фундаментом - вера во что-то. Множество людей прекрасно обходится без нее - как Б.Эйхенбаум написал в своем дневнике, что многие люди прекрасно обходятся без уважения к себе (замечательно сказано) - также многие обходятся прекрасно без веры. Вот тем, кто не могут без этого, тем было тяжелее, потому что иной веры, кроме веры отцов, они себе в те годы не представляли. За верой естественным образом шла надежда. Время "оттепели", время шестидесятников - это время надежд. В литературе будто повторился радостный, оптимистический, молодой порыв, прокатившийся в свое время короткими волнами по поэзии 20-х и начала 30-х годов:

«Бывает все на свете хорошо,
В чем дело - сразу не поймешь,
А просто летний дождь прошел,
Нормальный летний дождь».
(Г.Шпаликов, начало 60-х, песня к фильму).

Шестидесятников объединили общие ценности. Эти ценности формирующегося слоя, во-первых, совпадали с провозглашенными ранними коммунистами. Именно их преданные Сталиным ценности предполагалось предъявить заново в первозданном виде, освободив от фальшивого звучания, приданного им в сталинское время, придав им прежнюю, временно утраченную зажигательность: «Какую должны мы вкладывать страсть, себя и других поднимая, в слова "коммунизм", "советская власть", "революция", "Первое мая!". <...>

Товарищи, надо вернуть словам звучанье их первородное! (Е.Евтушенко, "Празднуйте Первое мая!", 1955).

Своей задачей они считали поднять с земли, вернуть в обиход революционные, коммунистические ценности, испакощенные - в частности, "борьбой с космополитами" - но нетленные: ...

«"Интернационал" пусть прогремит,
когда навеки будет похоронен
последний на земле антисемит».
(Е.Евтушенко, "Бабий яр",1961 г.).

Представление о нетленности революционных ценностей некоторые из шестидесятников пронесли через десятилетия и даже через годы перестройки. В конце февраля 1988-го года глава АПН Фалин в отсутствие редактора "Московских новостей" Е.Яковлева выкинул из верстки готового номера статью (уже переведенную для зарубежных вариантов газеты) о "Докторе Живаго" (начатом в январе того же года печатанием в "Новом мире"). Появившись в редакции, Егор Яковлев изучал статью, пытаясь ее сохранить в номере, и вызвав редактора отдела, задал ей вопрос, глубоко ее, работавшую с Е.Яковлевым много лет, поразивший: "Это что же, ваш автор против Октябрьской революции?". Во-вторых, эти ценности совпадали с тезисами доклада Хрущева и решениями двух съездов: ХХ-го - о признании Сталина изменившим ленинским идеям и ХХII-го - о выносе тела Сталина из мавзолея. Вскоре, помимо веры и надежды, появился и необходимый для самосознания этого слоя мотив борьбы. Стало ясно, что предстоит борьба за эти решения - с теми, кто (пока еще тайно) с ними не согласен:

«А гроб чуть дымился.
Дыханье из гроба текло,
Когда выносили его из дверей мавзолея.
...И я обращаюсь к правительству нашему с просьбою:
удвоить, утроить у этой стены караул,
чтоб Сталин не встал и со Сталиным – прошлое».
(Е.Евтушенко, «Наследники Сталина»,1962 г.).

Я сейчас перечитала эти строки, над которым мы вообще-то за их косноязычие посмеивались в те годы, и увидела, что сейчас впору это перепечатывать - насчет просьбы к правительству "удвоить-утроить у этой стены караул, чтоб Сталин не встал и со Сталиным - прошлое". Сейчас сменивший Ю.А.Леваду во ВЦИОМе господин Петухов бравурно рассказывает нам с газетных страниц, что по новейшим социологическим опросам из поколения с 18 до 34 лет 46% считают Сталина позитивной фигурой. Самое главное, как он это подает замечательно, в какой форме: "...Среди молодежи преобладают спокойные, трезвые оценки Сталина, прежде всего как исторического деятеля. Им в равной степени не близка как его демонизация в качестве главного злодея всех времен и народов ... так и безудержная апологетика, которая была характерна для советских времен". Спасибо, утешил. Не поют, значит, нынешние юноши "о Сталине мудром, родном и любимом", на том спасибо. До г-на Петухова, видимо, уже не доходит, что именно на трезвую голову Сталина иначе как злодеем не назовешь, а увидеть в этом "демонизацию" можно как раз только на нетрезвую. Но вернемся в эпоху "оттепели". Так называемое национальное пробуждение начала и особенно середины 60-х годов (журналы "Наш современник" и отчасти "Молодая гвардия") несомненно, было именно связано с нею, с тем, что общество оттаяло и пробудились мысли. Но люди, обозначившие это именно идейное течение, никак не входят, вопреки мнению, высказанному И.Виноградовым, в формацию шестидесятников. Напротив, они вскоре стали их оппонентами, а впоследствии, в годы перестройки и тем более в постсоветское время - прямыми врагами. Те и другие могли совпадать по возрасту и по биографиям, но их пути расходились идеологически - сначала по отношению к вышеназванным ценностям (их эти люди уже не принимали), затем - в отношении к Сталину. Его заботящиеся о национальном возрождении, наоборот, приняли и сумели передать эстафету сегодняшним дням. Вот почему явление «Шестидесятничества» бессмысленно расширять в эту сторону. Верность этим четко очерченным возвращаемым ценностям была веянием времени, запечатлевавшимся в стихах. В августе 1956 года в "Новом Мире" печатается стихотворение Ольги Берггольц (ставшей вдовой расстрелянного, затем попавшей в тюрьму и потерявшей от побоев новорожденного ребенка) стихотворение "Тот год" (с датой - "1955 г."), в подборке под общим заголовком, подчеркивающим рубежность времени, момент состоявшегося наконец выхода текстов из рукописного состояния в печатное - "Стихи из дневников" (1938-1956):

«...В тот год, когда со дна морей, каналов
вдруг возвращаться начали друзья.
Зачем скрывать - их возвращалось мало.
Семнадцать лет - всегда семнадцать лет.
Но те, что возвращались, шли сначала,
чтоб получить свой старый партбилет».

Однако уже в середине 50-х (еще до доклада Хрущева!) - и тоже в стихах - появляется некая дистанцированность от тех, к кому относятся с непререкаемым уважением, но - еще неосознанно - как к некоему завершенному прошлому. Их ценности еще ничем не заменены. Но уже поставлены под незримый знак вопроса: «...Мы всей мукой в коммуну поверили,
Потому что нельзя без нее.

...Зажигалок для рынка не делали,
не возили на крышах мешки...»
(Е.Евтушенко,"Коммунисты", 1955, опубл. в начале 1956).

Изменения в воздухе эпохи (об этом совершенно правильно сказала Людмила Михайловна Алексеева) начались раньше 1956 года. Можно сказать, в первые же дни после смерти Сталина, особенно - после апрельского сообщения о фальсификации "дела врачей" - и резко усилились после объявления об аресте Берии. Когда в Коммунистической аудитории в марте 1956 года собрали (в несколько порций) "партийно-комсомольский актив" филфака слушать доклад Хрущева, и тогдашний секретарь парткома факультета одноногий фронтовик Волков объявил, что сейчас будет зачитан важный документ ЦК КПСС, добавив со значением - "обсуждению не подлежит", то по всей огромной, амфитеатром, аудитории (теперь вновь - Богословская, но плоская - амфитеатр хамски разрушен, безо всякого на то права) прокатился внятный шумок, недовольный студенческий гул - "у-у-у!" - которого до смерти Сталина, хотя я и не училась еще тогда в университете, уверенно скажу - конечно, быть не могло. Аудитория молодежная уже была задета словами партсекретаря и выразила эту задетость - вот объективный признак перемен общественной атмосферы. Что касается того, как восприняли доклад, то очень верен пример Л.М.Алексеевой с ее вроде бы тупым и не подающим особых надежд сотоварищем-провинциалом - неожиданно оказалось, что как раз для него в этом не было новации. Да, провинциалы были к этому готовы. И я еще раз могу привести биографический пример. Для меня, москвички, это был подлинно переломный момент. Я говорю всегда своим студентам, что вошла в эту аудиторию на 2-м курсе одним человеком, а через три с лишним часа вышла другим. А для моего однокурсника и будущего мужа Александра Павловича Чудакова это не было переломным событием, потому что он приехал из Кокчетавской области в Сибири, в школе его учили сосланные туда доценты ленинградских ВУЗов (поэтому трое одноклассников-медалистов, приехав в Москву из сибирского городка с двадцатитысячным населением, поступили в университет с его огромным конкурсом и в другие московские вузы с первого захода, безо всякого блата), не слишком далеко были лагеря, а у горожан просили подаяния опухшие от голода колхозники.

3.После Хрущева, "оттепели" и процесса Синявского-Даниэля. В новом периоде часть шестидесятников пошла в подписанты, часть - нет: стремились сохранить возможность реальных действий. Стоит учитывать тот биографический факт, что первое время расправляться с ними было не так просто: либо потому, что они оставались номенклатурой - "по происхождению" (расстрелянным и посмертно реабилитированным родителям - старым партийцам) или по собственному послужному списку - среди них были работники горкомов и райкомов, собкоры партийных изданий; либо, на худой конец, по еще не ушедшему из общественной памяти их личному фронтовому прошлому (Б.Балтер). Потому некоторых из них какое-то время еще переводили с одного места на другое. (Позже, в 70-е, эти шлейфы уже резко отсекались.) Л.Карпинский был, однако, уволен в 1967 году - выступил против цензуры. Ю.Карякин был в 1968 году исключен из партии за выступление на вечере памяти Андрея Платонова в ЦДЛ и публичное упоминание Солженицына и Бродского - и удержался в ее рядах лишь по личному решению Главы Комитета партийного контроля в Польше. В эти годы они еще пытались продлить и развить идеи "оттепели". Но появилось уже новое самоосознание, новые опасения:

«...Конечно же, мы не в Париже,
Но в тундре нас ценят повыше».
.......................................................
«Но если изменится климат,
то вдруг наши ветви не примут
иных очертаний - свободных?
Ведь мы же привыкли - в уродах.
И это нас мучит и мучит,
а холод нас крючит и крючит»
(Е. Евтушенко, "Карликовые березы",1966)

Появление Самиздата и диссидентства многое меняло. шестидесятники - уже в сугубо индивидуальном порядке - примыкали к подписантам, а затем - и к правозащитникам.

4. Семидесятые, или после Праги "Три качества не даются в одном наборе - ум, партийность и порядочность" - это афоризм начала 70-х, это уже после Праги. В это время уже не было ни одного исключения, ни одного вступившего в эти ряды - и не подошедшего под это правило. В 70-е годы ни один действительно думающий человек уже не вступал в партию по велению совести, по желанию "труда со всеми сообща", с надеждой изменить что-то в обществе - вступали уже только из карьеризма или по глупости. Сейчас этих дат вступления ни у одного из нынешних либералов не найдешь в объявленных биографиях. Но это было уже в целом другое поколение. Поколение шестидесятников в это время из партии исключали - фронтовик Б.Окуджава исключен из партии в 1972-м, Л.Карпинский - в 1975-м. "Оттепель" давно кончилась, черта была подведена вторжением в Прагу, но была наработана культурная инерция, и она продолжала действовать. И можно было - вплоть до начала 80-х - неожиданно столкнуться с неким явлением сопротивления по какому-либо конкретному поводу, за которым явственно вставали очертания поколения шестидесятников.

5. Перестройка и после Августа. Появление Горбачева оживило надежды. На многих повеяло второй "оттепелью". Здесь и подстерегала историческая ловушка - ухватившись за ложную аналогию, ею вполне довольствуясь ("Куй железо, пока Горбачев!"), они не почувствовали ветра нового исторического периода. А так - все было в масть: и лозунг "Больше социализма!", и доверительное сообщение Горбачева, что он ежедневно читает Ленина и никогда не откажется от сделанного его дедом выбора в пользу колхозов, и - долгожданная работа в команде. "Прорабы перестройки" (новое именование бывших шестидесятников) так и говорили о себе - "Мы в команде Горбачева". Казалось - наконец будет доделано не доделанное Хрущевым, и социализм обретет человеческое лицо. Из поставленных себе когда-то идеологических границ (не далее Ленина и Октября; продолжали думать, что важна сама идея справедливости и т.д.) они не могли вырваться после Горбачева и встали в оппозицию к Ельцину, такую разрушительную, на мой взгляд, для страны (я Юрию Николаевичу Афанасьеву, например, не раз об этом говорила). Причем одни - потому, что он зашел слишком далеко, другие - потому, что он не хочет заходить далеко. Почему такая разница? А потому, что в основе лежал один и тот же скрытый, по-видимому, и от них самих мотив. Но это - особая история. Не перейденный Хрущевым рубеж между Лениным и Сталиным не был взят и позже. При этом все они будто родились в 85-м году. Я просматривала сайты нынешних шестидесятников, только на сайте Людмилы Михайловны четко сказано: вступила в партию в 52 году. У Ю.Н.Афанасьева, к которому я хорошо отношусь и видела его обогнавшим по либерализму все свое институтское окружение еще в 1984 -м году, вполне готовым к новому времени, биография тоже начинается с 80-х годов. Я хотела узнать перед нашим Круглым столом, где и когда он был секретарем комсомола, но этого нет ни на одном сайте. И дело, конечно, не в том, что я не утолила свою любознательность, а в том, что к концу 80-х - началу 90-х это замалчивание этапов своей биографии, в том числе духовной, сыграло очень печальную роль, подорвав доверие к огромному и важному в нашей жизни слою. Важному хотя бы тем, что этому слою были и, хочется верить, остались близки и понятны представления о чести, общественной репутации, любви к стране как любви к свободной стране. Да - мысль о необходимости общественной репутации, о том, что ты должен быть честным человеком, не брать взяток, твоя репутация должна быть незапятнанной - то самое, что сейчас у многих может вызвать только смех. Общественная репутация - что?!! Просто смешно, и все. Так что же, собственно говоря, шестидесятников задавило в общественном смысле в последующие годы? В частности - и вымывание из общественной жизни вышеперечисленных понятий как общезначимых ценностей. Затем - стали выдвигать вперед, вы все хорошо это помните, понятие частной жизни как превалирующей над общественным импульсом. Да, этот импульс в советское время среди прочего заставлял иногда, как мы тоже помним, спасать старый трактор, рискуя своей жизнью, - и особенно помним, как это официально поощрялось: "общественное выше личного". Но в постсоветское время было поставлено под знак отрицания любое подвижничество. Такая тотальная смена этических ценностей, поддержанная вполне либеральными публицистами, была, я уверена, глубокой ошибкой. Конечно, необходимо было настаивать на ценности частной жизни и вообще "отдельно взятой" человеческой жизни, которая в нашей стране по-прежнему не имеет никакой цены, утверждать, что не надо за так дарить ее государству, не бросаться спасать трактор ценой своей жизни, и прочее. Но без подвижничества, без мысли об обществе, без идеи патриотизма тоже мало что получится. И второе, что обесценивало этот слой, - давление биографии. Биография во всем ее объеме, в том числе включая ставших "хорошими", "честными коммунистами" после ХХ съезда погибших родителей, - то, что давало их детям возможность какое-то время действовать, когда откуда-то выгоняли - все-таки оставаться в обойме, номенклатурой ЦК - теперь говорила против них. Потому что это рассматривалось как криводушие: "Подождите - вы ж сами были на этих партийных, номенклатурных постах!" И они никогда не рассказали внятно, не эксплицировали, что в этом не было позора, наоборот - в пройденном ими сложном духовном пути была своя высота. Никогда не рассказали, как говорится, как все было на самом деле. Но все-таки лучшее, что у них было, - остается. Сегодня на этом можно продолжать базироваться - хотя бы на том, что не доделано было даже в отношении разъяснения обществу роли Сталина. "Сухой остаток" их ценностей лучше всего отжат в стихотворении Булата Окуджава (посвященном Л.Карпинскому), которым и закончу.

Шестидесятники развенчивать усатого должны
и им для этого особые приказы не нужны:
они и сами словно кони боевые
и бьют копытами пока еще живые.
Ну а кому еще рассчитывать в той драке на успех?
Не зря кровавые отметины видны на них на всех.
Они хлебнули этих бед не понаслышке.
Им все маячило - от высылки до вышки.
Судьба велит шестидесятникам исполнить этот долг,
и в этом их предназначение, особый смысл и толк.
Ну а приказчики, влюбленные в деспота,
пусть огрызаются - такая их работа.
Шестидесятникам не кажется, что жизнь сгорела зря:
они поставили на Родину, короче говоря.
Она, конечно, в суете о них забудет,
но ведь одна она. Другой уже не будет.

Вот это такой, я бы сказала, к ним эпиграф.

Евгений Ясин:

Спасибо. Пожалуйста, Сабуров Евгений Федорович.

Евгений Сабуров (Директор Института проблем инвестирования): «Непоротое поколение»

Мне, конечно, на этом празднике жизни немножко неловко. С другой стороны, безумно приятно, что я так молод, я 1946 года рождения. Может быть, будет интересно посмотреть на дело с точки зрения моего поколения, следующего за шестидесятниками. Я с удовольствием услышал от Мариэтты Омаровны доброе слова в адрес «семидесятников», и о том, что это было дело совсем другое. Это было действительно совсем другое. Что, собственно, нас поражало в шестидесятниках, т.е. как мы их воспринимали? Мы принадлежим второму непоротому поколению советских людей. Второе непоротое поколение дворян сделало декабристское восстание, второе непоротое поколение крестьян в 1917 году чего только не натворило. Мы по-другому воспринимаем первое непоротое поколение, чем оно само себя воспринимает. Я, вообще-то говоря, достаточно серьезно думаю о том, что вот это вот поколение, которое активно действовало в рамках 56-68 года, а это и есть шестидесятники, кончилось, так сказать, выходом на Красную площадь по поводу чешских событий.

Должен сказать, что я вырос в маленьком городе, в провинциальной интеллигентской семье в России. Ничего такого особого в моей семье не было. Ну, кроме того эпизода, что до нас докатилась эпопея с врачами-отравителями. Дед мой был в очереди на посадку, но очередь до него не дошла, поскольку умер Сталин. У нас была поэтому большая очень радость в семье, а я совершенно не понимал и не понимаю с этих лет, как можно было обольщаться и разочаровываться в советском режиме. Я не видел в своем окружении людей, у которых было бы какая-то ломка сознания по поводу того, что Сталин оказывается гад. Мы как – то с этим родились. И надо сказать, я не помню ни в школе, ни уж тем более в университете, чтобы кто-нибудь всерьез говорил о ленинских нормах или о том, что Сталин выделяется, что он не такой как остальные большевики, мол, он плохой, а остальные хорошие. Не помню такого, не могу вспомнить. В 1956 году мне было 10 лет, я извиняюсь за свой возраст, конечно, но не 1956 меня этому всему научил. Научил 1953-й, когда я был очень маленький и ведь не я один такой. В 1962 году я поступил в университет. Я говорю, я не помню в университете, чтоб кто-нибудь разбирал проблемы советской власти. Всем было понятно, что это вообще гадость. О чем говорим?! В 62 году на стройках не было кадров, и после того, как мы поступили в университет, всех нас, новоиспеченных студентов Мехмата отправили МКАД строить. Я хорошо помню, как с Леней Иоффе мы там тогда познакомились, разговорились. Никаких иллюзий. И мы воспринимали шестидесятников, которые в те годы говорили о ленинских нормах, либо лгунами, либо дураками. Вот никакого другого, так сказать, понимания не было. В советское время из профессоров, которые нас учили на Мехмате, никто не был членом партии, и вообще было бы очень странно, если бы кому-то из них хоть в голову пришло хорошо относиться к советской власти. Это поколение – целое поколение, это те, кто потом были «Семидесятниками». Пик нашей активности, это семидесятые, конечно. Вы видели все иначе, и вот сейчас вы все это представляете совершенно, может быть, правильно для вас, а для нас если и не правильно, то интересно. Шестидесятники относятся к первому непоротому поколению. В их случае, как и в случае других первых непоротых поколений переживается «рабство, павшее по манию царя». Их сделал Хрущев, разрешил им вот это, они этому очень обрадовались. Т.е. это, на самом деле, поколение, активность которого весьма и весьма странна. Это активность «по разрешению». Я очень хорошо помню, когда кто-то в партию вступал - либо уж совсем конченый подлец был, либо голову себе заморочил шестидесятническим движением. Такие шли, чтобы в партии было больше порядочных людей. Мы считали, что таким лечиться надо. Потому что не может быть в этой партии ничего хорошего никогда. И если человек такое говорит, то значит у него не все в порядке с мозгами. Я хочу сказать, что я был первым российским министром, который не был членом КПСС никогда. И я не знаю, сейчас-то вообще таких много?

Людмила Алексеева:

Сейчас они все в «Единой России». Сейчас это знак качества.

Евгений Сабуров:

Это была одна банда, а я был в другой. И вот это «рабство, павшее по манию царя» было разделением. Надо было занять какую-то позицию. Вступить в партию, либо наоборот. «Наоборот» был разный. Сейчас это уже не «наоборот», но тогда многие считали, что лучше стать русским националистом, чем быть с партией. Все это начиналось ужасно. Если сейчас, кстати, откопать те документы, которые Скурлатов писал в ЦК комсомола, страшно станет. И те протопартии, которые тогда создались, они и есть родоначальники тех партий, которые мы имеем сейчас. Это все действительно там создалось в 60-х.

Евгений Ясин:

В 1960-х или в 1970-х?

Евгений Сабуров:

В 1960-х. И я думаю, что это отличает шестидесятников и от того, что было до них, и от того, что было после них. Потому что да, действительно, в 1970-х уже акцент шел совершенно на другие вещи. Стало цениться непрямое высказывание, допустим, в стихах. В 1970-х над Евтушенко можно было только посмеяться. Разрешенная активность была, но уже с порядочностью она была несовместима. А с искусством и подавно. Исключений нет. Это было просто – замарался, если что-то, так сказать, не цело - уже замарался, уже не очень рукопожабельным становишься. Поэтому, вообще говоря, была углубленная внутренняя работа. Действительно, другие книги совершенно, другой уровень, другие стихи, если уж обращаться к стихам. И, кстати, неизмеримо выше уровень, в 70-х. Это все началось тогда, то, что сейчас осмысляется и читается. Печатается и читается сейчас, но расцвело все от Всеволода Некрасова до Льва Рубинштейна в 70-х.

Вот, что ужасно интересно еще в 60-х, о чем не упоминали: обычно у шестидесятников не было стыдливости. У них была эротическая раскованность.

Алла Гербер:

Эротическая?

Евгений Сабуров:

Да, это 60-е. Разрешили разводиться. Людям разрешили разводиться.

Мариэтта Чудакова:

Беспартийные могли всегда.

Евгений Сабуров:

Это подействовало на деятелей культуры, так называемой. Ну, кто у нас деятели культуры – это актеры, киношники и все такое, культура советская. Они начали судорожно разводиться и пережениваться абсолютно все. И это действительно очень серьезное влияние оказало на общество, очень серьезное. Семья перестала быть ячейкой коммунистического завтра. Семья обрела какую-то свою ценность. Поэтому когда «семидесятники» действительно говорили о том, что мы уходим в частную жизнь, это был не просто выпад против общественной жизни. Это было то, что заслуживает внимания. Это было утверждение, что частная жизнь – это серьезно. И я думаю, что если бы мы пропустили этот опыт обращения в себя и обращения к частной жизни, то мы бы не имели сейчас индивидуализма, который есть. Сейчас мы бы не имели того внимания к человеку, отсутствие которого нас очень возмущает. Тогда это не возмущало. Человек жил в коммуналке. На самом деле, мне кажется, но вот здесь я очень боюсь ошибиться, что еще вдобавок изменилось отношение к границе. Это тоже очень серьезная вещь. У шестидесятников изменилось отношение к границе. Мы не в окопе под Курской дугой, оказывается и вокруг нас не озверевший мир, который хочет нас съесть, но там тоже люди, и что-то там происходит. Шестидесятники захотели выехать и посмотреть, и, выехав и хлебнув другого воздуха, они были готовы вообще защищать идеалы революции где угодно, лишь бы не жить среди революции. Было такое, и мы все понимали, что пока в нас нет сервильности, а еще сохраняются какие-то остатки порядочности, мы никогда не увидим этой заграницы.

Людмила Алексеева:

Т.е. «семидесятники» никто на это не купились, только шестидесятники?

Алла Гербер:

А шестидесятники просто продались?

Людмила Алексеева:

Или Вы были молоды?

Евгений Сабуров:

Да, на самом деле, я был молод.

Людмила Алексеева:

Нет, я хочу понять, вы были молодые и вас не пускали или вы просто были тверже, чем шестидесятники в этом отношении?

Евгений Сабуров:

Людмила Михайловна, мы с вами знаем, что поколение – это расплывчатая вещь, да? И когда мы сейчас говорим шестидесятники и «семидесятники», мы не имеем ввиду каждого человека из вашего поколения и каждого из моего поколения. Мы говорим о том, насколько вообще…

Людмила Алексеева:

Нет, ну все-таки это было характерно для 60-х и не было характерно для 70-х?

Евгений Сабуров:

Это не было идеалом интеллигенции, это не было стремлением интеллигенции. Это очень не оправдывалось, что называется. Стать «выездным» или стать «начальником» считалось не достижением, а падением.

Марк Барбакадзе (член-корреспондент Международной Академии Информатизации): «Почему меня не взяли в партию?»

В связи с выходом Антологии Самиздата, одним из составителей которой мне довелось быть, я специализируюсь на этой проблематике, и про это и буду говорить.

Мне кажется, что нам необходимо дать хоть какое-то определение самому термину «шестидесятники», потому что иначе получается нечто неясное и расплывчатое. В математике есть понятие необходимости и достаточности и можно предложить в качестве необходимого условия того, чтобы человек мог считаться «шестидесятником» - чтение Самиздата. Уверен, что тот, кто самиздат не читал, то он заведомо не был «шестидесятником», он был простым советским человеком, живущим в 60-е годы, но к этому понятию, к этому явлению, движению, как угодно, он ни коим образом не мог относиться.

К сожалению, сформулировать достаточное условие гораздо сложнее, и мне это не удалось. Но хотелось бы, чтобы это было как-то отражено в тех материалах, которые мы готовим в связи с пятидесятилетием ХХ съезда КПСС.

Дело в том, что последние несколько лет мы являемся свидетелями событий, которые навивают грустные мысли: а не придется ли вернуться к Самиздату, как средству самовыражения той части общества, которая лишена возможности доводить свои мысли, идеи и предложения до широкой общественности.

По этому поводу есть разные точки зрения. Например, Людмила Алексеева, высказывает такую мысль: «Самиздат – явление уникальное и уже не повторится никогда, не потому что у властей нынешних и будущих никогда не появится соблазн ограничить гражданам доступ к информации и идеям этим властям не симпатичным, а потому что в век Интернета уже, слава Богу, этого сделать невозможно. Невозможно, прежде всего, технически, а то, что у властей желание есть - это совершенно очевидно в свете тех событий, которые мы за последние годы и даже дни наблюдаем: например, ту же самую шпиономанию и т.д.».

Член-корреспондент РАН В. Данилов-Данильян возражает Л.Алексеевой: «Блажен, кто верует, но мне что-то кажется, что Интернет со временем вполне можно приспособить (было бы желание) для тотального контроля за всем, что в нем обращается – по крайней мере, в одной, отдельно взятой стране. Тогда возникнет и потребность в новом Самиздате, только технически она будет удовлетворяться, конечно, не с помощью пишущих машинок и фотоаппаратов, а сканнерами и принтерами (отключенных от сети компьютеров) и ксероксами».

На этом я и закончу.

Ну, и еще несколько слов, уж раз тут пошли личные воспоминания. Я получил справку о реабилитации отца в 67-м году, и (по совету полковника мне ее выдавшего) сдуру отнес ее в отдел кадров. У кадровика глаза стали, как блюдца, потому что у меня нигде в документах ничего не было написано: просто указано, что отец умер в таком-то году и все. И уже буквально через несколько месяцев, когда меня должны были послать на Кубу читать лекции, на партбюро спрашивают: «За что у Вас сидел отец?» Я отвечаю:
– Ну, раз реабилитирован, значит ни за что.
- Нет, ну а все-таки за что?
– Повторяю. Раз реабилитирован, значит ни за что.
- Ну а по какой все-таки статье?
- Я не знаю, мать мне ничего не говорила, я тогда был ребенком.
- Не откровенны вы с парткомом, товарищ Барбакадзе, - сказали мне и не пустили никуда, и в партию тут же прекратили зазывать, мне было 27 лет, до 30 еще можно было вступать, и меня усиленно агитировали, а тут сразу перестали.

Евгений Ясин:

Хорошо, спасибо. Пожалуйста, Юрий Александрович.

Юрий Левада (Директор «Левада-Центра»):: «…это было уникальное, историческое событие, которое отмечало период общественного пробуждения - мучительного, непоследовательного, но оно происходило и имело очень большое значение»

Для чего мы вспоминаем шестидесятников? Для того, чтобы представить себе, при каких условиях такое явление может повториться. Почему? – вопрос понятный сейчас всем. Мне кажется, что это было уникальное, историческое событие, которое отмечало период общественного пробуждения - мучительного, непоследовательного, но оно происходило и имело очень большое значение. Как определить, кто эти люди? Я повторю определение, которое дал мой старый приятель и одногодок Юра Карякин: «Это те люди, которые своими глазами видели 37-й год, которые пережили войну и видели ее, и достаточно разумными и почти взрослыми увидели ХХ съезд». Ну, потом еще удалось многое повидать, но это уже были другие времена. Те люди, которые были старше, были выбиты либо войной, либо событиями. А те, которые пришли позже - для них это все было понятно, как древняя история, чего там спорить, кто был Цезарь, хороший или плохой. Конечно, перелом начался не ХХ съездом, а с марта 53-го, хотя мы оценили это позже. Помню, в наших тогдашних газетах напечатали о высказывание Черчилля: «С его (Сталина) смертью кончилась эпоха». Принять это было трудно: «Как может кончится наша великая эпоха? Один вождь умер, будет другой». Потом мы поняли, что Черчилль был глубоко прав, эпоха не могла продолжаться. А когда 6-го апреля появилось сообщение о реабилитации врачей, впечатление было такое - это в первый раз – что затряслись стены. (Падение Берия – опять потрясение основ, уже второй раз). Стало ясно, что все россказни о процессах, врагах, борьбе – все «лажа».

О формуле «культ личности». Летом 1953 появились тезисы ЦК КПСС к 50-летию второго съезда партии (1903, начало большевизма). Там приводились слова Маркса о том, что они с Энгельсом против «суеверного культа личности», понимая под этим словом преувеличенное внимание к лидерам. Но этот термин в 50-е годы, в докладе Хрущева и пр. получил на деле фальшивое значение: тоталитарный режим - это куда сложнее и страшнее, чем славословия Сталину. А нас на 10 лет заняли обсуждением вопроса: кто был виноват, Сталин или Ленин? Главное потрясение ХХ съезда, было в том, что было вслух сказано то, что из моего круга люди знали, но считали, что никогда в жизни не услышат об этом публично. А когда услышали, то с очень серьезной оговоркой: «обсуждению не полежит», «спору не подлежит». А с теми, кто поднимал вопрос о том, что виноваты все лидеры, сама партия - с ними стали расправляться сразу, через неделю после съезда. Была в «Правде» большая подвальная статья с такими словами: «Партия не потерпит в своих рядах антипартийных высказываний». Дальше пошли волнения в Польше, восстание в Венгрии и т.д. Главный пафос официальных суждений сводился к тому, чтобы ограничить влияние разоблачений Сталина, спасти систему. Даже зародыша самостоятельной общественности и самоорганизации общества не было, надежды и ожидания были обращены только наверх – как в старых стихах «Славься, народу давший свободу». (Некрасов о «царе-освободителе»). Надежды возлагали на «Хруща», который не испортился до конца, хотя натворил много глупостей.

Мариэтта Чудакова

Он все-таки немножко испортился.

Юрий Левада:

Ну, он портился с самого начала, он просто недалек и неглубок был. Шестидесятые годы начались именно в 56-м (фактически чуть раньше), и закончились, конечно, в 68-м, дальше начинаются 70-е, другой период, именно тогда появляется Самиздат, после процессов Синявского-Даниэля и преследования подписантов. Тогда произошел раскол между властью и людьми, начались попытки самоорганизации - моральной, идейной и, немножко, организационной (правозащитные группы). И это обозначало другую эпоху.

Людмила Алексеева:

Это в 70-е годы, но участвовали в этом шестидесятники.

Юрий Левада:

Это уже другое дело. Участвовали в большой степени те люди, которые проснулись в 60-е.

Людмила Алексеева:

Ну, которые постарше.

Юрий Левада:

Были и помоложе. Был Солженицын, которому в 1963-м чуть было не присудили Ленинскую премию, а в 70-х он уже был самиздатный автор. Период преодоления и выдавливания из себя рабского духа был очень тяжелым. В заключение, по сегодняшней ситуации - один только жизненный факт специально для Людмилы Михайловны. Я в начале 60-х работал с одним очень симпатичным человеком, он был иностранный коммунист, коминтерновец, который 20 лет просидел, потом вышел таким же, каким сел. Он был наивный человек и прямолинейный. И он рассказывал, как они в лагере собирались на партийные собрания, отдельно от всяких там меньшевиков, они их терпеть не могли, и обсуждали, почему Сталин уничтожает партию и Коминтерн Очевидно, кто-то ему велел? И пришли к единодушному выводу – он делает это по заданию английской разведки. Они знали, как работает полиция в разных странах и думали, что такие наглые, хитрые действия могут быть только от английской. Это я вам для утешения рассказываю.

Людмила Алексеева:

Можно один вопрос? Ведь Вы тогда вели какой-то очень знаменитый семинар, по всей Москве было известно, а я не помню его.

Юрий Левада:

Это было в 70-х годы и позже, с конца 60-х, когда меня выставили из социологии, из румянцевского института (ИКСИ). Мы тогда работали в первый раз вместе с теми людьми, которых сейчас многие знают. Тогда семинар не был прямо диссидентским, но это была попытка сохранить свободное думанье, и, кроме того, у нас были люди из диссидентов.

Людмила Алексеева:

А что это за семинар был? Что вы там обсуждали?

Юрий Левада:

Все. Все, что угодно. Жизнь, общество, историю, культуру.

Людмила Алексеева:

А где вы собирались?

Юрий Левада:

В разных местах.

Людмила Алексеева:

В квартирах?

Юрий Левада:

Нет, нас было слишком много для квартир, квартирный вариант семинара существовал, с ним была своя история, и предательство было. А большой, публичный семинар обычно собирался там, где я работал (в ЦЭМИ). Иногда народу набивалось много, до трехсот человек, и начальство начинало беспокоиться. Как-то вызвали в дирекцию и говорят: «Из-за Вас один институт разогнали, хотите, чтобы и нас тоже закрыли? Будьте аккуратны». Но это отдельная история, она к сегодняшней теме не относится.

Людмила Алексеева:

Нет, относится. Я вот помню, как мне говорили, а я не попадала, я очень хотела, только я не знала куда прийти, чтобы попасть на семинар.

Евгений Ясин

Пожалуйста, Александр Абрамович Кабаков.

Александр Кабаков (писатель): «Мы не дети шестидесятников, мы их младшие братья»

Для тех, с кем я не знаком: меня зовут Александр Кабаков. Я отношусь примерно к той же генерации, что господин Сабуров, на три года Евгения Федоровича старше. И это поколение очень точно было определено по отношению к шестидесятникам названием фильма, который был снят по повети Василия Аксенова «Звездный билет». А фильм назывался «Мой младший брат». Мы не дети шестидесятников, мы их младшие братья. Что такое младшие братья? Люди, у которых они были и есть, примерно себе представляют. Это множество комплексов, задавленных сначала, потом торжествующих, и вообще, это довольно сложные отношения со старшим братом. И этим определяются, на мой взгляд, во многом отношения «семидесятников», как нас принято называть, с «шестидесятниками». Они стали еще более сложными тогда, когда шестидесятники, забегая вперед, скажу, стали определяющими в общественных отношениях, я имею в виду во время перестройки. В частности, у упоминавшегося Егора Владимировича Яковлева я работал, и однажды мы с ним чуть ни попали под автобус, потому что, я прошу прощения, сказал, что «ваш Ленин - говно». Поскольку он вел машину в это время, он бросил руль, и мы благополучно поехали под автобус. Это был 1989-й год, заметьте.

Мариэтта Чудакова:

Что он назвал этим нехорошим словом?

Александр Кабаков:

Это я назвал. Ленина, Ленина, Владимира Ильича Ульянова.

Мариэтта Чудакова:

Присоединяюсь.

Александр Кабаков:

И он бросил руль, и мы едва не угодили под автобус на проспекте Калинина, мы ехали куда-то сеять демократизацию и гласность, и вот… Понимаете, вот этим определяется разница поколений.

Мариэтта Чудакова:

Извините, можно одним словом сюда к Вам? Извините ради Бога, он выпустил книжку, Егор Владимирович, царствие ему небесное, вот в 85-м году вышло третье издание, я в школьных библиотеках ее видела и страдала от этого, уже видела, ну в эти годы, о Ленине. Третье издание было 100 тысяч тираж, уже можно было в 87-м году, 87-м году уже можно было воздержаться...

Александр Кабаков:

Так вот я советскую власть ненавижу с 13 лет, коммунизм в целом, с 13 лет, и я удивляюсь, почему люди, которые были старше меня, ждали до 68-го года. Я возненавидел советскую власть, коммунизм, Хрущева – заметьте, не Сталина, с которым я тогда уже разобрался, хотя у меня никто не был репрессирован – нет, Хрущева возненавидел за Венгрию. Я читал газету «Комсомольская правда» в 13 лет, читал и рассматривал фотографии. И на этих фотографиях было подавление народной революции. Независимо от того, что снимали наши фотокорреспонденты, независимо от того, что там было подписано «черные контрреволюционные силы» и т.д. Там были танки против обычных людей, молодых, почти таких, как я. И мне не очень было интересно закрытое письмо ЦК КПСС, хотя я его украл естественно, у старших и прочитал. Оно мне не открыло глаза, я его не совсем понял, наверное, а вот то, что произошло в Венгрии, мне глаза открыло.

Ну ладно, теперь я скажу то, что я думаю о «шестидесятниках» по сути дела. На мой взгляд шестидесятники, если говорить об этом поколении, делились на 2 категории: номенклатура и подполье. Были номенклатурные шестидесятники, ну, например, Александр Николаевич Яковлев, Аджубей и т.д., и были подпольные шестидесятники. Среди людей, которых мы называем «шестидесятниками», есть один очень известный яркий демократ, который некогда другого «шестидесятника», моего друга, исключал из комсомола. Таким образом шестидесятники делились на тех, кто исключал, и тех, кого исключали, и это неравные части. Но у них было нечто общее, на мой взгляд, и вот что: те и другие были элитой коммунистического общества, советского общества. И как всякая элита, она была одновременно и вершиной и вырождением, вырождением с точки зрения адекватности коммунистическому обществу. Ведь люди, которые поставили под малейшее сомнение коммунистические догмы, под малейшее сомнение, были уже продуктом вырождения этого общества. Если коммунизм начинают анализировать, он гибнет. Если его начинают улучшать, как улучшал Горбач


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика