Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Даниэль Штайн: праведник, изгой, победитель

10.06.2007

На встречу из цикла «Важнее, чем политика» с прозаиком Людмилой Улицкой на тему последнего романа писателя «Даниэль Штайн, переводчик», вызвавшего оживленную реакцию в обществе и ставшего бестселлером, были приглашены студенты и преподаватели Высшей школы экономики, МГИМО, МГУ им. Ломоносова, РГГУ, других столичных вузов. Разговор с людьми нового поколения о ценностных основах жизни, о культуре как сфере постоянного этического выбора предлагается вниманию посетителей нашего сайта. Вёл вечер Евгений Ясин.




Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Давайте я начну. Я просто хочу представить героиню нашего сегодняшнего вечера – Людмилу Евгеньевну Улицкую. Я уверен, что все, кто здесь сидит, ее читали. И если бы она вам не понравилась, то вы, наверное, не пришли бы. Есть, может быть, боле конкретный повод, это ее последняя книжка, которая лично мне из всего ряда книжек, которые мне все нравятся, понравилась больше всего. И самое главное, почему мы пригласили Людмилу Евгеньевну, кроме того что она нам нравится, это потому, что, с моей точки зрения, ее книжка посвящена вопросу, который мне кажется, исключительно важным для нашего молодого поколения. Может быть, я что-то не так понял, но мне кажется, что эта книжка о нравственности, эта книжка о совести, книжка о том, как нужно жить для того, чтобы ваша жизнь имела смысл. А смысл жизни вряд ли состоит в том, чтобы гоняться за большими доходами, преступая нравственные барьеры и т. д., потому что в какой-то момент вы оказываетесь перед пропастью: вы понимаете, что потеряли что-то такое важное, а может быть, самое важное. А мне кажется. что как раз мы вступаем в такой период нашей жизни, когда вот эти все вещи не были в цене, в моде были какие-то другие ценности, а сейчас это все возвращается к нам. И здесь сидят люди старшего поколения, и люди младшего поколения. Все вы ощущаете важность вечных ценностей, которые делают человеческую жизнь осмысленной и поэтому счастливой. И так сказать, нам приходится каким-то образом пробиваться через те завалы, которые образовались в нашей стране и вследствие советского периода, и вследствие того, что мы переживали трансформационный кризис. Но вот, мне кажется, сегодня будет разговор об этом, и я счастлив, что Людмила Евгеньевна согласилась к нам прийти. Может быть, не в последний раз. Мы постараемся ей понравиться.

Я вам еще хочу представить Александра Николаевича Архангельского. Он лидер проекта, который называется «Важнее чем политика». Начало этого проекта было положено в прошлом году встречей в театре на Таганке 1 марта под названием «Шестидесятники». Потом был фильм Андрея Сергеевича Смирнова «Свобода по-русски», и мы надеемся продолжать дальше.

Александр Архангельский (литератор): «Нужно, чтобы активное меньшинство встретилось друг с другом поверх границ учебных заведений»

Добрый вечер. Я постараюсь выступать как можно короче, чтобы скорее могла начать разговаривать Людмила Евгеньевна. Несколько попутных соображений. Я подхватываю ту мысль, которую высказал Евгений Григорьевич: завершился какой-то мучительный этап в нашей жизни и назревает какой-то новый. И этот новый этап нашей жизни будет связан с тем, как мы человеческие ценности сможем в самих себе открыть и связать со своей собственной деятельностью ежесекундно, ежеминутно. Если получится, то мы проскочим. Если не получиться, то тогда дело будет нехорошо. В этом смысле мы говорим, что есть вещи, которые важнее чем политика, потому что политика в конечном счете производна от них. Политика может ставить какие-то важные цели. Но если не происходит совмещения этих целей с ценностями, которые люди носят в себе, то тогда ничего не случается. И вот книга Л. Улицкой «Даниэль Штайн. Переводчик» она не случайно вызвала такой колоссальный отклик. И я сейчас, закрывая глаза от ужаса, начну говорить вещи, которые я лет 20 назад сам от себя услышать не ожидал.

Было время, когда литературу рассматривали с точки зрения жизненной практики. Преподаватели, сидящие в этом зале, прекрасно помнят эти времена. И тогда мечталось: ну когда же люди научатся говорить про главное: про эстетику, про творческие смыслы. Научились. И совершенно разучились говорить про то, что за книгами стоит, разучились говорить про ту суровую жизнь, которую высокая культура бросила на произвол судьбы, уйдя в словесный эксперимент, спрятавшись за игрой в бисер. И книга Улицкой в этом смысле невероятно важно явление: она, с одной стороны, разрушает литературу как стену между жизнью и искусством, а с другой стороны, заново ее создает. И письма, тот, кто читал книгу, прекрасно это помнит, письма автора, адресованные подруге Костюкович, они про это говорят. Сначала автор говорит про то, что он собирался писать документальную книгу, но написал не документальную, а художественную. Затем автор говорит, что все-таки это художество, но художество, прямо восходящее к реальности, рассказывает о том, что весь писательский кабинет завален биографическими справочниками, документами эпохи и.т.д. А затем опять говорит, что все герои практически вымышлены, что не такой была Хильда, не таким был сам Даниэль. И вот это балансирование на грани между жизнью и литературой, между вымыслом, замыслом и живым потоком жизни, мне кажется, тоже вещь удивительная и редкая в современной литературе. Так же как редок образ романа о положительном герое.

И я надеюсь, что в этом разговоре активное участие примут именно студенты. Мы задумали еще это среди прочего как встречу не только студентов с Людмилой Улицкой, но встречу студентов между собой. Тут студенты и ГУ-ВШЭ, и МГУ, и МГИМО, и РГГУ, и школы-студии МХАТ. Потому что есть новое поколение, и в этом новом поколении есть активное меньшинство. Как в любом поколении есть активное меньшинство и пассивное большинство. И нужно. чтобы это активное меньшинство встретилось друг с другом поверх границ учебных заведений. Вот одна из наших внутренних задач заключается в этом.

Прошу вас, Людмила Евгеньевна.

Людмила Улицкая (писатель): «Я совершенно не рассчитывала ответить на какие-то вопросы в этой книжке. Я рассчитывала их поставить»

Поскольку я в последнее время приобрела репутацию защитника меньшинств в связи с моими толерантными книжками, то я приветствую то меньшинство, которое здесь собралось. Оно мне очень нравится. И наверное, я сама когда-то к нему в юные годы относилась. Дело в том, что книжка эта мне очень дорого стоила, я очень много лет на нее потратила, и потом, когда вся эта история закончилась, я поняла, что на самом деле, может быть, самое важное, что я вынесла, уже закончив эту книжку, это то, что мы все выстраиваем свои концепции жизни. И половину жизни, по крайней мере первую половину жизни, мы все камни, которые нам попадаются в руки, пробуем на ощупь, на зуб, годятся ли они для строительства нашего мировоззрения, нашей дальнейшее жизни. И в конце концов, где-то к середине жизни мы выстраиваем по возможности стройную систему. Нам хочется, чтобы наша табуретка стояла на четырех ногах, чтобы ничего не шаталось, чтобы все зазоры совпадали. В конце концов возникает гармонический строй жизни, при котором ты уверен в том, что ты прав, что у тебя есть правота внутренняя.

Надо сказать, что я в молодые годы получила в руки такие ключи, которые мне казались универсальными. Это были ключи христианства. Я была безумно счастлива, потому что я пробовала открывать ими все проблемы, которые меня окружали; казалось мне тогда, что этот ключ все открывает. Потом наступил момент, когда оказалось, что ключ не все открывает. Эта ситуация кризиса, это ситуация проверки тех самых камней, которые ты себе выбрал, облюбовал, по руке к себе их пригнал, выстроил какое-то здание, и вот оно зашаталось. Хорошо или плохо? Вот Даниэль мне показал, что это прекрасно. Кризис это нормальное и правильное состояние для человека. Далеко не все люди могут менять эту лошадку на переправе, т.е. до конца жизни найти в себе мужество, силы, дерзости, чего угодно. Наверное, более всего мужества, чтобы сказать: «Нет, я раньше думал так, но, пожалуй, сегодня я так уже не думаю». И Даниэль, конечно, был человеком, который в этом смысле был потрясающим. Он все-таки, между прочим, был больше 40 лет монахом. Это совсем не шуточное пребывание в жизни в этой роли. И вот как человек, который столько потратил усилий на то, чтобы выстроить этот свой дом, жизнь, начинает выбрасывать кирпичи, начинает их проверять и говорит: «Нет, это не то, это не годится». И приходит к тому, что он продолжает еще оставаться священником, служащим священником, он, скажем, перестает читать кредо, т.е. то, что обязан делать каждый христианин, священник перед литургией. Некоторые догматы кажутся ему сомнительными. Он не рекламирует нам это, надо завести его на этот разговор, чтобы он об этом высказывался, потому что он боялся соблазнять людей, он совершенно не хотел вносить разруху в их жизни. Ему было вполне достаточно тех людей, которые эту мировоззренческую трещину уже почувствовали. Он был очень чувствителен и милосерден к людям, которые потерялись. А в нашем веке потерялось огромное количество людей, безумное количество людей, целые страны потерялись. Потому что я общаюсь с моим отцом, которого уже нету, и человек, который член партии, честный ученый, всю жизнь занимался тракторами. Боже мой, как ему было тяжело принять факт, что то, на чем он стоял, развалилось: развалились его установки. Развалились его концепции. У него была безумно горькая старость, потому что он потерял все. А уже создать новое и выстроить какую-то новую позицию он просто не успел. Уже не было сил, была большая усталость, была болезнь. И вот так, в этой растерянности, он и ушел. Я знаю очень много людей поколения моего отца, немножко помоложе, которые находились вот в этом состоянии мучительного кризиса, и в общем не завершившегося у многих.

Я же лично исключительно благодарна судьбе за встречу с Даниэлем Руфайзеном, потому что мы потом будем говорить о Даниэле Штайне, и поговорим какая между ними все-таки разница. Потому что это ощущение радости, что все в порядке. Мы не должны незыблемыми быть, выстроив что-то единожды. Мы это обязаны проверять. Это очень важно, это интересно, это свидетельство того, что мы живы, что не все еще протухло, и сами мы не протухли. И поэтому я очень счастлива, что в конце концов я эту книгу написала. В 1992 году Даниэль Руфайзен пришел ко мне в дом. Это был единственный момент, когда он был в России, это, собственно, два дня. Он ехал из Хайфы, где он жил последние 39 лет своей жизни, в Белоруссию на встречу с людьми, которых он когда-то вывел из гетто. Это были уже остатки тех людей, потому что многие умерли, но были их дети. И ехал он через Москву. И вот его привели ко мне в дом, и там, скажем, человек 10 нас было. И если бы не было у нас диктофона, что-то удалось записать, я бы, наверное, просто не вспомнила ни одного слова о том, о чем, собственно, он говорил. А он не говорил. Он просто присутствовал и было ясно, что он задает масштаб всему происходящему. Простота его была абсолютно фантастической. Это человек, у которого не было абсолютно ни тени значительности, важности. Такой старичок мог бы торговать на рынке луком, мог бы сидеть в лавке часовщиком, сапожником. Да он и был сапожником когда-то в свои молодые годы. Т.е. менее амбициозного человека я в жизни не видела. И надо сказать, что это тоже как-то смотришь и понимаешь, с кем мы имеешь дело. Ты заходишь к начальству, наши люди значимые, властные. Они все раздуты до неимоверности. А этот человек столько близкий, по-моему, к совершенству, он был прост. Вот так как должен быть просто человек. В нем совершенно не было никакой важности. И это, конечно, замечательно и поразительно. И в этот момент я подумала о тайне языка. На иврите нет местоимения вы, есть только ты, а на английском по сути дела нет местоимения ты. И надо сказать, что эта грамматика, эта филология отражает какие-то внутренние характеристики не только языка, но и народа, который этот язык создал столь давно. Это все-таки один из древних на сегодняшний день языков. Это близость общения. Когда ты приходишь к министру и президенту, и ты ему говоришь ты, то в этом что-то есть. И дети, которые приходят в школу и всегда говорят друг другу вы, потому что нет другой формы общения.

С 1992 года по 2006 год прошло 14 лет. Книжку я эту трижды писала, и вот написала я ее с третьего раза. Сначала мы хотели снимать кино, даже оператор к нему ездил однажды, и он согласился, что он снимется. Но денег не было, поэтому не сняли. Хотя существует о нем кино. И надо сказать, что все что я видела и слышала о Руфайзене, меня жутко не удовлетворяет. О нем существует американская книжка, существует немецкая маленькая книжка и, наверное, я написала бы еще одну мало удовлетворяющую меня книжку, если бы не явилась эта благословенная идея дать ему другое имя, освободиться от его присутствия реального, человеческого – и от страха соврать. Вот когда я ему дала другое имя, я поняла, что я свободна, и именно с этого момента я начинаю эту книжку. Писала я очень тяжело, очень трудно, но она все-таки в конце концов была написана. И знак того, что эта книжка получилась, мне тоже был дан, я его получила. Он был потрясающим. Уже была готова рукопись, и я считала, что самая моя большая художественная удача это то, что я придумала ему такую смерть. Потом что на самом деле Даниэль Руфайзен умер от сердечной недостаточности как человек далеко не ухоженный и не обихоженный врачами, он очень мало заботился о своем здоровье. Он просто умер от сердечного приступа, а мог бы и не умереть. Я же своему герою дала такую смерть очень красивую, значительную. Она разбился на машине в этом огненном облаке на том самом месте, где состоялось вознесение Ильи Пророка. Вот на этой самой горе Кармель он погибает, и огромное пламя озаряет Кармель и сгорает кусок леса. Я была довольна. Еще я была довольная тем, что его все-таки отлучают, запрещают служения, но он об этом не узнает.

И вот уже рукопись готова, и я приезжаю в Израиль. Меня знакомят с молодым человеком, ему лет 35-38, итальянец, монах, которого прислал Ватикан на место Даниэля. Этот человек ни разу, естественно, его не видел. Парень оказался очаровательным, очень образованным, говорящим на многих языках. Мы с ним общались, правда, русского он не знает, так что книжки моей не читал. И он мне говорит, мы говорим о Даниэле: «Я его не знал, у меня была очень сложная задача. Там была определенная община, и я не хотел ее разрушать, но вместе с тем у меня был строгий наказ вернуть службу в ее нормальное течение, потому что Даниэль там много чего неканонического насочинял. Но оказалось, что сопротивление у людей было меньше, чем я предполагал. И в общем все было мирно». И он говорит: «Ты знаешь, какое счастье, что он все-таки не получил запрещения, потому что оно пришло уже через месяц». Вот я чувствую что я холодею, бледнею и спрашиваю: «какое запрещение». И оказывается, что действительно запрещение пришло. Не в тот момент, когда он погиб, а через несколько недель, но оно пришло. Действительно конгрегация вероучения, которое тогда возглавлял теперешний понтифик. Действительно, пришло запрещение. И тогда я поняла, что с книжкой все в порядке, раз уж такой знак мне послали, то я уже от нее освободилась, потому что я чудовищно боялась ее выпускать из рук. То, что это будет провал, это я совершенно была уверена. Но с другой стороны, я понимала, что в конце концов я не для славы работаю. Ну, сколько прочтет людей, столько и прочтет. Наверняка, есть какое-то небольшое количество людей, для которых она сообщит что-то важное. Я, конечно, понимала, что мне будут отрывать голову. Я только не знала кто сильнее, кого эта книжка ранит больше: христиан или иудеев. Но я понимала, что там есть многие тяжелые вещи для тех и для других. Все это я получила, но гораздо в меньшем объеме, чем рассчитывала. И оказалось, что книжка очень хорошо продается. То, что совершенно мне в голову не приходило. И сейчас уже к 200 тыс. экземплярам приближается, что совершенно немыслимо для такой сложной книжки. Мне было ее трудно писать. Я думаю, что ее трудно читать. Это требует работы, это требует вернуться к тому состоянию, от которого мы все отвыкли.

Дело в том, что мы все в молодости с трудом читали, т.е. мы брали книги, которые надо было читать, работая. И этот вот труд чтения существовал, и он был важным для нас. Я помню как в первый раз в свои 18 лет читала Бердяева и как с меня пот лился, так мне было трудно. Потом я через 40 лет я эту же книжку открыла и думаю: чего же я так мучилась. Но вот это вот трудное чтение, через которое мы все прошли. Трудное, быстрое. Еще надо было это быстро прочитать и отдать. А сейчас об этом совершенно забыто. Что-то такое поменялось. Сегодня перестали трудно читать, т.е. если книжка трудновата, то ее откладывают. Чтение в большей степени стало развлечением, а не школой жизни, школой становления личности. Все это как бы прошло. Поэтому я ужасно стеснялась. И так несколько заискивающе говорила своим друзьям: «Но нет, читать не обязательно. Но написала и написала. Она сложная». А потом все-таки оказалось, что прочитали и прочитали очень хорошо. Она взбудоражила людей, она заставляет людей думать. Я совершенно не рассчитывала ответить на какие-то вопросы в этой книжке. Я рассчитывала их поставить. И произошло самое большое, на что может рассчитывать писатель: эта книжка достает, она заставляет людей реагировать, она заставляет людей вибрировать. Пусть далеко не все готовы принять моего героя, но тем не менее, его прочли. Я должна сказать, что я немножко исправила свое мнение о нашем читательском обществе, потому что, честно вам признаюсь, я зауважала… Я вообще читателей своих очень люблю, потому что мой читатель исключительно достойный человек. Мои читатели библиотекари, мои читатели учителя, мои читатели врачи, мои читатели люди, среди которых я выросла. Они могут быть уже другого возраста. Но в общем это понятная мне прослойка людей. Даже могу сказать, что интеллигенция, хотя в этом есть некоторый риск. Но во всяком случае та средняя, незначительная часть, то, что было средним классом в России. И я считала, что их не так много, моих дорогих библиотекарш. Оказалось, что много, и я очень рада. Это я рассказала про книжку. Я еще готова вам рассказать об одной веще, а именно о той разнице, которая между Даниэлем Штайном и Даниэлем Руфайзеном существует. Но поскольку я устала говорить, давайте, вы мне немножко позадавайте вопросы, я чуточку прервусь, а потом мы вернемся.

Александр Архангельский:

Давайте мы попробуем так: право первого слова имеют студенты. Но в какой-то момент мы и старшим дадим возможность высказаться. Вы можете задавать вопросы и комментировать. Только, пожалуйста, представляйтесь, чтобы мы знали, кто выступает.

Выступление:

Здравствуйте. Я, наверное, не представитель студентов, я человек приглашенный. Я работаю в Институте экономики города, и благодаря нашим дружеским связям с Высшей школой экономики получила это приглашение. Я очень люблю Ваше творчество. И вообще горжусь, наверное, что я прочитала всю литературу, все произведения, которые Вы написали. Вообще я еврейка. Может быть, частично с этим был связан мой первичный интерес. Но вот у меня сейчас такой вопрос: почему в книге был выбран стиль писем, и они так перемешаны? Ее было часто очень трудно читать, потому что обращаясь к следующему письму, следующему и следующему, понимаешь, что ты уже потеряла нить предыдущего, приходилось возвращаться, вспоминать кто это и чем он жил, и почему так дальше все развивается. И потом в конце, когда было признание… Было полное ощущение, что это письма реальных людей. Понятно, что это частично придумано, что это авторское некое изложение или переработка этих писем, но вот хотелось бы про это услышать, почему так, какая доля там писем или событий ил людей действительно реально существующих. Но и главным образом, почему вот там такое изложение писем с такими скачками по годам и прочее?

Людмила Улицкая: «Мне было чрезвычайно важно, чтобы люди, которые стояли рядом с Даниэлем, в особенности, евреи, не были узнаны»

Вы знаете, дело в том, что та американская книжка, о которой я говорила, с чего и начались, собственно, мои страдания с Даниэлем, она являет собою очень хорошее и добросовестное исследование добросовестного журналиста и социолога. Это женщина, которая занимается историей еврейских детей, спасенных во время Второй мировой войны. Она сама к ним относится, ее спасли, она польская еврейка. Ее спасли польские женщины. И она написала исключительно добросовестную книгу, где было очень большое количество интервью, и она в хронологическом порядке их расположила. И чем больше я эту книжку читала, и чем больше я в нее вникала, а собиралась я ее переводить и даже как бы начала, тем менее она меня устраивала. Я написала этой женщине, попросила ее разрешения писать комментарии, потому что она меня явно чем дальше, тем больше переставала устраивать. На что она, совершенно справедливо обозлившись, мне сказала: «Мне Ваши комментарии не нужны, если Вы хотите писать книгу о Даниэле, Вы можете ее сами написать». Эта идея мне понравилась. Я тогда отложила эту книжку. Она была сделана именно этим самым линейным ходом. Я от линейного хода отказалась. И что получилось? Получилось, что моя книга как бы делится на две части. Первая ее часть это фантастическая военная молодость этого мальчика, который с 18 лет до 22 последовательно работает в гестапо, потом в монастыре скрывается, потом воюет в красном партизанском отряде, и потом оказывается в НКВД снова, когда красные его освободили. Все это это душераздирающе. Через что ему приходится пройти… Причем я сознательно уходила от острых таких вещей, связанных с Холокостом. Конечно, он пережил гораздо больше, но мне была важна одна история. Она и ему была более всего важна. Это история, когда ему предстояло лично сделать выбор, когда он решил за Господа Бога. Когда должны были расстрелять 20 человек, выстроив людей и расстрелять каждого десятого, а он подошел к своему начальнику, гестаповцу, с которым у него были очень хорошие отношения, он очень хороший человек, он положительный. И говорит: «Зачем же их 20 рабочих человек, мужчин? Вот…». И он дает двух. Один из них это предатель лесник, который выдал мальчика. Расстреляли мальчика из-за него, а второй деревенский дурачок. Он указывает на них, на этих двух людей, что это они показали, в какую сторону бежали немцы, которых пытались убить. И вот расстреливают этих двух людей, а 20 человек спасены. И он еще не совсем понимает, что это событие, с которым до конца жизни он будет жить, потому что в 18 лет он еще живет в зоне арифметики, еще он может посчитать: десять разделить на два, - он спас в десять раз больше человек. Всю свою жизнь он молился об этих людях и знал, что он совершил. Он тащил это на себе всю жизнь. Это был поступок невозможный. На войне очень многое приходится делать невозможного. Короче говоря, эта первая половина книги полна фантастических приключений. Это просто боевик, то и дело стреляют, прыгают, убивают, спасаются. Чудеса происходит невероятные с ним. А потом начинается вторая половина его жизни, с 1959 года, где он в Израиле и где в общем с ним ничего не происходит. Но то, что происходит, это не меньший боевик, это та же самая борьба. История, все то же самое, только в другой области, это в духовной жизни человека происходит. И поэтому, если писать это таким образом, то может показаться, что это разные подвиги, это разные истории. А история была одна: история человека, который все время честно стоит перед Богом, он все время отвечает на этот вопрос, который не каждому ставят: вопрос Бога. Так вот, те вопросы, которые он решал в юности и которые он решал в старости, они по своей интенсивности, напряженности, значительности равные. Только в одном случае он реально рискует жизнью, а в другом случае он жизнью не рискует, но для него это не менее существенно.

Поэтому всю эту военную историю я растворила, во всей книги я ее растянула, чтобы не создалось впечатление, что у него две жизни: одна боевитая юношеская, где он на лошади скачет и стреляет, а другая – где он с кадилом ходит и умиленно что-то говорит. Ничего подобного. Он на самом деле настоящий, конечно, воин в том первичном кастанедовском смысле, даже не в христианском. Он человек, который все время стоит в ожидании удара и готов его держать откуда бы удар ни приходил. При этом он мягок и очарователен. Сочувственный невероятно, всех жалеет. Вот откуда возникла это размешивание его биографии, т.е. молодые годы его растянуты на всю книгу. Это его лекции, он читал их немецким школьникам, это немецкая книжка. И я взяла ее, очень плохой перевод был, немножко я ее меняла. Более менее, документальная.

Что касается остальных людей и писем. Вы понимаете, дело в том, что у меня была совершенно такая писательски нравственная задача. Люди, которые вокруг него находились в Израиле, многие очень скрывали свою принадлежность к христианству. Это не модно, это не кошерно, это усложняет социальную жизнь. У евреев и так достаточно сложная жизнь и не охота им разбираться, почему этот еврей вдруг стал христианином. Он от себя отчуждает тем, что он совершает какой-то отдельный выбор. Поэтому это довольно сложно. Мне было чрезвычайно важно, чтобы люди, которые стояли рядом с Даниэлем, в особенности евреи, чтобы они не были узнаны. Я просто знаю случаи, когда один человек потерял очень хорошую работу, когда узнали, что он ходит в этот приход. Это не совсем безопасно. У меня в жизни было один - два случая, когда люди узнавали себя, и очень были огорчены. Я этого совершенно не хочу. Там есть придуманные и не придуманные персонажи, там есть замененные и сконструированные. Много настоящего. Скажем, все документы, связанные с Ритой Ковач, польской коммунисткой, это подлинные документы, которые прислала мне ее дочка, и мне Наташа Гарбаневская потом переводила их с польского на русский. Но в действительности история была гораздо более кошмарной. Я ее отредактировала. На самом деле женщина, которая у меня названа Ритой Ковач, после того, как она вышла из одной тюрьмы, второй тюрьмы, из сталинских лагерей, наконец, добирается до Польши. Здесь она строит польский коммунизм. Она в этот момент наконец-то на коне, у нее пистолет в доме, у нее пятилетний сын, которого она родила в очередной своей неволе, и она уходит на работу, и два мальчика играют пистолетом, и соседский мальчик застреливает ее ребенка. Понимаете, я до сих пор об этом говорю с трудом… А я дружу со старшей ее дочерью, которая тоже родилась в тюрьме. Она живет в Бостоне. И это, в общем, ее история семьи. Но написать о мальчике, который родился в тюрьме и которого застрелили из маминого пистолета… нет, не могу.

Такая вот такая история. Там есть и подлинные и реальные и живые люди. Есть совершенно придуманные люди. Я не буде говорить кто совершенно придуман, чтобы потом вы мне не говорили, что герои мои картонные, некоторые ничего, а некоторые придуманные совершенно. Вот сами повычисляйте. Спасибо.

Выступление:

Здравствуйте, я читал, к сожалению, не все Ваши книги. Но у меня вопрос не про это. Я сам стараюсь что-то писать, и у меня такой вопрос: как написать первую книгу и как ее издать?

Людмила Улицкая:

Хороший дельный вопрос. Должна вам сказать, что у меня было самое унылое посещение студентов, это студенты литературного института. Вот кроме этого их ничего не интересовало. Это было просто поразительно. Вы знаете, дело в том, что моя первая книжка вышла в 50 лет. Мне было уже 50 лет, поэтому я совершенно не референтный писатель, потому что я поздно начала писать, еще позже решилась напечататься. Карьера моя произошла совершенно случайно и совершенно блестяще. Я отдаю себе в этом отчет, потому что 90-е годы, когда у меня был готов мой первый сборник рассказов, это было время, когда всех интересовал политический театр, который был потрясающий, а вовсе не начинающий автор со своими рассказами. Поэтому очень неудачное было время для вступления на эту арену писательскую. По стечению обстоятельств очень удачных моя подруга в то время работала переводчицей во Франции. Это Маша Зонина. Работала она в театре. У нее были какие-то связи с переводчиками французскими. Она дала мой сборник рассказов прочитать одной довольно известной переводчице, которая работала в «Галлимаре», которая отнесли его в «Галлимар». В «Галлимаре» дали почитать двум читчикам, и я получила из «Галлимара» контракт по почте. Но глазам я своим совершенно не поверила, потому что этого быть не может, и я помню, что я побежала к Ирине Ильиничне Эренбург проверить на всякий случай, моя ли это фамилия или не моя – может перепутали. Фамилия была моя, хотя она начиналась по-французски не с той буквы, с которой я привыкла. Но и вот где-то в 93 году, приблизительно к моему пятидесятилетию эта книжка вышла. С тех пор «Галлимар» честно печатает все, что я пишу, ведет себя прилично, но платит мало. И я поступила, когда я свои рассказы написала, самым банальным образом: я отправила пять рассказов в пять разных толстых журналов, что, кстати, и сегодня не самый и плохой путь, хотя у нас есть и Интернет. И получила пять отказов. Но это нормально, это был где-то конец 80-х годов. Потом три из этих пяти рассказов получали премию за лучший рассказ года. Но действительно, это долго, это трудно. Отпустите себе 10 лет на протаптывание дороги. Подумайте, нет ли в жизни более приятных для Вас занятий. Если ничего Вас так не увлекает, как писательское дело, примите мои соболезнования. Но в общем, если есть какая-то положительная профессия, которая Вам симпатична, я бы выбрала ее на Вашем месте. Хотя у меня все очень в порядке.

Евгений Ясин:

У нас есть день Первокурсника, с которого начинается новый учебный год. Обычно день – два перед первым сентября я выступаю перед студентами, и каждый год говорю одну фразу о том, что у нас готовят миллионеров, министров и ученых. После одного такого случая ко мне подошел студент, который тут же загорелся: «Расскажите, как стать министром». Я ему сказал: «А вот эту историю вы должны придумать сами».

Выступление:

Я хотела спросить: какие версии названия при написании романа у Вас еще существовали?

Людмила Улицкая:

Дело в том, что я чрезвычайно ценю вопросы, потому что обычно из 200 вопросов бывает один, который я слышу первый раз. Благодарю Вас. Версий было довольно много, но когда пришел «Переводчик», стало ясно: то. И должна Вам сказать, что получила я этого «Переводчика» от моей подруги в подарок. В книжке в конце я ей благодарность высказываю, потому что у меня осталось несколько еще названий, но я понимаю теперь, насколько это хорошее. И не потому что оно приросло, потому что когда уже книжка вышла с названием, то она уже не может быть по-другому названа. Но было, например, «Быть никем». Такой вариант. Мы еще долго обсуждали. По-английски даже лучше, осмысленнее звучит. Потому это в нем тоже было: он стал никем в конце жизни, он перестал быть этим, тем и тем. Освобождаясь от того, что он в жизни копил и выстраивал, он в конце концов стал никем, что это очень высоко. Но высоко, если руководствоваться какой-то дзен-логикой. Она у нас не очень в моде. Поэтому когда моя подруга сказала: «Как? «Переводчик» ». Причем подруга юрист, абсолютно вне этого мира, деловой человек, юрист-международник, миллионер, мощная, богатая. Она говорит: «Люсь, назови «Переводчик»». Я даже не шелохнулась, а потом... «Даниэль Штайн. Переводчик». Название, конечно, ужасно правильное, многослойное. Много собралось всего. И это всегда очень важно, и оно одновременно простое и в нем нет претенциозности, как в «Быть никем». Но и были какие-то там варианты, которых я сейчас забыла от того, что они незначительные.

Юля Свешникова (журналист):

Дело в том, что Даниэль Штайн это герой, который сейчас нужен. Если бы его не было, возможно, его даже нужно было придумать. И вдвойне здорово, что это действительно реальный человек. Это образец для подражания, это человек, который действительно был. Но хотелось бы услышать об остальных героях. Вас, наверное, часто о них спрашивают.

Людмила Улицкая:

Вы знаете, я чуть-чуть об этом обмолвилась. Вы понимаете, самые интересные из них, самые яркие из них это люди, которых я ни в коем случае не хотела бы дешифровать. По многим разнообразным причинам. Поэтому мне проще сказать о том, кто выдуман. Причем надо сказать, что те, которые выдуманы, они ведь на самом деле тоже не на грядке выросли. Ты выдумываешь, но все равно где-то мелькают тени людей, с которыми ты общался. Просто они скомбинированы, скажем. Но вот Эва это моя подруга, с которой я по сей день дружу, та, которая под именем Эвы. Я у нее была прошлым летом в Америке. А вот, скажем, ее подруга, вот эта вот пара пожилая, она вымышленная. Все эти письма, которые пишет интеллектуальный доктор – они вымышлены. Но реальный врач, который спас Даниэля от смерти, был такой. Если хотите, Карл реальное лицо. Потому что отношения их существовали. Он, действительно, пришел поступать в монастырь кармелитский, и действительно, там было одно место и два претендента. И действительно, второй претендент был Карл Войтыла. Поэтому, как ни смешно, но папа Войтыла в данном случае реальность. Хильда целиком придуманный герой. Потому что с Даниэлем была женщина, которая, честно признаться, мне не очень нравилась.

Как это получилось, что я прошла по такому сложному пути, действительно, роман не роман. Вы знаете, дело в том, что я его писала как киносценарий в некотором смысле. Потому что там была очень большая монтажная работа. Во эти вот письма, которые как бы свалены в кучу, они на самом деле не в куче. Там очень была для меня сложная и такая физически дико тяжелая работа, потому что у меня не очень хорошая память, у меня вообще не очень хорошие способности. Так, средние. Я не гений. Есть люди, например, Дима Быков, который помнит полное собрание российской поэзии. Вот я не помню полного собрания. Поэтому мне это было очень трудно. Но тем не менее, в этом для меня тоже был смысл, в том, как они соединяются, какие происходят события, как они сталкиваются друг с другом. Но в общем получилось так.

Выступление:

Большое спасибо, что Вы нас посетили. Я с огромным удовольствием прочитал Вашу книгу. Меня, действительно, заинтересовала фигура Даниэля. Достаточно интересно как я ее вообще понял. Он себя так позиционировал, что ни иудеи, ни христиане уже не считали его своим. Т.е. сначала он принял христианство, которое его выделило уже из одного сообщества. После этого он какие-то догмы переделал и, таким образом, его уже даже христиане перестали считать своим. Насколько я понял, он попытался связать человека и бога. Наверное, и Лютер, и Лев Толстой духу – они такие титаны, которые выдвинули вещи, которые были не совместимы вообще с официальным понятием того, что происходит вокруг нас. Я хотел бы знать, насколько ваше понимание Даниэля (и «Штайна» и «Руфайзена»), соответствуют тому, как я понял этот образ и этого человека. И как вы думаете, надо ли сразу менять весь мир целиком или достаточно какого-то небольшого места, где будешь служить в собственное удовольствие.

Людмила Улицкая: «Но, конечно, он нес в себе эту идею, что мир может быть семьей»

Вы знаете, во-первых, то, что Вы сказали относительно того, что он пытался осуществить связь между человеком и богом. Дело в том, что эта функция любой религии, это всегда есть та задача, которая стоит у католиков, мусульман, буддистов. Эта та вертикаль, которую может дать человеку только вера во что-то. Она может быть разная. Что касается того, была ли у него ограниченная задача или она была крупная, это очень занятный вопрос на самом деле. У него была грандиозная задача, но он ее решал по-израильски, по-еврейски в очень ограниченном масштабе. Для того, чтобы понять, что я хочу сказать, я сейчас вам расскажу вот какой эпизод. В одно из первых моих посещений Израиля, это было начало 90-х годов, я поднималась от Галилеи наверх в Цфат. По дороге машина остановилась, и мы смотрели со смотровой площадки вниз. И мы увидели озеро Кенерот, которое было все на ладони видно, 21 км., оно очень маленькое. И это совершенно ошеломляющее было зрелище, потому что в этот момент ты понимаешь, что вся европейская цивилизация, вот эта вся огромная махина, в которой мы живем, с ее грандиозной культурой, немыслимой, и исламской культурой, и культурой христианской величайшей, что вся она произошла из этого крохотного озера, вот на этом месте. И ты смотришь, что вот здесь Магдала, вот здесь Капернаум. Вот эта вся историческая драма происходила здесь. Можно верить в Иисуса Христа, можно в него не верить. Можно быть христианином, а можно им и не быть. Но дело в том, что описанная в Евангелии история, даже вымышленная, сработала таким образом, что мир поменялся. Он поменялся не так, как, видимо, хотелось бы тем людям, которые стояли в основании этого учения. Потому что было много кровопролития. История христиан довольно драматична и кошмарна на самом деле. Когда я говорю, что здесь есть некоторый его, Даниэля, израильский аспект, что это аспект, который заключается в том, что он знает, что великие вещи происходят на маленьких местах. Поэтому то, что у него было 50 или 60 человек, его паства, для него не имело значения. Это логика библейская, а он, конечно, в этом смысле был очень правильный еврей, т.е. он очень хорошо свои корни знал. И поэтому для него чрезвычайно важный эпизод ночная борьба Иакова с ангелом. В какой-то момент к Иакову ночью приходит ангел, некто, который начинает с ним бороться. И всю ночь Иаков борется. И вот это чрезвычайно важная притча или образ. Бог желает от человека, чтобы он был такой, сякой: добрый, прекрасный, хороший, - там все сказано. Но к тому же он еще желает, чтобы он с ним боролся. Чтобы он доказывал свое существование, свое право протестовать. Не принадлежать целиком Господу, а в какой-то момент сказать: «Да, я принимаю твой вызов, я с тобой борюсь».

И вот для меня Даниэль, безусловно, человек, который принял вызов. А вот эта вот несопоставимость масштабов, она исключительно еврейская, потому что он жаждет прикоснуться к тому месту, которое он чувствует своим истоком – это первохристианство. И он туда отправляется, и выясняется, что это маленькая семья, их там 12 человек. Сегодня или на днях в Интернете напечатали о том, что нашли захоронение, - я о нем раньше знала, они просто первыми публикации сделали, - там нашли саркофаги, в институте Рокфеллера они давным-давно на самом деле лежат, там написано «Мириам, Иисус, сын Иосифа», т.е. написаны на саркофаге имена семьи этой самой и плюс к тому, что радиоуглеродный анализ показывает, что время то самое. Это ошеломляет, потому что это семейная история. И вот Даниэль, будучи христианином, он воспринимал свою веру как семейную историю. И вот эта вот идея, что это маленькая семейная история сможет превратить человечество в семью, в мир, возможно, это одна из иллюзий, возможно, этого никогда не получится. Но, конечно, он нес в себе эту идею, что мир может быть семьей, что надо для этого какие-то усилия предприянть… Как были семьей, не разделившейся в первые века, иудеи и христиане они принадлежали к одной семье, у них совместные захоронения. Они еще садились вместе за стол и та трапеза, субботняя служба, которую Даниэль вел, это была просто субботняя еврейская служба. Единственное, что к этому добавлялось, это кроме преломления хлеба и вина и совместной общей трапезы, к этому добавлялась одна фраза: Сие творите в воспоминание мое. Это христианская формула. Т.е. посадив за стол Христа, за этот еврейский стол, он на самом деле дает нам картинку Тайной Вечери. Это та самая картина, которая висит постоянно на каждых царских вратах, в каждом православном храме. И очень часто мы ее можем видеть даже у католиков, которые вдруг полюбили православные иконы. Я не знаю, ответила ли я на вопрос.

Выступление:

У меня вопрос не совсем по книге. Как раз уже в продолжении начавшейся книги. Как мне кажется, что вообще сейчас в мире существует тенденция скорее к принятию и объединению, нежели к разделению, о чем, мне кажется, говорил и Ваш герой. Вот мне запомнилась такая фраза, насколько я помню, именно Даниэль говорил о том, что неважно, какой ты религии принадлежишь, а важно как ты поступаешь. И у меня внутри появилась такая параллель между Вашей книгой и книгой Даниила Андреева «Роза мира». Вот мне интересно Ваше отношение к этой идеи и к такому учению.

Людмила Улицкая:

Вы знаете, я думаю, что между моей книгой и книгой «Роза мира» есть только одна точка схождения. Я читала некоторую часть тех книг, которые читал Даниил Андреев. Он, конечно, был визионер, и ему явно что-то давалось, чего обычным людям не дается, но, конечно, не с пустого места. Он наверняка читал и «Мейстера Экхарда», и читал такую герменевтическую литературу. И поскольку меня это тоже занимало, все «Книги мертвых», конечно же, я с карандашиком прочитала. Я думаю, скорее вот от этого такое ощущение.

Ольга Ойнер (профессор кафедры маркетинга ГУ-ВШЭ):

Людмила Евгеньевна, в начале нашей беседы Вы сказали, что когда начинали этот роман, Вы ориентировались на близкую Вам аудиторию. В маркетинге это называется целевая аудитория, перечислили библиотекарей, врачей, учителей. И по факту оказалось, что роман перешагнул границу этой аудитории. Он действительно нужен массовой аудитории. Оказалось, что для многих людей это жизненно необходимо думать над такими вещами. И в связи с этим у меня вопрос относительно Вашей будущей работы: будете ли Вы ориентироваться на эту целевую аудиторию.

Людмила Улицкая:

Когда я написала эту книжку, мой старший сын ее прочитал, и он сказал: «Мам, ты совершила писательское самоубийство. После этого написать нельзя. Только про зайчиков и кошек». В результате я на самом деле сейчас действительно, как это ни смешно, пишу про зайчиков и кошек. В последнее время, в минувшем году, у меня вышли четыре книжки, которые не я писала, а это мой проект, который я организовала, который называется «Другой, другие, о других». Это книжки по культурной антропологии, по тем вопросам, которые наиболее вызывают проблемные всякие взаимоотношения, ссоры, расхождения и прочее. И сейчас там очередные четыре книжки, еще там на четыре есть материал. Приблизительно про кошек и собачек, но дико интересно. Силы отнимает, кроме того есть такое ощущение, что я работаю, потому что я как-то совершенно разучилась, а может, и не умела, вот так вот жить и загорать. Поэтому что-то делаю. О том, чтобы сесть и завести какой-то роман, нет, я совершенно пока себя не чувствую в силах.

Выступление:

Мне очень напомнил Даниэль образ отца Александра Меня. Мне как-то довелось о нем много знать как о человеке, хотя я не общалась с ним никогда. Мне интересно, насколько они друг о друге знали, были ли они знакомы хотя бы как-то через книги и встречались ли…

Людмила Улицкая:

Вопрос поставлен грамотно. Они находились в переписке. Они не были знакомы. К сожалению, ни одного письма не сохранилось. При том, что после отца Александра сохранилось огромное количество писем. Все время что-то издается. Эта переписка пропала. В 1992 году, когда Даниэль приехал в Москву, уже было два года, как Александра не было. Привел ко мне Даниэля брат Александра – Павел. Александра я тоже знала. И если искать в них какие-то черты сходства, то я думаю, что самая общее между ними было то, что и тот и другой были радостными людьми. В них не было ни капли ни занудства, ни благочестия такого серьезного. Они были нормальные люди. За столом отец Александр, кстати, как и Даниэль, нормальный человек: он остроумный, он светский, с ним было очень интересно и весело. В какой-то один сезон мы в Коктебеле пересеклись. Если бы он не был священником и не взял на себя вот эту роль, он был бы все равно центром любой компании, потому что в нем был безумный талант к человеческому общению. Точно такой же талант к общению был и у Даниэля. Потому что он радостно дарил все, что он имел. Я думаю вот в этом сходство. Серьезность и самоотверженность, конечно. Оба эти человека были абсолютно бескорыстны. То, что они не жили для того, чтобы что-то иметь, владеть, это совершенно определенно. Совершенно другие простроенные жизненные задачи. Я думаю, что Даниэль был посмелее в своих построениях и более дерзким человеком, чем отец Александр. Это совершенно разный опыт. Но Александру так же было трудно выстроить вот эти самые основания, вот эти кирпичи, как Даниэлю. Я просто думаю, что он не дожил то того времени, когда надо было бы делать пересмотр и каждый кирпичик проверять на прочность. Александр был более консервативным, как мне представляется. Но впрочем, не хочу ничего про него сказать дурного, потому что то, что сделал Александр, и то, сколько он сделал для людей, для страны, в которой он жил, трудно переоценить. Есть три фигуры очень значительные вот от середины 50-х годов. Это Солженицын, Сахаров и Мень. Я считаю, то они все трое сыграли очень большую роль каждый в своем поколении. Скажем, Солженицын мне представляется фигурой отработанной. Великая фигура, но отработанная. Сахаров это человек, который показал пример грандиозный, ужасно досадной неудачи. У него не получилось. Если бы у него получилось, то мы жили бы в другой стране, но не получилось. А Александр, у которого не было задачи менять мир, до сих пор его книжки читаются. Они замечательные, они очень интересные, они очень содержательные. Но я сама благодарна ему за одну его книжку особенно. Я не умела читать в Библии Пророков. Я все главы читаю, а Пророков не могу, мне это скучно. И вот я прочла его книжку «Вестники Царства Божия». И с тех пор я смогла читать Пророков. Т.е. он открывал возможности человеку. Мне он кое-что открыл. После его комментариев, после его введения я смогла кое-что получить. И это, как мне представляется, продолжает работать.

Дмитрий Бак (проректор РГГУ):

Людмила Евгеньевна, я солидарен с Александром Николаевичем Архангельским, когда он сказал то, что этот роман знаменует собой нечто очень важное для русской литературы. Я думаю, что это именно так. Но ведь в какой-то период мы перешли от одной поговорки к другой: от поговорки, что поэт в России больше, чем поэт, мы перешли к поговорке, что поэт в России больше не больше, чем поэт. Нам было комфортно жить в обществе, где мы не идем на стадионы слушать поэтов, где мы от поэта больше не ждем одновременно и политики, и экономики, и психологии, и философии, и религии. И второе. Вы знаете, я с вашей книжкой летел в Америку. И мне хватило ровно на перелет. Я ее просто проглотил. А когда я туда прилетел, я на конференции услышал начало доклада японского профессора о русской литературе. Начало было такое: «Я вам сейчас расскажу четыре главные черты произведений русской литературы». Я, конечно, взялся за карандаш и стал записывать. Значит, произведения русской литературы, по мнению этого почтенного коллеги, это нечто а) очень большое, б) лишенное иронии, в) назидательное, нравоучительное, г) абсолютно далекое от читателя, на читателя не рассчитанное. Понятно, что все-таки эта книга и Вы, как ее автор, взяли на себя, на мой взгляд, очень большую смелость именно так и написать. Написать большую книгу, нельзя сказать, что она лишена всякой связи с читателем, но она написана не для какого-то читателя, и все-таки я в этом убежден. Эта книга нравоучительная, в ней идет разговор о том, что можно считать нравоучением и.т.д. Но вопрос-то вот в чем: как Вы предполагаете, иноязычный читатель, восприятие книги на Западе будет каково, или оно уже есть? Будет ли это идти в русле во такого признания этой книги сугубо русской или, может быть, она окажется близкой и западному миру. Вопрос очень короткий: будет ли, по Вашему предположению, отличаться восприятие вашей книги в России и на Западе? В России абсолютный успех

Людмила Улицкая:

Существует на этот счет две точки зрения. Одни считают, что это мировая книга, другие считают, что это провинциальная книга. Не в ругательном смысле, а наша местная – нам это сегодня интересно, нашему обществу, а западному обществу это совершенно не интересно, потому что оно этот материал отработало. У нас будет возможность в этом экспериментальным путем убедиться, потому что книжка переводится уже на французский и на немецкий. Понимаете, после того, что произошло в России, я спокойна. Получится с успехом – очень хорошо, не получится – не надо. То, что произошло с этой книжкой здесь, мне этого абсолютно достаточно. Мы разные. У нас совершенно разные литературные вкусы. Но на самом деле я при этом уверена, что мы гораздо больше похожи друг на друга, чем нам кажется. Потому что иначе, чего бы японцы стали читать мой роман «Сонечка», который к ним не имеет никакого отношения. И это меня тоже постоянно удивляет: а чего они там находят? Не знаю. Я допускаю, что как раз здесь не найдут. Это можно допустить. Но то, что найдется десятки людей, для которых это все равно будет важно, думаю, что да, и там найдется. Просто не попадет в интересы общества. Здесь маркетологи сидят. Вы же знаете, что это можно рассчитывать. У нас есть несколько литературных проектов, которые очень грамотно сделаны. Б. Акунин, например. Я не из этой области. Я даже если бы очень хотела рассчитать, я бы не смогла. Я бы ошиблась, помножив 4 на 8. Поэтому посмотрим. Самой интересно.

Александр Архангельский:

Вы ведь уже после этой книжки выступали в Израиле. Как Вас встречали? И как реагируют наши батюшки?

Людмила Улицкая

В Израиле книга пользовалась негативным успехом. Она как раз задела. Она раздражила многих. Ко мне в книжном магазине подошла одна пожилая дама и сказала: «Я Вас раньше очень любила, а теперь узнавши, что Вы христианка, я больше Ваших книжек читать не буду, и в руки не возьму». И гордо пошла. Я только ей вслед сказала: «Извините, я не хотела вас расстроить». Понимаете, у меня не было желания, когда я писала эту книжку, кому-то понравится. Мне было слишком дорого все это и слишком самой тяжело. Я так над ней надрывалась, что идея о том, что я это пишу для какой-то референтной группы, совершенно не было. У меня есть разнообразные отзывы. Я получаю на эту книжку потрясающие интересные отзывы, и письма, и в Интернете там что-то висит постоянно. Они настолько интересны, что мне даже как-то хочется их собрать. До какой же степени эта книжка вызывает противоположные реакции! Еврейские разнообразнейшие. Разнообразнейшие православные. Есть вполне сочувственные, есть раздраженные, есть оскорбленные.

Понимаете, есть один секрет, который всем известен: чем выше культурный уровень человека, тем легче с ним общаться. Поэтому даже люди, которые книжку эту не принимают, но если они обладают достаточно высоким культурным уровнем, то с ними можно и разговаривать, и обсуждать и ничего не происходит такого кошмарного. Ведь понимаете, что со мной станут разговаривать только те батюшки, которые вообще станут обсуждать это. Я была вчера в Питере. У меня там пришли на вечер в Фонтанный дом. Их было 5 только в рясах, но один был точно еще в штатском. И вы знаете, разговор был очень хороший. Началось с того, что просто отец Сергиенко, которого я очень почитала в молодые годы, он Даниэля знал. Это человек высокой культуры, это человек экуменического направления. Он сотрудник, меду прочим, отдела внешних сношений и совсем не моден у себя там, видимо, в своей партии. У него достаточно сложные отношения. Он счастлив был, радовался и говорил: «Не обо всем я так же думаю, но какая это замечательная книжка, как она нам всем нужна». Эта книжка продавалась в храме. Когда я увидела, я просто была потрясена, потому что я не ставила задачу растоптать эту язву, которая наросла за 2000 лет. Это язва, это жало между иудеями и христианами. Это пропасть – ее не растоптать. Но именно своей жизнью этот человек, Даниэль, он ее как бы отменил на время своей жизни. Его община, это была община, в которой этого вопроса не было. Он был растворен. Он был растворен в вопросах гораздо боле значительно, чем вопрос, а кто ты по нации будешь. Там просто вопросы выше этого уровня были. Есть недовольные. Я с ними не общаюсь, потому что они со мной не общаются. А те, которые со мной это обсуждают, явно находятся на таком уровне, при котором они разрешают себе разговаривать с этой еврейкой, бабой.

Татьяна Малкина (журналист):

Я принадлежу к многочисленному племени евреев-атеистов. От моего племени большое спасибо, большой поклон за потрясающую книгу, которая большая, живая, которая в частности благодаря многочисленности нашего племени и рассеянности его, конечно, будет прочтена во всем мире. И огромное спасибо за бесстрашие и страстность. Вопрос: в какой мере все-таки написание этой книги был способом решения Ваших личных внутренних проблем. Если сравнивать, например, «Даниэля Штайна» с «Казусом Кукоцкого», которая тоже большая, огромная живая книга и даже эпопея, то ведь «Казус Кукоцкого» тоже личная книжка. Вот расскажите, как по-разному Вы к ним относитесь, если по-разному.

Людмила Улицкая:

Да, я поняла. Вы знаете, дело в том, что я заканчивала кафедру генетики и генетические проблемы, хотя я уже принадлежала к тому поколению, которое уже училось после разгона Лысенко, но для меня это было очень существенно и важно. И поэтому «Казус Кукоцкого» – это был отчасти пройденный кусок жизни. У меня были некоторые решения, некоторые концепции. Когда я писала эту книжку, «Казус», я более или менее точно знала, что я хотела сказать, хотя там есть зыбкие вещи. И тема границы, которая для меня там очень важна, она не есть тема генетическая. Это тема, конечно, экзистенциальная. А что же касается Даниэля, то, конечно, она мне помогала решать какие-то мои проблемы и именно даже, может быть, не очень решать, а сколько отметать. Когда вдруг ты понимаешь: чего ты бьешься над этим вопросом, а стоит ли он того – перешагни через него, он совершенно не заслуживает расшибания об него. Она мне дала некую степень свободы внутренней. Это очень просто. Мучилась - мучилась, страдала – страдала, а потом перешагиваешь, оглядываешься назад и думаешь, господи, что же ты так билась над этим. Ничего. Решение не то, что простое, решения здесь нет и быть не может, и надо жить спокойно. И вот такой полубуддистский как бы вышел в конце концов роман… Книжка меня в конце концов к этому привела, что не надо расшибаться на этих местах. Надо их проживать. Не получается - тебе либо еще раз под нос подставят это, либо живи и занимайся реальными вещами, т.е. проблемами сегодняшнего дня. Потому что мы в молодые годы безумно много тратили интеллектуальных усилий на то, чтобы решать такие вопросы, которые собственно говоря вопросами не были. Потом прошло много лет и оказалось – о чем мы спорили то. Оно не существует.

Алла Гербер (писатель, президент фонда «Холокост»):

Во-первых, спасибо большое за все вообще за все, что вы пишете. И спасибо отдельно как от президента фонда «Холокост», что Вы очень тактично и очень правильно обошлись с этой темой, которая, безусловно, вкраплена в эту книгу, но она не стала довлеющей, она не стала пугающей, она не стала главной. Это очень тактично. Предыдущий вопрос опередил мой, но это не важно. Я хочу все-таки его задать. Я когда читала эту книгу, передо мной была Людмила Улицкая с ее бессонными ночами, с ее муками, с ее утренним каким-то пробуждением и опять отчаянием и непониманием, а что же дальше, и куда я иду, и с чем я иду. Я почему-то видела эти долгие дни и эти долгие мучительные ночи, связанные с этой книгой. Вы сейчас сказали то, что я чувствовала, и чего я не знала…Что Вам Бог ли, жизнь или учитель в молодости дал ключи, ключи для Вашего мироздания, для Вашего присутствия в мироздании. Вы стали христианкой. Потом прошло какое-то время, и вот эти кирпичики стали отпадать, выпадать, произошла какая-то, - не то что бы разруха, - но какое-то чувство разрушения внутри себя. И вот Вы написали эту книгу, может быть, поэтому Вы ее и стали писать, как мне кажется. И к чему Вы пришли сейчас, если пришли?

Людмила Улицкая:

Вы знаете, я пришла к тому, что я не хочу больше это как проблему рассматривать. Что огромное количество жизненных задач передо мной стоит. Начиная от того, что через две недели родится внук очередной, то надо то, то это. У меня большой круг обязанностей, который я на себя взяла. Я их выполняю. Я на самом деле немножко минимизировала свою жизнь. Я от крупных проблем, которые такие глобальные и большие, довольно сознательно перехожу к менее громким и менее значительным. Я все время вспоминаю свою бабушку. У меня замечательная бабушка. Я думаю, что она была праведница, одна из тех 39 праведников, на которых держится мир. Она все время говорила, она знала, что я христианка, и она говорила: «Наша Люська, она верующая». Говорил человек с большим уважением. А я просто умирала от стыда, потому что не было человека лучше моей бабушки, нравственней, бескорыстней, элегантней по поведению… Она в жизни не кричала. Я никогда в жизни не слышала, чтобы она на кого-то повысила голос и на нее никто не повысил голоса, потому что спина прямая. И понимаете, она была неверующая. Но это был неверующий человек, который с уважением говорил: «О, Люська, она верующая». Мне это смешно сейчас. Эне имеет никакого значения. Это личное дело человека. Он может ходить в церковь, он может не ходить, он может крестить лоб и совершать любые обряды, которые ему приятны, привычны. Я люблю церковь. В ней есть вещи, которые меня бесконечно трогают. И я не собираюсь разрывать моих отношений с христианством на том основании, что оно меня сегодня не вполне устраивает. Я его тоже не вполне устраиваю. Но понимаете. Я не хочу больше на эту тему париться. Все, у меня огромное количество практических задач, и я их решаю. А если меня призовут к ответу, мне хотелось бы соответствовать. Я вот немножко пафосно ответила.

Елена Славутинская (старший преподаватель кафедры английского языка при факультете права):

У меня такой вопрос Людмила Евгеньевна: видите ли Вы эту книгу как художественный фильм? Вот есть ряд кинопроизведений по Вашим книгам, но как известно, на экране произведение живет совершенно другой жизнью. Хотели бы Вы, чтобы это произведение начало какую-то другую жизнь?

Людмила Улицкая:

Я бы хотела, чтобы его снял гений. А чтобы его снял хороший режиссер, то не хотела бы. Вот просто режиссер – не надо. А вот если бы какой-то гений…

Елена Славутинская:

Но вы не видите такого гения?

Людмила Улицкая:
Нет. Поначалу я думала, что может быть, я отдала бы его Спилбергу, а потом подумала – нет, не отдам Спилбергу. Он, правда, и не просил.

Алина Федосова (студентка ГУ-ВШЭ):

Но вот в продолжении предыдущего вопроса хотела бы спросить, какие экранизации Ваших романов мы увидим в ближайшее время?

Людмила Улицкая:

Вы знаете, я честно говоря надеюсь, что с этим завязано, потому что все, что смогли сделать, что я подписала, отдала, все уже сделано. И больше не собираюсь отдавать для кино. Я не очень это люблю, потому что всякий раз, когда ты пишешь книжку, то ты от начала до конца за нее отвечаешь. Когда ты ее даешь для экранизации, то ты перестаешь быть ее автором. Я очень довольна тем, как работал Юра Грымов, и мне нравится как он сделал этот сериал по «Казусу Кукоцкого». Считаю, что это очень достойнная работа, без халтуры, очень честная. Но я очень хорошо знаю, чего в нем лишнего и чего в нем не хватает. Но относительно романа. Он имеет полнейшее право после того, как я ему отдала, делать то, что он считает нужным, но мне бы больше не хотелось себя в это положение ставить. Сейчас выходит еще один фильм, который еще значительно менее близок мне… Абдулов играет главного героя, что меня очень огорчило, потому что героя я вижу в книжке кого угодно, но только не Абдулова. Я ничего плохого об Абдулове не хочу сказать. Но, пожалуйста, «Три Мушкетера» - ради бога, а мой интеллигентный умирающий человек абсолютно ничего общего не имеет с этим суперменом не вполне удавшимся. Поэтому я была огорчена. Еще снимал Петя Штейн. Это мой покойный друг, и я очень рада, что мы с ним вместе поработали. Он сделал по моим рассказам телевизионные фильмы. Я считаю, что исключительно достойно. Они сделаны несколько в ретро-манере. Можно было бы предположить, что фильмы сняты в 70-х годах. Но они ничего не имеют с той пошлостью воинствующей, с которой мы каждый день сталкиваемся на экране. И их некоторая старомодность и советскость взгляда мне даже показалась приятной. У него были хорошие актерские работы. Но, честно говоря, можно было без этого обойтись.

Мариэтта Чудакова (культуролог, писатель): «Свобода выбора дается с рождения»

Во-первых, большое спасибо за книжку. Я ее купила несколько дней назад. У меня сейчас нет ни одной свободной минуты для чтения. Но думаю, надо же прийти сюда, хоть кусочек, может быть, успею прочитать, а так со временем сяду и буду читать. Но вообще, читается как детектив. Кажется, ничего общего не имеет с детективом, но оторваться невозможно – читается взахлеб и быстро. И вот, когда думаешь об успехе Вашей книги, то вновь и вновь наталкиваешься на такую вещь в нашей жизни современной. Снова и снова люди, который сейчас властители дум в каком-то смысле, больше всех нас убеждены, что знают, что любит большинство нашего народа. Главным образом, это главы наших телеканалов знают, кто что любит, знают, что общество наше глубоко примитивно и, так сказать, съест то, что они приготовят. И не понимают, какая у нас большая страна, поэтому у телевизора садится 30 миллионов, на следующий сериал садятся те же 30 миллионов, а может быть другие, но вот на Вашу книгу находится множество читателей. И в этом огромная ошибка наших СМИ сегодняшних, что они все время нажимают на темные клавиши, которые есть в душе у подавляющего большинства людей, многие из которых не стали бы смотреть дурной сериал, а сели бы читать хорошую книжку, если бы она попалась в руки. Это вот такого общего рода рассуждения, но мне кажется, что Ваша книга как будто удар гонга, который еще раз напомнил, если говорить на простецком языке, почти на жаргоне, что время муры кончается, время муры кончается, кто этого еще не понял, пусть сегодня поймет. Это так кажется, что по-прежнему мура пользуется успехом и не надо ничего серьезного, ну что вы… Еще много критиков, и критиков детской литературы, и не детской, которые говорят, что главное – развлекуха, потребление. Ничего подобного. Собственно говоря, в Вашей книге помимо того, что Вы хотите человека к чему-то привести, главное – человек понимает, что в жизни нужно постоянно, как собственно написано в приглашении на этот вечер (я потому и пошла, вы так замечательно написали): «Это будет разговор с людьми нового поколения о ценностных основах жизни…» Кто думает, что ценностей нет, они есть, скажу по секрету всем, они есть, они никуда не делись. И второе – «… о культуре как сфере постоянного этического выбора». Это не то, что я выбрал сегодня и дальше живу себе, ничего подобного, Ваша книга от первой страницы до последней говорит об этом. Постоянно этот выбор делается. Я, собственно, разделяю, хотя не отношусь ни к теологам ни к богословам, и ни в коей степени не могу судить на такие темы, но разделяю мнение тех знатоков этих проблем, которые говорят, когда им задают такой вопрос: «Но Всевышний, он же всемогущий, зачем же он оставил зло?» Они объясняют: «Для того, чтобы человек сам делал выбор между добром и злом», в этом, как говорится, вся штука. Свобода выбора дается с рождения, в этом-то я убеждена. Собственно, а нас учат, что все готовое. Нас учит телевидение, нас учат, я бы сказала, верха некоторые, которые говорят: «Да все предрешено уже, все ясно, зачем вам-то трудиться? Не ходите даже и на выборы, все сделаем сами». А Вы показываете с каждой страницей, Ваши герои с нами беседуют, Ваши герои, прежде всего, - череда благороднейших людей. Давно ли вы в последний раз слышали «он поступил благородно» или «знаете, он поступил недавно очень неблагородно». Эта фраза у нас забыта в обиходе, хочется сказать, что неправильно. Вот Вы нам и показываете. Я совершенно не говорю о том, что в школе называется «художественными особенностями» и достоинствами, но Ваша книга тем, что она высокохудожественное чтение, доказывает ее успех. Спасибо.

Людмила Улицкая:

Спасибо.

Александр Архангельский:

Есть еще вопросы? Да, пожалуйста… А можно я, пока они микрофон передают, еще один вопрос задам? Вы когда говорили, употребляли такие страшные для современного сознания выражения, как нравственная задача и так далее. А вообще у литературы есть какая-то миссия помимо того, чтобы разговаривать с человеком и рассказывать ему истории?

Людмила Улицкая:

Я думаю, что это неправильная постановка вопроса, потому что литература – разное. Она бывает и такая и другая и третья. Когда-то во Франции жутко смешно сказал Виктор Ерофеев… надо сказать, это было очень элегантно. Сидели русские писатели, Маканин, Ерофеев и я. Ерофеев начал свое выступление с того, что «вы знаете, у меня очень интеллигентные родители, я очень люблю мою маму, и вот моя мама очень любит двух сидящих здесь писателей, Маканина и Улицкую. И вот она мне говорит: «Витя, почему ты не пишешь так, как они?»» Вы знаете, по-моему, это совершенно очаровательное высказывание. Ну вот по-разному ставят перед собой эту самую высокую задачу, и у нас за спиной есть советская литература, где эта высокая задача постоянно ставилась и ничего из этого не получалось. А кто-то никакой высокой задачи не ставит, Тынянов, явно совершенно был экспериментатор и не нравственные проблемы его интересовали. А проблемы слова, которые смыкаются над вот этими большими высотами, все равно это все смыкается. Вот я недавно пыталась сделать инсценировку по «Восковой персоне», какая же это высоконравственная вещь! Разные ориентиры у разных писателей, все разное. Довольно занудливый такой и увещевающий Фолкнер. Вот я его не люблю читать, хотя многие любят. А вот Лев Николаевич нравоучительный – форевер, или Пушкин, где точно знаю, на каком месте «Капитанской дочки» я слезу проливаю всю жизнь, у меня уже на этом месте прогорела книжка. Поэтому будем такие, как мы есть. Сколько во мне есть, я же не могу сделать лучше, чем я есть. Написать лучше. Все равно ты отталкиваешься от своих возможностей, сколько можешь сказать – столько говоришь, чего нет – того нет.

Анна Михайлова:

Я давно не студентка. У меня вопрос немного не о книге. Я давно прочитала Ваше интервью в журнале «Домовой». И там был такой вопрос, обсуждалась проблема родителей и детей, и задавался вопрос, вот сейчас дети не читают, и как заставить детей читать? И Вы говорите: «Я читала детям сама». Это так?

Людмила Улицкая:

Конечно.

Анна Михайлова:

И вот у меня старший сын читать не любил, у меня двое детей, младшая совершенно другая девочка. И вот после этого интервью я поняла, что должна читать ему сама, донести. А вопрос заключается в том, что мы здесь обсуждаем ценности, которые выше политики, и вот у Вас уже взрослые дети… Вы видите, что Вы им дали, что недодали, что самое главное, что нужно им передать?

Людмила Улицкая:

Ну, Вы знаете, это отчасти стыкуется с тем, что говорила Мариэтта Омаровна Чудакова по поводу чтения. Дело в том, что я не так давно это придумала и теперь все время это говорю. Что век экологии. Мы очень тщательно относимся к тому, какую мы пьем воду, какую мы едим еду, но экологии чтения как будто не существует. А она должна быть. И это наша ответственность перед тем, что мы берем в руки для чтения. Когда мы вынимаем из кошелька деньги, чтобы купить книжку, мы должны точно знать, на что мы тратим эти деньги. Потому что лет семь назад в почтенной Англии вышла книжка камердинера принца Чарльза. И он написал книжку по то, что видел через замочную скважину, с кем, когда, сколько; все это он описал. Весь тираж в городе Лондоне был распродан в одни стуки. И тут до меня дошло, что если в такой пристойной стране, с такими литературными традициями так много людей идут и свои 20 фунтов платят за мерзость, которую нельзя взять в руки… Наши глянцевые журналы наполовину состоят из этого. И мы лениво их просматриваем. Это нельзя брать в руки. И в какой-то мере мы соучастники этого экологического преступления. Значит, дети, конечно, будут читать то, что им в руки попадает. Поэтому ответственность колоссальная и по отношению к себе самому в первую очередь и по отношению к детям безусловно, потому что если мы с вами, люди с высшим образованием, живущие в центре Москвы, не будем читать книжки своим детям, то чего уж говорить о всей нашей огромной стране, которая сидит и смотрит телевизор. Они полуграмотные. Поэтому да, я читала своим детям, я им прочитала всего Шекспира и Данте, я им читала те книжки, про которые я не была уверена, что они сами прочитают. Один вполне читающий человек, другой не очень, но они оказались в конечном счете вполне интеллигентными людьми. Может быть, в большой степени из-за того, что я не ленилась им читать. Это, кстати, еще один формат ушедший, называется «семейное чтение», это то, что было в 19 веке, то, что было так прекрасно, бабушка под лампой читает внукам сказки. То есть не телевизор, ни шашлык, а прочитать «Капитанскую дочку» лишний раз. Поэтому я думаю, что здесь есть вещи какие-то, которые мы сами должны себе говорить. У меня сейчас маленькие внуки и передо мной стоит эта проблема, потому что дети заняты, у них английский, у них фигурное катание, теннис и конный спорт, в общем, какой-то набор, который предлагают им родители, но я совершенно точно знаю, что они им книжки не читают. Как-то неправильно читают, не то читают. Ну я забираю и читаю. Буду вот ездить читать.

Александр Панченко (доктор филологических наук, научный сотрудник Института русской литературы РАН):

Вот здесь уже прозвучала мысль, и мне показалось, что последняя книга была достаточно аполитичной, далекой от политики. Но я слышал, и знаю, и мама мне говорила, что Вы давали некоторые комментарии, связанные и с Ходорковским, и с конфликтом вокруг памятника в Эстонии. И в связи с этим вопрос: что Вас заставляет комментировать происходящее? И еще вопрос такой: литература должна существовать вне времени или она должна комментировать те процессы, которые происходят в обществе, хотя бы на какую-то долю быть злободневной? Спасибо.

Людмила Улицкая:

Значит, что касается моих политических комментариев, это всегда бывают ситуации вынужденные, я никогда их не ищу, но это делать приходится. Иногда бывают ситуации, когда я не могу молчать. Когда ты понимаешь, вот сейчас по поводу Эстонии много говорилось и мне казалось, что чего-то существенного не сказали, и я повесила какую-то реплику на Полит. ру. Поэтому комментарии всегда бывают либо если очень сильно просят, либо если на хвост наступили. Что касается литературы? Не должна, ничего не должна. Она разная. Что такое должное сделал Венедикт Ерофеев? Он написал абсолютно гениальную книгу, которая нам показала нас самих, показала Россию, показала жутко много, и даже всего не скажешь, что содержит эта книга. Я вас уверяю, у Ерофеева не было идеи отразить, выразить и, тем более, положительного героя нам предъявить. А на самом деле, как это ни смешно звучит, Венечкин герой – положительный герой, безусловно. Положительный герой этого достаточно горького времени. Ну не знаю, что-то получается, что-то происходит само собой, я думаю, что намеренно ничего хорошего не получается. Вот намеренный, продуманный, очень хорошо сработанный проект Акунина, абсолютно придуманный, грамотно сделанный, а что, он поменял нашу жизнь? Кого-то заставил развернуться, заплакать? Не думаю, хотя как проект – замечательно, прекрасно просто.

Екатерина Иванова (студентка ГУ-ВШЭ):

Когда сейчас зашла речь о том, будет ли принят роман на Западе, я подумала и вспомнила как раз свою первую реакцию. Мне показалось, что наконец-то вышел по-русски, сейчас, роман, в котором есть что-то, что мне по интонации знакомо по некоторым немецким современным книгам. Какая-то чистая и серьезная интонация. Наконец-то я прочитала это на своем родном языке, все это очень серьезно, и заставило мня задуматься, но иногда я с горечью, когда читала, думала: вот если бы речь шла о русском герое и русском материале в истории, наверное, не был бы воспринят роман, нет пророка в своем отечестве. На самом деле мне не хотелось в это верить и я хотела у Вас спросить: а как Вы считаете, если бы, предположим, гипотетическая ситуация, был бы такой святой в центре романа, серьезного, заставляющего задуматься, повернуться, что-то осмыслить, вот на материале, скажем недавней российской истории, не побоялись бы мы любить такого героя?

Людмила Улицкая:

Знаете, я как и Вы, буду очень счастлива, когда он появится. Мне очень понравилась вышедшая несколько лет назад книжка Майи Кучерской «Современный патерик». И вот недавно я прочитала по времени выхода, а по написанию, видимо, предшествующий роман «Бог дождя». Ну как бы проблематика все та же. Он меня, в общем, разочаровал, потому что показался мне робким и не пробивающим потолка, потому что ждешь, что вот-вот сейчас произойдет что-то такое… Ну трудно, может, придет кто-то, напишет, может этот кто-то здесь сидит.

Сергей Санович (эксперт лаборатории институционального анализа ГУ-ВШЭ):

У меня вот какой вопрос. Вот я когда читал роман, особенно те части, которые касаются последних, скажем, двадцати – тридцати лет жизни Вашего главного героя, я обратил внимание на то, что там очень мало обстоятельств окружающей политической истории и окружающей современной цивилизации, притом, что Ваш герой это европейский еврей и священник. Мне казалось, для него очень естественно интересоваться и теми и другими категориями. Я понимаю, что многие люди, может быть, и вы к ним относитесь, считают эти обстоятельства преходящими, второстепенными, и у меня вопрос о Вашем герое: Вам показалось неинтересным или его это мало интересовало, он абстрагировался от времени?

Людмила Улицкая:

Вы знаете, его это очень интересовало на самом деле, он в политике понимал, и у него были свои воззрения и точки зрения на все что угодно, но в практике жизни как это выражалось? Он служил в арабской церкви, будучи евреем. Это достаточно сложные времена, канун шестидневной войны, они, впрочем, в этом смысле немного даже полегче, чем сейчас. Вот, его поступок заключался в том, что он на одном престоле с арабами служил литургию. Этот поступок можно рассматривать не как политический, а можно и как политически подкрашенный. Вот был человек, который очень переживал из-за шестидневной войны. Все это в книжке есть. Конечно, он реагировал, для него было чрезвычайно важно, чтобы Израиль выжил. Думаю, что события, которые сейчас происходили, эта Ливанская война, думаю, это бесконечно бы его огорчило. Предполагаю, насколько я его себе представляю. Огорчило не поражением, поскольку это первая война, в которой Израиль потерпел поражение, а ее непродуманность и безумное количество ошибок, которые были сделаны, пока она шла. То, что для него, безусловно, были гораздо более важны иные проблемы, чем политические, да, наверное. Но он абсолютно было включен в социум, в эту жизнь, и если так получилось, что он какой-то надмирный, я могу прокомментировать, сказать, что это не так. Хотя там, в книжке, есть ситуация, когда он во время Шестидневной войны говорит, что «они не понимают, какие горящие угли они на себя сейчас…» То есть он дает оценку, сугубо противоположную той оценке, которая тогда доминировала в Израиле, потому что это был счастливый восторг от того, что произошло. А он в этот момент понимал, что за это придется очень тяжело расплачиваться, что это на будущее очень плохой задел. Не знаю, я, наверное, не смогла Вам адекватно ответить, но, действительно, возможно, что это пробел в книге, я допускаю.

Вера Анисимова (студентка факультета мировой журналистики МГИМО):

У меня такой вопрос: Людмила Евгеньевна, с какими идеями главного героя Вы солидарны и с какими нет?

Людмила Улицкая:

Нет, я на такую формулировку вопроса не готова отвечать, потому что я его очень люблю. И даже те поступки, которые меня удивляли и казались мне резкими, я их все равно принимала, потому что всегда понимала, почему он поступил так, а не иначе. Он сам был человек приемлющий, принимал людей такими, какие они есть, и надо сказать, что у меня по отношению к нему тоже такое чувство, я ему так доверяла, что то, что он делал, - правильно. Если мне это кажется неправильным – значит, я чего-то не понимаю.

Татьяна Власова:

Во-первых, я хочу поблагодарить, конечно, за книгу, я прочитала ее с большим интересом и с большой грустью, хотя там очень много черточек и воспоминаний, что касалось моих родных и здесь в России, еврейской части родных, и в Израиле. Это первое, что я хотела сказать. И второе, может быть, маленькая информация. В Израиле Вас читают, и не только выходцы отсюда, я посылала родным книги, они их прочитали с большим интересом и удовольствием, и с такой же грустью, как и я, но, что удивительно, читают Вас в армии, русскоговорящие ребята. Офицеры и солдаты. Они читают и есть очень заинтересованные, их мнение я постараюсь Вам передать по e-mail’у, если Вы его назовете. И еще вопрос у меня: Вы не можете приоткрыть немножко занавес над дальнейшим литературным будущим, что нас ждет?

Людмила Улицкая:

Ну я уже об этом сказала. Я сейчас довольно много времени трачу на детский проект по толерантности, по разным культурным областям жизни: как люди в разных культурах едят, пьют, одеваются, ссорятся, убивают друг друга, рождаются, что делается на кладбищах, как справляют праздники и много всяких других вещей. Вот книжки интересные, пьеса идет, написала три года тому назад, премьерный спектакль, Театр Школа современной пьесы, «Русское варенье», это мой ответ Чемберлену, Чехову в данном случае. Никаких больших книг я сейчас не затеваю.

Ольга Гаврилова:

Я хочу спросить, как Вы считаете, насколько осуществимы идеи Даниэля в нашем российском обществе сейчас, на данный момент?

Людмила Улицкая:

Я думаю, что они абсолютно не осуществимы ни в вашем, ни в каком другом обществе, но мы можем выжить, если мы это будем держать в голове, знать, что для выживания такой шанс есть. Может быть, в этом уникальность, притягательность этой фигуры, потому что, конечно, все, что он делал, он делал вопреки логике победителя, который делает, чтобы победить. Конечно, это человек, который не рассчитывал, что он может победить в этой ситуации. Но он делал все, что мог. Это на самом деле позиция, которая мне знакома по огромному количеству людей, друзей, с которыми я встречаюсь. У нас у всех сложилось в последнее время ощущение: обречено на поражение, но будем это делать. Есть более крепкие люди, которые не считают, что они обречены на поражение, я им очень завидую. Есть ощущение, что какая-то очень большая война уже проиграна, но поскольку мои позиции для меня определены, то я буду стоять на них до конца.

Григорий Глазков:

Я здесь по приглашению фонда «Либеральная миссия» и очень благодарен Евгению Григорьевичу за такую возможность. Я, наверное, один из очень немногих в этой аудитории людей, кто не прочитал этой книжки. Я скорее пришел сюда, чтобы ее прочесть потом, и единственное, что я читал Вашего – это «Казус Кукоцкого» и текст про Эстонию. И, собственно говоря, текст про Эстонию, интересная вещь, для меня таким сигналом стал, что я действительно хочу пойти на встречу с этим человеком. И я пришел на встречу именно с Вами, мне интересны Вы и у меня вопрос не по книге, которую я не читал, а про Вас, про Ваше отношение, если можно так сказать, к современному литературному процессу, кто Вам близок из писателей, в частности, меня интересует Ваше отношение к Владимиру Сорокину. Спасибо.

Людмила Улицкая:

Мне очень понравилась последняя книжка Владимира Сорокина, «День опричника». Она очень элегантная, четкая, точная, она очень мало чем отличается, скажем, от «Кыси» и еще целого ряда антиутопий, но она в некотором роде топ. Она элегантная, остроумная, Сорокин – очень талантливый художник, тут и обсуждать нечего. Я не люблю его толстые книжки, потому что времени жизни мало, и я не могу читать такой толщины книгу, которая не кажется мне жизненно необходимой. У него очень много литературной игры, эта игра хуже или лучше, но то, как она сделана в «Дне опричника», это для меня вполне приемлемо, так скажем. Кроме того, у него есть уникальная совершенно особенность, это его личный фирменный знак, у него чутье на гнилые всякие места нашей цивилизации, он их ощущает прежде всех. И вот скажем сборник «Пир» его, сборник рассказов, я считаю, что он исключительно талантливый, очень яркий, и это как если человек пальцем нажимает на нарыв, нарыв тут же взрывается, и вот он эти точки цивилизационные прекрасно ощущает. Я считаю безусловным лидером писательским Людмилу Петрушевскую. Последний ее роман, который очень трудно читать, он совсем не прогулка, так сказать… Это нечто серьезнейшее, ну, супер книга. К тому же гениально написанная, то, что она делает со словом, очень мало кто к этому даже приближается. Но книжка тяжелая, ее прочитать трудно, я не думаю, что ее особенно будут переводить, потому что это кошмарно сложная задача. «Номер один или в саду других возможностей». Она вышла два года тому назад и как-то о ней мало писали, хотя она потрясающая. Я прочитала в последнее время, я это как-то ждала, искала… То, что называется «военная проза». Сейчас есть несколько авторов, которые пишут о том, что я не знаю и о чем никогда не напишу. Это вотчина не моя. Это несколько рассказов Бабченко я прочитала очень сильные, замечательные. Это очень честно, серьезно, талантливо. Не могу сказать, чтобы я очень много читала современной литературы, потому что в связи с Даниэлем Штайном пришлось прочитать горы чего. Этот детский проект, который с виду маленькие книжечки, а каждая книжечка тоже требует очень большого чтения, поэтому я боюсь, что я Вас не удовлетворю.

Вера Пахомова:

Забавно, что мой вопрос последний, потому что это то, с чего мы начали. Я хочу сказать, что для меня Даниэль Штайн стал какой-то личной историей, настолько личной, что заставил меня перевернуть какие-то свои взгляды на иудаизм, на христианство, я неделю назад вернулась из Израиля и думаю там учиться, ну это моя личная индивидуальная история. И для меня все настолько просто и сложно, но есть одна вещь, которую я хочу спросить, которая меня цепляет в этой книжке. Цепляет не в смысле того, что мне хочется задуматься, а в смысле того, что я ее не очень понимаю, может, Вы мне сейчас объясните. Там есть сюжет про каббалистическое заклинание, после которого (вроде бы) Даниэль погибает, то есть некий намек на то, что это могло что-то вызвать. И с мамой мы много про это говорили, непонятно. Мне кажется, книга про другое. Про то, что никакое каббалистическое заклинание не могло вызвать смерть Даниэля. И почему Вы так придумали, потому что как раз я хотела спросить, какой была реальная смерть этого человека?

Людмила Улицкая:

Дело в том, что там термин такой приведен, я его не придумала, он действительно существует, «иерусалимский синдром», у людей сносит крышу, когда они попадают в Израиль. У людей, которые чувствительны ко всякой религиозной проблематике, когда они попадают в Израиль, часто сносит крышу … Это очень в этом смысле напряженное, особенное и очень яркое место. Поэтому этот обряд, он действительно существует. Более того, даже есть слухи о том, что Шарон незадолго до той болезни, которая с ним случилась, был этому обряду подвергнут. Показывали даже, да? Так что, по-видимому, какая-то практика такая существует. Я не хотела бы, чтобы смерть Даниэля в Ваших глазах казалась связанной с этим проклятьем, но дело в том, что это все очень такие двоящиеся вещи. Может быть, скажем, те люди, которые в этом обряде участвовали, считали, что им повезло и все получилось. Может быть, напрасно вообще эта тема туда введена? Думаю, что нет. Потому что мракобесие существует со всех сторон. Для меня это, может быть, в каком-то смысле уравновешивало ситуацию с Федором: другой вариант безумия, только другого знака, противоположного. Что касается самого Даниэля, то он был чрезвычайно трезвым человеком. Я не знаю, можно ли про него сказать, что у него не было мистической жилки, она у него была и даже очень сильно развитая. Но дело в том. что он был человеком очень целомудренным, есть, несомненно, множество вещей, о которых он не говорил. У него была такая фраза, она банальная, потому что не только от него я ее слышала, но из его уст произнесена, эта фраза «вера – это моя тайна». Понимаете, то институционизированное христианство, иудаизм, про ислам уже не говорю, потому что там все расписано очень жестко, то какие-то важные вещи могут за этим частоколом не сохраниться и не выжить. Поэтому Даниэль постоянно сокращал обряд, минимализировал, считая, что его вере соответствуют другие вещи, которые не формализуются таким простым способом или никак не формализуются. На самом деле такие очень тонкие и сложные вопросы и я думаю, что мы на этом закончим, если Вас до какой-то степени удовлетворил мой ответ. Давайте будем считать, что вся эта история показана как некоторые крайние пограничные состояния людей, которые ввергаются вот в эту экзальтированную, самодовлеющую религиозную жизнь.

Евгений Ясин:

Я тоже думаю, что было интересно. Хочу сказать, прежде всего, спасибо, простое спасибо за такой, я бы сказал, интеллектуальный праздник. Я хочу сказать об одной вещи, которая мне кажется очень важной. Писатель не всегда понимает, что он написал. Даже если он очень умный, талантливый и так далее. И в общем никто этого не может сказать заранее, что получится. Я вот все время размышляю относительно такой скучной вещи, как социальный капитал. Некая ткань, которая связывает людей в общество, заставляет подчиняться неким правилам, в силу чего люди могу жить друг с другом, получать удовольствие от жизни, и в конце концов в этом в значительной степени сила общества. Вот на последней нашей конференции, восьмой, я представил доклад, в котором было написано, в частности, об уровне доверия в российском обществе. Доверие – это одна из категорий, наиболее важных для социального капитала. Ну те, кто в Вышке, я думаю, знают об этом. Уровень доверия между людьми в России – один из самых низких в мире. Ниже оказался только в двух странах: в Южной Африке и в Нигерии. Это ответ на вопрос, который проводился всемирным обзором ценностей, на простой вопрос: «Можно ли доверять людям?» Вот такой факт. К публичным институтам тоже самый низкий уровень доверия. Один из известных авторов, который работает над этими проблемами, применительно к России он характеризовал как бы такое состояние социального цинизма. Это когда вы никому не верите, к властям такое отношение, что они только хапают и держатся за власть ну и так далее. Что СМИ врут, судьи неправильно судят и так далее. Возможно, что эти взгляды имеют отношение к жизни. Но жизнь никогда не изменится, если люди будут верить, что изменить ее невозможно. У меня такое впечатление, может быть, я такой оптимист необоснованный, что пришло время нам меняться. В моду входят другие вещи. В моду входят вечные ценности, которые делают общество обществом. А почему мне понравилась книжка? Хотя мне и другие книжки Улицкой тоже нравятся. Но все-таки я скажу честно, когда я читал «Казус Кукоцкого» и другие вещи, у меня не было ощущения, что это событие. А эта книжка – событие. И это происходит почему? Она вошла в резонанс с развитием нашего общества. Мне так кажется, я хочу в это верить. Судя по тому, что происходило в этом зале, у меня есть основания думать, что это действительно так. Ну может быть первый шаг, первый знак, но я чувствую, что настроение, настроение возрождения, оно существует. То обстоятельство, что книжка написана не о России, не делает ее нерусской книжкой. Знаете, я так думаю, у меня такое ощущение, когда начинается разговор о родных осинах, люди у нас немедленно раскалываются, расходятся в разные стороны. Одни патриоты, другие я не знаю, кто, потому что они тоже патриоты, но они не такие патриоты, без кваса, я бы сказал. Значит, они начинают, одни «за», другие «против»… кстати, этот вопрос с Эстонией, он же тоже, вот это ощущение «наших бьют», он в большинстве членов нашего общества. Почему? Потому что развалилась империя, потому что к нам не могут относиться иначе люди, которые оказались на границах империи. Почему? Ну потому что они так думают. Но мы сразу заводимся. А другим противно. У нас же здесь живущим людям, как мне, например, противно. Ну представьте себе, что вы об этих вечных ценностях написали как будто они из другой жизни. Ведь это нас как-то примиряет, заставляет задуматься о то, что действительно важно, а не о том, обижают вас или нет, бьют или не бьют. Я думаю, что просто несознательно, но с каким-то внутренним чувством таланта своим Людмила Евгеньевна поняла: вот так я лучше донесу. А может, просто так случилось. И второй момент с этим связан, вот этот стиль, письма…

Людмила Улицкая:

Мне неоднократно делали замечания, что Даниэль он такой яркий, такой замечательный, а все прочие фигуры картонные, говорят одним и тем же языком… Ну извините.

Евгений Ясин:

А я могу сказать, что на меня там еще более яркое впечатление, чем Даниэль, произвела вот эта коммунистка, Рита Ковач. Я просто был поражен. Дело не в том, что она производила на меня такое впечатление, как личность, но вот эта преданность идеалам, человек пронес через всю жизнь. И вот когда этот поляк пишет Эве: ну ты же там недалеко, езжай к этой несчастной, погладь голову этой железяке. Я знаете кого вспомнил? Вспомнил книги Дос Пассоса, у него тоже был такой рваный стиль, я думаю, Людмила Евгеньевна выбрала такой стиль, который позволил ей говорить вроде как объективно, вроде как ненарочно, дескать, вот так получились, такие письма. Это убеждает, это пробивает дорогу к умам. Думаю, это большая творческая удача Людмилы Евгеньевны, а для всех нас удача, что мы имеем возможность прочитать эту книжку.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика