Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

2007 год на оси мировой истории

20.07.2007

Очередная встреча из цикла «Важнее, чем политика» была посвящена проблеме национального самосознания как историко-культурного феномена. Когда у людей начали зарождаться представления о себе как о славянах, французах или англичанах? Как отражаются идеи, уходящие корнями вглубь веков, на современной жизни? Почему националиcтам свойственно «удревнять» собственный этнос? Что такое «миф нации» и насколько он необходим? Эти и другие темы были затронуты в лекции доктора исторических наук, исследователя и популяризатора науки Сергея Иванова. В дискуссии приняли участие преподаватели и студенты Высшей школы экономики, других московских вузов и научных центров. Вел разговор литератор Александр Архангельский.




Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Дорогие друзья, позвольте начать очередное заседание по нашему проекту «Важнее, чем политика». Должен признаться, у меня ощущение, что я тут, на сцене, лишний. Достаточно тех, кто здесь сидит. Вот в центре Сергей Аркадьевич Иванов. Он будет, собственно, главным исполнителем на этой сцене. Руководитель проекта, Александр Николаевич Архангельский. Я ему передаю слово и замолкаю.

Александр Архангельский:

Добрый вечер, дорогие коллеги. Мы в прошлый раз встретились с Людмилой Улицкой, и этой встречей был открыт цикл лекций-собеседований-дискуссий, который мы условно назвали «Важнее, чем политика». Не в том смысле, что мы к политике относимся недостаточно уважительно. Все мы люди политизированные, у всех свои взгляды и представления о том, что такое нормальный политический процесс и что такое реальный политический процесс, который мы наблюдаем вокруг себя. Но есть вещи, от которых, в конечном счете, политика производна. Это представления о мире, в котором мы живем, о ценностях, на которых этот мир строится, это умение взглянуть на происходящее извне, с той точки, которую кто-то из философов назвал «точкой ценностной вненаходимости». Мы и вовлечены в эти процессы, и можем посмотреть на них с позиций большой истории. Я надеюсь, что сегодня Сергей Аркадьевич нам поможет посмотреть на происходящее глазами серьезного историка.

Есть политологический взгляд на вещи. Этот политологический взгляд предполагает обсчеты конкретных обстоятельств, кто с каким раскладом сталкивается, у кого какие шансы, какие группировки каким группировкам делают гадости, а какие группировки, наоборот, каким помогают, где главенствуют конкретные интересы, а где торжествуют идеалы.

Есть взгляд исторический. Потому что в те времена, о которых мы читаем в учебниках истории, тоже были какие-то группировки, какие-то расклады, тоже были горизонтальные сиюминутные отношения и интересы, но были и вертикальные связи, которые не нужно путать с вертикалью управления, это дело совершенно иное. Это та вертикаль, на которой мир держится, а не та вертикаль, с помощью которой удерживают властные институты в своих руках.

Мне кажется, что как раз Сергей Аркадьевич для такой публичной лекции оказался наиболее подходящей кандидатурой, потому что он обладает даром академического ученого и человека, умеющего выступать публично, человека, который разговаривает не только сам с собой и со своими коллегами по цеху, но и с более широким кругом. Это редко встречающееся сочетание. В 70-е годы таким даром обладал Натан Яковлевич Эйдельман, его публичные лекции именно поэтому были событием. Наделен был им и Юрий Михайлович Лотман. Это вообще было в традиции русской исторической школы. И Сергей Аркадьевич никогда не путал два рода своей деятельности: академическую, где он строгий, жесткий и самокритичный до утраты эмоциональности ученый, и ту, когда он выступает как исторический публицист.

Я покажу одну из моих любимых книг, очень вам рекомендую. К сожалению, в книжных магазинах ее уже нет. Это книга «Тысяча лет озарений: история вещей». Когда-то Сергей Аркадьевич вел колонку в журнале «Итоги», когда журнал «Итоги» был в прежнем его виде и составе. И из этих колонок собралась книга, где действительно через историю обычных вещей рассказывается о том, как менялся мир на протяжении поколений, как те или иные открытия, вроде бы, совершенно смешные и бытовые, приводили к переменам в устройстве человеческого бытия.

Мы назвали лекцию условно «2007 год на оси мировой истории». Сергей Аркадьевич эту публичную лекцию прочтет. Мы надеемся, что он уложится в час. Мы вам, Сергей Аркадьевич помешаем, если вы будете зашкаливать. А самое существенное – чтобы дальше разговор продолжился. Чтобы это был разговор и с Сергеем Аркадьевичем, и друг с другом. Я надеюсь, что этот разговор состоится. Преимущество будет отдано студентам. У них право первого голоса. А когда студенты выдохнутся, мы включим в разговор и преподавателей. Сергей Аркадьевич, пожалуйста.

Сергей Иванов:

Добрый вечер. Тема сформулирована как-то так общо, что шире распахнуть объятия уже невозможно. Признаюсь, не я сформулировал эту тему, мне от нее немножко неловко. Потому что есть вещи, за которые я действительно отвечаю как специалист, есть вещи, про которые я пишу как популяризатор, опираясь на чужой авторитет, но тут задана некая глобальная координата. Вот наша точка на этом бесконечном осевом времени. И предполагается, что историк, зная прошлое и проведя некоторую экстраполяцию, может помочь заглянуть в будущее. Это, конечно, иллюзия. Историка спрашивать о будущем не больше оснований, чем, допустим, врача-патологоанатома о бессмертии души. Вроде смежные вещи, но ничего общего между собой не имеющие.

Единственное, чем мне помогает эта общая тема, – это чтобы она нам всем продемонстрировала, до какой степени относительны те слова, которыми мы пользуемся. 2007-й год, да? Он для нас 2007-й, но для значительной части человечества таковым не является. Ни в Эфиопии, ни в Израиле, ни в арабских странах он не является 2007-м годом. Кроме того, очень забавную обратную эволюцию проделывают два навстречу идущих противоположных процесса, происходящих с тем, как называть это летосчисление. У нас оно идет от н.э., да? Нашей эры. Обратно, к старому способу по Р.Х., от Рождества Христова, да? А на Западе – ровно в обратном направлении. Ровно от AD (Anno Domini) к CE (Common Era), чтобы немного отползти от неприятного христианоцентризма этого летосчисления. Но понятно, что если мы попробуем представить себе, что будут думать будущие историки про наш год, то первое, что приходит в голову, – не обязательно они будут думать, что это был 2007-й год. Может быть, какой-нибудь совсем другой.

Вторая условность – это сама идея оси. Понятие осевого времени. Для огромного количества культур это не так. Это было не так и для европейцев несколько тысяч лет назад. Никакого движения никуда не было. Время вращалось по кругу. Время было дискретно. То, что оно идет из какой-то точки в какую-то точку, первыми придумали древние евреи. Все остальные попытки вокруг них и даже до них установить какую-то линейную хронологию оканчивались всегда неудачей. Эти попытки предпринимались с 1792 года, если точным быть, до нашей эры, когда в первый раз один царек в Месопотамии установил летосчисление не с собственного правления, как это делали всегда, а с некоего момента, когда он завоевал какой-то город. И думал, что тем самым он отодвинет от себя начало летосчисления и тем самым придаст ему некоторую объективность. Но, разумеется, это летосчисление, как и десятки других, долго не продержалось. Напомню вам, что исчисление греческих олимпиад и исчисление от основания города Рима – это все очень поздние эры, которые были утверждены задним числом, через много столетий после той предполагаемой даты, от которой они себя отсчитывают, и никогда не имели универсального характера. И греки в каждом городе имели свое летосчисление, и римляне считали годы по консулам, и т.д. Что уж там говорить про относительность самой даты, от которой это отсчитывается, про это я уж и не говорю. Это самое понятие оси очень вредно в том смысле, что оно неизбежно задает нам ложную идею, что мы куда-то идем. А это совершенно не очевидно. Мы никуда не идем. Мы стоим на месте. Обстоятельства какие-то вокруг нас меняются, но идея, что история имеет цель, находится сегодня за пределами того, что можно назвать исторической наукой. Осевое время в том смысле, в котором употреблял его Карл Ясперс и другие, - все эти определения теологичны. И в этом смысле тоже, конечно, вызывают некоторое поеживание у историка. Поэтому все время под пальцами разваливается та глина, из которой историк лепит свое повествование. Но это совершенно не значит, хочу я сказать, что я нахожусь в стане довольно модного теперь направления постмодернизма в исторических исследованиях. Совершенно нет. Это направление представлено многими почтенными именами. Я чрезвычайно уважаю какого-нибудь там Фрэнка Анкерсмита и очень рад, что его работы переводятся сейчас на русский язык в большом количестве. Тем не менее мне кажется, что все-таки, как бы мы ни говорили, что истории не было, что мы не можем прорваться за пределы текста, рассказывающего об истории, что мы всегда имеем дело лишь с отражениями в зеркалах, бесконечными отражениями в отражениях и т.д., по-моему, все эти важные, вообще говоря, утверждения (они важны, чтобы историк не зазнавался) в целом бьют мимо цели. Потому что история как наука вырастает из очень естественного и очень человеческого желания знать, как было. И в этом смысле постмодернизм в истории выводит историю за пределы ее собственного предназначения. Потому что, когда мы деконструируем все до конца, у нас ничего не останется, а желание узнать, как было, все равно никуда не денется. Оно будет удовлетворяться, просто другими людьми. В этом смысле то, о чем я буду говорить сейчас (это некоторое предуведомление), совершенно никоим образом не лежит в русле постмодернистского увлечения западной историографии.

А говорить я собираюсь, собственно, о том, как сначала нам деконструировать, а потом реконструировать обратно историческое понятие нации. Существуют два принципиально противоположных подхода к тому, что называть этничностью. Я буду говорить сначала именно об этничности в истории. Есть первый подход, исторически более ранний, который условно называется эссенциалистским, то есть он признает за этничностью некое сущностное, феноменологическое начало. Или он же называется примордиалистским. Это никак не связано ни с какой мордой, а связано с primordial – изначальной вещью. Этот подход утверждает, что этничность всегда существует, и вопрос только в том, в какие формы она выливается. Что она может быть незаметна, что она может переходить из формы в форму, что она может, если мы верим сталинскому определению нации, все время возвышаться от племени к народу, от народа к нации, а дальше к социалистической нации, дальше, если мы вступим на почву зрелого социализма, к новой исторической общности людей, советскому народу. Неважно, это не Сталин придумал. Сталинское определение нации существует две сотни лет.

Второй подход, подход недавнего времени, более критичный, называется конструктивистским или конструкционистским. Я с этой проблемой столкнулся сначала не как с теоретической, а как с совершенно практической проблемой. Дело в том, что во второй половине 80-х годов институт, в котором я работаю, трудился над двухтомником древнейших письменных известий о славянах. Моей задачей было находить, переводить и комментировать эти самые древнейшие свидетельства, которые касались позднеримских и ранневизантийских источников. Кстати, вместе со мной в этом коллективе был Федор Владимирович Шелов-Коведяев, который сейчас работает в вашем учебном заведении. Это было еще до его политической карьеры. И вот я столкнулся с таким удивительным явлением, что всеми принято за само собой разумеющееся, что славяне всегда были. У них были такие археологические культуры, сякие культуры. Откуда археологи знают, что эти культуры были праславянские? Причем в зависимости от фантазии археолога это могла быть какая-нибудь трипольская культура третьего тысячелетия до нашей эры, самые мейнстримовские археологи говорили, что культура подклошевых погребений, середина первого тысячелетия до нашей эры – не важно, это все были давние, очень древние культуры. На них написано, что ли, на этих горшках, на этих черепах: «Мы – славяне»? Этот простой вопрос я себе в какой-то момент задал и понял, что в науке имеет место порочный круг. Этот порочный круг состоит в том, что археологи смотрят на историков, историки – на археологов, и они друг на друга ссылаются.

Вендами, или венедами, называются то одни народы, то другие. Видимо, это слово, «венеды», «венды» (отсюда, кстати, Венеция произошла) – было еще до индоевропейского населения Европы, которым они, эти люди, обозначали всех, кто к востоку от них. Некое общее определение. Соответственно в какой-то момент это слово было перенесено германскими племенами на славян. Но из этого совершенно не следует, что все, кто когда-либо был называем венедами, были славянами. А что такое «были славянами»? Это, собственно, главный вопрос. И мне пришлось самому себе для удобства операционального ответить, что все-таки давайте считать славянами тех, которые сами себя называли славянами. Вот это простое правило. Письменность славянская поздняя, что бы там ни говорили разные фантазеры. Но вот когда в источниках появляется упоминание о славянах, мы можем говорить, что они есть. До этого момента мы ничего не можем говорить. И археологическая культура Прага Корчак, или от Черняховска, или какая-нибудь еще – это я не знаю, я не археолог, но только я точно знаю, что по черепу никогда нельзя сказать, славянский это череп, или не славянский. В результате этих размышлений я в 1990 году опубликовал в журнале тогда еще «Советское славяноведение» полемическую статью, которая называлась «Откуда начинать этническую историю славян». И говорил, что раньше того первого хронологизируемого рассказа о славянах, который, мы точно можем сказать, относится к 512 году до н.э., вот до 512 года мы ничего не знаем о славянах. Нам лингвисты могут сказать, что, наверно, были люди, которые были славофоны, которые разговаривали на языке, который они, лингвисты, могут реконструировать как прабалтославянский. Но это дескриптивное определение. Аскриптивное, оно приписывает людям идентичность. Мы можем точно сказать, поскольку мы знаем, что такое язык, что язык существует вне человека, археологическая культура существует вне человека. И как господин Журден не знает, что он говорит прозой, но это не отменяет понятия прозы, точно так же люди говорят на славянском языке, но они не являются славянами, они являются славофонами. Или праславофонами. Они говорят на языке, о котором ничего не знают, потому что человек никогда не знает о языке, на котором он разговаривает, пока его не научили тому, что это язык. Рыба не знает, что она плавает в воде. Какие-то лингвисты могут говорить о том, что были группы населения, которые говорили на том или ином языке, чаще на разных, на многих языках, поскольку в догосударственный период люди говорили обычно на многих языках. Это сейчас они стали моноязычны. Но славяне появились на арене истории в тот момент, когда они осознали и назвали себя славянами. Особенно это важно, потому что это значащее определение, это люди, которые говорят на понятном языке. Был момент, когда они поняли, что мы друг друга понимаем, мы владеем словом, а есть другие люди, которые не понимают, они немые, они немцы. Слово «немцы» очень древнее в славянских языках, оно засвидетельствовано византийскими текстами очень рано. Они немые. Вот в этот момент, когда пролегла грань, тогда возникла этничность, тогда мы можем сказать, что действительно возникло самосознание, идентичность. И в этот момент можно говорить о славянстве. Эта моя статья вызвала несколько статей отпорного характера в журнале «Советское славяноведение», но довольно, я бы сказал, вялых. Грянувшие потом события как-то все это раскидали и совсем замутили. А в 2001 году американский историк румынского происхождения Флорин Куртиа написал огромную книгу «Выдумывание славян», в которой, опираясь на мою давнюю статью, про которую я даже не думал, что ее кто-нибудь прочел за пределами Института славяноведения, сильно продвинувшись дальше по пути деконструкции, заявил, что вообще никаких славян до 9 века нет и быть не может. Я бы, может быть, этому обрадовался, если бы не подозревал с сожалением, что он это персонально делал из соображений румынского национализма. Ему это было важно, чтобы доказать, что там в это время румыны жили, хотя о румынах тоже странно говорить применительно к столь раннему времени.

Деконструкция в этой сфере мне представляется очень полезной вещью. Деконструкция именно в области истории этничности. И это движение в науке, которое в последние годы нашло широкий отклик. Я назову только одну замечательную работу, потому что она имеет дело именно с тем периодом, которым я профессионально занимаюсь, - периодом раннего средневековья. Это книга Патрика Гири «Миф нации». Он очень подробно исследует, каким образом возникает идея, что мы такие французы, какие мы есть, мы такие немцы, какие мы есть сейчас, мы восходим все к седой древности, мы вот такие были. Разумеется, повторяю, это родилось не вчера. Это почтенная древняя теория, восходящая к романтизму, к национальному романтизму 18 века. В это время возникает ощущение, что нужно придумать какой-то объединяющий принцип в связи с тем, что исчерпываются существующие на тот момент объединяющие людей принципы. А именно ослабевает религиозная идентичность, ослабевает династическая идентичность, и тем самым возникает вопрос, а что мы, собственно, тут все вместе делаем? Мы кто такие? Кто такие мы? Что это значит? Блез Паскаль совершенно закономерно задает вопрос: почему я должен убивать своего соседа, живущего через реку, только оттого, что его суверен поссорился с моим сувереном? Притом что я с моим соседом не ссорился? И действительно, в тот момент, когда божественность власти монарха ставится под сомнение, в тот момент рушится вся идея государственности как лояльности суверену. Соответственно то же самое происходит, когда ослабевает принцип религиозной легитимации власти. Патрик Гири указывает на то, что создателей искусственных идентичностей было полно. Эти идентичности создавались всегда. И всегда в каких-то политических целях. Но нет ни малейших оснований считать, что есть какая-то абстрактная германскость, какая-то абстрактная французскость. Мало того, целый ряд почтенных историков античности указывает, что само разделение Галлии и Германии – это гениальная политическая выдумка Юлия Цезаря с сугубо конъюнктурными целями. Ему надо было оправдать свою завоевательную кампанию в Галлии, и ему нужно было объяснить, что Галлия – одно, а Германия – совсем другое и они разделены Рейном. Притом что он же сам в записках о галльской войне много раз говорит, что галльские племена живут по ту сторону Рейна, а германские по сю, так что на самом деле это разделение не абсолютно, но оно было важно. Оно было, разумеется, важно для Рима и для каких-то внутриполитических склок Цезаря, но оно было абсолютно не известно ни галлам, ни германцам. И, разумеется, когда немецкие историки переводили название трактата Корнелия Тацита «Германия» как «Deutschland», это был, разумеется, выплеск уже нового этноромантизма, который имел весьма печальные последствия ровно для этой самой страны. Германия – это не Deutschland, между ними в каком-то смысле нет ничего общего. Оборачиваясь назад и рассматривая, по каким принципам люди объединялись в прошлом, мы понимаем, что объединения, которых было огромное количество, которые даже назывались «этносы» (если грек писал, то он говорил «этнос»), принципы, по которым историки писали об этих «этносах», указывают на то, что чаще всего это были политонимы. Это были обозначения неких сиюминутных очень недолговечных политических образований, которые часто исчезали, не оставив следа. Про некоторые из них мы знаем, что они обладали отдельным языком, про некоторые – нет, и т.д.

История творит себе миф из чего хочет, история творит из подручного материала. И полезно поэтому бывает действительно отступить назад и, посмотрев на основательницу французского духа Жанну д’Арк, вспомнить о том, что она была, вообще говоря, немка. Она была из Эльзаса. Поэтому только представьте себе, что она говорила: «Forwards, comraden, за наш французский родина, вперед». И это, главное, никого не смущало. Важно, что в тогдашней Франции под стенами Орлеана ее немецкий акцент, который, несомненно, имел место, абсолютно никого не смущал. Потому что не было такой вещи, как правильный французский язык. Потому что, на самом деле, до Великой французской революции в Бретани говорили по-бретански, а в Провансе говорили по-провансальски. Таким образом, нужна была Французская революция, чтобы появилась необходимость сказать, что мы должны сгладить все эти различия, мы должны запретить бретонцам говорить на их языке. Ровно это и делал революционный Конвент. Потому что мы все французы. Потому что нет другого принципа, который нас бы объединял. Про это была написана замечательная книжка, определившая целую эпоху в историографии, книжка Юджина Вебера «From peasants to Frenchmen» (Из крестьян во французы). Никаких французов не было, их надо было придумать. К моменту Великой революции люди были крестьянами, через сто лет они все уже были французами. Но эта работа действительно нового времени, она не должна ни в коем случае быть опрокидываема в прошлое. Этничность как примордиалистская вещь, как вещь, которая всегда существует и всегда равна самой себе, которая, как язык, может быть описана извне, независимо оттого, что про это думает сам носитель этничности, – это абсурд. Это положение, которое совершенно изменило исследования в области истории средневековья, да и древности тоже, помогло на многое взглянуть новыми глазами, было чрезвычайно полезно. Это деконструкция.

Теперь я перехожу к второй, в каком-то смысле, сущностно противоположной части своей лекции. Все, о чем я говорил, по-моему, совершенно справедливо и правдиво. Все это так. Но все это имеет значение для историков. Все это важно помнить для того, чтобы нам понимать, как было устроено в прошлом. Потому что, я, повторяю, в отличие от постмодернистов, продолжаю нагло считать, что мы можем увеличивать наши знания о том, как было в прошлом. Что мы сейчас лучше знаем, как было в прошлом, чем 20 - 30 лет назад, не говоря уж про 100 лет. У нас происходит приращение знаний, и эта деконструкция полезна для нашего приращения знаний. Она не тупиковая деконструкция. Она важная, она полезная. Но все это находится в очень косвенном соотношении, с моей точки зрения, с тем, что нам теперь делать с так называемой «национальной мифологией».

Вот теперь я начинаю разговор совсем как бы на другую тему, как бы иду совершенно поперек самого себя. Когда я писал ту маленькую статью 1990 года, уже вокруг меня происходили ужасные вещи. Люди, которые были моими добрыми друзьями и коллегами в соседних республиках Советского Союза, на глазах превращались в «носорогов». Это было совершенно как в пьесе Ионеско. Было очень страшно на это смотреть. Мой добрый коллега, один замечательный абхазский археолог, стал министром пропаганды в сепаратистском правительстве Абхазии, а президент Абхазии Ардзинба был, вообще говоря, соискателем у нас в институте, он у нас писал диссертацию. Плохую очень написал. О том, понятно, что абхазы прямо от хеттов. И весь кабинет министров… Он сам был гуманитарий. Работал в Институте истории, литературы и языка в Сухуми. Я там много раз был. Они все писали при советской власти какие-то работы. Другой президент, Тер-Петросян, тоже хороший мой знакомый, занимался древними рукописями, он был директором армянского Института рукописей. Абульфас Эльчибей, тогда, впрочем, носивший фамилию Алиев, в Баку тоже работал в Институте истории, занимался древней историей. Близкий мой коллега византинист Нодар Леонович Ламаури стал членом Государственного совета. В Осетии, в Кабарде, по всей Средней Азии на глазах происходило страшное перерождение. И в этот котел бешеного этнонационализма оказались вовлечены в первую очередь именно историки древности. Они оказались больше всех востребованы, потому что первое, что делает национализм, – он себя удревняет. Это первое, что нужно сделать. Сказать, что мы древнее всех. Тогда возник замечательный афоризм у наших коллег в Киеве, что «человек произошел от украинца».

Через границу происходило все то же самое. Бронислав Геремек, мой добрый коллега, медиевист тоже, стал министром. Но самое страшное произошло, конечно, с Академией наук Сербии, потому что это она начала балканский кошмар. На ней персонально, и, в первую очередь, на историках древности, лежит ответственность за ту кровавую бойню, которая произошла на Балканах. Знаменитое письмо 1986 года, письмо Академии наук в ЦК Союза коммунистов Югославии, обосновывая исторические притязания сербского народа, расчистило дорогу Милошевичу. Все, что Милошевич говорил потом, он буквально цитировал из этого письма. Историки, разумеется, несут большую долю ответственности за то страшное, что произошло. Но не они, тем не менее, причина этого. Нет, не они. Потому что у нас, в России, желающих было сколько угодно, но это сено, по счастью, не поджигалось. Поджигателей было – пруд пруди. Но не загорелось. Слава богу, не загорелось. Потому что хоть на Академии наук Сербии и лежит ужасная, на мой взгляд, ответственность, все-таки не они добились того, что всякий ребенок в Сербии всякую фразу начинает со слов «Когда в 1389 году сербские войска вышли на Косово Поле…». Это некий кошмар. С одной стороны, историку бы порадоваться, но это, на самом деле, вызывает оторопь и ужас. Всякий разговор на любую тему немедленно сворачивает на Косово Поле. Всякий разговор про завтра кончается разговором про 1389 год. Мне посчастливилось с группой историков недавно побывать в несчастном Косово. Так вот, когда мы из Приштины переехали (точнее я один поехал) в анклав Грачаница (я, собственно, ехал посмотреть, сохранилась ли там после бомбежек византийская церковь изумительная 14 века, по счастью, сохранилась), когда я переезжал эту границу, вдоль которой стояли шведские бронетранспортеры, которые разделяли албанцев и сербов, первое, что было написано огромными буквами на самодельном плакате, выставленном около дороги, – «1389». Кто не знает, мог бы подумать, что это километраж или еще что-нибудь. Но это было заявление, в котором сказано очень много для того, кто понимает. Что это – наше, что мы сюда вернемся, что мы никогда не отдадим, и т.д. А почему, собственно, все это следует из цифр 1389? Ведь они же проиграли ту битву. Проиграли битву на Косовом Поле. Ладно, забудем про то, что, на самом деле, она играла совершенно не ту роль, которую они, сербы, ей приписывают, про то, что после этого сербы спокойно воевали в составе османских войск, и про то, что албанцы в этой битве, вообще говоря, не участвовали, они тут вообще ни при чем. Так что в противостоянии сербов с албанцами 1389 год роли не играет, казалось бы.

Забудем все это. Я хочу вам сказать, что национальная мифология творится из чего угодно. Даже из национального поражения. Даже из позора. Даже из гибели. Из всего можно сварить этот суп, если сложилась эта ситуация. Так что историки виноваты, но виноваты только отчасти. Все-таки важно, что этого процесса прохождения через безумие национальной мифологии не избежал почти никто. В 19 веке через это проходили большие страны Европы, потом по их стопам потянулись малые страны Европы. Разумеется, сейчас в больших странах этот период уже прошел. Вторая мировая война сделала неприличным безумие. Старая Европа в свете того, что произошло, к чему привел в конце концов этнонационализм, сейчас уже пытается отыграть назад. И всячески старается сгладить его. И сейчас уже не может появиться журнал, например, «Французский ребенок». Нельзя себе представить, чтобы он был напечатан. Так не бывает. А вот «Американский ребенок» очень может быть, «American Baby», он есть просто. Это показывает, что разница большая. Мы говорим «Запад». А Запад очень разный. Америка не прошла через то, через что прошла Европа, и именно поэтому в Америке другие немножко основания для собирания нации. И нация строится на других основаниях. В частности, на религиозных, например. Именно поэтому в Америке происходит такое сумасшествие, с европейской точки зрения, по отношению к религии. То, что там 80% как-то верят в бесов и в ангелов, не то что там, в Бога, а вообще просто в то, что их будут вилами толкать в кипяток. Тот огромный процент американцев, которые в это верят, это не предмет для смеха, это предмет для анализа. Это, безусловно, служит подпоркой образования нации вместо того самого, невозможного в Америке в силу смешанного характера государства, этнонационализма, которым переболел Запад и которым вслед за ним стали болеть маленькие страны, тоже вступившие вслед за большими в эпоху этого безумия. Этнонационализм неизбежно всегда в Европе шел за развалом империи или теократического государства. Естественно, что в Австро-Венгерской империи единственным связующим звеном была верность монарху, кесарю, сидевшему в Вене. В противоположность идее верности кесарю на окраинах этой империи возникали, как ответ ему, разные местные варианты национализма. Ну, например, чешский. Были и более сложные случаи, разнообразные. Но в результате этого, в результате всяких сложных вещей в конце концов этнонационализм после Первой мировой войны победил в европейском масштабе. И на краю его остались две империи: Российская империя и Османская империя. Обе были построены более или менее по одному и тому же принципу, а именно, что есть монарх, который цементирует огромную массу подданных, про которых мы совершенно не утверждаем, что все эти подданные происходят из одного корня или они одной крови. Ну какие еще можно употребить метафоры этого этнонационализма? Из одной почвы. Никакой крови, никакой почвы, никакой мистической души османской не было. Равно как и не было никакой мистической души Российской империи. Все понимали, что наш царь-батюшка совершенно другую роль играет в Финляндии. Или в Польше, у которой совершенно иная история и даже конституция есть, в то время как у нас почему-то ее нет. Третью роль играет на Кавказе, четвертую в Бухаре и т.д. Это было естественным, потому что он был тем болтом, на котором все это держалось. И, мало того, естественно, эта конструкция всячески препятствовала складыванию великорусского национального мифа. Великорусский миф был имперским, а не национальным. Развалилась Османская империя, в которой было то же самое: была господствующая религия, но были разрешены и другие религии (христианство было сколько угодно, были даже язычники), были греки, армяне, курды – все были. Там тоже, когда началась Первая мировая война, начались спазмы этнонационализма, результатом чего явился армянский геноцид. Но в конце концов гениальной выдумкой Ататюрка было то, что надо создать, придумать турецкость. Турецкость, которой не было в помине. Вообще понятия такого не было. Он сказал, что нужно отбросить все, что нам мешает осознать себя турками. В этом смысле Ататюрк был гением. Он замечательно понял, как нужно играть в эту игру, и сыграл в нее блестяще. Он сказал: «Султан, которого мы свергли, говорил, что он халиф. Это не нужно. Халиф, халифат – это чужое, это арабское. Мы не будем больше халифатом. Мы пишем арабской вязью. Это неправильно. Мы должны пользоваться турецким алфавитом». Латинский алфавит он гениально обозвал турецким. И всю нацию мгновенно переучил, хотя лингвисты говорили, что это невозможно. Однако все выучили. Он говорил, что султанат нам не нужен и что в Турции есть только турки. Он это сказал, и с тех пор 60 лет это было так. Результаты этого были ужасны. Результатом этого явилось изгнание миллионов греков. Результатом этого явилось много десятков лет войны в Курдистане и т.д. Тем не менее, это было чрезвычайно последовательно. Замечание в сторону. Теперь, когда Турция хочет в Европу и здесь стало немного разрешено говорить, что, оказывается, в Турции есть не только турки, оказалось, что там довольно много чего есть и осталось, - все-таки трудно все выкорчевать. Вот я не далее как в апреле повез своих студентов в Трапезунд. Я читаю курсы по истории Византии в МГУ и каждый год вожу студентов в какую-нибудь часть Византии, где что-нибудь осталось. И вот в этом году поехал в Трапезунд. И мы, основываясь на очень смутных данных о том, что где-то вокруг Трапезунда есть деревни, в которых сохранились греки, поехали в эти деревни. Раньше тамошние жители говорили, что ничего подобного, мы, конечно, турки. А тут они как-то расхорохорились, расхрабрились и заговорили с нами по-гречески. Оказалось, что это очень архаичный язык, сохранивший массу черт, которых больше нет в греческом языке в Греции. Они сохранили это благодаря тому, что они мусульмане. Они дома говорят по-гречески, но стесняются этого. Но главное, что они мусульмане и их Ататюрк оставил. А их собратьев, которые говорили по-турецки, которые были турками по всему - по одежде и по языку, но были христианами, Ататюрк безжалостно выселил в Грецию, чужую им абсолютно страну. Но так был выдержан принцип. Принцип был выдержан совершенно последовательно. Ататюрк решил эту проблему выхода из империи вот таким образом, путем создания бешеного, но совершенно последовательного воинствующего секулярного национализма.

Тамерлан у них в предках. Хотя, казалось бы, Тамерлан-то был самый страшный враг Османов. Все пошло в дело. Дело не в истории, а в том, чтобы правильно сформулировать этот миф. И Ататюрку это удалось блестяще.

История с Российской империей была совершенно другой. На развалинах имперского самосознания родились местные разновидности национализма, но вскоре все это было поглощено новой теологической доктриной. Цель государства, смысл, reason deter нового государства стал опять теологическим. Только теология была немножко другая. Снова оказалось, что государство спаяно абсолютно не национальными, а гораздо более важными, высокими, небесными, так сказать, запредельными всякими причинами.

И вот это та ситуация, я думаю, которая, собственно, и привела к тому, что Советский Союз развалился так бескровно. Я думаю, что дело тут состоит вовсе не в том, что мы какие-то особенно вегетарианские. Принципиальное отличие развала Советского Союза от развала Югославии состоит в том, что в Сербии успел сформироваться этнонационализм, а в России на тот момент, слава богу, нет. Страшно даже подумать, что было бы в стране с атомным оружием и во столько раз большей, чем Югославия, если бы у нас случился югославский сценарий. Опять-таки, желающих поджечь было сколько угодно. Мало того, я бы даже сказал, что оснований для этого было достаточно. Например, судьба несчастных русских в Средней Азии, которая однако, в общем, совершенно у наших соотечественников не вызывает до сих пор почти никаких эмоций. Ровно зеркальная ситуация - судьба сербов в Хорватии привела к войне с Хорватией, судьба сербов в Косово привела к войне в Косово и т.д. Судьба русских в Северном Казахстане ни к чему не привела и вообще не находится в чьей-либо актуальной памяти. Теперь, когда это уже свершившийся факт и мы уже в другой реальности, можно об этом сказать, пожалуй, переведя дух. Потому что все-таки в какой-то момент и Казахстан ведь был ядерной державой, не надо забывать.

Теперь вопрос о том, как со всем этим быть. И это вопрос очень сложный. Мне представляется, и это уже никак не связано с моими профессиональными занятиями, это то, что я предлагаю для обсуждения, скорее даже заостряю полемически в надежде на такое обсуждение, мне представляется, что отсутствие правильно сформулированного национального мифа является не только положительным, но и отрицательным фактором. В 2000 году Крисом Ноланом был снят фильм «Memento». Наверно, многие его помнят. Про человека, который страдает амнезией. И фильм снят так хитро, так построен, что мы как бы находимся в шкуре этого человека, потому что эпизоды идут в обратной хронологической последовательности. И мы тоже, как и герой, не знаем, что было раньше, мы совсем ничего не понимаем вместе с ним. Он пытается выстраивать свою жизнь, он пытается что-то сделать, он пытается найти убийц своей жены, но в действительности он игрушка в чужих руках с самого начала. Потому что он не помнит себя. Потому что человек без памяти – не человек, личность без памяти – не личность. В этом смысле отчасти, видимо, можно предположить, что социум тоже должен иметь что-то, что является его воспоминаниями. Но проблема в том, что история начинается в тот момент, когда кончаются реальные воспоминания человека. Пока человек что-нибудь помнит, ему историк не нужен. История начинается тогда, когда начинается что-то, чего человек не может помнить. Есть люди с поразительной памятью. Например, степняки в великой азиатской степи. Они помнят своих предков до 16 - 18 колена, и, встречаясь, люди спознаются родством, включающим в себя сотни и сотни имен. Но, тем не менее, все-таки сотни. Значит, когда речь идет о тысячах, это уже не реальная память. Мы помним: на самом деле никакого биологического сродства между представителями одного этноса не существует. Это сродство придуманное, но оно тоже должно быть придумано. И у этого социума есть какие-то общие воспоминания. Чтобы он существовал, чтобы он не развалился, чтобы он не забился в истерике, как герой этого фильма «Memento», ему нужно некоторое количество разделяемых всеми общих представлений, не поверяемых ничем. Собственно, миф. Это и есть миф.

Можно ли его придумать? Можно ли его специально сконструировать и всем предложить? Это неизвестно. Хочу только сказать, что с учетом всего того, о чем я говорил до сих пор, полезно взглянуть на то безумие, которое происходит вокруг так называемой «новой хронологии» Фоменко и Носовского или, там, Постникова и Фоменко. Я хочу быть правильно понят. Всякий средний читатель в любой стране мира ведется на всякую дурость. Загадки фараонов, тайна Атлантиды – все это раскупается где угодно. Это то, что объединяет всех людей во всем мире. Им скучно читать труды по истории, а интересно, когда в названии присутствует «тайна» или что-то еще. Это нормально. То есть это неизбежно. Мы с этим живем. И это объединяет, повторяю, всех. Но крайне странно было бы себе представить, чтобы англичанину хотелось прочесть о том, что короля Генриха не существовало. Ему интересно прочесть про жен короля Генриха. Много жен, он многих казнил, любвеобилен был. Это интересно. Но прочесть книжку, в которой бы ему доказывали, что короля Генриха не было вовсе, просто неинтересно. Ее не купят. В этом смысле явление фоменкианства не имеет аналогов в мире. Если быть точным, оно имеет аналоги только в самой непосредственной периферии вокруг нас, в Болгарии. В Болгарии переводятся труды Фоменко. И на Украине, понятно. В Германии есть два любителя. Но в Германии господин Иллих всего сто лет выбрасывает из истории. Куда ему против нашей русской удали. А вот так, чтобы тысячелетиями выбрасывать, – ну нету, это неинтересно. Какой в этом смысл - сказать, что ничего не было? В этом манка никакого нет. Так что поразительно повальное увлечение наших соотечественников «новой хронологией», те бешеные тиражи, которыми выходят эти сумасшедшие писания, фантастическая плодовитость авторов… Теперь уже в книжных магазинах им отведены целые полки (вчера я видел в магазине «Москва», уже специальная полка есть: как «Древний мир», «Средневековье», так «Носовский –Фоменко», официально сделанная надпись, и целая полка, все труды вот такой толщины, в данном случае мы оставляем за скобками содержание этих трудов). Важно нам, что популярность их свидетельствует не о Носовском, не о Фоменко, и даже не о невзыскательности публики. Она свидетельствует о травме. О травме на месте исторического сознания. Если хотите, о травме на том месте, на котором должен быть исторический миф. Человек средний мало задумывается об истории, редко о ней думает, но он знает немногие важные вещи, и этого достаточно. Англичанин знает, что англосаксы пришли с континента, была битва при Гастингсе, был Вильгельм Завоеватель, были Алая и Белая Роза, был король Генрих, была Елизавета Английская с сэром Уолтером Рэйли, была королева Анна, потом Черчилль был. Нормально. Это, я считаю, нормально. Этого достаточно. Больше не нужно. Это здоровое незнание. То, что происходит в историческом сознании наших соотечественников, есть незнание нездоровое, незнание истерическое, желание взорвать все, сказать, что вообще все было вообще не так, с самого начала. Но они же рубят сук, на котором сидят. И это, кстати, доказывается тем поразительным обстоятельством, что одни и те же люди сначала говорят мне, что нужно канонизировать Ивана Грозного как святого русской церкви, а потом, но в другой момент, говорят, что не было никакого Ивана Грозного, а было вместо него пять человек разных, в соответствии с учением Фоменко. Так что же все-таки, канонизировать? Или пять человек? Почему такое бешеное признание получила идиотская книжка «Ледокол» Суворова? Почему такое огромное количество людей повелось на то, что все было не так, нет, это не Гитлер напал на Сталина, а Сталин на Гитлера? И опять-таки это те же самые люди, которые будут говорить, что «эстонцы, сволочи, да как вы смеете нашу историю переписывать». Эти же люди в другой момент своей жизни говорят: «А может, все было и не так, может, все было наоборот на самом деле». Это истерическое желание сказать «А может, все было и наоборот» – показатель глубокой травмы, которая существует вместо исторического мифа.

Так что отсутствие мифа не всегда является вещью положительной. И, мало того, в сущности, так называемые гражданские нации, которые уже теперь выросли на месте когдатошних националистических свор, эти гражданские нации характеризуются в первую очередь целым рядом консенсусов по всяким важным вещам. Смею утверждать, что эти консенсусы строятся в конечном счете на консенсусе по поводу того, что была битва при Гастингсе, был король Генрих, была Елизавета, были англы и саксы. Это необходимо. Без этого не может быть. Отсутствие консенсусов по всем поводам, которые существуют в нашем обществе, имеет кореллятом (что идет первым, а что вторым, я не знаю) отсутствие исторической памяти. Историческая память, повторяю, не может быть сложной, она не может включать в себя слишком много элементов. Но говорить сначала, что ратная наша слава восходит к третьему тысячелетию до нашей эры, а потом говорить, что никакой Куликовской битвы не было, – это болезнь. Это болезнь, с которой нужно что-то делать. Посмеяться над ней – недостаточно. С моей точки зрения, вся критика Фоменко бьет мимо цели. Потому что дело не в том, чтобы опровергать Фоменко, дело в том, чтобы разбираться с тем, почему Фоменко популярен. Не знаю, надо ли это, но я скажу, что большего либерала, большего западника, чем я, невозможно представить. Дальше меня – только стенка. Но в данном случае это не важно. Как представитель своей профессии, глядя на ситуацию и на сегодняшний день с точки зрения истории, я должен сказать, что, пожалуй, в данном случае ультралиберальная позиция ведет в тупик. Другой, гораздо более сложный, вопрос – можно ли выйти из этого тупика. Понятно, что всякая попытка предложить этот миф вызывает у меня самого немедленную реакцию бешеной идиосинкразии, бешеного отторжения. Разумеется, вот я покритикую школьный учебник Долуцкого, но потом взгляну на все остальные учебники и прихожу в еще больший ужас. Ситуация ужасная в этом смысле. Между молотом и наковальней. Но, тем не менее, мне кажется, что не слишком достойно на основании того, что мы знаем, как представители сферы науки, расправляться с тем, что мы припечатаем в качестве мифа в области массового сознания. Это две совершенно разные сферы. Они живут по разным законам. И нет особой гордости в том, чтобы тыкать человека незнающего в то, что он не знает, или в то, что он думает неправильно. Если и имеет смысл говорить о какой-то позитивной программе в этой сфере, то именно о той, чтобы подумать, какую новую роль может сыграть история, чтобы как-нибудь все-таки что-нибудь сделать против страшного драйва России - пройти тот путь, который прошли другие страны за сто лет до нее, с самого начала. Потому что это, с моей точки зрения, наша самая страшная перспектива.

Я не хотел заканчивать на пессимистической ноте, а хотел сказать, что, разумеется, в рамках империи, какой является Россия сейчас, в силу того, что невозможно постулировать единую кровь и почву для всех населяющих ее, то, по всей видимости, единственный выход, который можно искать, это выход на путях того, что теперь так принято на Западе именовать мультикультурализмом. Как пройти по этому пути? На этот вопрос у меня ответа нет. Спасибо за внимание.

Александр Архангельский:

Спасибо. Образцовое европейское отношение к времени - 55 минут и ни секундой больше. Сейчас, повторю, сначала студентам будет дано слово, потом мы будем включать в разговор не только студентов. Но я уж узурпирую право высказывания, можно? Как «начальник» проекта. У нас в России так принято, чтобы начальник сразу все узурпировал.

Короткое попутное замечание. Во-первых, не только гуманитариев, не только историков призывали в момент развала и распада, но и писателей, вообще людей, которые способны рассказать о том, как было и как должно поэтому быть. Я приведу еще несколько имен. Яндарбиев, прежде чем стать Яндарбиевым, был поэтом, и в «Молодой гвардии» вышла его книжка под названием «Сажайте, люди, деревца». Гамсахурдиа был писателем, переводчиком и сыном писателя. Огромную роль на определенном этапе в развитии новой российской политики сыграл Дмитрий Сергеевич Лихачев, потому что он воспринимался как единственная легитимная политическая фигура, и он сделал очень много, ему памятники нужно ставить. Но также не могу забыть, что именно его выступление на Съезде народных депутатов перевесило чашу весов, когда решался вопрос, избираться ли Горбачеву прямым голосованием президентом или избираться от КПСС и оказаться заложником ситуации. Довод, между прочим, у Дмитрия Сергеевича был абсолютно исторический: «Я помню, как проходили выборы в Учредительное собрание». И этот довод произвел впечатление. А это была роковая ловушка. Вот сидит Никита Павлович Соколов, он не даст соврать. Он один из авторов книжки о развилках русской истории. Это развилка. И через историческую мотивацию мы действительно можем останавливать важные процессы перемен.

Что касается проблемы исторической нации, то, если вернуться к 2007 году, мне кажется, что мы как раз присутствуем при том, что власть поставила перед собой задачу создать по крайней мере миф о существовании нации. Не знаю, как насчет самой нации. Началось это, мне кажется, осознанное движение примерно год назад, когда встал вопрос о том, что будет делать Путин после ухода. Тогда Павловский предложил формулу, что он будет хозяином государства, созданного Путиным. Говоря по-русски, отцом нации. Но для того, чтобы был отец нации, надо иметь саму нацию. И тогда эта задача была артикулирована. Параллельно шли разговоры о 4 ноября, с его государствообразующей (но нежизнеспособной) мифологией. Тогда государственную премию в новом ее формате, а это политическое решение, получил Алексий II. В этом году в том же формате Госпремию получил Александр Солженицын. И это явная траектория, которая прослеживается. Путин впервые в этом году на объединении церквей произнес формулу, которая раньше была немыслима, - «русский мир». Причем, он произнес ее дважды. В храме Христа Спасителя и потом на торжественном ужине в Кремле. При этом замечу, что в Бутове на полигоне, когда совершался покаянный молебен с участием иерархов обеих ветвей русского православия, не было ни одного представителя существующей власти. На торжествах – да, на покаянии – нет. Значит, это «русский мир» без покаяния, цельный, внутренне целокупный. Дальше, во время последней публичной лекции Суркова (июнь 2007 года), уже речь шла о русской политической культуре, под которой понимается незыблемая культурная матрица. Я цитирую, «культурная матрица». Это ведь то, о чем вы говорите. Это момент создания мифа об исторической нации. Возникает представление о незыблемых основах этой исторической нации. И затем выражение «культурная матрица» предполагает, что всегда будет централизация власти, всегда будет стремление к единому вождю. Это проговорено, это артикулировано. Значит, эта работа началась? К чему она ведет? Возможен ли все-таки путь к гражданской нации без этапа этнического, национального самоощущения и неизбежного национализма?

Сергей Иванов:

Да, это все очень разумные соображения. Но вот уже сразу: «Отец нации», – говорит Павловский. А имеется в виду какая нация? Вряд ли он удовлетворится одной только русской нацией, правда? Он все-таки имеет в виду не это. И эта чересполосица терминов уже указывает на межеумочность позиции, в которой мы находимся. Мы, когда поехали в первый раз за границу, все заполняли анкету в посольствах, и на вопрос «nationality» все как один писали: «чуваш», «еврей» и т.д. К большому удивлению консульских работников. Потому что, разумеется, имелось в виду гражданство. Но никому не приходило это в голову. Само слово «национальность» понимается в России все-таки по-другому, не так. Тут все совершенно неясно. Действительно, я с вами совершенно согласен: власть делает эти попытки. И все попытки, на мой взгляд, мимо. Они все, одна за другой, во-первых, крайне неудачны с точки зрения результата, потому что никто решительно не помнит, что такое 4 ноября, кроме того, что это было за три дня до 7 ноября. Это абсолютно провальная вещь. С моей-то точки зрения как раз если уж начать фантазировать, то, на самом деле, 7 ноября ничуть не хуже годится в качестве праздника, чем в Англии день сожжения чучела Гая Фокса. Никто не помнит, кто такой Гай Фокс, почему он хотел в 1606 году взорвать парламент и зачем нужно ходить по улицам и сжигать его чучело. Сжигают чучело, веселятся – отлично, это часть английскости. Знать, что мы в определенный день сжигаем чучело Гая Фокса. Вот 7 ноября – это абсолютный Гай Фокс. Пусть бы. Через два поколения никто бы не помнил, что такое 7 ноября. Это называется «ноябские». И это замечательно. Если есть хоть что-нибудь незыблемое – это хорошо, с моей точки зрения. Придумывать 4 ноября – безумие. Никогда-никогда мы не убедим, ровно оттого, что Польша прошла через этнонационализм, а мы нет, мы никогда не убедим ни одного поляка, что в России никому дела нет до поляков. «Ну, конечно, вы ненавидите нас, – говорят мне все поляки, даже самые разумные. - Вот доказательство. Мы всегда знали, что вы нас ненавидите. Каждый русский ненавидит всякого поляка. И вот доказательство. Вы сделали себе национальный праздник из ненависти к нам». Невозможно объяснить, что это плод дурацкого кабинетного творчества, которое не отразилось ни в чьей народной душе абсолютно ничем. Никто не помнит ни про каких поляков. Так что все эти попытки носят сейчас крайне удручающий вид. Действительно, они имеют место. Но в истории же можно выбирать разные вещи. Можно же было выбрать Новгородскую республику, например. Почему нет. В истории всегда есть много чего, как нам объясняет Никита Соколов. Поэтому – да, они пытаются, у них пока ничего не получается. И самое ужасное – что они все больше стремятся схватиться за то, что ближе всего лежит. Страшно, что они схватятся за самое близлежащее, а именно за фашизм.

Юлия Свешникова (студентка ГУ-ВШЭ):

У меня вопрос. Но сначала хотелось бы такое замечание сделать. В последнее время я очень часто общаюсь с коллегами-студентами, в частности, из стран СНГ. И те националистические тенденции, о которых вы здесь говорили, действительно очень сильны. Например, на Западной Украине это очень сильно проявляется. Даже в других, наверно, республиках не так. Имеют место такие суждения, вроде как вы говорили, - что «человек произошел от украинца». Вот именно так. И все это достаточно резко и неприятно. Я понимаю, что это даже еще не взрослый оформившийся национализм, но он уже начинает формироваться с каких-то этапов школы, института. И я хотела бы у вас спросить, возможно ли с этим что-то сделать? Нужно ли стремиться к объективизму в образовании, то есть к ликвидации мифов и к попытке как-то элиминировать эту тенденцию очень глубокого национального мифа, достаточно радикального, переходящего уже мыслимые границы. Возможно ли это сделать? Нужно ли это делать? И кто это должен делать?

Сергей Иванов:

Спасибо. Меня очень задевает этот вопрос, потому что я только что вернулся с Украины. И мне было это интересно, и я проехал от Переяслава-Хмельницкого под Киевом до Львова. Я останавливался в разных городах. И во всех этих городах всегда ходил в краеведческий музей. Мне было интересно, как представляется местная история в местном краеведческом музее. И вот мой опыт прошлой недели. Это очень интересно. Украина – расколотая страна, и поэтому видно, как меняется мифология при переезде из Центральной Украины на Западную. Очень решительно. По тому, какую роль играют мемориалы военные, например. Было недавно 9 Мая. Количество венков около каменных солдат, естественно, резко сокращается к западу. Относительно того, как поступают с историей народов-неукраинцев в этих местах. Ведь в этих местах, на Западной Украине, были румыны, венгры, поляки, евреи. Что со всеми ними происходит? Как их участие в истории региона представляется? Конечно, чем дальше на запад, тем более решительно пересматривается стыдливая советская схема и тем более радикальным становится украинский национализм. У них совсем другая беда. Их беда состоит в том, что этот национализм кусает себя за хвост. Потому что чем более он радикален, тем сильнее он отторгает восточную часть этой огромной страны. Потому что нет тех ценностей, которые разделяли бы все украинцы. В этом смысле война очень важна. Все-таки они воевали, грубо говоря, по разные стороны фронта. И с этим ничего нельзя сделать.

А что можно сделать? Это интересный вопрос. С одной стороны, они очень хотят в Европу и европейцев стесняются. Но европейцы еще не везде доехали. Поэтому Львов является единственным местом на земле, я утверждаю это совершенно ответственно, где существует музей Waffen SS. Там есть музей дивизии «Галичина». Это просто до тех пор, пока не приехали первые чиновники из Брюсселя. Они приедут, скажут: «Да вы что, с ума сошли?» И тут же закроют, конечно. Но пока он работает. И, действительно, другого такого места нет. Это с одной стороны. Но, с другой стороны, поляки, в которых на Западной Украине очень заинтересованы, туда уже доехали. У Западной Украины с Польшей-то тоже большие проблемы в истории, они между собой воевали жестоко, и были чудовищные польские погромы во Львове, например, с массовым вырезанием польского населения. И была польско-украинская война в краткий период украинской независимости. В общем, у них много чего было. Но в Польше бешеная заинтересованность. И вот тут самый сумасшедший украинский националист начинает ходить на мягких лапах. И то, как они совсем свеженьким образом переделали свой краеведческий музей во Львове в связи с требованиями сближения с Польшей, – это просто милое дело. А еще более потрясающая вещь – это, конечно, знаменитое Львовское мемориальное кладбище. В одной части там, опять-таки, могилы дивизии «Галичина» и всякие эсэсовские знаки. А в другой части кладбища, куда приехал Квасьневский, а потом туда приехал Качинский, и туда приехал Ющенко, и они вместе плакали над совместными могилами павших с обеих сторон в этой ужасной братоубийственной бойне, - огромная плита, на которой сказано, что мы перевернули эту страницу, мы теперь всё перепишем, учебники переделаем, будем друг друга воспитывать в рамках толерантности и т.д. Так что когда есть желание, есть во имя чего, можно совладать с самым бешеным национализмом. Очевидно, что антипольские чувства очень сильные. И, тем не менее, власть как-то умеет с этим обходиться, когда ей нужно. Евреи вычеркнуты совершенно из истории Западной Украины. Как будто их не было вообще, хотя они составляли там едва ли не половину населения. Вообще история евреев Западной Украины в львовском музее отсутствует. До поры до времени. Когда-нибудь, когда они захотят в Европу, им скажут, что это безобразие, и они подчинятся несмотря на все свои реальные сантименты. И так будет и с другими, и с венграми, и с румынами. Потому что, действительно, с венграми было много что, но в городе Берегово все надписи продублированы по-венгерски. Притом что автономии венгерской нет. Просто чтобы венгры ехали. И ничего. Спрятали гордость в карман. Так что с этим можно что-то делать. Но действительно история Украины, я бы сказал, даже более сложная в этом смысле, чем российская. У России свои проблемы, но на Украине они также ужасны. Они очень велики.

Александр Архангельский:

Спасибо. Я сейчас попрошу включиться в разговор Дмитрия Петровича Бака, проректора РГГУ, известного литературного критика, литературоведа, поскольку он сам родом с Западной Украины. Думаю, что ему как раз карты в руки. Но вообще, по поводу того, что вы сказали, немцы говорят, что каждая реконструкция есть конструкция. И мы прекрасно помним по литературе, как и кто считался главным врагом украинца в 19 веке. Это всегда был поляк. Сегодня ситуация поменялась. Место поляка занял русский. Ситуация может вновь переконструироваться завтра, хотя уже сегодня случаются довольно забавные эпизоды. Я был на женевской конференции «Москва и Киев на пути в Европу», где один прекрасный историк литературы из Израиля делал доклад об отношении украинцев к евреям. Он хотел сказать про украинцев хорошее, поэтому он нашел венок сонетов какого-то еврейского поэта 19 века, крымских сонетов, где воспевалась крымская земля. И на этом основании он говорил, что и украинцы к евреям относились не совсем плохо, и уж евреи к украинцам совсем замечательно. Он сделал отличный доклад. Вопрос был один. Кто вам сказал, что еврей в 19 веке Крым воспринимал как украинскую землю?

Дмитрий Бак (критик, литературовед, проректор РГГУ):

Спасибо за предоставленное слово. Я, правда, хотел позже включиться в разговор. Но лектор коснулся вещей, которые мне по совпадению обстоятельств близки. Я, конечно, очень благодарен Сергею Аркадьевичу за эту и ораторски, и исторически блестящую лекцию, но позволю себе в конце этой реплики поставить вопрос ребром. Может быть, чтобы подогреть полемику. Если следовать логике лекции, то получается, что есть две крайности. Есть разного рода конструктивистские или деконструктивистские искажения некой реальности и есть некий объективный подход. Или нет? Вот в этом-то и есть главный вопрос. Я-то думаю, на самом деле, что ни о какой объективности речи быть не может в истории. И любая историческая картина так или иначе, будучи в себе завершенной, является каким-то смещением в сторону от того взгляда, которым мы владеем внутри нашей жизни. Вы знаете, в начале фильма Тарковского «Зеркало» Маргарита Терехова сидит на заборе и ждет возвращения мужа. И она не знает, кто тот человек, который идет ей навстречу по полю. Так вот, из мемуаров мы знаем, что Тарковский не давал своим актерам читать до конца сценарий. В том-то и состоит штука, что Тарковский, создавая фильм «Зеркало», ставил актеров в положение не историка, а человека, который живет внутри жизни, который не знает, что будет завтра, который не знает, что его ждет. Историк находится в принципиально ином положении. Я помню, как в советское время был такой историк Богдан Тимощук. Он доказывал тезис о том, что тот самый запад Украины, где я провел 21 год жизни, исконно славянская земля. И выглядело это так. Велись раскопки. Потом, на второй неделе, когда начинался культурный слой, Богдан Иосифович казав, що «це не слов’яни, хлопцi, закопуйте, закопуйте, закопуйте, копайте десь о там». «Це теж не слов’яни». Еще месяц проходил, и когда студенты начинали выкапывать что-то приятное, он говорил: «Нет, це не слов’яни, копайте отам. А отут слов’яни, отут копайте, копайте, копайте». Это история замечательная, и она, на мой взгляд, свидетельствует о двух противоположных вещах. О том, что, с одной стороны, нужно стремиться к объективности в истории, а с другой стороны – что она невозможна. Я когда-то следил, как освещается 17-й год в учебниках по истории, и выделил для себя три этапа. Первый нам всем известен: Великая Октябрьская социалистическая революция. Дальше – «бунт», или «октябрьский переворот». А потом я стал встречать все больше «октябрьское выступление». Когда я увидел эту формулировку, то ощутил нечто подобное тому, что когда-то почувствовал, впервые услышав следующую максиму – что мы в школе учили пять языков: великий, могучий, правдивый, свободный и русский. Это лирика. Я намеренно становлюсь в позицию скептика. Одним словом, мой вопрос такой. А как, собственно говоря, из развенчания Фоменко, из развенчания вот этих концепций Тимощука, из развенчания чудовищных ужасов, которые возникли в результате известного письма сербских историков, как отсюда следует необходимость правильного мифа? И что такое правильный миф? Это та зыбкая грань между двумя крайностями, которую очень трудно уловить. Да, слово «либерализм» и слово «мультикультурализм» – эти два понятия прозвучали. Но все-таки насколько это возможно? Повторяю эту жесткую формулировку. Как из признания того, что в истории так легко совершить непоправимые ошибки как раз в результате какой-то концептуализации, следует необходимость правильной концептуализации? И насколько она возможна?

Сергей Иванов:

Насколько возможна – не знаю. А необходимость, по-моему, просто диктуется самым настоятельным образом. Потому что действительно фашизм нам наступает на пятки, и в этом смысле надо концептуально что-то предложить. Именно глобально что-то предложить. Кстати, я получил записку: «Возможно ли в России формирование гражданской нации вне правового государства?». Это хороший вопрос. Потому что мне кажется, что эти вещи идут рука об руку. Действительно, наше горе состоит в том, что у нас все так поздно. Например, букли у судей, когда они в Англии, крайне уместны. Потому что мы знаем, что эти букли были у них всегда. Эти букли являются воплощением всей толщи правосудия. Напялить букли сейчас – нелепо. По-моему, в России этого нет, но кое-где в новых странах решили: давайте мы тоже себе букли заведем, у нас от этого будет правовое государство. Не произойдет этого. Или возьмем другую вещь, очень важную для интеллигенции, по-моему, даже более важную, чем она того заслуживает, многие как-то размежевались по этому принципу – гимн. Были люди, которые сказали: «Все. Жизнь кончилась, когда приняли обратно советский гимн». Понимаете, гимн – вещь неприятная по определению. Строго говоря, гимна никакого быть не должно. Это какой-то бред. Почему люди, которые никогда в жизни не поют, должны в каких-то условиях вставать и петь песню вместе? Это что такое? Это абсурд. Этот абсурд может быть оправдан только тем, что так было всегда. Так было давно. Мы всегда эту песню пели. Никакого другого объяснения не существует. И начать песню петь с нуля крайне глупо. Полным идиотом себя чувствуешь. Хорошего разрешения ситуации с гимном не бывает. Мы повсюду наталкиваемся на то, что у нас нерешенными оказываются вещи, которые у других были решены просто в силу того, что они были давно. Если бы их нужно было начать решать сегодня, все бы очень смутились. Есть вещи, которые должны были быть решены. Мне кажется, что гражданская нация и правовое государство идут рука об руку. Одного не бывает без другого. Конечно. Но и то и другое требует для себя некоторого вырастания из чего-то, чего у нас, к сожалению, не было.

Возможно ли? Не знаю. Необходимость мне представляется крайне настоятельной. Как делать? Не знаю. Совсем не знаю, к сожалению.

Сергей Медведев (Высшая школа экономики):

Прежде всего, огромное спасибо за лекцию. Крайне интересно, крайне поучительно. Вы знаете, я согласен с вашим диагнозом. Вы говорили, и мне вспомнился Чаадаев, «Философические письма». Буквально то же самое. Что у русских нет исторической памяти, у русских нет прекрасных образов в душе, мы нация, живущая вне истории, и т.д. Как раз практически те же самые вещи можно спроецировать на то, что у нас нет национального мифа. Может быть, даже, более того, к этому можно отнести недостатки неполной модернизации в России. Об этом есть у Юджина Вебера, Бенедикта Андерсона. Можно вспомнить, как Индонезия создавалась. Собственно, нет нации – вот она, неполная модернизация. Как сказал Барингтон Мур, «нет буржуазии – нет демократии». Нет национализма – нет полной модернизации. То есть неглубокая модернизация России тоже этим объясняется. Я с этим абсолютно согласен, с вашим диагнозом. Вопрос, который я хочу задать, такая чистая риторическая фигура. So what? Да. Ну и что? Мне кажется, что это как раз не проблема, а одна из очень сильных сторон России. То есть отсутствие сильной национальной мифологии и взамен ее сильная имперская и государственная мифология. У нас модернизирующей силой был не национализм, а империализм и этатизм. И вот это стало очень сильной стороной российской государственности, российской истории. И это сделало Россию, я абсолютно в этом уверен, одной из самых успешных наций в мировой истории. Если посмотреть те 500 лет, в которые мы сохранили себя, сохранили свое территориальное тело, сохранили этот гигантский негостеприимный угол Евразии... Ведь никто не смог выстоять против расширяющегося Запада в течение последних пятисот лет. Персы не смогли, турки не смогли, японцы не смогли, китайцы не смогли, никто не смог. Россия одна выстояла. И выстояла именно благодаря тому, что у нас не было этого вот этнического мифа, который сделал бы нас более партикуляристскими, может быть, и менее управляемыми на этой большой территории. Так что я в этом смысле не согласен с вашим рецептом. Почему мы должны, во-первых, позиционировать это как проблему? А во-вторых, в качестве ответа на эту вымышленную, как мне кажется, сконструированную, проблему (ну, положим, не совсем вымышленную, я согласен с диагнозом, что у нас сейчас вот эти вот лакуны есть, которые заполняются фашизмом) должны создавать этнический миф? Присоединюсь к вопросу коллеги Бака. Где та инстанция, где тот авторитет, который скажет: «Вот у нас правильный миф, а вот неправильный»? А почему бы нам миф не создать, скажем, на основе Казани? Казань – третья столица России. Может, мы создадим тюркский миф? Может, создадим хазарский миф? Для того чтобы воскресить великую Россию в мире 21 века? Да, он более будет востребован, чем миф закатывающейся Европы, такой евразийский миф. Так что в этом смысле, мне кажется, нет той инстанции. И более того, учитывая то, что Бердяев сказал о русской способности ужасной гипертрофировать любые здравые западные идеи… Был западный атеизм, а посмотрите, что в России, – вышла свидригайловщина. Был западный социализм, у них социал-демократия, а у нас советский коммунизм получился. Мне кажется, что с тем же самым национализмом, который, может быть, и хорош был, да и то вон в Германии романтизм привел к концлагерю. Так что, если взять западную идею модернизирующих сил национализма, мне кажется, что в России она опять-таки зашкалит и этот маятник качнется, и все это кончится Сорокиным, «Днем опричника». Так что вопрос такой. Почему вы считаете, что именно на этнических мифах нам нужно создавать нацию, а не на гражданских, не на политических, не на либеральных, не на правовых и даже, пожалуй, не на государственнических мифах? Я не знаю, что такое Россия. Я знаю только Российскую империю. Почему бы не на этом мифе ее строить?

Сергей Иванов:

Понятно. Это очень правильный вопрос. Чрезвычайно. Мне кажется, действительно русское государство на протяжении многих столетий было в военном отношении довольно эффективным. И неэффективность его как-то всплывала только во время военных поражений. И эти поражения приводили к каким-то реформам. Вроде Крымской войны или, там, Первой мировой. Мне кажется, империя и вообще государство, построенное по принципу надгражданской, над обществом стоящей, власти, как это у нас устроено, создает чрезвычайно странное положение. Я приведу простой пример. Можно украсть атомные секреты у Америки, потом нагнать десять тысяч зэков, посадить в почтовый ящик или в шарашку ученых и сделать атомную бомбу. И даже водородную. Но, понимаете, нельзя нагнать десять тысяч человек и устроить Силиконовую долину. Кнутом нельзя согнать. И мне кажется, что в этом принципиальный проигрыш. Но я уже тут вторгаюсь в сферу совсем мне чужую. У меня ощущение, что не для всех целей этот этатизм хорош. Понимаете, мне кажется, что когда власть говорит: «А теперь давайте мы все ринемся в нанотехнологии», - это может вызвать только печальную ухмылку. Все знают, и даже те, кто это говорит, что когда это так формулируется, в таком дискурсе, в таком разговоре, все знают, что даже если где-то на свете и есть нанотехнологии, то здесь их не будет точно. Интуитивно это понятно, не правда ли? Так что не под все цели государство хорошо.

Вера Анисимова (студентка МГИМО):

Мой вопрос - по поводу средств массовой информации. Каково ваше отношение к исторической аналитике в средствах массовой информации, и должны ли СМИ формировать национальный миф?

Сергей Иванов:

Исторические колонки теперь есть во многих периодических изданиях. И на телевидении есть. Теперь даже передача постоянная историческая на канале «Культура» по средам бывает, называется «Власть факта». Так что в этом смысле есть много всего. К ним ко всем я отношусь по-разному. Например, к передачам Феликса Разумовского я отношусь отрицательно, потому что он совсем дилетант. Притом что отчасти его намерения добрые. Я понимаю, то, что он говорит, часто диктуемо добрыми намерениями. Но мне кажется, что он все хуже и хуже. Прямо на глазах он колеблется вместе с генеральной линией, я бы сказал. Есть какие-то вещи интересные. Большая же часть публикаций на исторические темы, разумеется, являются сенсационными и потому чаще всего неверными. Но это беда почти всех средств массовой информации. Им интересно. Ну вот, например, Евангелие от Иуды нашли. Все кричат, что ура, мы нашли Евангелие от Иуды. Допустим, на Западе тоже ошибаются. Но все-таки некоторая журналистская добросовестность требует от западного журналиста, чтобы он проверил, позвонил и спросил, а как оно называется. И узнал бы, что оно не называется «Евангелие от Иуды». Не называется оно так. Поэтому оно не подстраивается в ряд других синоптических евангелий. Но ведь надо, чтоб красиво было, да? «Евангелие от Матфея», «Евангелие от Иуды». Ради этой красивости российский журналист, разумеется, через такую мелочь, как факт, готов переступить. Это печально, но это отражает некоторую общую пониженность профессиональных критериев в журналистике. А вообще, ну что сказать? Конечно, каждое средство массовой информации хочет рассказать про что-нибудь такое сенсационное. Хотя, по-моему, чуть-чуть покопав, всегда можно найти что-нибудь невероятно интересное. По-моему, общественное мнение нашей страны обратило совершенно недостаточное внимание на то, что в Новгороде нашли самую древнюю славянскую книгу. Так называемый «Новгородский Кодекс». И то, что Андрей Анатольевич Зализняк там реконструирует под стертым слоем (там поверху написана Псалтырь, а вот что под Псалтырью…) и что по деревяшке процарапано, – это такое невероятное, это такое сенсационное! Ну, казалось бы, сенсация и сенсация. Про это как раз абсолютно никому не интересно. Он печатает это в специальном журнале. Журналисты про это не знают, не интересуются. Поразительно совершенно. Вот редкий случай, когда действительно абсолютно невероятная сенсация. И никакого интереса. Я боюсь, что это такая неизбежная вещь. А что касается формирования исторического мифа, то это, конечно, очень важная была бы цель средств массовой информации. В чем внутренний посыл того, что я говорю? Что между самими гуманитариями тут не достигнуто консенсуса. Если уж между историками по этому поводу нет консенсуса, то чего же ждать от журналистов? Тут с вас взятки гладки.

Александр Архангельский:

Спасибо. Но что касается журналистов – они вообще ничего не должны сами придумывать. Они должны только предоставлять площадку. Не их дело формулировать. Не они являются экспертами. Они посредники. А по поводу фактов я вспоминаю гениальную формулу Егора Кузьмича Лигачева, который реагировал на то, что говорили журналисты о том, что он взяточник. Он, выступая, сказал: «Лигачев – взяточник. Абсурд, но факт». Я прошу включиться в разговор Никиту Павловича Соколова.

Никита Соколов:

Благодарю. Никита Соколов, в первой жизни историк, а потом редактор журнала, в том числе ныне – журнала «Отечественные записки». Я буду говорить в защиту либерализма. Который Сергей Аркадьевич так, походя, вначале лягнул. Кажется, никто не заметил. А я-то заметил, и очень остро. Я бы предпочел говорить не о национальном, а об историческом мифе. Во-первых, исторический миф у нас замечательный есть. И всякий его, подумавши, вспомнит. Потому что это карамзинская схема русской истории. Что была Великая Киевская держава, ее дураки-князья разнесли розно, потом злые татары нами 240 лет помыкали, а потом мудрые московские князья, нас собравши в ежовые рукавицы, освободили. И привели к полному величию и славе. Миф абсолютно живой. Убедился в этом совсем недавно на личном примере. Теперь действительно все каналы хотят иметь историческую передачу. Меня фрахтовали на, уже не помню, какой канал. Почему меня? Знающие люди знают мои взгляды. Но продюсер не знал абсолютно ничего. Однако он был твердо знаком с государственным мифом. В ряду сюжетов, которые можно было затрагивать, решительно исключались Александр Невский, Иван Калита, Дмитрий Донской, то есть все, что связано с восточно-западной ориентацией, с игом и т.д. Карамзинскую схему не замай. Вот она и есть наш исторический миф. Так вот штука в том, что сам разговор о том, что хорошо бы нам для объединения гражданской общности еще и исторический национальный миф, – это, на самом деле, разговор либерала, давшего слабину перед накатом подлой, безумной и сейчас неадекватной власти. Это некоторая слабина. Моральная причина понятна. Но в длительной перспективе это убийствено не только для либерализма в этой стране, но и для самой страны. Потому что, если вдуматься чуть-чуть, не может быть миф бессодержателен. Сожжение чучела Гая Фокса – это не миф, это такой национальный праздник. Действительно, никто не помнит, почему его жгут, и это такой ритуал, который совершается непонятно к чему. А вот англичане сделались великим гражданским обществом, когда отказались от мифа «бремени белого человека». Вот был исторический британский миф, а не Гай Фокс. Я к чему клоню: что миф всегда не просто содержателен, но он всегда прогностичен. Он всегда налагает на того, кто в этот миф верит, некоторую миссию. Потому что что такое миссия вперед? Это судьба назад. Если есть назади судьба, то есть впереди великая миссия. Если мы так понимаем историю, то это способ мышления о себе общества или архаического, или тоталитарного. Где общий гражданский миф всех заставляет строиться в колонну по три и достигать единого для всех светлого будущего. Я бы хотел отечеству моему другого будущего и поэтому хотел бы ему другого представления о собственной истории. Мы сделали попытку представить длинный рассказ об отечественной истории вне традиционного видения. Который позволял бы современному человеку с любыми политическими симпатиями находить себе опору в прошедшем. Ведь в чем сущность исторического знания? В чем смысл функционирования его в современности? Одна из основных целей функционирования исторического знания в современности – это опора для политической деятельности. Сколько раз нам политики приводят аргументы: да, такова наша историческая традиция. Аргумент совершенно убийственный. Это в наших свойствах. Такова наша сущность. Вот, пожалуйста, у нас 500 лет назад то же самое было. Люди, знающие историю профессионально, знают, что никогда не было так и всегда люди собирались делать по-разному, а что вышло – того именно вовсе никто не хотел. Поэтому правильным способом представления отечественной истории для либерального отечества будет способ, безусловно, не мифологический. И чем дальше он будет удален от мифологем, тем лучше. Представьте себе: вы допускаете для массового сознания мифологему. Этнос хрупкий очень получается. Человек в средней школе усваивает мифологему, а потом приходит к вам же в высшую школу, в университет, и вы его чему учите? Ну не вы специально рассказываете про отечественную историю, а, скажем, я с Даурским и с Данилевским? И что у него, у бедного, совсем этничность повредится?

Сергей Иванов:

Да, это очень последовательная позиция. Я от вас совершенно другой и не ждал. И, на мой взгляд, весьма односторонняя. Хотя все ваши соображения мне понятны и симпатичны. Дело в том, что если бы карамзинская схема работала действительно и была незыблема, то не велись бы наши соотечественники с такой, я бы сказал, похотливой егозливостью на Льва Гумилева. Потому что им хочется, на самом деле, про другое послушать, вовсе не про величие Московского государства. А им хочется про что-то эдакое, они даже сами не знают, про что. Это дико себе представить, чтобы некоторым образом главная наша гордость, Пересвет с Челубеем, как на них руку поднимать?.. Поднимут, ничего страшного. И вы говорите, что миф есть? Да ничего подобного, нет у них там ничего. У них там зияет рана на этом месте, а никакой не миф. В начальственных головах может быть все, что угодно. Я не это имею в виду. Не начальство же покупает эти книжки. Что Гумилева стотысячными тиражами, что Носовского с Фоменко.

Что касается того, будто можно без мифа. По-моему, нельзя. Миф – слово ругательное, да? «Что вы нам тут мифы рассказываете». Я специально всю первую половину своей лекции говорил о том, как это все устроено. И, разумеется, мы не должны на этот счет питать иллюзий. Но мне кажется, что, тем не менее, как основа для консенсуса должна быть все-таки не сложная конструкция, а простая. Потому что миф обладает великой силой. Причем это же не то, что миф о чем-нибудь. Вообще говоря, миф – самоиграющая вещь. И очень могучая. Он в нас встроен и проявляется в самых неожиданных местах. Миф – сложная вещь. Не надо думать, что миф это такая сказка, такие враки, это такое вот мы придумали и впарили. Ничего подобного. Что-то прививается, что-то не прививается, это очень хитрая вещь. Давайте ровно одно слово в сторону. Просто для того, чтобы мы немножко больше уважали миф. В мемуарах первого директора ВДНХ рассказывается о том, как строили статую товарища Сталина двадцатиметровой высоты там, где сейчас ракета стоит. Его делали из бетона полым. И отливали снизу вверх. И была у них гипсовая основа, образец, с которой лепили, маленькая. И когда уже должны были зацементировать темечко товарищу Сталину на двадцатиметровой высоте, директор (он простодушный человек, мемуары хороши тем, что они абсолютно простодушны, и это советский человек, коммунист, так что без всяких глупостей, не неоязычник, ничего) стал думать, а что сделать с маленьким товарищем Сталиным? Он пишет: «Меня ночью осенило, я понял, что место маленького товарища Сталина внутри большого товарища Сталина». Откуда он это узнал? Это загадка. Это загадка, потому что миф действует непрямыми, странными путями. Это откровение ему было. И вот его на веревках подняли наверх, там он, прижимая к груди маленького товарища Сталина, пролез в темечко большого, его на веревках же спустили на двадцать метров вниз, на уровень земли, но внутри товарища Сталина, и он бережно эту статую поставил на землю, маленького внутрь большого, подергал за веревки. Для красоты его должны были там, конечно, зацементировать. Но против правды не пойду. Он подергал за веревочку, и его обратно вытащили и темечко зацементировали. Так он и стоял. Я спрошу вас: зачем ему это надо? Незачем. Потому что миф не для «зачем». Миф для ощущения правильности устройства мира. Миф – очень сложная штука. Поэтому тут, мне кажется, нужны более высокие ступени абстракции.

Александр Архангельский:

По поводу товарища Сталина. Вспоминаю о том, как к позднему Пикассо пришли французские коммунисты и попросили его изобразить товарища Сталина, создать его портрет. На что Пикассо им ответил: «Не могу, потому что Сталин в моем представлении – это античный герой, который держит небо на своих плечах. Но ведь вы знаете, как изображали античных героев? Их изображали, во-первых, обнаженными, во-вторых, у них, прошу прощения, были маленькие причиндалы. Как я могу себе представить товарища Сталина с маленькими причиндалами? Это невозможно». Так что бывают и такого рода мифы. Но, что касается мифологии, давайте договоримся, что мы под мифом, вообще говоря, понимаем. Может быть, мы просто говорим о разных вещах на одном языке или, наоборот, об одном и том же на разных языках? Миф мифу рознь. Бывает миф советской мифологии, политической мифологии, да? Седьмое ноября. Дальше – русская история. Фильм «Александр Невский». А бывает интеллигентский, например, миф 70-х годов о декабристах, который не предполагал никакого вранья. Но предполагал некоторый светлый образ людей. Да, про Пестеля все писали вполне жестко… И Эйдельман писал про Пестеля, кто такой был, все проговорено. Но в целом миф был светел и очень важен, потому что он напоминал людям об идеалах свободы, о том, что в истории бывают моменты выбора. Это была мифология, но мифология, не противоречившая никакой исторической работе. Да, это был миф для одного отдельно взятого сословия. Он не был общенациональным. Возможны ли такие общенациональные мифы, где идеалы русской свободы, выбора, нравственности были бы осуществимы, или нет? Вот вопрос. Я не даю ответа.

Евгений Ясин:

У Шендеровича в его кабинете над письменным столом есть выдержка из сочинения ученика седьмого класса: «Русские очень свободолюбивые люди. Их часто угоняли в рабство, но они и там не работали».

Игорь Яковенко (профессор РГГУ):

Я хочу начать с одного общего замечания к нашему разговору. Как-то прозвучало, что сегодняшние искания национальной мифологии увязаны с политической тактикой. Я думаю, что это процесс не уровня Глеба Павловского, а реализация некоторых более серьезных закономерностей, а нынешняя политическая элита просто их опосредует своими сиюминутными задачами. Это первое замечание. А второе более серьезное. Дело в том, что национальный миф, когда он создается, это функция от видения стратегии исторического развития. Вот вы упоминали Кемаль-пашу Ататюрка. Вот он закладывал миф нации, который совершенно сознательно формировал в течение 80 лет развитие сегодняшней Турции, и эти параметры там были заложены. Мы, изучая то, что сейчас подкладывается под этот миф, видим, что это совершенно другой вектор. Это вектор от Европы. Нам важно, когда мы говорим о мифе, понимать, что мы в него вкладываем. Вообще говоря, я тут немножко похолодел, когда заговорили о том, что такое миф. Просто как культуролог похолодел. Это бешено сложная проблематика. Но национальный миф не тождествен историческому мифу. Это одна из компонент его. Что важно. Меня насторожил в докладе некоторый такой конструктивистский максимализм. Притом что власть, создавая национальную мифологию, может в нее многое заложить, эти возможности не бесконечны. Она может заложить только то, что ляжет на ментальность, на ожидания, на национальную психологию. В этом отношении при формировании мифа есть коридор возможностей. И у меня возникает мой принципиальный вопрос. Если мы хотим создать некий вменяемый перспективный миф, то как соотнести интересы волков и овец? Он должен быть, с одной стороны, комфортным для населения, переживающего итоги двадцатого века, для России катастрофические, а с другой стороны – перспективным. Вот, собственно, главное вопрошание, которое у меня возникает. Как создать, какие параметры надо закладывать, о чем надо думать для того, чтобы формировать миф, который будет и принят обществом, то есть он будет комфортен, он будет накладываться на какие-то традиции, и в то же время обеспечит некоторый вменяемый вектор развития, а не тупик?

Сергей Иванов:

Мне очень понравились ваши первые замечания. Они очень справедливы, мне кажется. Что касается того, что коридор возможностей невелик, это правда. Но вот о тех телодвижениях, которые делает власть. Они, как кошка лапкой, все время трогают это место и потом отскакивают. Они все хотят, чтобы Рюрик у них стал славянином. Они бочком как-то подходят, а потом все-таки как-то конфузятся в последний момент и правильно делают. А на самом деле нужно было бы чрезвычайно радоваться. Как отлично! Он варяг! Мы и варяги тоже! Мы много чего, и то, и сё. Казалось бы, замечательно. Вот вам и мультикультурализм. И главное, чистая правда. Варяги, слава богу, все-таки имели место. Но все время норовят скатиться и сказать «нет». Нет, все-таки Рюрик был наш, из Калининграда. Так что даже в рамках тех немногих возможностей, которые у них есть, они, конечно, ведут себя совершенно как слон в посудной лавке.

Владислав Троицкий (главный редактор газеты «Уральский наблюдатель»):

Во-первых, мне кажутся смешными потуги на создание мифа. Это так, вскользь. А самое главное – миф-то существует, вообще-то говоря, и ваше выступление, Сергей Аркадьевич, его существование ясно доказывает. Ну, когда вот вы говорили про Фоменко, про Гумилева с такой эмоциональностью, да? С одной стороны. А с другой стороны - то, что народ кидается на Фоменко. А почему он кидается? Потому что Фоменко явно пишет о том, что историки сфальсифицировали историю. В том числе Сергей Аркадьевич Иванов, тоже такой же нехороший человек. И миф русский, национальный выражается одним словом. Я его назову, а академическую формулировку вы сами найдете. Словом известным: «воруют». Вот и все.

Сергей Иванов:

Да, вы даже не представляете себе, до какой степени вы повторили то, что я однажды написал про Фоменко. У меня была много лет назад статья в журнале «Итоги», которая называлась «Фоменко – утешитель обманутых вкладчиков». Ровно так называлась статья и ровно об этом она была. Что это ложится на уверенность, что «ну конечно, нам все время врут, разумеется, кто бы сомневался, конечно, врут». И мы и не верим никому, конечно. Да мы и Фоменко на самом деле не верим, просто он правильно говорит, что все всегда врут. Это очень подростковая реакция. Мне поэтому и кажется, что не то чтобы они счастливы с этим ощущением, у них там травма. Понимаете, этот вот цинизм нашего соотечественника нынешний – он очень подростковый цинизм. Это цинизм мальчика, который узнал тайну пола и говорит: «Вы будете тут мне рассказывать про любовь. Я знаю. Я все знаю. Вы меня не обманете». Это очень подростковые страдания. Он хочет чистоты, этот подросток, и страдает, что мир несовершенен. И этот самый любитель Фоменко говорит, что все врут, а хочет последней правды. Он хочет, чтобы ему рассказали, как на самом деле. Но эта тайна скрыта от него плохими людьми. Это очень невротическая реакция. И мне кажется, что этот бешеный их успех и свидетельствует о том, что все не в порядке. Нет мифа. Он нужен, но его нет. В том-то и дело.

Александр Архангельский:

У меня такой вопрос. А либеральный миф вообще, в принципе, возможен?

Евгений Ясин:

Либеральный миф – это правда.

Сергей Иванов:

Понимаете, многозначно слово «миф», и, конечно, если искать в слове «миф» то, что он выделяет часть реальности, оставляя в затемнении без объяснения другие части, тогда, конечно, есть и либеральный миф. Мы понимаем, что либерализм, конечно, про многое умалчивает, а про что-то говорит слишком красиво. В этом смысле есть. Но как целостная картина мироздания – все-таки не тянет.

Надежда Логунова:

У меня знаете, какой вопрос? Что такое добросовестность историка?

Сергей Иванов:

Есть простые вещи, есть вещи более сложные. Конечно, историк должен, - это простая вещь, - отвечать за каждое слово, которое он написал. Его должны спросить: «Вы это откуда взяли? Вы это не списали часом с какой-нибудь работы? Вы это взяли из источника? А вы сами видели этот источник, или вы делаете вид, что вы его процитировали, а на самом деле вы цитируете своего коллегу?» Даже есть такое мнение, что это не история повторяется, а историки переписывают друг друга. Это, повторю, простая вещь. Есть более сложные вещи. Понятно, что историк не может выскочить из своего времени, он неизбежно дитя своего времени. И те вопросы, которые он ставит источнику, разумеется, продиктованы его временем. И они не могли быть сформулированы 50 лет назад и, наверно, утратят актуальность через 100 лет. Но, по крайней мере, субъективно он должен всякий раз спрашивать себя, не идет ли он за конъюнктурой. Вот сейчас все поголовно бросились заниматься гендерными исследованиями. Потому что за это деньги платят. Очень простая вещь, да? Можно много грантов срубить на гендерных исследованиях. А вообще-то говоря, это очень правильная вещь, этим нужно заниматься. Гендер в истории – это очень интересная тема. И если ты занимаешься гендерными исследованиями, то все-таки надо себя спрашивать, а не потому ли ты ими занимаешься, что от тебя ждут определенных выводов, поскольку разные феминистские центры действительно готовы заплатить много денег. Ну, это пример довольно вегетарианский. А есть более политизированные и гораздо более страшные вещи. Много вещей, и они существуют на разных уровнях. Вообще тут очень важна цеховая солидарность. И очень-очень жалко, и это свидетельствует о кризисе в нашей исторической науке и вообще в гуманитарной науке, на мой взгляд, что в России почти не пишут рецензий с целями иными, нежели похвалить друга или поругать врага. Ведь есть же в науке целые журналы, которые состоят из одних только рецензий. И это очень важные журналы. Их люди выписывают и читают. А в России эти критические разделы все время сокращаются в журналах научных. И, в общем, очень редко ставится задача, чтобы высказал мнение независимый человек, который не знает автора. Как это делается нормально: чтобы журнал тебе прислал книжку кого-то, с кем ты не знаком, кто не просил тебя писать этой рецензии, а вот ты ее объективно прочел и объяснил другим, что нового эта книжка вносит в комплекс наших представлений. Эта культура, к сожалению, у нас почти отсутствует. И это очень жалко. Это действительно снижает общие критерии цеховой порядочности.

Александр Панченко (доктор филологических наук, научный сотрудник Института русской литературы РАН):

Здесь много раз говорилось о понятии национального мифа. Понятие для меня относительно новое, во всяком случае, не знакомое точно. Сейчас в средствах массовой информации мы чаще слышим о таком понятии как «национальная идея». Есть ли разница между понятиями «национальный миф» и «национальная идея»? Если есть, то в чем она? А если нет, то почему мы разговариваем о мифе? И не ошибаюсь ли я, если воспринимаю миф как некий образ того, как мы должны понимать свою историю? А идею – как то, к чему мы должны стремиться и некий путь перспективного развития?

Сергей Иванов:

Отчасти лишь вы правы. Да, вы правы в том, что идею можно сформулировать, ее можно выразить в словах. Она вербализуема. А миф принципиально не вербализуем. Миф – это сложная система образов, отчасти выговоренных, отчасти невыговариваемых, отчасти подразумеваемых. Это действительно вещь очень-очень сложная. Вот «Мифы и легенды Древней Греции» Куна. Это мифы. Но на самом деле это уже последняя стадия гибели мифологии. Ведь миф не записывался, миф жил в человеке. Миф – это была неотделимость слова от движения, танца. Знаете, когда маленький ребенок играет сам с собой во что-нибудь, он одновременно что-то проборматывает, что-то телом делает, отчасти он в себе что-то говорит. Он живет в некоем своем мире, который лишь отчасти можно увидеть снаружи. Он делает очень сложную вещь. Он творит свое собственное мироздание. Так что миф живет на пересечении очень многих вещей. И в этом смысле изложить миф нельзя. Это действительно сложная структура.

Наталья Кондратенко (корреспондент журнала «Реальный бизнес», Ростов-на-Дону):

Здесь был затронут вопрос о журналистской добросовестности. И прозвучало такое мнение: что, собственно, требовать от журналиста, СМИ – это площадка, а с журналиста взятки гладки. Я больше все-таки склоняюсь к добросовестности. Поэтому вопрос такой. Как часто на страницах современных средств массовой информации возникает, прорывается туда, подмена исторических понятий и какое влияние это оказывает? И еще один вопрос. Как на самом деле называется «Евангелие от Иуды»?

Сергей Иванов:

Давайте с конца начну, это проще. «Евангелие Иуды». И, собственно, даже не Евангелие. На самом деле, там этого заголовка нет. Ведь и «Евангелие от Матфея» – это не очень правильный перевод греческого предлога «ката». «Евангелие в соответствии с Матфеем, по Матфею» надо было бы переводить. Но так уж по традиции в России перевелось. Так вот, на самом деле, Иуда там участвует в качестве персонажа, в этом тексте. Это текст очень интересный, но он, вообще говоря, ничуть не более сенсационен, чем масса других апокрифических текстов, которые найдены и опубликованы. Тут просто слово «Иуда» играет. Поскольку слово «Иуда» в нашем мире имеет такое неслыханное значение, это такая мощная метафора, одна из самых мощных в мире, именно поэтому это сыграло. А если почитать эти апокрифические Евангелия, то там волосы дыбом становятся, какой мир предстает оттуда. Один пример приведу, самый потрясающий. В так называемом «Тайном Евангелии от Евреев», тексте, опубликованном уже 30 лет назад, Спаситель ложится голый в постель с мужчиной. Зачем уж он там это делает, неизвестно, от текста отрывки остались. Так что чего там только нет, в этих самых текстах. Они же все-таки очень метафорические. Они не предназначаются для прямого чтения профаном. Они адресуются знатокам, посвященным, а не гностикам. Но это все равно очень интересный текст. Это не подлог. И очень здорово, что его нашли. И чрезвычайно романтическая история, как его нашли, как его хранили, как его прятали, как его продавали. История очень интересная. Но просто это не является еще одним, потерянным, пятым, Евангелием из Четвероевангелия.

Что касается подмены понятий, то ну, конечно же, это происходит постоянно. Но, действительно, что ж тут обвинять журналистов, когда этот терминологический аппарат не выработан среди специалистов. Совершенно, по-моему, тут невозможно предъявлять претензий. Да, журналисты часто нагнетают страсти. Бывает. Но в данном случае как раз не их вина, мне кажется.

Константин Огрызько:

Вы говорили про популярность Фоменко. Мне кажется, мы все-таки так и не смогли понять, в чем причина такой бешеной популярности. Это загадка, но ответить пока сложно. Можно ли в других науках найти аналоги Фоменко? Есть наука экономика. Там аналогом Фоменко выступает Андрей Паршев. У него бешеная популярность, бешеные тиражи. Почему-то к Андрею Паршеву так относятся. Может быть, в других науках существуют такие вот аналоги Фоменко? В чем дело? Для меня разгадать загадку Фоменко важно. Люди читают, они покупают книги! В вузах же потом нельзя сдать экзамены по Фоменко. Почему люди читают? Что они там ищут?

Сергей Иванов:

Они ищут разгадку тайны. Когда люди хотят узнать тайну тамплиеров или тайну Атлантиды, это как раз вещь понятная. А они хотят, во-первых, как было уже сказано, убедиться в том, что они всегда подозревали, что все вранье, что им все врут. И это понятно. В стране с непредсказуемым прошлым, какова наша Родина, разумеется, они имеют право не доверять профессиональным историкам. Историки столько врали, историки столько колебались вместе с генеральной линией, что ж тут удивляться. Это понятное недоверие. Другое дело, что они готовы принять вместо какого-то утверждения, тезиса, они готовы принять ноль, уничтожение. Готовы «выгнать» из истории тысячи лет. Это первое. И второе, очень важное. Понятно, что советская историческая наука скучная была. Читать было скучно. Что угодно было лучше, чем сиамский урод из производительных сил и производственных отношений, который кувыркался на арене истории под пером советских историков. Но важно тут еще одно. Что Фоменко, разумеется, верный сын советской исторической науки в том неожиданном смысле, что в ней очень лживый нарратив. Фоменко ничего не знает про археологию. Фоменко ничего не знает про вспомогательные исторические дисциплины. Глупо рассказывать Фоменко про нумизматику, или геральдику, или папирологию. Бессмысленно совершенно. Потому что для него и его камарильи в истории существуют только рассказы летописей. Он считает, что вся история содержится в рассказах исторических источников. В каком-то смысле он не вышел за пределы представлений о том, что историк просто берет эту самую летопись и из нее переписывает. Один текст переписывает из другого. Это то, как история не выглядит совсем. Вернусь назад. Да, мне кажется, все-таки последнее слово состоит в том, что, помимо того, что это завлекательно, неожиданно, взрывает традиционность, взрывает скуку, является вызовом этой касте так называемых небожителей, про которых они все время пишут, что «да, ну конечно, с их зарплатами профессорскими, конечно они охраняют свою монополию на истину, конечно, сели там на теплые местечки и держатся, а нас не пускают», есть и другой мотив. И это страшное ощущение того, что что-то не так. А точнее, все не так. Это очень болезненное ощущение, которое можно удовлетворить только полным разрыванием всего. И Фоменко рвет ткань истории. Он ее топчет. В истории, которую Фоменко создает вместо этого, совсем нет человека. Допустим, не было Христа, а это был Папа Григорий VII, как он утверждает. Но он это говорит, и ему совсем не интересно. Он совсем не задается вопросом: ну, допустим, не тот, а этот, а в каких декорациях это происходило, на каком языке говорили эти люди? Которые его распинали? Или он сам, кто бы он ни был? А что ели эти люди, во что они были одеты? Он совсем не хочет потрогать эту историю. История для него – это тексты, переписанные с других текстов. Это совершенно поразительно, что любителю Фоменко действительно совсем недоступно ощущение того, что такое история, настоящая, живая. Что были люди, они как-то жили. Этого вообще нет. Есть только сфальсифицированные тексты. И ничего другого. Это очень страшная картина. Картина глубоко болезненная.

Юрий Кузнецов (научный сотрудник Института народнохозяйственного прогнозирования РАН):

Я хочу, во-первых, поблагодарить вас за вашу лекцию еще и потому, что она, что называется, в точку. В смысле актуальных политических проблем, которые касаются либералов, каковых здесь, я думаю, большинство. В самом широком смысле. Потому что это затрагивает вопрос о причине политического и исторического поражения либерализма во всех странах, в том числе и в нашей. Мультикультурность к либерализму не имеет никакого отношения. Это порождение марксизма, а не либерализма. В связи с этим я бы хотел затронуть вопрос о возможности того, что здесь названо либеральным мифом. Но сначала я хочу сказать, как я понял тот разговор о мифе, который был в вашей лекции. Как я понял, речь идет о том, что для того, чтобы некая политическая организация могла долго, устойчиво и эффективно существовать, надо, чтобы люди, в нее входившие, понимали, что у этой политической организации есть некая трансцендентная, или сверхъестественная, санкция. Речь идет именно об этом. И что если такой санкции нет хотя бы в сознании людей, которые участвуют в этом политическом сообществе, оно нежизнеспособно. В этом смысле, безусловно, никакое либеральное общество невозможно построить, если такой веры в трансцендентную, сверхъестественную, санкцию либерального общественного порядка не будет. Здесь у меня вопрос. Способны ли современные либералы, какие они есть, поверить в такую санкцию? Я приведу пример и задам короткий вопрос. Вы за вашу лекцию два раза упомянули США. Один раз в связи с тем, что там 84% верят в Бога. А в другом случае вы упомянули Кремниевую долину. Только не Силиконовую. Силиконовая – это грудь. А долина Кремниевая. Так вот у меня к вам вопрос, на который прошу ответить мне одним словом. По-вашему, эти две вещи взаимосвязаны? Или нет?

Сергей Иванов:

Кремниевая долина и религиозность населения? Думаю, что да. Я думаю, что связаны.

Юрий Кузнецов:

Я с вами согласен, но я полагаю, что если большинство либералов спросить об этом, они либо затруднились бы ответить, либо сказали бы, что скорее всего нет, наоборот, вопреки тому, что там верят в Христа или в ангелов, там возможно такое современное общество, развитое устойчивое государство и в том числе бурное научно-техническое развитие. Дело в том, что современный либерализм, какой он есть, опирается на философскую основу. На онтологическую веру, которая отрицает возможность существования сверхъестественного, сверхчеловеческого. А следовательно, и возможность санкции для политического порядка со стороны этой высшей реальности. Поэтому, на мой взгляд, в том состоянии, в каком либерализм есть сейчас, и, мне кажется, ваша лекция это подтверждает, он не способен создать миф в смысле некой сверхъестественной, трансцендентной или бытийственной санкции для либерального политического порядка.

Сергей Иванов:

Да, это очень интересное действительно соображение, и точка зрения интересная. Мы сейчас не будет вдаваться в теологическую дискуссию. Мне кажется, что очень ценна та точка, в которой это различие, атеизм - теизм, мне кажется, теряет свою остроту. Потому что, в общем, человек, который строит что-то, что будет иметь последствия за пределами его жизни, может быть при этом атеистом. В том смысле, что он может в церковь не ходить. Но тот факт, что он делает что-то, что скажется после него, уже выводит его за пределы его собственной жизни. Вообще говоря, это и есть главная проблема. Можно ли человека убедить, например, много работать? Зачем ему много работать? Много-то в могилу с собой не унесешь. А потому что есть что-то более важное. И это может ответить вам всякий человек, и верующий, и неверующий. И в этом смысле соображение о том, что жизнь имеет смысл, оно одновременно и теологическое и не очень теологическое. Разумеется, либерализм вырос из протестантизма, из соображений протестантской этики и всего того, про что нам рассказывает Вебер. Хотя в целом, конечно, вы правы в каком-то смысле. И соображение высшей мотивации всегда должно присутствовать. Только оно не всегда должно иметь форму именно непосредственно религиозной веры. Может иметь разные формы. Все-таки человек очень-очень скоротечен, а результат его трудов может быть долгосрочен. И он как-то должен с этим мириться. Всякий человек для себя решает эту проблему.

Сергей Магарил (социолог, преподаватель РГГУ):

Уважаемые коллеги, несколько соображений по поводу, на мой взгляд, сверхактуальной, просто острейшей, проблемы национального мифа. Вот несколько тезисов для разгона. Тоталитарное государство по мере перехода к творческой экономике знаний утрачивает способности решать задачи национального развития. Судьба Советского Союза свидетельствует, что оно уже утрачивает способность решать задачи сохранения. И потому - в качестве реплики коллеге Медведеву: кажется, преумножая и сохраняя имперское тело, Россия не преуспела в усвоении методов национального развития. Догоняющая модернизация, по крайней мере, на мой взгляд, фундаментальным условием, фундаментальной причиной имеет отстающее развитие. Отсюда двухтактный исторический цикл: рывок – застой, рывок – застой. Если еще в первой половине 20 века такой рваный исторический ритм позволял поддерживать конкурентоспособность, то во второй половине 20 века он вел к последствиям, нам известным. Кроме того, каждая следующая версия российской государственности (если я ошибаюсь, уважаемый историк меня поправит) имела жизненный цикл в 2 - 4 раза короче, чем предшествующая. Советская версия государственности просуществовала 74 года. Отсюда вопрос. Каков жизненный цикл постсоветской государственности? Имея в виду, что 15 лет уже прошло. Имперский миф рухнул, коммунистический миф рухнул. Каким должен быть постсоветский национальный миф?

Сергей Иванов:

Это, видимо, риторический вопрос, все-таки. Я не знаю, каков он должен быть.

Дмитрий Зимин (основатель компании «Вымпелком»):

Я первоначально позволю себе набраться нахальства и дать некие свои комментарии к причине, в частности, популярности Фоменко, еще что-нибудь в этом роде. Я бы это скоррелировал, скажем, с популярностью ежедневных астрологических прогнозов. Которые у нас имеются в газетах, все их читают. По поводу популярности. Кто едет по Рижскому шоссе, видит, что там стоит такая удивительно идиотская пирамида, куда люди подъезжают, там светят что-либо. По-моему, по той же кафедре проходят труды «Почему Россия не Америка». По-видимому, здесь те же любители фирмы МММ. С этой точки зрения, создатель фирмы МММ, может, и неплохой врач общества. По-моему, здесь не очень уместны такие глубокомысленные рассуждения. По поводу Фоменко. По-моему, это признаки некой болезни общества. А? Ну, идиотизм, может быть, но каких-то болезненных явлений. Тут скорее интересна статистика. Если таких больных людей слишком много – это, наверное, тяжело. Может быть, статистика в этом плане является хорошим социальным показателем. А глубже копать – не знаю, насколько это уместно.

Еще, если можно, вопрос. Вы сказали, что история не имеет цели. Я, конечно, не историк, но мне казалось, что имеется же прямой вектор. Прямой вектор из прошлого в будущее. В частности, это дело связано с фантастическим увеличением производственных возможностей человека. Мы видим, что сейчас в отличие от совсем недавнего времени в успешных странах один человек может производить для своего окружения товаров на десятки тысяч долларов. А другой ничего не может, в других странах. Это же вектор! Мы даже как-то его вперед планируем, насколько много человек разумный может сделать блага для своих соседей. То есть прогресс – линия развития. Она налицо. Вектор. То, что было сегодня, его не было вчера. А то, что будет завтра… А черт его знает, что будет завтра. Как же так? Не понял ваше соображение. Объясните, пожалуйста. И, наконец, последнее. Такой полувопрос-полупечаль. Очевидно, что есть страны успешные, а есть страны неуспешные. Есть народы здоровые, а есть больные. Мы вроде видим, что есть смертельно больные. Африканские страны, которые, по-видимому, не состоялись. Есть какие-то малые образования, города. Сингапур! Совсем недавно, правда, очень малым тиражом, вышла книжка «Из третьего мира в первый». За какое короткое время сделано чудо: государство, город, полис, из третьего мира в первый. Это фантастическая история. А вопрос вот в чем заключается. Вы как историк видите что-то общее, вот так можно сказать: история успешных стран, стран смертельно больных, неуспешных, стран-троечников? Отсюда, кстати, можно сделать вывод. Это что, генетика? Это что, на всю жизнь? И мы кто? Временно? Ну, 20 век, да, вот уж тут говорили. Кстати, мне врезались в память слова одного прекрасного поэта, в Израиле живущего: «На страшный суд разборки ради эпоху выкрикнув мою, Бог молча вместе с нами сядет на подсудимую скамью». Это касается 20 века. Так вот, общая история. И где в этой истории мы? В исторической перспективе? Ответ-то многие знают. Но что скажет историк?

Сергей Иванов:

Первое соображение. Вот в чем я с вами никак не могу согласиться – это в том, что Фоменко может быть соотнесен со всякими другими верами в паранауку вроде астрологии. Астрология вещь всеобщая. Астрологию люди читают и надеются себе наварить какой-то профит с этого дела. Что в эти дни нельзя заключать сделки и т.д. Это некая прогностическая система, которую мы считаем антинаучной, но это желание как-то обмануть судьбу является общечеловеческим. И в этом смысле тут у нас нет совершенно никакой специфики. И с парапсихологами, и с филиппинскими медиками, и с этой пирамидой замечательной, и со всем прочим. В этом человек хочет себе лучше. Человек хочет быть здоров, вылечиться от болезни, от которой не лечат врачи, хочет разбогатеть. Это абсолютно универсально. А вот зачем ему нужен Фоменко – никто не знает. Фоменко его не накормит. Фоменко его не вылечит. Фоменко ему нужен не для материальных вещей, а для смысла. Для обретения смысла в жизни. А вот что за смысл он для себя почерпывает у Фоменко – это есть проблема. Поэтому я не могу с вами согласиться, что тут проблемы нет. Словом «идиотизм» тут не объяснишь всего.

Теперь второе. Вы знаете, вообще говоря, прогрессизм свойствен всем нам. В данном случае я не отделяю себя от вас. Всех нас, родившихся при советской власти. В нас это вложено. Нам кажется чем-то глупым, что мы не идем вперед. Технологический прогресс, безусловно, есть, но происходит ли прогресс человеческой природы? Это уже крайне сомнительно, да? Ведь Холокост никого ничему не научил. У нас же на глазах в 1996 году были вырезано три миллиона человек в Центральной Африке, никто не почесался. Ну какой же тут прогресс? Уж, казалось бы, это такой пример, который всем вдолбили в голову, - что нельзя допускать геноцида, нельзя допускать, чтобы людей по этническому принципу уничтожали целиком. Этого, между прочим, в древности не было. Но и технических средств таких не было. Технические средства выросли, и выросла возможность уничтожать себе подобных. Прогресс ли это? Сложный вопрос. Сейчас все говорят туркам: «Признайте, что у вас был геноцид армян». А они говорят: «Ну, какой же это геноцид. Посмотрите на немцев. А у нас что было? У нас в 15-м году ни газовых камер не было, ни подъездных путей. Разве это геноцид?» И действительно, немцы подняли дело на такую высоту, что куда там туркам по сравнению с ними. И в этом смысле турки правы, это не геноцид по сравнению с Холокостом. И что есть прогресс – просто по разным шкалам меряем. Если целью является увеличение технических возможностей – то вы совершенно правы. Каждый день прибавляет что-то новое. Если мы говорим, что нашей целью является улучшение человеческой натуры… Если мы говорим, что человек становится более счастлив с каждой новой эпохой, то это еще большой вопрос.

И наконец последнее. Вы знаете, ведь было же время, когда казалось, что нет на свете более прекрасной и развитой страны, чем Испания. Чем Испанская империя. Ну, вот самая великая она была. И ничего. Куда она вся делась? Нет ее. И ничего не оставила по себе, главное. И даже никаких великих изобретений от нее не осталось. И наоборот, арабские страны, которые сейчас ходят в изгоях, были же самыми передовыми. Передовее всех. Когда в Европе все были дикарями совершенными, в арабских странах читали Аристотеля. Почему это так – вопрос, на который история не может ответить, и она уже давно это признала. Где мы на этой шкале? Не знаю. Потому что Россия, это правда, во многих отношениях европейская цивилизация. Мы действительно в каком-то смысле совсем не являемся Азией. Ну, хотя бы уже потому, что у нас совершенно отсутствует клановое деление. За исключением периферии, да? Вот основная часть России обладает одним гигантским преимуществом. Люди живут нуклеарной семьей, как в самых передовых странах. Никакие соображения родовой, клановой и прочей лояльности в России не действуют. И это черта невероятно прогрессистская в каком-то смысле. С другой стороны, такое презрение к тьме внешней, такое презрение к среде обитания все-таки надо поискать. Такое желание насорить у себя под ногами тоже надо поискать. В этом смысле Россия очень странная цивилизация. Интересная. Но тут я могу сказать не больше вашего.

Татьяна Лапуснова (член Клуба региональной журналистики):

Сегодня мы обсуждаем национальную мифологию и говорим, что она нужна. Нужна кому? Вот сейчас, если отойти от Высшей школы экономики и спросить у любого прохожего, нужна ли национальная мифология, я не думаю, что вы получите утвердительный или вообще какой-то развернутый ответ. Тем более не ответят на такой вопрос в провинции. О каком национальном мифе мы говорим?

Сергей Иванов:

Вы знаете, я думаю, что вы ошибаетесь. То есть человек, конечно, не ответит, потому что у человека на душе как-то неспокойно, что-то неправильно. Он мечется между самоуничижением и великодержавием. Вы отойдете от Высшей школы экономики и спросите человека на улице: «Россия великая страна?» Он скажет: «Великая, самая великая!» А вы спросите: «У нас что-нибудь будет?» Он ответит: «Да ничего у нас не будет. В России никогда ничего хорошего не будет», - скажет он тут же, в эту же секунду. О чем это свидетельствует? О неврозе это свидетельствует. Понимаете, он не счастлив, он невротичен, только он сам про себя этого не знает, естественно. Потому что невротик про себя не знает, что он невротик. Именно это самоуничижение паче гордости и есть признак неблагополучия в его душе.

Виталий Цымбал (научный сотрудник Института экономики переходного периода):

То, что я скажу, ни к экономике, ни к институту, ни к истории отношения не имеет. Я хочу поделиться рецептом, который нашли мои земляки для ответа на волнующий девушку, и не только ее, вопрос. Что делать? Как относиться к этой, казалось бы, очень тревожной ситуации? Когда полтора года тому назад в Киеве происходили события на Майдане, я позвонил в родной город Одессу и спросил племянника, почему там есть представители Львова, представители Донбасса, Крыма, но московские журналисты не показали не одного одессита? И он мне ответил, что у них на это два ответа. Первый: градоначальник сказал, что из города никто туда не поедет, потому что мы начали готовиться к «Юморине». И второй ответ, уже делом. Нельзя потакать такого рода вещам. Одесситы в период этих смутных событий прекратили перечисление денег в Киев - из таможни, налоговой и других служб. Киев это осознал и побоялся, что это перекинется на другие регионы; как одесситам кажется, это оказало решающее воздействие на ситуацию.

Евгений Ясин:

Дорогие друзья, всему приходит конец. Это, к сожалению, истина. Это не миф. Я, во-первых, хочу поблагодарить Сергея Аркадьевича за исключительно интересно проведенный вечер. И поучительный, самое главное, побуждающий к мысли. Тут ведь нет детектива, думать надо. Я хотел сказать много, а скажу мало, потому что время позднее. Я бы просто хотел протянуть ниточку между тем, о чем говорил Сергей Аркадьевич, и идеей нашего проекта. Может быть, я немного забегу вперед, но тем не менее. Наша идея была такая, что важнее политики является культура. Важнее политики являются человеческие ценности, нравственность и т.д. И мы должны содействовать их возрастанию или по крайней мере удержанию тех завоеваний, которые в этой области есть. Неважно, есть вектор в мировой истории или нет его. Есть такое научное понятие «эволюционная парадигма», которая как раз говорит, что человечество развивается по восходящей, несмотря на различные перепады. Вот я часто задумывался, а почему, собственно, возрастание? Думая о тех примерах, о которых говорите вы, я, человек, воспитанный на марксистском тезисе, согласно которому неумолимые законы истории приводят к смене социально-экономических формаций и т.д., и т.п., я себя почувствовал неуютно. Как так, вообще ничего, что ли, нет? Просто скопление фактов? И вот это – история? В конце концов, каждый человек сам себе выстраивает картину мира. И она, к сожалению, не полна. Она очень отрывочна. Вообще говоря, на мой взгляд, жизнь бессмысленна. Вопрос состоит в том, что вы сами себе должны придумать этот смысл. И вот если вы это сделаете, у вас есть шанс быть счастливым человеком. Просто потому, что ваша жизнь будет освещена каким-то светом. Собственно, это в прошлый раз мы слышали от Улицкой. Она про это замечательную книжку написала. Мы эту мысль все время хотим подчеркнуть и провести. Для меня таким растущим содержанием является динамика культуры. Конечно, мы можем найти кучу примеров такого свойства, что в определенную эпоху в определенном месте люди дичали. Просто говорить там о развитии культуры бессмысленно. Кстати, это в России происходило довольно часто. И в том числе в самое последнее время. Но все-таки, если вы все выровните и сгладите, то пока (я не настаиваю на том, что это будет продолжаться бесконечно) все-таки есть какая-то линия, которая свидетельствует о том, что культура возрастает. Это пласты памяти, если хотите – мифов. Я противопоставляю мифологическому сознанию научное секулярное сознание. И я так думаю, что, может быть, это даже не вопрос советской власти. Это вопрос философский, мировоззренческий, который родился с Просвещением, с Великой французской революцией, с Локком, Гоббсом, с великими именами. Вера в разум. Это, может быть, и сомнительное дело. Все чаще читаю у великих философов последнего времени, что это дело сомнительное, что есть другие силы, другие вещи и т.д. Но я верю в это. А человек, видимо, без веры вообще не может. И мне кажется, что оправданием этого являются последние достижения человечества в технической области, повышение уровня жизни во всех странах, потому что это распространяется всюду. Вместе с этими вещами распространяются ценности европейской цивилизации. Их встречают в штыки, но они распространяются. В это мне хотелось бы верить. И я пока еще надеюсь, что какое-то время эта динамика продолжится в том направлении, которое мне нравится. Самое главное – вижу смысл в том, чтобы мы этим занимались. Ведь когда случаются катастрофы, их никто не планирует. Дьявола нет. Просто так получается. Кто-то что-то хотел выиграть для себя, кто-то ему не давал. В результате это все покатилось к чертовой матери по непонятной (а может, историкам и понятной) цепочке обстоятельств.

Теперь о национализме. На самом деле, это просто проявление отношения «свой – чужой». Свой – это люди, которые на одном языке говорят, которые понятны, и другие разные вещи. Свои, и я в том числе, лучше, чем те, которые не свои. У нас есть некое превосходство. У нас есть какие-то права. Но если это большой народ, то его права просто в том, что нас много. Если маленький народ, то тогда надо сплотиться, и вот мы такие сплоченные, мы друг другу помогаем, и наше превосходство в этом. У человека есть желание самооправдания. И это все время сохраняется. Сейчас наблюдаются два явления. С одной стороны, глобализация. С другой - процветает этнический национализм все сильнее и сильнее. В социальной психологии есть такое понятие «радиус доверия». Это те расстояния, на которые распространяется доверие личности по отношению к каким-то ценностям, институтам и т.д. Если у вас «свой – чужой» это только семья или клан, ваш радиус доверия заключен в пределах этого клана. Если вы, как в англосаксонских или скандинавских странах, которые более продвинуты в плане гражданского общества, доверяете публичным институтам, значит это достижение. И люди, которые живут в других странах, испытывают по этому поводу некоторое беспокойство. Потому что они отсталые в культурном отношении. Потому что у них короткий радиус, потому что они не смогли создать такую обстановку. Это, кстати, меняется. Я видел, что в Британии радиус доверия поехал вниз. Такие измерения есть. Это вообще очень интересная теория. В моем представлении, позитивное движение было бы в течение какого-то времени обеспечено, если бы обеспечивался рост этого радиуса доверия. Сначала маленькая семья, орда, потом племя, потом страна, потом в конце концов человечество. Ведь на самом деле Россия – уникальная страна. Нет, она провинциальная. Это более точно. Почему? Вот я был на экономическом форуме в Давосе много раз. Десять лет туда ездил. Что я заметил? Что все люди кучкуются, особенно из развитых стран (Англия, Франция, Германия, США, все европейские маленькие страны). Они собираются на разные семинары по проблемам, которые касаются всех. Русские приходят только на те мероприятия, где про Россию. Я не знаю, может быть, какие-нибудь африканцы тоже приходят. Вот украинцы точно ходили только туда, где речь шла про них. Мы такие же. Что такое наши особенности по сравнению с Западом? Это ведь наша идентичность. Мы же ее потеряем. Мы тогда не сможем гордиться тем, что у нас было. А на самом деле это отсталость. Просто отсталость своеобразная. Человечество в разных местах начинало с разного и достигало разных уровней культуры. Сейчас глобализация определяет некие общие стандарты, но мы стараемся держаться своего. Не все, но те, кто сегодня определяет нашу политику. В этом наша отсталость. Потому что нам больше нечем гордиться. Последняя наша гордость – это День Победы. Ну, я бы еще добавил День космонавтики. А так – все. Мы ничего с тех пор не создали. Чаадаев в свое время писал о том, что Россия ничего не создала и ей ничего не суждено, но он же писал, когда уже был Пушкин, когда творил Гоголь и когда вот-вот должен был наступить в России взрыв сверхновой, культуры, которая вывела Россию на мировые позиции. Это была, конечно, элитарная культура, тем не менее это факт. Я как раз хочу дать некоторые дополнения к тем мыслям, которые вы высказывали относительно «русского мира» и идей, которые выдвигает Павловский (как про него кто-то остроумно написал, он передается по наследству вместе с должностью). Он предложил эту идею «русского мира». Я полностью согласен с тем, что вы сказали. Но хочу добавить. Там есть еще одна важная черта. Все-таки фактом остается то, что когда произошло крушение империи и мы встали перед необходимостью строить национальное государство, мы часто спорили, что у нас выходит. Эмиль Абрамович Паин говорил, что нет у нас национального государства, не получается. Я понимаю это проще, как экономист. Вот уже осталась страна, в которой 80% населения русские, и, в общем-то, их первенство никто не оспаривает, и они говорят (мне неприятно, когда от имени национальных меньшинств или стран, которые окружали Советский Союз и входили в империю, бесконечно долбают русских, а им же обидно), а мы что? Нам нужно теперь, чтобы была русская республика или что-то в этом духе сотворить. И это гибельный путь. Мое личное убеждение, что всегда происходит выделение элиты и всех остальных. Как – не важно. Скоро выйдет книжка, которую сочинили Левада, Гудков и Дубин, вы прочитаете, я надеюсь, «Либеральная миссия» ее издает. Я уверен, что идеология, мифы и т.д. идут от элиты. Если кто-то скажет, что простой человек в деревне это сочинил и это потом попало в общее сознание, и это никакая не элита, – нет, это элита. Я сегодня прочитал в одной исторической книжке про Низами. Он был величайшим поэтом 12 века. Во всемирном масштабе. Он жил в Гяндже, был простым ремесленником. Попробуйте сказать, что это не элита. Но не в этом дело. Элита создает миф, она распространяет знания и мифы, и т.д. И в данном случае если мы возвращаемся к идее «русского мира», что она предложит? У меня такое ощущение, что все-таки что-то предложить надо, что-то такое, что бы стало основой гражданской нации. Что бы позволило всех объединить. Мне кажется, что это как раз русская национальная культура. Так же, как в Соединенных Штатах культура «васпов». Точно так же в странах Европы. И у нас. Дорогие друзья, вы же создали великую культуру. Это наше общее достояние. Люди, которые живут в России, живут русской культурой. Я имею в виду то же, что понимаете и вы. Это некая система образов, ценностей, хотите – мифов, но, во всяком случае, не только чистых знаний. Потому что знания не бывают национальными, они всегда общие, или это деревянный велосипед. Мне кажется, что русский мир – это мир ручной культуры.

Я хочу еще раз сказать, что это не последняя наша встреча. Я надеюсь, что и Сергей Аркадьевич не будет нас забывать. Мы его принимаем в свою компанию. Еще раз большое вам спасибо.

Александр Архангельский:

Мы расстаемся до сентября. Скорее всего, встречи будут в предпоследний вторник каждого месяца. Мы будем рассылать приглашения и объявления. Одно слово. Я очень рад, что тут были разногласия. Потому что ни национальные мифы, ни общие ценности в ситуации монолитного знания об истине не формируются. Потому что иначе это не поиск истины, а партхозактив. Надеюсь, что этой опасности мы избежали. Спасибо всем, кто возражал. Всего доброго. До встречи.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика