Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Александр Прошкин: «Интеллигенция, история, ответственность»

24.01.2008

Один из лучших российских режиссеров, автор «Холодного лета пятьдесят третьего», «Русского бунта», многосерийной экранизации «Доктора Живаго» размышляет об испытании ответственностью, которое выпало на долю отечественной интеллигенции и о том, как культура меняет историю. Вел встречу литератор Александр Архангельский.




Александр Архангельский:

Добрый день. Это очередная встреча из цикла, который мы назвали "Важнее, чем политика". На этих встречах мы говорим о культуре, о том, как творчество преобразует, формирует ценности, выстраивает картину мира. Как эта картина мира влияет на то, что мы делаем в жизни, в экономике, в политике, во всех сферах, окружающих нас. И сегодня у нас в гостях, к нашему счастью, один из моих любимых российских режиссеров Александр Анатольевич Прошкин. Вы все знаете его фильмы, от "Холодного лета 53-го" до фильма "Вавилов", который только что повторялся на канале "Культура", "Ломоносов", "Доктор Живаго" и т.д. Александр Анатольевич закончил новый фильм по книге Распутина "Живи и помни". И началась работа над следующим фильмом. Так или иначе, во всех фильмах Александра Анатольевича, будь то "Русский бунт" по "Капитанской дочке" или его исторические многосерийные ленты, все вращается вокруг драматических эпизодов российской истории, когда возникает проблема ответственности народа за свою судьбу, проблема ответственности власти за судьбу страны и проблема "образованного сословия", назовем это так. Часто в фильмах Александра Анатольевича в центре сюжета оказывается человек думающий, по профессиональной принадлежности обязанный думать. Это и Ломоносов, это и Вавилов, это и Юрий Живаго. И, поскольку художественная мысль Александра Анатольевича постоянно возвращается к этой исходной точке, я надеюсь, что разговор вокруг его работ и будет строиться. Мы будем задавать вопросы и получать ответы. Это не будет лекция в традиционном смысле слова. По крайней мере, от художника мы ждем точно не лекции и ценим его за другое. Может быть, Евгений Григорьевич, Вы начнете?

Евгений Ясин:

Хорошо. Я тоже скажу несколько вводных слов. Вам раздали текст интервью с Александром Анатольевичем. Оно относится к 2006-му году. Опубликовано в "Новых известиях". Я прочитал это интервью, и у меня появилось большое желание познакомиться и поговорить с этим человеком. Почему? Потому что в этой статье я прочитал то, что хотелось сказать мне самому. И хочется говорить самому. По очень простой причине. Потому что я человек сухой, никакого отношения к художественному промыслу не имею. Но, в силу моего понимания происходящих событий, мне представляется, что мы в течение практически всего двадцатого века разрушали то, что экономисты называют социальным капиталом общества, нравственные его устои. И это притом, что общество находилось в предельно тяжелом периоде перехода от аграрного общества к обществу индустриальному и потом постиндустриальному. Это и так тяжело. Но в России, я бы сказал, все это происходило с тотальным уничтожением основ традиционной нравственности… А новая не могла появиться в течение длительного времени. Вместо этого был "моральный кодекс строителей коммунизма". Вы сами понимаете, насколько это тяжело. В период перестройки и, особенно, реформ 90-х годов (я сейчас скажу, не подумайте, что я солидаризируюсь с Путиным и Медведевым) тоже был определенный подрыв моральных устоев общества и этого социального капитала. Это объясняется очень просто. Капитализм, вообще-то, общество безнравственное. Он возникает ради корысти. Просто через некоторое время вырабатываются определенные нормы, определенные устои, которые ограничивают действие капиталистической экономики, рынков, бизнеса и т.д. Это делает приемлемым существование в этих условиях. Так происходило везде. Дикий капитализм ведь не наше изобретение. Я напомню вам Англию первой половины девятнадцатого века. Там происходило в этом плане много чего ужасного.

Тем не менее, прошло время разбрасывать камни и пришло время их собирать. И у меня такое ощущение, что культурное возрождение, воссоздание социального капитала, причем, не просто того же, а социального капитала, который нужен для функционирования, жизни нового демократического общества, которое я хотел бы видеть в нашей стране, требует культурной работы. И мне кажется, что Александр Анатольевич как раз этой работой занимается. И делает это по-своему, как художник. Я так не умею. Я в основном рассуждаю. Он творит образы. "Холодное лето 53-го" – это один из самых популярных фильмов в России. В 87-м году, по-моему, он был создан. И все это время он остается в памяти. Ну, и "Доктор Живаго". Я честно признаюсь. Я "Доктора Живаго" Пастернака люблю больше, чем Ваш фильм. Просто так получилось. Я, когда его прочитал, это было давно, это было в 70-х годах. Один из ребят имел доступ. Он принес моей супруге эту книжку. Я читал ее и просто рыдал. Я воспринял ее совершенно иначе, чем Вы в новое время. А в то время это была для меня повесть о загубленной жизни. О замечательной загубленной жизни. И не одной, а многих. Из-за чего? Почему? Может быть, я воспринял неправильно. Но у меня было такое ощущение, что лично я вот в эти 70-е годы похоронен. Я не знал, что с собой делать. Те достоинства, которые во мне были, были никому не нужны. И я думаю, что я был не одинок. Таких людей было много. Мы все, как бы, делали то, что можно. А знаете, что такое свобода? Свобода – это пучок возможностей. Если у тебя отняли 80% этих возможностей, значит, среди них наверняка отняли оптимальные варианты. Вот такая характеристика. Сейчас, к сожалению, происходит отчасти то же самое. Ну, тем не менее. Пастернак особенно мне дорог. И то обстоятельство, что Вы взялись за эту тяжелую работу, также меня заставило взглянуть на Вас как на человека одной крови. У которого видение жизни, близкое моему и, думаю, моих единомышленников. Поэтому, не даст соврать Александр Николаевич, я предложил Вас пригласить в самом начале нашего проекта. Вот из-за этой маленькой заметки. Так бывает. Я не случайно просил ее раздать, потому что там очень важные вещи сказаны. Именно то, что нужно воссоздание культуры, что эпоха разрушений прошла, и разрушители должны быть помещены в стойло, а созидатели должны получить возможность творить. Это совершенно неизбежно связано с воссозданием культурных основ общества. Поэтому мы назвали наш проект "Важнее, чем политика". Потому что если у нас будет соответствующая культура, у нас и политика будет соответствующая. И голосовать мы будем иначе. Это все одно к одному. Поэтому мне кажется, что это важная тема. У меня все. Пожалуйста.

Александр Прошкин:

Спасибо вам большое за приглашение. Я очень тронут и, честно говоря, удивлен. Потому что, в отличие он многих моих коллег, я при публичной профессии веду не очень публичный образ жизни. Я очень редко появляюсь на телеканалах. И не потому, что меня не приглашают, а потому что каждый раз я испытываю какой-то внутренний невероятный дискомфорт. Я стесняюсь этого. Мне неудобно. Мне неловко вылезать на экран, говорить какие-то умные слова, учить народ, рисоваться. Это я все очень не люблю. Мне просто стыдно немножко. Мне кажется, что, поскольку, все-таки, так или иначе, мы принадлежим к интеллигенции, а у интеллигенции есть некая ответственность, каждый раз мне кажется, что кто-то сейчас мне скажет: "И что же ты, там, говорил тогда-то и тогда-то пояснял – это белое, а вот мы получили в результате черное". Это некое чувство стыда меня все время очень сдерживает. Поэтому я в такого рода общениях весьма и весьма зажат. Когда оно конкретное, по поводу какой-то картины, актеров – это мне легко. Но говорить на общие какие-то темы я не большой любитель. Поэтому я боюсь во многом вас разочаровать.

Я даже по дороге сюда думал вот о чем. Что такое интеллигенция – я давно перестал понимать. Но являюсь ли я интеллигентом? Поскольку все-таки меня гложет это чувство стыда, то я думаю, что, вероятно, это один из признаков интеллигентности. Человек не потерял еще ощущение стыда. Вы знаете, как возникают многие картины? Когда меня спрашивают, про что та или иная картина? Если я в состоянии ее сформулировать в какую-то внятную фразу в три слова, то, собственно, что ее и снимать? Картина возникает в результате какого-то, все-таки, чувства определенного. Я боюсь это называть таким несколько пафосным словом: "чувством Родины", но это чувство, так или иначе, в течение жизни в каждом из нас вызревает. И оно формируется под огромным количеством всяких обстоятельств. Ну, во-первых, оттого, что, действительно мы здесь родились. Ощущение пространства, природы, цвета неба, ментальных типов близких, неблизких. Меня всегда мучила загадка, какое количество замечательных людей я в жизни встретил и встречаю, как каждый по-своему прав и хорош, и почему же все вместе мы создает такую невыносимую, нечеловеческую жизнь? Последнее время меня в значительно меньшей степени волнуют проблемы социального характера, политические проблемы. Потому что живу я уже довольно давно, уже многое было и очень многое повторяется. И это ощущение deja-vu очень стирает остроту момента. Те бурные страсти, которые сейчас кипят, я уже переживал не раз. Дальше мне интересно понять, почему это происходит, что же мы за люди такие? И в большей степени меня, все-таки, волнуют проблемы ментальные.

Да, все мы разные, но что-то нас всех и объединяет, то, что называется русским характером. Мы способны на очень какие-то благородные, широкие жесты, на потрясающие поступки. Особенно, если есть опасность, враг, мы способны объединяться. Но в нормальной, реальной жизни мы всегда разделяемся на какие-то лагеря, на белых и черных, и красных. И всегда нам привычнее существовать в неком внутреннем антагонизме. И вот я думаю: ну что ругать ту или иную власть? В конце концов, любая власть есть продолжение нас самих. Что мы породили, что мы терпим, такая она и получается. Причина, все-таки, в нас самих.

Мне кажется, что мы подошли сейчас к какому-то моменту весьма драматическому, если не сказать трагическому. Территория у нас огромная, народонаселения мало, мы все уменьшаемся и уменьшаемся количественно. Качественных скачков с нами не происходит. Вот, скажем, году в 88-м, в начале бурной перестройки я довольно много ездил по миру. Как нас потрясающе встречали! Как мы были интересны всему миру! Потому что мы были на пороге каких-то невероятных свершений, невероятного скачка. То есть, мир ожидал от нас того, что мы из нашей трагической истории, которая аналога не имеет ни в одной европейской стране (ну, может, в какой-то степени в Германии), извлекли такой урок, что что-то должно в нас измениться. Что должны произойти некие ментальные сдвиги. Но, в общем, мы приходим к выводу, что нету профсобраний, нету партсобраний, нету того-сего, а мы все те же. И в результате образуется нечто похожее на это, и мы в эту колею все время входим, входим. И молодежь, от которой ждешь, в силу энергии молодости, бунтарства (которое свойственно всегда молодому поколению, мы, в более сложных условиях, были все-таки бунтарями), что молодежь будет вот это все сметать и создавать что-то новое. Но вот видите, в каком большом количестве и какими большими стадами молодежь повторяет незабываемое старое.

Я прихожу к печальному выводу. Вот, сейчас Евгений Григорьевич затеял разговор о фильме "Живаго". Эта картина, скорей всего, это попытка некого ментального среза. Попытка понять взаимоотношения интеллигенции, которая всегда страдает за народ и всегда говорит "народу нужно это, его нужно просветить, нужно помочь, нужно то сделать, это сделать, пятое-десятое", но при этом народ этот выдумывает, будучи с ним скорее в каких-то формальных связях, чем в осязаемых, чувственных. А потом раскачивает, как принято говорить, лодку и получает от этого народа на всю масть. Мы должны понимать, что же такое наш народ и какого соотношение в этом народе заложенного добра и зла. Вот это яростное, разрушительное начало, которое периодически в нас начинает гулять, оно же не на пустом месте, оно где-то там генетически заложено и заложено всей этой нашей историей.

Если взять самый, может быть, страшный двадцатый век, то мы все время считаем цифры погибших людей, уничтоженных людей, репрессированных в лагерях людей, но мы забываем о том, что огромное количество репрессировало, сторожило, весь этот механизм подавления. Те, кто были репрессированы, не столь репродуктивны, это были люди измученные и не дали такого потомства. А те, которые сторожили, все-таки, здоровые ребята, и они дали потомство. Что же мы поражаемся? Мы имеем дело с народом с уже деформированным сознанием, где право стукнуть, отнять, заорать, нахамить, послать матом уже внедрено от этих пап, мам, дедушек, уже сидит там. Поэтому я думаю, что если говорить о какой-то сегодняшней задаче культуры, то, все-таки, это задача тихой сапой, может быть, не так прямо формулируя, как я сейчас грубо говорю в такой интимной компании, но надо менять нравы, народ надо менять. Надо народу меняться. Ведь поменялись же японцы, поменялись немцы. Что-то произошло, они извлекли что-то из своей трагической истории. Приоритеты в народе должны меняться.

У нас всегда было, что на пять работающих мужиков двадцать пять бездельников. В благополучные времена эти бездельники более или менее знали свое место, или подтягивались как-то. Пришла замечательная прогрессивная власть, которая первым делом уничтожила всех делателей. Все эти раскулачивания и пр. Инстинкт делателя стал криминалом. А к власти пришли деревенские бездельники, даже придурки стали председателями колхозов. Все это мы уже проходили. Вот через такие страшные ментальные прививки мы постепенно приходим к сегодняшнему дню. Поэтому мне кажется, я ни в какой другой аудитории это бы не формулировал, что задача очень серьезная. Понимаете, нужно говорить народу правду, не сюсюкать с ним. И бесконечно не объясняться в великой любви, а говорить правду.

Я сбивчиво говорю, да? Но мы перейдем на какое-то живое общение, будем говорить друг с другом просто так. Зал большой, а атмосфера интимная. Я снял несколько картин об очень крупных интеллигентах. Можно назвать Ломоносова первым русским интеллигентом? Сомнительно, но тем не менее. История его была в достаточной степени извращена, потому что он был плакатной фигурой. Его забыли напрочь и про него не вспоминали до 1911-го года, когда началась националистическая истерия, и надо было выкопать такую фигуру простого архангельского мужика, который пришел в лаптях, стал самым великим и пр. На самом деле, все было не так просто. Во-первых, в истории русской культуры он первый русский западник. И когда он умер, в его могилу Тредиаковский, который был в другом лагере, плевал, потому что не стало этого западника. Во-вторых, не так просто с нищетой и лаптями. Пришел он из относительно просвещенного региона, в котором не было крепостного права, в который благодаря старообрядцам аккумулировалась древняя книжность, в котором люди даже знали иностранные языки, потому что им как мореплавателям приходилось общаться со своими соседями. Региона, в котором были, выражаясь современным языком, ссыльные интеллектуалы. Поэтому он уже очень многое получил там. И естественно, что пришел в Москву. Точно так же естественно, как он, ничего не получив за Иконоспасскую Академию, оказался в Марбурге, в Германии. И все то, что он оттуда привез сюда, в Россию, это был слепок уже уходящего времени позднего ренессанса.

Скажем, его учитель, профессор Вольф, был человеком, который занимался всеми науками одновременно. А в это время в Европе происходила уже нормальная дифференциация. Поэтому и Ломоносов, когда пришел сюда, занимался и физикой, и химией, и электричеством, и тем, и сем. Уже этого не было нигде. Он привез сколок оттуда. Так же, как стихосложение привез сюда германское, за что и получал от того же Тредиаковского и Сумарокова. Короче говоря, это все не так просто.

Мы все знаем, что он воевал, ругался в академии с немцами. Но других там не было. Он просто ругался с администрацией. Во-вторых, он сам был женат на немке и, более того, чтобы жениться, менял веру, принимал протестантство, потом про нее забыл, отказался, вернувшись в Россию. Ему враги эту жену оттуда выписали, чтобы усложнить его положение. Все не так просто. Это человек, который достиг очень многого, очень много сделал. Кроме одного. Он не открывал Московский университет, что ему приписывается. И, тем не менее, в 54 года, будучи абсолютно здоровым, физически крепким (у него было нечто вроде тромбофлебита), он не захотел больше жить. Кончилась прана. Он был резко оскорблен тем, что он дождался века просвещения, когда придет Екатерина, которая в состоянии была оценить масштабы его деятельности, его личности, а она его абсолютно в упор не видела как осколок прежнего режима, уволила из академии. Он оскорбился и лег умирать. Сказал, что умрет на Пасху, и на четвертый день Пасхи умер.

Почему я это рассказываю? Потому что каждый раз, когда вы начинаете копать какую-то историю, нельзя делать жития святых. Скажем, Николай Иванович Вавилов, совершенно фантастическая фигура, феноменальный совершенно человек невероятной энергетики, обаяния, заразительности. Мало того, что это выдающийся ученый. Это человек, который спал 4-5 часов в день, безумно нравился всем женщинам. Ну, как можно сделать такое? Это невозможно, да? Каждый раз начинаем искать, где ахиллесова пята? В чем он проиграл? Вот, я начал с чувства вины. В чем чувство его вины? И мне показалось, что чувство его вины в том, что он настолько верил в свои силы, в свои возможности, в силу науки, разума, что какая декорация на дворе, ему было глубоко наплевать. То есть, это история гордыни. И в конечном счете этот мощнейший человек, который очень много сделал, не обращал внимания на то, что все вокруг дурно, то, что делается на дворе. Он даже Лысенко-то сам привел, воспитал, пригрел и думал, что неужели будет реальный вред от такого, в общем-то, придурка и человека далеко не одаренного, просто идиота с его теориями, всем же это очевидно и видно, ну, пусть один еще такой будет, пусть лозунги будет говорить, пусть, начальству нравится, в науке-то он ничего не понимает.

И в результате, протянув руку и долго будучи на всех возможных постах, которые здесь есть, он столкнулся с некоей нравственной проблемой. Дальше нужно переходить уже окончательно в стан угнетателей. Но когда стали забирать людей из института, когда забрали Кольцова и других крупных ученых, все-таки, уже дальше не было пути, и он стал за них биться. Стал за них драться и подписал себе смертный приговор. Грубо говоря, это история гордыни. Это человек, который до последнего момента верил, что я со своими мощью, разумом, талантом, служа России при любой декорации, принесу все равно пользу. Нет. Кончилось тем, что, уничтожив его, уничтожили институт, уничтожили генетику как науку и пр.

…Что-то меня занесло не в те степи. Просто я говорю о вещах профессиональных, понимаете? Когда подходишь к какому-то материалу, ты, прежде всего, ищешь для себя некий ключ, в чем природа. Скажем, работая над Пушкиным, я понял, что эту прелестную легкую повесть, на которой воспитано уже такое количество поколений, я почему-то воспринимаю совершенно по-другому. Может быть, был налет этого времени. Я стал копаться в Александре Сергеевиче, стал читать, скажем, "Историю Пугачева" и стал понимать, что "История Пугачева" и "Капитанская дочка", в общем, почти ничего общего не имеют. Есть еще третье произведение, непосредственно письмо Государю, где он говорит, что да, я по Вашему поручению честно все выполнил, я собрал историю пугачевского бунта и хочу Вас предупредить, что если Вы, Государь, не будете соответствовать своему положению помазанника (я примитивно пересказываю), то расплачиваться будете Пугачевыми.

И Пугачев – явление не социальное. Пугачев – не вождь крестьянской войны. Это все советская мифология. Пугачев как раз фигура, очень точно ментально Пушкиным выведенная именно в "Истории Пугачева". Поскольку некий характер нашего народа склонен, как ни странно, к празднеству, к карнавальности. И вот этот кровавый карнавал, устроенный Пугачевым, в основе этого лежит некий гениальный актерский дар. Этот человек, в собственной судьбе не имея никаких возможностей, ничтожный казак, который дослужился до ординарца полковника, что он мог сделать в своей судьбе? Ничего он не мог сделать. У него никаких вариантов не было. Очень быстро ощутил, и это природный дар, это талант, это актерский дар, что можно быть и кем-то другим. И сыграл целый ряд ролей в своей жизни.

То сначала он прикидывался каким-то посланцем старообрядцев из Польши, всем рассказывал где-то на Урале, что привезет туда огромные деньги, перешел в старообрядцы, тут все будет у вас в полном порядке, а пока дайте мне денег. Потом сбежал еще куда-то к яицким казакам, сказал: "Что вы здесь вообще торчите, надо в Турцию ехать, там, у султана, у меня пара миллионов лежит". И уже они было собрались в Турцию, но его выдали и посадили.

История его побега из Казанской тюрьмы – это вообще голливудский совершенно сюжет по находчивости, неожиданности, умению актерскому. Короче говоря, там история была в том, что в это время в тюрьме не кормили, а посылали арестантов кормиться подаянием. И он кормился-кормился подаянием, и под это подаяние они организовали целый побег. Его сосед по тюрьме был братом какого-то известного купца. Купец этот привез какую-то коляску, пригнал лошадей. Солдатиков, которые их стерегли, они перебили. И прямо проехали по всему городу с какими-то очередными легендами. В конце концов он пришел к истории с Петром Третьим и стал самозваным царем; он был не первый, всего их было 43. Лжецаря.

Что я все это рассказываю, вы все это знаете лучше меня.

Короче говоря, я пришел к выводу, что вот этот феномен, наш ментальный феномен, эта карнавальность, подавай зрелище, подавай шествие, подавай какие-то революции, в данном случае носил совершенно не социальный характер. Потому что бунтовали-то люди, которые жили лучше всех в России. 36 тысяч возов осетрины вывозили они. Никакого крепостного права. Никто их не притеснял. Указом Екатерины им запретили года на два выбирать себе атамана. Это страшное было наказание, пережить они не могли. Вот и все притеснение в правах. В результате – самая кровавая в истории война пошла оттуда. Вот этот ген братоубийства, который заложен в нашем сознании с древних времен, мы не можем никак, мне кажется, изжить. И это – самая гражданская война, которая унесла огромное количество людей. Она не исчезает. Она переходит в какое-то латентное состояние в более или менее благополучные времена, как-то затихает, но на уровне бытовом она остается. Сейчас она опять вспыхивает, подстегнутая политическими страстями. Столько энергии, столько внутренней ярости мы на все это тратим!

Поэтому я прихожу к выводу, что, все-таки, цель нашего искусства – в какой-то степени смягчать эти нравы. Вот этот братоубийственный ген потихоньку как-то истреблять, что ли. Иначе мы дожрем себя окончательно и бесповоротно и никакого этого пространства не удержим, даже если откроем еще какие-то невероятные месторождения. Впрочем, вряд ли мы это сделаем, потому что в этом смысле тоже есть предел. Вот, в сущности, что я хотел сказать об этом.

Я чувствую, что интеллигенция в том смысле, в каком мы ее понимали в былые времена, не существует. Нашу аудиторию, на которую мы все время работали, эти бесконечные количества всяких НИИ, где сидели люди. Кое-кто там делал великую науку, а кто просто штаны просиживал. Но, тем не менее, все эти люди бежали по утрам покупать "Новый мир", они были главными потребителями культуры. Это люди, которые постоянно на своих кухнях говорили о том, что их волнует, о судьбе России и пр. Что с этими людьми случилось в период последней революции и так называемой перестройки, которые созданы не интеллигенцией, как мне кажется, и не являются заслугой интеллигенции? Интеллигенция была попутчиком. Ведь, все равно это власти сделали. Просто им стало так интересней жить, так удобнее. Все равно это революция сверху. Но вот эта революция сверху, вот этот класс оказался беспомощным совершенно. Он не мог вписаться. В те времена внутри нашей интеллигенции были очень четкие какие-то нравственные договоренности. Одни совершенно откровенно получали чины и делали, что надо, были в звездах и в регалиях. С ними было все понятно. Были люди, которые не позволяли себе такого, но хотели бы. Были люди, которые никогда бы себе в жизни не позволили. И была система нравственных авторитетов. И когда мы входили в эту так называемую интеллигенцию, мы выбирали для себя всегда. И я знал, что я не могу себе позволить что-то до тех пор, пока жив этот человек, который скажет: "Ну, ты, брат, и даешь". Я знал, что есть какие-то глаза, в которые мне будет стыдно посмотреть.

Резкий скачок в наш доморощенный капитализм привел к тому, что большая часть всех этих НИИ впала в полную нищету. Или стали челноками, или люди побойчей удрали на Запад. Этот слой исчез. И, честно говоря, нам не с кем стало разговаривать. Слоя потребителей культуры, того, что мы называем интеллигенцией, нету. Если судить о нашем круге, который мы с Гербер представляем, там распад был стремительный. Он такой явственный и так на глазах происходил, что вот этот самый прогрессивный Союз кинематографистов, который ходил на баррикады, расслоился мгновенно. Сейчас его не существует в этом смысле. Этого единения интеллигентского. Вообще. Там существует объединение социальных групп по имущественному цензу. Кто на какой машине приехал, тот с тем и разговаривает. И не важно, он левый или правый, русофил или русофоб, важно, что они в единой ячейке состоят.

Это так страшно и так катастрофически, что сейчас говорить о роли интеллигенции я просто не берусь. Я не понимаю, кто это сейчас, интеллигенция. У меня очень большие есть надежды на подрастающее поколение, которое с нами в диалог, в общем, не вступает. Что там родится нечто новое. Нечто новое, может быть, по форме, но совершенно то самое, традиционное по внутреннему содержанию. Потому что в основе все-таки будут некие нравственные вещи. Вот на них я надеюсь. А вот поколение мое, что там на него и ставку-то делать, но, тем не менее, количество руконепожимаемых увеличивается с каждым днем. И очень-очень трудно удерживаются люди.

Вот видите, сколько кошмаров я наболтал со всех сторон, совершенно бессмысленного, общего. Если у вас есть какие-то конкретные вдруг ко мне вопросы, я бы с удовольствием на них вам ответил.

Александр Архангельский:

То, что Вы говорите об исчезновении некоторой системы авторитетов, которая существовала, об этом уже начали писать и говорить в 70-е годы. Есть стихотворение Давида Самойлова:

Вот и все. Смежили очи гении.
И, когда померкли небеса,
Словно в опустевшем помещении
Стали слышны наши голоса.
Тянем, тянем слово залежалое.
Говорим и вяло, и темно.
Как нас чествуют и как нас жалуют!
Нету их – и все разрешено.

Это чувство, которое сопровождает, мне кажется, каждое поколение. И это чувство нормальное, потому что оно не позволяет забыть о том, что есть глаза, в которые стыдно смотреть. Не позволяет забывать, что пожатие руки, или отказ в нем – не менее важный жест, чем награждение орденом или получение очередной должности. Я думаю, что эта система как раз постоянно восстанавливается. Она восстанавливается из поколения в поколение.

И, если посмотреть на Ваши фильмы исторически, выстроить их в определенную историческую последовательность, то Вы берете Ломоносова как человека, который пытался создать в России новую цивилизацию индивидуальным усилием, волевым усилием, бросая вызов естественному или противоестественному ходу исторической инерции. Да, он в этой борьбе гибнет, в конечном счете. Потому что эта инерция его и выталкивает в смерть, если я правильно понял Ваш сюжетный замысел. Но, тем не менее, победа это, или поражение? Победа. Он погибает, но некоторый налет, напыление цивилизации на эту жизнь остается. Потом взбухает Пугачевский бунт. Тот самый народ, который пытались уговорить жить по-другому, идеализировали и придумывали, показывает, каков он. А власть начинает опираться на худшее в народе. Но, тем не менее, дальше продолжается попытка этого переустройства. И на попытку переустройства опять жизнь отвечает встречным вызовом. И "Доктор Живаго", в той же мере, в какой и роман, это фильм о том, как бросает вызов жизни человек, и жизнь его, в общем, выдавливает за пределы этого пространства. Так ли я понимаю?

Александр Прошкин:

Я не смотрю так пессимистично на это. Понимаете, все-таки, жизнь человека измеряется не только какими-то там внешними показателями… Жизнь человека измеряется тем, насколько он верен самому себе. И, в случае Живаго, это еще человек, оставивший после себя стихи.

Александр Архангельский:

И они у Вас включены в ткань фильма самого.

Александр Прошкин:

Да. Мне кажется, что Живаго – это, с одной стороны, некий какой-то придуманный персонаж и, мне кажется, что в романе наименее уловимый. Но вот этот "живагизм", это черта, в какой-то степени, каждого из нас. Там, где мы пытаемся выжить и остаться, пройти по бровке, но не позволить себе переступить последнюю черту – это и есть Живаго. Это человек, который прохлебал все, но нигде не позволил себе перейти черту. Кроме одного. Да, он был двоеженец. Вот, в любви. И это его великий грех, который он сознает. Но он и в нашей версии все сделал для того, чтобы эти женщины не погибли. Он пожертвовал еще и собой ради того, чтобы спасти людей, которых он любил, тем, что его с ними нет.

Поэтому я, все-таки думаю, что, в конечном счете, говорить, что все плохо, все ужасно, все напрасно – бессмысленно. У каждого своя судьба, и каждый должен испить свою чашу. Один более благополучно, другой совсем неблагополучно. Но зря ничего не бывает. В "Живаго" есть одна замечательная фраза: "Мы все соучастники одного и того же преступления". И он, человек, который ничего, в общем, дурного не сделал, он себя чувствует соучастником этого преступления. Потому что он был рядом.

Александр Архангельский:

Потому что совесть для него – не пустые слова.

Александр Прошкин:

Да. Вы знаете, Живаго же многие ненавидят. Роман, который так же на меня произвел очень сильное впечатление, как и на Вас. Потому что мне его когда-то принес Боря Довлатов, мой товарищ, и сказал: "Ты должен прочесть за ночь, потому что ты живешь в коммуналке, там кто-нибудь обнаружит, а мою маму посадят". Мама руководила объединением молодых писателей: Битов, там все они были. Поэтому я за ночь пролистал все это на папиросной бумаге, и на меня это произвело шоковое впечатление. Но есть такие люди, как и Набоков, которые считают, что это вообще не литература и ничего. "Больше всего – говорит – я не люблю двух докторов: доктора Фрейда и доктора Живаго".

Евгений Ясин:

Слава Богу, что интеллигенты бывают разные. Бывает Набоков, бывает Пастернак и Живаго. Каждому свое. Я думаю, что в Советской России Набоков не мог бы жить. Там он мог себе заниматься игрой в бисер. А здесь он был бы другим.

Александр Прошкин:

Здесь он бы и не прожил долго, прямо скажем. Понимаете, для меня этот роман… Вот, первое ощущение молодости, которое пронести через всю жизнь невозможно, сколько бы вы его в себе ни лелеяли. Сейчас вы, конечно, относитесь к нему по-другому. Но я считаю, что это роман все равно великий. Потому что в нем такое понимание этой страны! Он очень несовершенен, может быть, распадается, чем дальше, тем больше. Но в нем такие есть куски правды, которые в драматургии очень трудны. Это наименее поддающийся драматизации роман.

Александр Архангельский:

Евгений Григорьевич, я полфразы. Поскольку Вы уж рассказали о том, как Вы первый раз "Доктора Живаго" прочитали, я тоже скажу. Я значительно младше, но я тоже читал это до публикации, в 80-м году. Я учился, был на втором курсе. Это была самая страшная история в моей жизни. Я сдуру стал читать «Живаго» в автобусе и забыл сумку с романом в этом автобусе. Можете себе представить мои чувства "добрые" к самому себе. Я поехал на конечную остановку, нашел автобус, водителя, сумка лежала вместе с романом на сидении... Но, возвращаясь к самому роману. Там есть сюжет романа, но есть сюжет, связанный с историей самого романа. Мы только что отмечали его пятидесятилетие. Пятьдесят лет назад он опубликован. Не случайно это роман о русской жизни и о совести, и о жертве, и о поражении, и о победе. Он же сам по себе есть победа. Сам факт того, что Пастернак передал этот роман за границу, начал слом железного занавеса. Это момент, когда культура проломила историческое пространство. Тот момент, когда она начала создавать будущее. Пора, чтобы в разговор включился зал. Ирина, давайте.

Ирина Ясина:

Спасибо Вам, во-первых, огромное за Ваше выступление. Мне было очень интересно. Я хочу вернуться к теме, которая для меня, наверно, наиболее существенна. Это тема нерукопожатности кого-то, кто нас окружает, и тема того, что Вы надеетесь на юное поколение, которое будет лучше, чище, они породят каких-то своих авторитетов. Я вот тут более скептична. Я считаю, что они не родят своих авторитетов, чистых и хороших гениев, потому что мы не подаем им такого примера. И наша задача – такой пример подавать. Ваш – нам, наш – им, и т.д. И вопрос у меня к Вам один: у вас были случаи нерукопожатных людей в жизни? Я серьезно. Вы можете не называть. Но были случаи, когда Вы не подали руку, потому что это гад и преступник?

Вот, я про себя скажу. Я не знаю, как себя вести, когда ко мне подходит Миша Леонтьев и начинает со мной ласково разговаривать, потому что когда-то мы работали в одной газете. Я проваливаюсь сквозь землю, но сказать ему "отойди от меня, скотина", я не могу. У меня не получается. Я слаба для этого. А одновременно, вот, есть такой замечательный человек как Юрий Маркович Шмит, замечательный адвокат и просто один из тех, кому в глаза смотреть стыдно, если ты что-то не то сделал, который публично не подал руки протянувшему ему одному господину из числа судей Конституционного суда. Причем, объяснив, почему он это сделал. Расскажите, пожалуйста.

Александр Прошкин:

Знаете, я думаю, что сам этот жест сегодня не производит такого впечатления. Он сейчас выглядит точно так же, как вызвать человека на дуэль. Это наша мифология. Понимаете, ну, я не подал руки. Так ты не подал – и ладно. Это как один ныне очень модный и популярный человек, который ведет на телевидении свою программу, и кинорежиссер еще. Как-то я случайно услышал фразу: "Да что он мне говорит, пусть он мне расскажет, где он отдыхает, тогда я буду с ним разговаривать". Понимаете? Вот – уровень. Вы можете не подавать руки, плюнуть в лицо, никто этого ничего не замечает. Вот, мы начали говорить о Давиде Самойловиче Самойлове, которого я знал и любил. Саша замечательные прочел его стихи, когда, казалось бы, он говорил о том, что времена изменились, и мы уже главные авторитеты. Да, в этом что-то есть. Кому-то все равно нужно. Может быть, искусственно, может быть не тянем, но, наверно, надо ощущать себя таким как-то авторитетом и где-то как-то проходиться, чтобы не скомпрометировать себя.

Иногда, вы знаете, конечно же, это обманчиво все. Вот, я приезжаю в какую-то дыру на границе с Казахстаном, колхоз. Там кинотеатр "долби". Чего я туда поперся, я не знаю. Меня загнали с какой-то премьерой своего фильма. Выходят такие потрясающие ребята! Какой-то казахский мальчик говорит: "А как Вы относитесь к творчеству Ларса фон Триера?" Я чуть не прослезился там. Понимаете? Эта страна уникальная. Предположить здесь заранее ничего невозможно. И сколько в какой-то деревне вырастает сейчас Ломоносовых. Другое дело, что сейчас все против них. Но они все равно есть.

Только они сами себя должны выбрать. Понимаете? Невозможно бороться сегодня с этой поп-культурой. Невозможно бороться с телевизором, который объясняет, что самый умный человек – это, условно говоря, Леонтьев. Не при Архангельском будет сказано, который замечательная умница и талантливый человек, и не главная его профессия телеведущий, но у нас все нравственные авторитеты подменены вот этими телеведущими. То есть, как бы, мыслителями второго ряда, прямо скажем. Понимаете? То есть, благодаря вот этому самому телевидению, понимаешь, что вот это – совесть нации. Он проникновенно говорит вам всю правду. Его фамилия, там, Пушков. Ведь не случайно Александра Исаевича с телевизора убрали. Не потому что он стар был или плохо себя чувствовал. Можно по-разному к нему относиться. Можно ходить за ним с хоругвями. Но не уважать его нельзя. Его просто убрали. Уже даже среднего писателя там не встретишь. Только, вот, если Архангельский позовет к себе под крыло. А в основном идет вот этот самый эрзац. Это специально делается, чтобы не было того, о чем мы говорим. Понимаете, жест "не подаю руки" без морального авторитета, вот, без Девика Самойлова, понимаете, если б я его не знал, я бы не знал, что такое "не подать руки". У меня были ситуации, когда я не подавал руки. Но я думаю, что это произвело впечатление только на меня одного. А не на того клиента, которому я не подавал руки.

Евгений Ясин:

Я думаю, что у каждого в глубине души, у человека, в особенности, образованного живет совесть. Она может быть очень глубоко запрятана. Он хорошо знает, что такое хорошо, а что такое плохо. У меня были беседы с такими людьми (я не хочу называть их фамилии), которые прямо говорили: "Я предпочитаю пыткам муки совести благополучную комфортабельную жизнь, так вот я устроен". Но когда ему не подают руки, он очень сильно переживает. Не всегда показывает, забывает быстро, и т.д. Были у нас такие случаи, я могу сказать. Но просто, конечно, все равно нужно это делать.

Александр Архангельский:

Я могу сказать про себя. Я человек, склонный к компромиссам, но наличие Евгения Григорьевича Ясина, Александра Анатольевича Прошкина, еще некоторых людей мне осложняет жизнь. Потому что подумаешь, как потом тебе посмотрит в глаза Евгений Григорьевич Ясин, и будет неловко, если он узнает. И не сделаешь. Что же до Пушкова... Хочу рассказать одну очень смешную историю. На книжной ярмарке "non fiction" премию какую-то литературную вручали два человека, Сергей Пархоменко, издатель и журналист, и Михаил Леонтьев. И они не знали о том, что они будут вручать вместе. Они вышли, долго смотрели друг на друга, потом Леонтьев протянул Пархоменко руку. Пархоменко ее пожал, подумал и сказал: "Вот, что такое книга. Ведь только книга могла заставить Леонтьева протянуть мне руку, а меня ее пожать". Алла Гербер, пожалуйста.

Алла Гербер:

У меня такой, Саша, вопрос. Я знаю, что Вы сейчас снимаете по Распутину "Живи и помни", если уже не сняли. Вы очень много ездили по деревням нашим, много что видели, видели нашу тамошнюю, тутошнюю молодежь. Какие у Вас впечатления? Хорошо, ну вот мы здесь, вот "Вышка", другие какие-то институты, а в основном-то вся молодежь, она же там. По этим райцентрам, по этим деревням. Мне очень интересны Ваши ощущения. В общем-то, будущее там решается, а не тут.

Александр Прошкин:

Насчет того, что вся молодежь там – это тоже сильное преувеличение. Потому что ее там осталось мало. Я, честно говоря, некоторое время колебался, делать мне эту картину, или не делать. Но когда я приехал туда и стал ездить по всем этим деревням, знаете, сжимается сердце и не отпускает. Дело даже не в том, что там нищета. А дело в абсолютном ощущении безысходности. Это люди, совершенно понимающие, что никакого будущего нет. У них есть только доживание, вне зависимости от возраста. Причем, чем старше люди, тем они, как бы, лучше приспособлены. Потому что старики хоть пенсию получают. А уже их дети сорокалетние, которые работы не имеют, выглядят в свои сорок лет на семьдесят, а живут на пенсии вот этих стариков, которым хоть что-то платят. Вот сейчас я проехал шахтерские поселки под Тулой, вот там все по своему гармонично. Там гнусная совершенно архитектура, пьяные люди ходят, общее убожество. Там даже какая-то своя гармония есть. А когда вы приезжаете в старообрядческие деревни, где стоит потрясающая красота, фантастическая природа, стоят огромные еще сохранившиеся избы, стоя, вытянувшись, рукой не достаете до окна, такой масштаб. И как они построены были гениально! Они построены, причем, еще не так давно, в 50-е годы они еще так гениально все строили. Руки были и мозги. А сейчас некому ничего делать. И когда на фоне такой декорации ты видишь этих стелющихся мужиков…

Я вот сейчас Алле Гербер рассказывал. Подхожу к мужику, мне хотелось избу посмотреть на предмет съемки. Он несет трехлитровую банку молока. Я говорю: "Можно к тебе, избу посмотреть?" "Нет-нет-нет". Выходит через 15 минут уже в "хорошем" состоянии. Выясняется, что это клей, а не молоко. Молока никакого нет, потому что ни одной коровы нет. Мы привозили коров за сорок километров, потому что ни в одной деревне коровы нет. Это нижегородская область.

Александр Мадатов:

Конечно, все, что Вы рассказали, это очень впечатляюще. Тяжело, конечно. Безысходность. Когда сорокалетние спиваются, когда выглядят, как Вы сказали, в свои сорок лет на семьдесят. Но вот вопрос. А кто в этом виноват больше? Конечно, в определенной степени виновата власть. Может, виновато общество. Но уж не виновата в этом интеллигенция. И вот вопрос. Может, кому-то покажется крамольным. А не виноваты ли в этом они сами? Ведь если бы эти люди разводили бы кроликов, они бы и свои положения улучшили бы, и всю страну завалили бы кроличьим мясом.

Александр Прошкин:

Так вот, примерно, рассуждает Дима Быков, который не любит запах родного народа, как Чжоу Энь Лай. Это знаменитая история про Чжоу Энь Лая. Когда он выступал на площади Тяньэньмэнь, проходили поливальные машины с одеколоном. Это отношение такой вот интеллигенции к народу. Я знаю, скажем, одного мужика, бывшего председателя колхоза. Метр пятьдесят ростом. Такой мужичонка, лет семьдесят. Он с утра до ночи вкалывает и по-прежнему. Никому это не нужно. Он говорит: "Я вырастил 400 гусей. Четырех продал". Четырех! А куда остальных девать? У него какое-то там прудовое хозяйство. Никому это не нужно. Он это продать не может. Нет этой системы, понимаете? Экономисты – это, извините меня, тоже интеллигенция. Они же тоже должны были бы подумать о том, как этих людей не бросать на произвол судьбы. Просто выкинули. Сказали: "Мы живем в глобалистическом мире". Ну, передохнут они. Ну, и хрен с ними. Понимаете?

Это такой народ! Это такая культура! Как только мы лишимся вот этого крестьянства, мы лишимся и культуры, и какой-то нашей первоосновы. Что-то от нас уйдет уже безвозвратно. Но голландцев из нас не получится, средних европейцев не получится. Поэтому, в чем мера ответственности интеллигенции? Я подошел к одному знаменитому телеведущему и депутату и рассказал всю эту историю. Он говорит: "Мы все это знаем. Что вы туда поперлись? Поезжайте за 50 километров от Москвы, там то же самое". Я говорю: "Но у вас есть трибуна, у вас свои передачи, свой цикл, вы очень влиятельный человек на десяти радиостанциях. Ну, прокричите хоть что-нибудь". Он говорит: "Ну, что я, бесполезно. Это уже давным-давно все ясно". Вот вам взаимоотношения народа и интеллигенции. Мы спокойно смотрим, как у нас на глазах погибают люди. Они не могут сами ничего сделать. Им надо помогать. Надо придумать систему какую-то. Их даже на лесопилки не берут сейчас. Вот, правый берег Волги, там леса уже вырублены, ничего не осталось, а на левом берегу – леса, леса, леса. И колхозы эти брошенные. И они сейчас вырубают леса. Кому принадлежат эти самые лесопилки? Гражданам из Нижнего и из Москвы. Кто на них работает? Непьющие таджики. Потому что они непьющие. А местные долго там не тянут. В результате начинаются драки, поножовщина. В общем, все это тихий ужас и мрак, из которого нет выхода. И власть там вы знаете, какая? Это несчастный мужик, председатель чего-то, не знаю, как называется, сельской администрации. "Что я могу сделать? Денег у меня никаких нет. Я даже продать землю не могу. Я мог бы продать землю, но она паевая, колхозная". Перевести эти колхозные паи в личную собственность – немыслимый механизм. Они не могут его преодолеть. "Продал бы я землю, хоть какие-то деньги бы получил. Хоть фермеру, хоть зарубежному. Ничего не получается".

Александр Архангельский:

Давайте мы все-таки студентам дадим слово. Я только позволю себе одну реплику короткую. Конечно, это не система, но бывают исключения, когда интеллигенция спасает и деревню. Мы знаем, что есть такое село Никола-Ленивец в Калужской губернии, куда переехал художник Николай Палисский. Деревня была заброшенная, точно такая же, спивавшаяся, как положено. И, приехав туда, он их вовлек в художественные проекты. Они у него плетут инсталляции, возят их на все выставки, дают интервью в глянцевых журналах. В общем, вокруг смерть, а там центр жизни. Бывают и такие случаи.

Ольга Гаврилова:

Актриса, сыгравшая главную роль в фильме "Доктор Живаго", Чулпан Хаматова, как-то сказала, что сейчас культура находится в состоянии глубокого кризиса, упадка. В том числе, театр. Вы имеете непосредственное отношение к формированию определенного пласта культуры и имеете полное право судить о том, в каком состоянии мы сейчас находимся. Можете как-то охарактеризовать и сказать, какие можно выделить векторы развития культуры? Если их можно выделить.

Александр Прошкин:

Это очень умный для меня вопрос. Я не берусь формулировать. Я просто хочу сказать, что, понимаете, всегда есть надежда на некое обновление жизни, приход нового поколения. И вот в наш Союз кинематографистов, о котором я не очень хорошо выразился, молодые не идут. Они живут совершенно самостоятельной жизнью. Он им оказался не нужен. И наше покровительство и сообщество им не нужно. Ничего они от нас хорошего не услышат. Да и ничего он дать не может. Они существуют самостоятельно.

Там происходит точно такое же четкое деление. Одни идут зарабатывать деньги, в коммерцию. И зарабатывают хорошо, и уже имеют имена и нравятся людям. Другие мучительно, трудно, сложно, на копейки, но делают человеческое какое-то кино. Я думаю, что это, все-таки, неистребимо. Инстинкт говорить какую-то правду как я ее понимаю – все-таки есть. И это происходит. Там есть разные нюансы. Одни вычисляют, куда говорить эту правду. Одни говорят про своего зрителя, другие говорят, что лучше, заметнее говорить правду на фестивале в Роттердаме.

Но это все равно оттенки. Я думаю, что сколько бы вот этот самый гламур ни побеждал, какие бы деньги в него ни вкачивались, все-таки что-то живое, человеческое будет. Но нужно себе четко дать ответ, что кино как искусство в каком-то широком смысле, в общем, уже на сегодняшний день не существует. Оно любыми способами внедрено в систему обслуживания. В систему вот этого шоу-бизнеса. И только на это даются деньги.

Было очень тяжело в свое время иметь дело с цензорами и с государством, которое за вами следило и не давало. Но там были условия игры понятны. Мы ненавидели и знали врага в лицо. Но сейчас мы имеем дело с коммерсантом, что гораздо страшнее оказалось. С теми еще можно было договориться. Можно было апеллировать к совести, ну, как-то можно было договариваться. Сложно, но можно. И они иногда рисковали и поддерживали людей. Без них бы не было бы и Тарковских. Кто-то клал партбилет за это и рисковал. А эти суммой прописью рисковать не будут. И вот это ужасно.

Формирование попсовой культуры, и еще в нашем подражательном исполнении… И еще, в известном смысле, государство далеко не против этого. Государство спокойно это поощряет. Раньше всегда были какие-то идеологические органы. Вот, канал НТВ, который с утра до ночи стреляет, убивает, разговаривает на каком-то чудовищном жаргоне. С точки зрения государства, надо бы с ним бороться. Его надо запретить, потому что он засоряет мозги, он агрессию вызывает в людях, он приучает людей к тому, что жестокость и кровь это нормы жизни, а раз мы привыкаем к этому с экрана, мы точно так же переносим это в жизнь. Но государство с этим не борется, потому что за этим – большие деньги. Я, наверно, не ответил на Ваш вопрос. Оптимизм есть, потому что люди все равно не переводятся. Они все равно будут возникать. И будут талантливые люди, и честные люди. Все равно они будут.

Ольга Гаврилова:

Возможность развития настоящего искусства, наверно, остается всегда.

Александр Прошкин:

Да. Вы знаете, есть такой, странно выведенный, не знаю, кем, закон, что чем больше будет все зажато, тем, как ни странно, больше будет ростков в культуре. В качестве протеста. Этот закон, может быть, действует в прямом тоталитарном режиме, но при такой буржуазной декорации он, может быть, не очень действует.

Евгений Ясин:

По-другому действует. Там просто рождается другая культура. Иные условия, иные требования, а все равно люди появляются, они хотят самовыразиться.

Юлия Свешникова:

Я хотела бы реплику в продолжение разговора об интеллигенции. О том, что сейчас, вообще в последнее время, в отношении интеллигенции СМИ, которые, как известно, очень сильно влияют на умы людей, проводится такая политика, что интеллигенция, в газете "Взгляд", по-моему, был употреблен этот термин, не более чем "образованщина". То есть, интеллигенты – это непонятная какая-то кучка людей, которые чего-то начитались, пришли, намутили, переворотили, и после них потом все это очень долго разгребать придется.

Александр Прошкин:

Это Солженицын, кстати, ввел термин, а не газета эта.

Юлия Свешникова:

Я понимаю, просто я говорю о том, что это в последнее время было употреблено. А по поводу апелляции к надеждам на молодежь, я в последнее время достаточно часто на таких вот встречах, как эта, слышу. Михаил Александрович Краснов вот очень любит говорить: "непоротое поколение". На самом деле, для молодежи очень важен пример. Я общаюсь с молодыми людьми, которые вокруг меня придерживаются, например, либеральных взглядов, но видя, что сейчас происходит, они предпочитают идти по уже определенной колее. Как-то жить, работать спокойно, и идейно ничего сейчас не отстаивать и ждать чего-то. То есть, здесь еще глубже какое-то убеждение, что мы подождем, пока что-то изменится. И это вот среди молодежи. А вопрос я хотела задать… Здесь уже, наверно, затронули немного. Мне бы хотелось узнать, как человеку вашей профессии, ну, и вообще создателям интеллигентного кино, как, например, "Доктор Живаго", какие есть сейчас возможности снять финансово независимое кино, свободное от какого-то идеологического давления. С одной стороны, чтобы не было попсовости в нем, то есть, независимость от чьих-то коммерческих интересов, и, с другой стороны, от чьих-то политических интересов. Чтобы культура не была имплантирована в политику как ее часть.

Александр Прошкин:

Вы сами догадываетесь, какой будет ответ. Да, сложно. Сейчас очень трудно найти деньги еще и в связи с тем, что, все-таки, кино – это завод, это производство. И с каждым годом все невероятно дорожает. Дорожает не столько само производство, сколько амбиции тех, кто в этом производстве участвует. Я вам хочу сказать, что наши актеры получают гонорары выше, чем многие европейские актеры. Причем, механизм этого идет от телевидения. Телевидение рождает каких-то псевдозвезд. Они, естественно, все больше наглеют, требуют все большие и большие деньги. Таким образом смета картины вздувается невероятно. И, скажем, то, что можно было на миллион долларов снять три года назад, сейчас нужно снимать уже за три миллиона долларов. Потому что очень повышаются гонорары. Если они повышаются у актеров, то точно так же они повышаются, там, у помрежей. Поэтому это мифологический бизнес, кинематограф. В большинстве случаев он не приносит в наших условиях дохода. И очень трудно оправдать вложенные в него деньги, если вы не снимаете что-то такое, что зрителей щекочет, потешает. Только откровенная дешевка возвращает деньги по-настоящему. Потому что она апеллирует к каким-то низменным чувствам. Происходит это только потому, что большая часть народонаселения вообще от экрана отлучены.

Я много лет потратил на то (что-то вдруг меня потянуло на общественную деятельность), чтобы с несколькими учеными разработать систему спутникового кинопоказа. То есть, в течение года-двух можно было построить по всей стране несколько десятков тысяч кинотеатров и через спутник транслировать в идеальном качестве кино. Можно было это сделать в любых маленьких городках, в любой приличной деревне, где угодно. Этот кинотеатр обходился бы, в среднем, в сорок тысяч долларов. Оказалась идея очень экономически выгодная. Потому что кино во всем мире кормят не богатые, возвращают деньги, а недорогие билеты. То есть, широкий зритель возвращает. И государство, казалось бы, должно быть в этом заинтересовано. Принимал в этом непосредственное участие министр связи, потому что без него я не получил бы спутник. Рейман дал нам спутник, мы провели на Мосфильме этот эксперимент, все хлопали в ладоши и кричали, что это изумительное качество. Михалков сказал, что никогда наши копии в кинотеатрах не достигают такого качества, как цифровой показ через спутник.

Ну, и что? Государство не вложилось в это, а господам, которые имеют киносети, это совершенно не нужно, это для них конкуренция. Когда мне удалось пробиться к какому-то почти олигарху, он сказал: "Люди, которые не в состоянии заплатить десять долларов за билет, меня не интересуют вообще". Еще неизвестно, куда бы пошло это кино, если бы оно было доступно всем. Как в советские времена, где были десятки тысяч экранов. И, в какой-то степени, была обратная связь. А сейчас кино снимается для очень небольшого процента населения, которое хочет развлечься с попкорном, с пивом и посмотреть что-нибудь развеселое. В этих условиях довольно сложно.

Но это объективные вещи. Во всем мире так происходит, не только у нас. Правда, некие культурные страны, которые заботятся… Скажем, французы, которые очень озабочены судьбой франкофонного мира, своей французской культурой. Они предпринимают невероятные усилия для того, чтоб сохранить национальное французское кино. Там придумана гениальная система. Во-первых, телевидение кормит кино. Оно отчисляет до 17% дохода на фонд поддержки национального кино. Там существуют ограничения показов фильмов по телевидению. Там в какие-то определенные дни вообще кинофильмы по телевидению не показываются, чтобы люди ходили в кино. Таким образом, стимулируется поддержка национального кинематографа. У нас ничего этого нет, потому что важнейшим из искусств сегодня является телевидение.

Дмитрий Бак:

Я бы хотел начать с того, чтобы восстановить полную фразу, которую Вы сказали последней. Про то, что для нас самым важным из искусств является кино. Эта фраза и с начала, и с конца обрезана, как известно. Полностью она звучит так: "Пока народ безграмотен, для нас из всех искусств наиважнейшим является кино и цирк". Это просто в качестве комментария. А вообще-то я глубоко благодарен Александру Прошкину за эту беседу, потому что я не имел счастья Вас слушать прежде. И очень многие соображения, которые Вы высказали, мне близки. Особенно близка мысль о том, что нельзя играть в одиночку по правилам в мире, в котором нет правил. Нельзя вырастить гусей или построить дома, или что-нибудь в этом роде.

Вот, например, можно ездить по правилам дорожного движения в Москве? Нет. Я пытаюсь пропускать людей, но они не верят, что я их пропущу, они стоят. В тот момент, когда они должны были бы идти по зебре. Потому что доверие это утрачено.

Мне близка еще и та мысль, что в приснопамятные 70-е годы правила игры были понятнее еще и вот в каком смысле. Ведь очень многие из тех людей, которые сторожили, репрессировали и т.д., втайне читали "Доктора Живаго". Иногда даже не втайне. Да, мне известны случаи, когда семьи членов политбюро, Украины, правда, где я тогда жил, заказывали собрание песен Высоцкого и т.д.

Я бы хотел задать вопрос очень, наверно, личный, в ответ на свое столь же личное признание. Я преподаю литературу всю жизнь, вот уже 25 лет. Преподаю в РГГУ и в школе-студии МХАТ, актерам. И конечно я всякий раз, входя в аудиторию, испытываю одно и то же чувство. Особенно актеры удивляются. Как же мы отвыкли разбирать текст, понимать его, вообще, задерживаться на нем. Задерживаться на какой-то мысли, на каком-то чувстве – это, практически, уже какая-то эмоция из прошлого. Потому что продать новое кино или разрекламировать новую книжку – это то же самое, что и разрекламировать новую зубную пасту. Чтобы разрекламировать новый мобильный телефон или зубную пасту, нужно призвать тебя выбросить прежний мобильный телефон, хотя он еще прекрасно служит. Самое страшное, по-моему, даже не то, какие тексты сейчас создаются, а как они говорят. Тексты, фильмы и т.д. Тебя призывают выбросить книгу и купить на ее место другую. Забыть про то, что предыдущая книжка тоже была хороша.

Если критик 19-го века, кто бы он ни был, будь он даже Чернышевский или Аполлон Григорьев, большой разницы нет, он старался наметить какие-то магистральные пути, традиции, связывающие этот текст с другими. Сейчас все наоборот, и мне от этого очень тяжело.

Вопрос мой вот в чем. Я себя ловлю на том, что я, так или иначе, тоже под этот механизм подпадаю. Я не смотрю телевизор вообще, очень редко. Но сам ритм жизни заставляет меня все реже думать о тексте так, как я привык о нем думать, вне аудитории. И мои студенты, наверно, думают: "Ага! Наверно, он вечером приходит, открывает и говорит то же, что говорит нам". А мне это делать все сложнее. Интеллигенту очень сложно именно сейчас, в нулевые годы, как часто говорят. Поскольку у интеллигента два пути: либо тихая победа над самим собой, которая внешне может показаться поражением, как в случае доктора Живаго, либо открытая проповедь, какое-то разрывание рубашки на груди, что очень рискованно, да? "Семена бунта", "вина интеллигенции" – об этом говорят много и много.

Что сейчас делать? Я просто не представляю, какова может быть сейчас победа над самим собой. Возможно ли сохранить сейчас вот это умение вдумываться, вслушиваться так, чтоб это было передано другим? Одним словом, как Вы сами распознаете в себе перемены? Или, все-таки, их нет? Если нет, мне это было бы даже ближе. Во мне они есть, и я этого очень боюсь.

Александр Прошкин:

Во-первых, спасибо Вам за все то, что Вы сказали. Это проблема, которая меня тоже очень волнует.

Сейчас происходит некое заигрывание с молодежью. Это как бы такое веяние времени. И началось это, извините меня, с гайдаровских времен. Было какое-то ощущение, что сейчас вот вся эта рухлядь пенсионная уйдет, расчистит место, и будет свобода, энергия и полное счастье. Это было, к сожалению. И мы это тянем и тянем. Наш брат тоже породил, что время Пушкина уже ушло, сейчас совершенно другое время, постмодернизм и пр.: мы должны всему этому поклониться и забыть. Я считаю, что тот момент, когда мы утрачиваем вот эту генетическую связь с тем, что было… Для всего мира Россия существует великой культурой. Даже нефть у нас не самого высокого качества. А культура – великая. Как только мы эту связочку рвем и начинаем говорить, что с сегодняшнего дня мы начали, мы свое такое открыли – роги отпадут, вот тут мы себе подписываем смертный приговор.

Даже большевики, очень хитро поступили. Ведь при советской власти было огромное количество всяких экранизаций литературных произведений. И в кино, и на телевидении. Они этот моральный авторитет на свою сторону перетягивали. И вдруг пришло какое-то энергетическое, умное поколение, начальство вменяемого возраста, которое говорит: "Ничего этого нам не нужно". Более того, даже в нашей критике доброе слово сказать… Вы знаете, сказать про дерьмо, что это дерьмо – никто не будет. Даже не стоит этим заниматься. Но если человек сказал какое-то человеческое слово, на него набрасываются все. И на этом оттачивают и перо, и собственное реноме. Вы слышали, как я лягнул Миндадзе или Абдрашитова, или еще кого-то? Вы слышали, как я? Понимаете? Вот этот распад, он ведь в первую очередь происходит в интеллигенции. И он здесь яснее и виднее.

Поэтому мне кажется, что пока существуют люди, подобно Вам задающиеся вопросом и входящие в аудиторию к молодым людям, можно жить спокойно. Невозможно обозначить границ. Мой рецепт выживания – нигде не бывать никогда, ни с кем не состоять ни в каких отношениях. Я и не умею состоять. И таким образом я как-то себя в этом смысле сохраняю. Это не универсальный способ. Он зависит от возраста и качества темперамента. Но, все-таки, распыляться, иногда это борьба бессмысленная, громкая. Да, к сожалению, мы так вот живем. Бывает, наверно, откат. Иногда даже лучше переждать.

Понимаете, из нас не получается Гавелов и Хартии 77. Вот, что поделаешь? Я не могу понять причины. Такие же умные люди, такие же талантливые, и смелые такие же. Но почва не та. Вот те как-то объединились и все как-то разумно сделали, более или менее. А у нас при самых хороших намерениях, при самых смелых и замечательных людях как-то не получается этого единения. И этого единения пока не будет, я думаю. Еще какое-то долгое время. И большая надежда у меня в этом смысле, что вот они между собой договорятся легче. У них нет нашего опыта, наших грехов, и они не знают, что такое секретарь райкома по идеологии. А мы все равно еще это на себе несем. Есть люди, которые способны донести, и слава Богу. И есть молодые, которые способны воспринять. Будет волна туда, волна сюда. Мы же знаем историю нашей страны. Будет и всплеск. Будет, никуда не денется. Мы все повторяем, у нас ничего не меняется.

Алексей Юртаев:

Юртаев Алексей, из далекого города на границе с Казахстаном. Город Орск. Я, прежде всего, Александр Анатольевич, хотел бы с Вами не совсем согласиться, или даже совсем не согласиться по поводу того, что с 90-х бросили слабых людей, беззащитных, и они не смогли ничего сделать, они спились, их жизнь кончена. Да, действительно так произошло. Людей бросили. Но есть люди, которые работали. Не получали зарплаты, но работали. Есть те, кто спились. А теперь Вы предлагаете государству поддерживать тех, кто спился, да? То есть, условно говоря, мне нужно кормить тех, кто просто не смог жить? Я не совсем согласен с этим и я не хочу этого делать.

Александр Прошкин:

Можно, я на эту часть вопроса сразу отвечу? Если это Ваши папа и мама, то это Ваша человеческая обязанность. Вы же их любите, да? Вот теперь смоделируйте это шире. Мы не должны кормить, там, деревню. Но мы должны перед властью, перед кем угодно поставить вопрос о том, что эти люди не должны у нас на глазах погибать. Как это придумать – это вопрос профессионалов. Но мое дело – орать об этом на всех углах. Понимаете? Я не могу не реагировать на это, потому что это часть меня. Это как, вот, Ваши родители. Вы же не можете сказать: "Пусть они там тихо доживут себе, и слава Богу". Вы же будете бегать, суетиться в этой жизни, чтобы им помочь.

Алексей Юртаев:

Хорошо, я сейчас прокомментирую, Вы не против, надеюсь? По поводу сорокалетних. Есть сорокалетние, которые содержат своих родителей, содержат своих детей, содержат себя. И они должны содержать, как Вы предлагаете, тех, кто просто не хочет жить. А выход, я думаю, всегда есть. Этот вопрос закроем. А второй у меня вопрос такой. Вы приводите пример того, что есть отрицательные черты в русском человеке и одна из них – это праздность. Я бы добавил, но не свое, а толстовское: суеверие. Лев Николаевич приводил две благодетели, да? Деятельность и ум. А о каких ценностях Вы можете рассказать из русского человека? Какие нужно просто вот клещами вытягивать или навязывать, или не навязывать, а просто говорить: "Люди, вы же это можете, и это нужно делать". Спасибо.

Александр Прошкин:

Первое и самое главное. Это поразительно талантливый народ. Таким количеством в разных областях ярких талантов, как дал русский народ, в науке, в культуре, в философии, никакая Дания, Голландия, вместе взятые пол Европы похвастаться не могут. Первое: ценить дар Божий. Ценить талант, который есть в людях. Не плевать в лицо таланту, а всячески, любым способом помогать, понимать, что талант – это дар. Второе обстоятельство. Вы знаете, я жил на Мезени, в деревне, у одного старика в доме. У него три дома. Он живет вдвоем с женой. Зачем ему три дома, я спрашиваю. Он говорит: "А я остановиться не могу". Он с утра с топором то какую-то мебель делает, то еще чего-то. Вот, инстинкт работника, инстинкт делателя.

Инстинкт делателя и инстинкт бизнесмена – это разные вещи. Понимаете, мы слово "дело" никогда не употребляем. Слово "бизнес" на нашей почве имеет некий совершенно другой оттенок. Понимаете, я не про Левшу говорю, а я говорю про человека, который привык делать, работать, делать своими руками. А то, что мы называем бизнесом, очень во многом из той категории, которая никогда не хотела работать. А хотела использовать того, кто топором махал с утра до ночи. Понимаете, в нашей культуре, в нашей традиции вот эта апологетика бизнеса бесконечного, денег, когда деньги становятся главной религией, она что-то в нас убивает. Никаких особых достижений на этой почве, кроме того, что породили, там, десять миллиардеров, у нас нет. Лучше в целом мы жить от этого не стали. Внедрили новые производства какие-то, создали что-то гениальное? Нет. Просто какой-то слой хапает деньги на этой трубе. И ничего больше.

А вот человек, который созидает, вот это творческое начало, которое чрезвычайно развито в русском народе, неважно, это интеллигент или деревенский мужик? Какой красоты они там делают любую хрень, какие-то наличники! Что их заставляет это делать? Прибил евроокно – и пес с ним. Нет, он сидит, он одним топориком там вырезает, понимаете? Вот это – инстинкт красоты, который у нас сведен уже до минимума. Так некрасиво и безобразно, как живут в России, не живут нигде. Поезжайте в какое-нибудь Оренбуржье. Потрясающей красоты природа. Фантастическая. Просто, я не знаю, пустыня Негов или Мертвое море – это просто детский сад на лужайке. Это что-то совершенно невероятное по красоте. Как только вы приходите в любое село – это что-то ужасное. Как нужно не любить жизнь, не любить красоту, чтобы создавать дом тут из жести, тут из этого, тут из чего-то. Когда татарское поселение – у них хоть есть какое-то свое представление об эстетике, о пространстве, хоть как-то оно решено. Понимаете, нужно вернуть чувство красоты. Нужно заставить человека жить в красоте. Не в богатстве, не в роскоши, а в гармонии с природой и чувствовать себя в этой жизни гармоничным.

Мы говорим о каких-то базовых ментальных ценностях, которые необходимо восстанавливать потихоньку. Это же было. Это было утрачено вот этими бесконечными годами житья в бараках и коммуналках. Понимаете, я уважаю бизнес, я уважаю дело, но я не уважаю торговлю воздухом и делание денег на чужом труде. У нас половина бизнеса – это изготовили в Китае, здесь продали, перевезли в другую область, там еще перепродали. Вот и весь бизнес. Этот бизнес меня не вдохновляет. Мне хочется, чтоб сами что-то производили.

Борис Минц:

Я десять лет был интеллигентом, как Вы говорите, преподавал в ВУЗе. В 25 лет был кандидат наук, в 27 доцент. Я из деревни, из Костромской области, потом из Иваново. Потом я попал во власть и с Евгением Григорьевичем трудился в гайдаровском и постгайдаровском правительстве. А потом, когда ушел Ельцин, ушел в бизнес. Захотел что-то сделать сам, руками. Потому что я так долго создавал, как мне казалось, основы этой экономики.

С одной стороны, я согласен с Евгением Григорьевичем, который для меня является наряду с Гайдаром высочайшим авторитетом. Я свои действия так соизмеряю. Если Ясин руку мне не подал – это для меня самый страшный индикатив в этом смысле. Я согласен в том смысле, что Вы – человек с нами одной крови. Я, будучи чиновником, в свое время занимался региональной политикой и всю страну объехал раза два или три, я не знаю, где я не был, вспомнить даже не могу. Потом, я еще охотник, то есть, я знаю лес, я знаю лесных людей, я их прекрасно понимаю, я сам оттуда. Но самое страшное, с моей точки зрения, что мы услышали, это то, что такие выдающиеся, совершенно фантастические люди, фильмы которых мы смотрим, думаем о них как о небожителях, а когда мы с вами начинаем о молодежи, я помоложе, но мне тоже уже пятьдесят скоро будет, мне кажется очень страшным, что мы их совсем с вами запутали. Мы говорим сначала о том, что, вот, там эти люди в Рязанской области, двести мужиков, котельная пять лет не работает, никто ее поднять не может. Не верю сразу и окончательно. Не хотят. Почему это происходит, с моей точки зрения? А потому что даже Вы с полным пренебрежением говорите…

С моей точки зрения, очень важно понимать, нравственно важно, что у нас не работают, потому, что мы в Бога не верим, как мне кажется. Бог с матерью к нам не вошел в душу. А те, кто рушили церкви, стали потом бегать священникам руки целовать. Не верю я, что они разобрались и стали верить. Хотя, наверно, Бог в каждом из нас есть. Важно то, что есть некая экономическая основа, без которой невозможно развитие ничего остального. Ну, невозможно в этой голодной деревне ничего сделать. Ни клуб некому построить, ни еще что-то делать. Никогда это не появится. А у нас что получается? У нас коммерсант получается… Вот, мы говорим с таким пренебрежением, а что, русский купец был плохой человек? Он был правильный человек. Он делом занимался. И вообще, правильно продать, правильно довезти и т.д. – тяжелейшая работа. Сохранить – тяжелейшая работа. Я очень извиняюсь, Вы старше меня, но я Вас призываю: постарайтесь как-то корректнее к этому относиться. Да, есть другие, как и среди всех, и среди вашего брата. Я был директором телевизионного канала. Есть совершенно выдающиеся люди, и есть разные люди. Ну, нельзя всех бизнесменов грести под одну гребенку.

Александр Прошкин:

Извините меня, ради Бога.

Борис Минц:

У меня нет никакой личной обиды, абсолютно. Меня Евгений Григорьевич пригласил. У меня нет никакой личной обиды. У меня вообще в этом смысле никаких комплексов и проблем нет. Я просто хочу сказать, что это важно по отношению к молодым людям. Крайне важно. Понимаете, Высоцкий говорил: "Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков". Да нет там вожаков! Там человек, который может что-то делать, он мерзавец, он сволочь, его нужно уничтожить. В книге "Путь к богатству" написано, что человек, который создал хотя бы одно рабочее место не для членов своей семьи, он должен быть национальным героем. А я в своем родном городе, человек, который создал тысячи рабочих мест, редкая сволочь. Почему? Просто я такой же мерзавец, бегал, как все, без штанов, а сегодня я уже на Мерседесе. Поэтому я сволочь. А то, что я восемь лет плачу всем зарплату – это ни о чем. Нет этой ценности. А так как нет этой ценности, нет экономической основы – отсюда нет ничего.

Вы поймите правильно. Вы говорите, что коммерсанты должны. Да почему я должен оплачивать кино? Я не понимаю. Ко мне приходят много людей и говорят: "Заплати за кино, отличное кино". Я Вам могу сказать, я давал денег неоднократно и буду давать. Более того, я хочу это делать. И многие люди хотят. Вопрос заключается в том, что бывает талантливый художник, но при нем пацаны, которые занимаются. Я их насквозь вижу. Я их вижу так, как Вы их не видите. Я понимаю, где они украдут. И понимаете, когда создается фонд Беслана, я в него деньги не даю, хотя правление на следующий день приняло решение дать сто тысяч. Я не даю. Нет, деньги мы туда не пошлем. Мы дождемся, когда эта шумиха пройдет, выберем двух детей и оплатим им реальные операции. Вы поймите нас правильно. Оно должно быть от души и добровольно. Вот это вот качество, чистота, нравственность, она должна быть везде.

Вы правильно делаете, что требуете от нас. Потому что вы образцы в этом смысле. Но понимаете, вот это надо увязать. Мы должны уважительно относиться к тому, что вы делаете, но и вы должны уважительно относиться к тому, что мы делаем. Мы рискуем всем. У нас что-то получилось, один раз мы выскочили, мы же ниоткуда, нам ничего не досталось. А завтра заберут. Желающие забрать-то всегда существует. А когда великие художники говорят: "Да, ну что эти коммерсанты, они хуже, чем чиновники, которые были в Советском Союзе"… Вы понимаете, о чем мы говорим?

Александр Прошкин:

Мы говорим о разных вещах с вами. То, о чем Вы сейчас говорите, вот Вы и есть тот самый делатель. Вы создали рабочие места. Вы спасли свой город. Честь Вам и хвала. Это мужской поступок. Я жду, когда в ту же самую новгородскую деревню придет мужик, который там родился. Придет и скажет: "Ребята, я вас вытащу". Если не прийти, то да, они погибнут. Вы же пришли. Почему другие не приходят? Почему там заводят поместья, латифундии и охотничьи хозяйства, но не помогают им выжить? Значит, нет таких, как Вы. Разве мы расходимся с Вами?

Поверьте мне, я неоднократно вел какие-то переговоры с бизнесменами о финансировании картин. Я много лет бился за большой проект, "Унгерн", который для меня очень важен, мне кажется, что и для страны важен, потому что это такая тема замечательная. Столько я слышал замечательных бесед, разговоров. Как только дело подходит к концу, мне говорят: "Да зачем вы нам нужны? Это нерентабельно. Это нам не интересно". Или мне говорят: "Здесь должно быть шесть убийств, семь изнасилований, тогда это люди будут смотреть". На этом уровне я не хочу разговаривать. Я лучше буду на копейки работать с государством. Я не работаю с бизнесменами.

Алла Гербер:

Я немножко в курсе всего этого. И тут можно понять. Я знаю продюсеров, их очень мало, их действительно мало, которые вкладывают деньги в риск. Артхаус вкладывает деньги в искусство, не думая о том, что это окупится. Они могут себе это позволить. Это их такая страсть – вкладывать деньги в хорошее, может быть, фестивальное кино. Делать искусство. Их мало, таких людей. А в основном продюсеры, конечно, считают. Но это нормально. Они рискуют своими собственными деньгами. Это же понятно. Он хочет, чтобы эта картина окупилась. Дело тут, Сашенька, не в изнасилованиях, не в других всяких соблазнительных вещах. Просто ищут, как бы картина окупилась. Иногда, бывает, и хорошая картина окупается. А бывает, что картина, которая сейчас считается лучшей в Европе, например, румынская картина "Четыре месяца, две недели, три дня", не окупается. Но был продюсер в Румынии, который вложил в это деньги, она получила в Каннах премию, вы знаете. Кто не смотрел, всем советую обязательно посмотреть. О системе, о той, страшной нашей жизни лучшей картины нет. Но дело в том, что надо понять человека, который считает. Ну, он считает. Есть меценатство. Это другое дело совершенно. Меценатство – это когда человек дает и не думает, окупится ли. Это другое совершенно. А продюсер – это человек, который считает. Естественно, люди искусства ждут меценатов. Их еще пока, дорогой мой, мало. Вот, что я хотела сказать.

Александр Архангельский:

Можно мне встрять? Дело в том, что мы спорим о словах, а не о существе. Но это очень характерно, потому что слова в нашем языке разошлись. Наши разные социальные опыты развели нас в отношении к одним и тем же словам. Вы вкладываете в "бизнес" одно, а Александр Анатольевич другое. И это, как раз, характеристика болезни, которая заражает наше общество. Для Вас бизнес – это нормальное делание. Трезвое, жесткое, с расчетом, с обустройством мира вокруг себя, с прибылью, которая является следствием риска. Для Александра Анатольевича "бизнес" – это то, что Вы бы, наверное, назвали беспределом. Это про разное. Это первое. Второе. Когда речь идет о том, давать ли деньги на кино, или не давать, Вы говорите о меценатстве, действительно. Вы даете, потому что Вы хотите. Вы можете давать, можете не давать. Это ваше право. Это если хотите, еще одна форма вашей самореализации. Через того, кто может осуществить то, чего не можете осуществить Вы. И тут ваш личный интерес определяет все. Вам интересно это, и Вы будете финансировать только то, что Вам интересно. Условно говоря, Сергей Недорослев обожает самолеты и он не будет финансировать ничего, что не связано с самолетами.

Но речь у Прошкина – об отношениях с продюсерами. Продюсеры, действительно, как класс у нас только формируются. И особенно продюсеры сложного "артхаусного" кино. Хотя и они тоже ведь есть. И ситуация меняется. Если на это посмотреть не изнутри нашего пожелательного, что ли, отношения к жизни, а изнутри социального опыта, то мы точно знаем, что пять лет назад "Русский ковчег" вышел одной копией. Это фильм Сокурова. И показывался только в киноцентре. А в Америке 20 копий. Непонятный фильм о русской жизни. Это был колоссальный разрыв. Но самое странное – что этот фильм окупился. И более того, он принес колоссальную в процентном отношении прибыль. Там затраты были около миллиона, а доход девять. Ни один самый серьезный фильм таких доходов не приносит. Просто если бы Америка не купила, здесь бы это не окупилось никогда. Не было условий. Сейчас они постепенно формируются. Медленнее в разы, чем хотелось бы. Но уже сегодня порядочное, приличное кино может рассчитывать и на двести, и на двести пятьдесят, и даже на четыреста копий. Какое-то медленное, мучительное движение, все-таки, по моему опыту, есть.

Александр Прошкин:

Знаете, были времена, когда у "Холодного лета" было четыре с половиной тысячи копий. А сейчас будет, в лучшем случае, пятнадцать копий. Потому что копии стали дорогие. И проще по нескольким кинотеатрам повозить туда-сюда. Зачем печатать копии? Не будет этого. Извините, Александр. Вы милый, интеллигентный человек, который рисует пока некую идеалистическую картину, что, да, сдвиги есть. Пока еще очень долго ничего в этом плане не будет сдвигаться. До тех пор, пока билеты в кинотеатры не будут дешевле, и кинотеатров этих будет в десять раз больше. Когда будет уже большой доход и все остальное. А сейчас еще эти кинотеатры, извините меня, повязаны с американским кинопрокатом. Ими владеют, так или иначе, через подставных лиц, но американцы. Прокат-то на 90% американский, о чем мы говорим.

Александр Архангельский:

Но десять лет назад русские фильмы просто не ставили в прокат. Сегодня брешь есть. Первая брешь.

Александр Прошкин:

Мы будем говорить еще, более того, что это кино не заслуживает проката. Вот что самое печальное. Что кино такое, понимаете? Извините, если я задел, что-то не то сказал. Просто у меня есть печальный опыт.

Галина Козлова:

Я хотела ребятам сказать по поводу того, что я себе представляю о том, что может и должна делать сегодня интеллигенция, и чего мы не делаем. В том числе о том, чтобы привлечь вот этих неработающих сегодня людей в каких-то там провинциях и деревнях. Мы социологи, историки, мы знаем 131-й закон о местном самоуправлении, мы знаем о том, что могут быть местные слушания и должны быть. Мы все это можем написать и описать, и сдать и принять экзамен. И мы приедем только как социологи для того, чтобы посмотреть, происходит это, или не происходит. А вот как бы нам быть такими гламурненько привлекательными, чтобы завести этих людей и привести их в этот самый зал дискуссионного пространства? Да, что мы можем делать, то мы и делаем. Мы снимаем кино, мы пишем книги. Но, вот, может быть, это еще не все. Я не призываю идти в народ, становиться разночинцами и преподавать. Но я совершенно уверена, что в рамках вот этих наших связанных с общественными взаимодействиями профессий есть еще какая-то функция, которая может позволить нам, достав какие-то свои ресурсы привлекательности, созвать народ. У меня лично такой опыт был. Сейчас не время, но мы, может быть, можем какой-то специально обмен опытом устраивать того, как можно применять наши знания не только теоретически, но и практически. Для того, чтобы показать этим людям, что если сегодня он не придет на эти общественные слушания, то будет принят такой устав этого города, где ему уже и места не останется жить. Вот я к чему.

Мария Снеговая:

У меня вопрос про нашу культуру. То, что мы здесь обсуждали. Я не спорю. Я сама очень люблю и Достоевского, и всю нашу классику. Это действительно шедевры. Но вот посмотрите: две великие культуры, Германия и Россия. Обе великие своим 19-м веком. Мы конец века, а Германия начало века. В 20-м веке эти две великие культуры породили две такие гидры, аналога которым за всю историю человечества не было. В Германии этот вопрос, безусловно, дискутируется. Даже Томас Манн уже писал, и Висконти в своей трилогии, начиная с "Людвига Баварского" и "Смерти в Венеции", о том, что чрезмерное утончение верхушки немецкой культуры настолько выродилось, что ее проекция в народное сознание привела к таким формам фашизма, и т.д. Вот у меня вопрос. А в чем проблема с российской культурой? Вы говорите, мы должны наследовать. Чему наследовать? Семьдесят лет, которые были, разве они отдельно идут от великого золотого века Достоевского, Толстого и всей нашей великой культуры? И чему мы должны наследовать? Как они взаимосвязаны?

Александр Прошкин:

Это вопрос, который меня ставит в тупик. Я думаю, что Достоевский не имеет непосредственного отношения к появлению Иосифа Виссарионовича Сталина. Достоевский, в какой-то степени, предрекал, предсказывал. И говорить, что культура вызвала фашизм и сталинизм, мне кажется, что это очень сильное преувеличение. Я не знаю, что скажут настоящие филологи, но как это могло случиться? Потому что культура культурой, а эта жизнь идет отдельно. А вот ответственна ли культура, интеллигенция, это не одно и то же, понимаете? Потому что культуру создает Лев Николаевич Толстой и Достоевский, а интеллигенция тоже что-то создает, или не создает. Но существует рядом, попутчиком. И в том, что русская интеллигенция в известном смысле раскачала лодку и способствовала развалу государства – да, несомненно, она способствовала. То, что русская интеллигенция, может быть, из эстетических чувств перешла на сторону этой революции, потому что некая буржуазная пошлость ей уже надоела и претила, бизнес надоел, все это – да, конечно, интеллигенция совершает ошибки. Но она не несет в данном случае ответственности за всю революцию. Это было одно из слагаемых. И частично в том фильме, который я снимал, который «неправильно» я снял по роману Пастернака, там это очень четко прослеживается. Как интеллигенция, заигрывая, идеализируя, потом проклиная, выпустила вот эту страшную агрессию. Но ведь не только она выпустила.

Ведь, извините меня, человек, который принял решение вступить в бессмысленную войну 14-го года, он как, интеллигент, или кто он такой? Он царь. Это он затеял эту войну. Интеллигенция точно так же завывала дружно, когда началась эта война: "Ура-ура-вперед!" И такой патриотический угар был у этой интеллигенции, что не дай Бог. По интеллигенции, мне кажется, трудно судить. Надо судить по вершинам культуры. А вершина русской культуры, все-таки, всегда была (ну, банальное слово) человеческой, гуманистической, христианской. И пока мы в этом русле существуем, что-то в нас пробуждается. Советская культура использовала некие формальные признаки этого, извращая все, от начала до конца.

Мария Снеговая:

Можно уточнить еще раз? Я просто ничего не понимаю. Как вот с этой человеческой, христианской культурой сочетаются 70 лет лагерей и страна, которая уничтожила больше своих жителей, чем какая-либо другая страна в мире за всю историю?

Александр Прошкин:

А так оно и бывает. Самые страшные режимы порождают невероятные взлеты культуры. Это очень сложный вопрос, который сейчас мы с вами дебатировать будем много, но ни Пушкин, ни Толстой, ни Достоевский не ответственны за то, что кучка авантюристов пришла к власти, узурпировала власть и скрутила всю эту страну. Как может все рядом существовать? Нет прямой тут взаимосвязи. Исторически все это обусловливалось, а не только культурой. Всем ходом истории.

Александр Архангельский:

Прошу вас, у нас еще два выступления, и все. Да, мы перебрали.

Алла Салмина:

Как-то нехорошо сегодня получилось с нашим бедным спивающимся народом. Я под конец хотела бы заступиться за них и не согласиться с моим коллегой, которого я уважаю, Алексеем Юртаевым. Как представитель молодежи, выросший в провинции, я могу сказать, что все, что сказал Алексей Юртаев, это не так. Эти люди не виноваты в том, что с ними сейчас происходит. Я считаю, что это пережиток времени. Они временно оказались за бортом. Они выброшены. Я считаю, что им нужно помогать. Просто есть более слабые люди, есть менее слабые. Есть более предприимчивые и менее предприимчивые. И обязанность более умных, более сильных и более предприимчивых – помогать более слабым и тянуть их за собой. Также я хотела бы привести результат одного социологического исследования. Экономист-социолог Наталья Тихонова провела один эксперимент со своими коллегами. Они выезжали в бедные регионы и общались с бедными безработными. Среди них были как раз и спившиеся. И консультировали их в плане трудоустройства, всячески поднимали их самооценку. В итоге больше половины этих людей, с которыми проводился, извиняюсь за это слово, эксперимент, они поднялись, они справились. И я считаю, что это хорошее доказательство того, что таких людей нужно спасать.

Александр Прошкин:

Я Вам очень благодарен за это. Всех надо спасать. Это наше призвание, понимаете? Как можно бросить людей? Ребята, ну поверьте мне. Естественно, я же не могу делать социальные программы или бизнес-план какой-нибудь создать. Я полный идиот по этой части. Ничего не могу. Поэтому, естественно, каждый свое делает.

Евгений Ясин:

Мне кажется, что дискуссия была очень интересная. Я прошу Александра Анатольевича не обижаться, если что. Потому что острые вопросы были, и слава Богу. С другой стороны, возможность обменяться мнениями, что-то такое самому узнать, отличное от своего мнения, мне кажется, это очень важно. По крайней мере, нам это интересно.

Я вспоминаю один такой момент. 93-й год. Я разговариваю с Фазилем Искандером. И он говорит: "Я не знаю, о чем писать. Я не понимаю, что происходит". Я ему сказал: "Вам не нужно понимать. У Вас другая стезя. Вы видите образы, вы видите характеры. Пишите". Понимать вообще-то нужно, хорошо бы. Но бывают такие смутные времена, когда надо либо переждать, либо писать то, что ты видишь. Потому что язык художника – это образ, а не логика, не рассуждения и т.д. Поэтому я слушаю своих дорогих учеников, я хорошо их понимаю, потому что мы много об этом говорили. И в данном случае, мне кажется, самое существенное, что мы должны вынести из нашего разговора, это то, что интеллигенция как бы сгущает в себе общенациональную совесть.

Вот, мне очень понравилось одно выражение в книге Депака Лала "Непредвиденные последствия", она недавно у нас издана. Он говорит, что в основе всех цивилизаций лежат категории стыда и вины. Ну, вина – это особенность христианской цивилизации, потому что первородный грех и т.д. Но то обстоятельство, что стыд и вина являются основой цивилизации, любой. Именно основой, на которой создается социальная связь, которая кучу людей превращает в общество. Это очень важно, и вы сегодня об этом прекрасно говорили.

Бывают такие времена, когда образуются соответствующие провалы. Ну, вот, советская власть, у которой были формальные какие-то основания для того, чтоб проповедовать какие-то идеи. Она пользовалась ими. Потом что-то логичное, что-то эмоционально важное во всех этих проповедях кончилось, и просто началась давиловка и пиар. Все, выдохлось это. Но мы за это время растлили огромное количество людей. Не мы, конечно. Но мы жили в это время. Происходило массовое растление душ. Вы правильно говорили: кто-то был в зоне, кто-то охранял эту зону. А кто-то сидел и ждал. Или доносил на своих соседей для того, чтобы освободили от них квартиру. Да, если вы скажете, что это виноват народ, что это свойство русского народа, я ни за что не соглашусь. Потому что это навязывается.

Мы проводили исследования, которые показывают, что система ценностей меняется. И если у вас такая система власти, которая навязывает растление, которая навязывает порчу нравов, то это прививается. Если у вас фильмы с насилием по телевидению и газеты, где вранье, и т.д., и все это в течение длительного времени работает, короткая цель, ради которой это делается, забывается. Ну, победили на выборах, все ok, завтра уже забудут об этом. Но след в душе у людей, что вранье осталось. Все. Вот это – самое страшное. Потому что создаются аморальные прецеденты. Люди проникаются цинизмом.

Ну, вот такое время мы с вами пережили. Теперь я думаю, что пришло время другое. Я обращаюсь к Вам как к творцу, я обращаюсь к своим ребятам как людям следующего поколения. Мы должны сделать все возможное для того, чтобы возродить эту социальную связь. Это и есть культура. Творение культуры – это дело интеллигенции. Толстой, Достоевский это интеллигенция. Там разные люди. Есть пустяковые, есть гении, есть просто таланты. Есть Лидия Чарская, у нас все над нею смеялись, она такая мещанская и т.д., а я прочитал у одного критика: откуда дети могли узнать, что такое добро, что такое зло? Есть такая средняя литература. Тоже надо.

Что касается бизнеса, я Вам предлагаю поехать в Набережные Челны или в Елабугу, или в Ульяновск, я организую поездку. Вот Алла Салмина, которая взялась за это дело. Это заводы объединения Северсталь. Я Вас включу в эту команду. Там бизнесмены создают конкурентоспособную российскую автомобильную промышленность. Я это видел своими глазами, недавно ездил. Видел машину. Это пока иномарка. Но они добиваются того, чтобы русскими руками, основываясь на японской организационной технике (это какие-то вещи, где подробное изучение всех процессов) внедрили. И люди почувствовали, что они могут. Дефектность изделий по данным, которые поступают от потребителей, снизилась с 70% до 3%. Я понимаю, это не та работа, которую выполняют мастера, которые кружево делают из дерева. Это другое время и другое искусство. Но научиться культуре массового производства у нас – это очень тяжелое дело. Мы в это дело входим. Там можно увидеть, как это происходит, увидеть этих людей, увидеть новые цеха, которые выглядят совершенно иначе. Значит, есть эти примеры. Надо об этом… Понимаете, я даже не знаю, как сказать, но про это стоит снять фильм. Я не знаю, как. Но это очень важно, понимаете?

Александр Прошкин:

Понимаете, это нормально. То, что делают хорошие машины – это норма жизни.

Евгений Ясин:

Это у нас норма? Где Вы видели такую норму?

Александр Прошкин:

Это должно быть нормой. Как только мы начнем снимать фильмы про то, как хорошо делают на определенном заводе, это уже было двадцать раз. Мы должны делать что-то такое, чтоб душа болела. Вот, как девочка сказала, что не прав ее сокурсник, не так они живут, надо помогать. Вот ради этого, чтоб она так сказала, я что-то и буду снимать.

Евгений Ясин:

Я не хочу брать свои слова обратно. Я просто их произнес, потому что я видел положительный пример, он на меня оказал влияние.

Александр Прошкин:

Евгений Григорьевич, вы знаете, у Пазолини, по-моему, есть такой сонет. Что если ты Римский Папа, и ты не делаешь добро, то ты самый величайший грешник. Наш бизнес, особенно сегодня, имеет колоссальные возможности. Он имеет колоссальное влияние. И я бы хотел, чтобы эти люди, которые обладают неограниченными, фантастическими возможностями, влияли на общество. Чтобы они были нравственным примером. При всем том, что я понимаю, что бизнес жесткое дело, жестокое и прочее, и прочее.

Евгений Ясин:

Дорогой мой Александр Анатольевич, бесполезно. Бизнесмены, которые превращаются в нравственный образец, это уже не бизнесмены.

Александр Прошкин:

Нет. Сейчас половина времени ушло на то, что я обидел бизнес. Бизнес от меня очень далек. Я сталкиваюсь только с той разновидностью бизнеса, которая нам протягивает мизинчик, а потом говорит: "Да пошли вы отсюда. Зачем?" Мне один банкир сказал: "Еще раз позвоните – убьем". До этого он говорил, что пожалуйста, да мы вас так любим, так хотим это кино и т.д. Потом, когда пятнадцатый раз мой директор позвонил, сказали: "Еще раз позвоните – убьем". Вот уровень взаимоотношений. Я не хочу к этому возвращаться. Это неинтересно.

Я хочу поблагодарить, во-первых, за то, что вы меня пригласили. Я не ожидал, честно говоря, что завяжется какая-то такая живая человеческая беседа. Мне смотреть в ваши лица – наслаждение. Я верю в то, что молодые разберутся лучше нас. И я очень верю в это вот ваше молодое поколение. Я интуитивно чувствую, что вы чище. Это ваша историческая обязанность, стряхнуть налет этого всего ужаса и кошмара, который мы тащим за собой по сей день. И с чистого листа, но с неким уважением к традициям и к культуре, все-таки что-то сделаете. Спасибо вам огромное. Я очень-очень рад. Я долго сопротивлялся, но я очень рад сегодня всех вас видеть. Спасибо.

Александр Архангельский:

Еще одну минуту потерпите. Я просто расскажу историю, которой свидетелем был этим летом. Этим летом мы снимали маленький документальный фильм в Албании. И нам помогал это делать человек, который изучал русский язык еще до того, как Албания и Советский Союз окончательно рассорились. Там драматическая история любви. Он женился на русской, она вынуждена была уехать в 61-м году, когда отношения разрывались, дочь он увидел через тридцать лет. Так вот, этот человек перевел "Доктора Живаго" на албанский язык. И этот человек единственный раз отменил встречу, которая у нас должна была состояться. Он хотел посмотреть по албанскому телевидению Ваш фильм "Доктор Живаго". Но когда мы с ним встретились, он плакал. Потому что в Албании практически всегда часов с одиннадцати до часу, минимум, дня отрубают свет. Там нет электричества в это время. А в этот раз отрубили в десять. И он увидел первые пятнадцать минут вашего фильма. Я это к чему говорю? К тому, что Албания, например, начинает свой путь в будущее с точки, гораздо более низкой, чем мы. Почему там нет электричества? Там в 97-м году во время бунтов разнесли все электростанции, все. Можем, но пока не сделали. Я к тому, что люди, которые думают о будущем, они смотрят "Доктора Живаго" и, несмотря на отсутствие электричества, продолжают работать. Спасибо вам большое.

Евгений Ясин:

Проблема в ментальности. Но я понимаю ментальность не как врожденное чувство, а как вот эту накопленную культуру. И, как раз, проблема в том, что мы должны сейчас ее менять. Я не скажу, что все, но очень важные моменты должны менять. Сделаться более культурными, более организованными, более продуктивными.

Александр Прошкин:

Понимаете, нам нужен враг. Без врага мы не можем существовать, понимаете? Мы не можем не ссориться друг с другом.

Евгений Ясин:

Я нашел у одной дамы, которая русофильского направления в социологии, и она написала: "Почему в православной религии так превозносится ценность смирения?" А объяснение очень простое. Тогда, когда православная церковь пришла на Русь, в это время здесь была дикая гордыня, но это были дикие племена. Вот точно то, что Вы говорите. Нам нужен враг. Вот, Лотман говорил, что, скажем, построение западной культуры из треугольника, в котором всегда, если две стороны ссорятся, то одна сторона старается привести всех к какому-то согласию. А русская культура – это два полюса. А мирить некому. Приводить в какое-то равновесие некому. Ну, я не знаю. Это просто такой образ у него. Но то, что мы ожесточены, так я считаю – культурная отсталость. Мы еще где-то в феодализме. Советская власть – это тоже феодализм. Только сейчас начинается более или менее нормальная жизнь. Жалко только, что, как Рязанов сказал, всего на жизнь свобода опоздала.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика