Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Какой модели человека принадлежит будущее —экономической, социологической?

24.01.2008

В рамках научного семинара с докладом выступил профессор, заведующий кафедрой экономической социологии, руководитель Лаборатории экономико-социологических исследований, первый проректор ГУ-ВШЭ Вадим Радаев. Ему оппонировали ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН Сергей Афонцев и замдиректора Центра трудовых исследований ГУ-ВШЭ Ростислав Капелюшников.




Евгений Ясин:

Я рад вас видеть в новом учебном году. Мы начинаем наши семинары. Для первого заседания я выбрал зловредную тему о том, какой модели человека принадлежит будущее: экономической, или социологической. Честно сказать, это в редакции Радаева. У меня была немного иная редакция. Я предлагал такой вариант: «Кто будет модернизировать страну: экономический человек, или социологический?» Вы знаете, что, с одной стороны, это вопрос в значительной степени академический. С другой стороны, это вопрос научного мировоззрения. Мне представляется, что дискуссия на эту тему будет очень полезной. Потому что мы видим, что экономическая наука, в части неоклассики, прежде всего, постоянно находится в наступлении и все новые отрасли знания, новые группы проблем подвергает своему анализу, используя наработанный методологический инструментарий. И каждый раз дает свое объяснение все равно, каких явлений, которые все дальше и дальше лежат от классического поля экономической науки. К этому можно относиться по-разному. Во всяком случае, люди, работающие в других научных дисциплинах, к этому относятся неоднозначно. Но факт остается фактом: пока именно неоклассическая теория единственная предлагает для общественных наук некий инструментарий, подобный научному инструментарию естественных наук. В то же время люди, работающие в других социальных и гуманитарных дисциплинах, понимают, что этот инструментарий не все может охватить, что есть какие-то детали, тонкости, которые ускользают. Например, я в последнее время работаю в области культуры. И каждый раз понимаю, что я все дальше и дальше ухожу от области, до которой уже дошла неоклассическая теория. В то же время, я думаю, мы от этой экспансии тоже не можем отказаться. Кроме того, мы ведь не предлагаем здесь каких-то решений. Это только предмет дискуссии, который позволяет каждому уточнить свою позицию, и, может быть, придумать какие-то новые подходы. Сегодня я попросил выступить с главным докладом Вадима Валерьевича Радаева, который известен как экономический социолог. Я думаю, он экономист, который смотрит на экономику социологически. Есть здесь и представители неоклассики. Это Ростислав Исаакович Капелюшников и Сергей Александрович Афонцев. Афонцев меня, собственно, и подтолкнул к этой дискуссии, потому что я прочитал его статью, где с самого начала авторитетно заявляется, что преимущества модели экономического человека настолько очевидны, что спорить просто не о чем. Я подумал, что как раз на эту тему интересно будет поспорить. Поэтому я предоставляю слово Вадиму Валерьевичу. Примерно 20 минут. Если что, я по блату добавлю немножечко.

Вадим Радаев:

Дорогие коллеги, получив приглашение Евгения Григорьевича, я сразу согласился, особо не раздумывая, хотя, вообще-то, надо было подумать. Во-первых, по этой теме ничего нового сказать уже нельзя, это совершенно очевидно. Во-вторых, на каждого социолога-полуинвалида (показывает палку), как известно, по норме приходится три здоровых экономиста. И в-третьих, конечно, было бы комфортнее выступать по какому-то только что завершенному исследованию, по готовому тексту, по книге. К тому же, я только что пришел с презентации своей книги о торговле, которую я, кстати, вручаю председателю, чтобы его задобрить. Но в данном случае такого текста нет. И хотя сейчас Наталья Михайловна Плискевич передала номер журнала «Общественные науки и современность», где завершена публикация моего материала о том, что такое рынок, где рассматривается ряд близких методологических вопросов, но заявленная сегодня тема немного другая, и говорить я буду о другом. Словом, стоило бы, конечно, подумать. Но есть две вещи, от которых не отказываются. Первое – это от предложения Евгения Григорьевича. А второе – от возможности порассуждать на методологические темы. И я, пользуясь этой возможностью, хотел бы рассказать, что меня на сегодняшний момент волнует, если речь идет о состоянии экономической и социальной теории, в первую очередь, об экономической социологии, которой я занимаюсь.

Я также понимаю, что эти вопросы волнуют не меня одного. Здесь присутствует Эдуард Чуркин. Год или полтора назад он пришел от группы молодых экономистов и сказал, что они хотят серию семинаров, их что-то беспокоит, что-то с экономической теорией происходит не так, хотелось бы это проговорить, обсудить, разобраться. И буквально в этой же аудитории состоялась серия семинаров, было довольно интересно. Словом, хорошо все обсудили, но беспокойство осталось.

Я хочу вам сказать, что у социологов этих сомнений и неудовлетворенности намного больше. Вообще, там критическое состояние суть нормальное состояние.

Приступая к теме, я бы сказал, что, на самом деле, взаимоотношения экономической теории и экономической социологии на сегодня не самый важный вопрос. Но раз уж мы собрались, надо хотя бы как-то его затронуть, как-то с этим разобраться, потому что проблема, в общем, некоторая есть. Как возникла эта проблема? Давно ушли в мир иной классики, которые обладали умением энциклопедического, синтезирующего написания текстов, где совершенно не было понятно, кто там экономист, кто моральный философ, кто социолог, т.е. не было уродующей специализации или профессионализации. В течении более чем полувека эти дисциплины развивались совершенно независимо друг от друга, т.е. благополучно игнорируя друг друга. Все, что возникало в области будущей новой экономической социологии или старой в этот период в социологии, с экономической теорией никак не было связано. И, в принципе, чудесно жили. И вдруг (или не вдруг) в середине 80-х годов социологи полезли в святое и заявили, что они будут, дескать, заниматься изучением рынков, конкуренции, финансов, корпоративного управления. Ну, занимались бы, как и раньше, своими ценностями и этническими различиями, и все было бы хорошо. А тут…

Но, справедливости ради, надо сказать, что не социологи же начали первыми. Ведь экономисты еще в начале 1960-х годов развернули движение, которое чуть позже было названо экономическим империализмом. И к сегодняшнему дню они залезли уже буквально во все области, совершенно не стесняясь. Что за этим стоит? За этим стоит, мне кажется, фундаментальная вещь, которая довольно просто формулируется, но не всегда столь же просто воспринимается. Произошло, на мой взгляд, постепенное, но на данный момент весьма решительное обособление подходов от объекта, которым они занимаются. И чем дальше, тем больше экономические и социальные науки обращаются к одним и тем же объектам. Причем, обратного пути здесь, видимо, нет. Все уже слишком переплетено, и сегодня бессмысленно говорить, что экономист – это тот, кто изучает экономику, потому что, собственно, ни один человек не сможет сейчас, видимо, отделить экономику от неэкономики. По существу, мы пришли к ситуации, когда существуют разные аналитические подходы, исходящие из разных предпосылок, которые могут, как в наших случаях, частично пересекаться, частично расходиться, но которые постоянно обращаются к одному и тому же объекту. И это означает, что возникает соблазн представить свой подход универсальным, т.е. считать, что с помощью этого подхода можно решать все проблемы. Но это еще не большая беда. Куда большая ошибка – начать считать, что твой подход единственно продуктивный.

Итак, несмотря на то, что объект в значительной степени един для всех, подходы к нему различаются, как различаются углы зрения. Когда-то в этой же аудитории я говорил, что объект исследования можно представить в виде выпуклого предмета (например, шара), к которому можно подойти и посмотреть с разных сторон. И представители разных подходов смотрят на этот объект с разных точек, высвечивая разные его стороны. Причем, высветить все сразу, видимо, к сожалению, невозможно (к этому я еще вернуть).

Если же говорить о подходах, в чем заключаются различия между экономической теорией и экономической социологией в части исходных предпосылок? Как правило, говорят (и долгое время я сам так думал), что источником различий является понятие рациональности. И действительно, что бы мы ни обсуждали, если находится хотя бы один экономист, он тут же, как маньяк (в хорошем смысле слова), начинает говорить: «Так! Все это укладывается в рамки рационального поведения». И дает соответствующую интерпретацию. В результате, я полагаю, рациональность уже превратилась во всеобъемлющую, и, следовательно, абстрактную характеристику. Если понимать под ней устойчивый выбор способов использования альтернативных ограниченных ресурсов, которые по субъективной оценке самого агента наилучшим образом соответствует его же субъективным представлениям о благе, под это можно подписать буквально все, включая полный бред (с точки зрения любого стороннего наблюдателя). Иными словами, я думаю, что многие рассуждения о рациональности – суть риторические приемы, позволяющие экономисту включать в объект своего исследования буквально все, что движется, и все, что стоит.

А различие между двумя подходами на самом деле в ином. Социологи, в принципе, готовы согласиться, что любое поведение, включая перевод старушки через улицу, вполне можно представить как рациональное, более того, как эгоистическое деяние. О чем мы тут будем спорить? Конечно, можно и другие интерпретации представить, но корень в другом. Фундаментальное, на мой взгляд, различие состоит в том, что если для экономической теории исходной фундаментальной предпосылкой является предпосылка независимости принятия человеком его решений, то для социолога и экономсоциолога, в том числе, таковой исходной фундаментальной предпосылкой является включенность этого человека в социальные отношения.

Что означает эта укорененность или включенность в социальные отношения? В ней может быть много элементов. Это тесные сетевые взаимодействия, это существование правил или институтов, которые предпосланы этому взаимодействию, это наличие властных, асимметричных отношений, это наличие разного рода ценностей и культур, в которых также укоренены наши действия. Все, что является содержанием понятия «социальные отношения». К этому еще нужно добавить устойчивый интерес социологов к структуре мотивации не как к чему-то, что вменяется человеку по результатам его деятельности, а к мотивации как таковой, как некой сложной структуре, как к объекту своего исследования. Я думаю, в этом и состоит главное различие между экономистами и социологами.

Возвращаясь к экономистам, объясню, почему у многих из них такая пылкая любовь к дилемме заключенного или дилемме узника, из которой проистекают многие дальнейшие построения. Все это очень символично. Вот смотрите: два несчастных субъекта сидят в одиночных камерах. Они изолированы друг от друга и от внешнего мира и узнают о чем-либо только через результаты совершенных действий. Они способны реагировать только по этим результатам, когда либо с тобой прокооперировались, либо тебя надули.

Что скажет, взглянув на эту картину, экономсоциолог? Он скажет, что такая ситуация глубоко искусственна и, в силу этого, не очень интересна. Но даже в такой ситуации представим, как бы поступили два реальных человека. Во-первых, если они «подельники», они бы заранее договорились, как поступать. Во-вторых, если бы они не успели заранее договориться, то ведь существует кодекс чести, или, если угодно, «понятия». В-третьих, при несоблюдении «понятий» применяются довольно жесткие санкции: если ты ведешь себя не кооперативно, то тебя «замочат», говоря современным политическим новоязом. И, наконец, в-четвертых, один из них пошлет «маляву» через надежного вертухая, и они в итоге все равно договорятся.

Правда, здесь могут сказать, что, позвольте, мы же с вами говорим о теории, следовательно, нужно от чего-то абстрагироваться. Это же модель, вы что, не понимаете? Я понимаю. И от чего-то действительно нужно абстрагироваться. Но разница между нами состоит именно в том, от чего конкретно мы абстрагируемся. И в данном случае мне кажется, что абстрагирование происходит от чрезвычайно важных вещей – от взаимодействий между людьми.

Но главное возможное замечание другое. Если в этот момент коллегам-экономистам предоставить слово, они скажут: «Стоп, Вадим Валерьевич, Вы отстали от жизни. Куда Вы вообще так понеслись? Все, что вы тут показывали – сети, институты, власть – и все, что Вы даже не назвали, наши ребята уже проработали. Наш Гэри (наш Вася, наш Петя) все это поле уже исходил. Кстати, наш Гэри – нобелевский лауреат, а ваших, извиняюсь за выражение, что-то не видно». Т.е. экономисты уже побывали повсюду, везде отметились, «все в порядке – все свободны». Такие беседы у нас (я не сейчас это придумываю) регулярны, а подобная реакция возникает мгновенно: «Куда вы, социологи, лезете?»

Здесь у меня возникает тихий встречный вопрос: «Если у вас все это есть, то почему не носите?» Почему в большинстве работ экономистов, которые приходится видеть (сейчас я вижу не так много, конечно), на содержательном уровне ничего этого нет? Или есть, но дается сугубо формально, с такими упрощениями, что, в общем, становится малоинтересным. Ответ, на мой взгляд, заключается в том, что использование «социальных» элементов среди экономистов – удел героев и эстетов. Возьмем экономическое «открытие» второй половины двадцатого века: «Институты имеют значение». Бах! Нобелевская премия! Потрясающе! Или «Семья имеет значение». Оказывается, в ней два человека. Они, как правило, разнополые. Один из них рожает, и это влияет на то, как он максимизирует полезность. Бах!!! Нобелевская премия! Великолепно! Иными словами, то, что для одной когорты исследователей (для экономистов) является фронтиром, передовым открытием, и, следовательно, вещами маргинальными, не относящимися по-прежнему к mainstream(у), для других (социологов) этим mainstream(ом) является и располагается среди не обсуждаемых аксиоматических предпосылок. В этом различие. Я не говорю, что это лучше, или хуже. Я в полемическом задоре начал немного «наезжать» – не на это обращайте внимание, это сугубо полемический запал.

Так вот, эта ситуации принципиально разные. И я, например, постоянно чувствую, когда мои работы попадают к кому-то из уважаемых мною коллег-экономистов, что за исключением некоторых счастливых случаев, когда мне говорится: «ну, наконец-то ты написал, как настоящий экономист», я чувствую с их стороны явное или неявное раздражение. Причем, возникает реакция двух видов. Первая – «это уже сделано нами», т.е. опять – «куда ты лезешь». Правда, когда просишь у них ссылки и смотришь по этим ссылкам, выясняется, что это не совсем то или совсем не то, ну, да ладно. Вторая реакция – если что-то еще не сделано, то говорят: «Это все как-то непонятно, не дотянуто до канонов, нельзя ли вот эту вашу социологию привести в божеский вид, т.е. дотянуть до экономической теории?»

У меня первым делом тоже возникало раздражение. Но, честно говоря, в последнее время я по этому поводу как-то успокоился, причем, фундаментально успокоился. И если я продолжаю какие-то работы начинать с дежурных «ляганий» неоклассической теории, то не следует это понимать как критику экономистов вообще, потому что это лишь устоявшийся за десятилетия способ построения собственных аналитических конструкций. Просто берется некоторая понятная конвенциональная упрощенная модель. От нее, возможно, экономисты уже сто лет назад ушли, но зато она всем понятна. И отталкиваясь от нее, строятся какие-то свои конструкции. Это давно уже не связано с критикой экономистов как таковой. Я же не историк экономической мысли. И когда мне начинают предлагать реконструировать всю историю этой мысли, кто там у них что сделал, я говорю, что это не моя задача.

У социологии задача своя. И следующее, что я хотел бы сказать, обращаю к социологам, каковых в этой аудитории немало. Первое. Не надо спорить с экономистами. Во-первых, это бесполезно. Я сейчас зачитаю вам цитату из горячо любимого вами классика Пьера Бурдье. Приведу ее целиком: «В силу того, что экономическая наука представляет собой сильно диверсифицированное поле, то невозможно найти такие ее предположения или недостатки, к критике которых она не обращалась бы сама. Подобно лернейской гидре, у нее столько разных голов, что всегда найдется одна, которая уже поднимала, более или менее успешно, вопрос, который пытаются перед ней поставить, и всегда найдется одна – не обязательно та же самая – голова, у которой найдутся кое-какие элементы ответа на поставленный вопрос. Поэтому ее критики обречены выглядеть невеждами или несправедливо осуждающими». Могу дать ссылку, кому интересно.

Так вот, спорить с экономистами не нужно, потому что это бесполезно, потому что они уже повсеместны. Но главное другое: мы слишком вовлеклись в постановку мнимых задач и решение мнимых проблем. Мы слишком много сил тратим на обоснование собственного существования, на доказательство того, что социальные отношения имеют значение, что они имеют значение, в том числе, и в хозяйственной жизни, и, следовательно, что мы сами имеем право на существование. Между тем, мне кажется, это вещи совершенно очевидные. И чем больше усилий мы тратим на обоснования такого рода, тем больше мы проявляем собственную слабость. А сила подхода и людей, которые его представляют, по-видимому, должна состоять не в безудержном желании решить буквально любую задачу, а, наоборот, в том, что называется рефлексией второго порядка, т.е. в осознании собственных границ, в содержательном основании.

Это означает, что нужно не только более четко ставить задачи, формулировать гипотезы, без обильного трепа и эзотерической философии, которой в социологии, к сожалению, навалом, но и не боятся тестировать собственные предпосылки, а не носиться с социальными отношениями (кстати, как правило, плохо определенными) и не превращать их в некое всеобщее понятие, которое не имеет никаких пределов. Вместо этого нужно поставить это «социальное», как бы мы его ни определяли, в ряд с «несоциальным» (в том числе и экономическим, а где там социальное, где экономическое – разберемся потом) и показать, где оно заканчивается, показать его принципиальные пределы. Ведь часто роль социальных отношений, например, в хозяйственной жизни, близка к нулю, и укорененность чуть ли не полностью замещается случайными связями. Определив эти пределы, показывая реальное место этих пресловутых социальных отношений, мы специфицируем свой подход, свой предмет. Иными словами, следует пытаться ставить проблемы, изучать объект, а не поддаваться мощным хватательным и защитным рефлексам, которых, признаемся, трудно избежать.

Когда я говорю, что не надо спорить с экономистами, я не имею в виду, что с ними вообще не следует спорить. Не надо спорить по поводу «поляны», т.е. по поводу дележа «жизненного пространства», по поводу того, что «вас здесь не стояло», «мы здесь были первыми» и т.д. Экономистам это тоже не мешает, кстати, принять во внимание. Я, конечно, обращаюсь в первую очередь к социологам, но мне кажется, что экономистам этому последовать тоже не грех. Потому что все можно представить в качестве рационального или даже эгоистического поведения и, следовательно, экономического поведения. Можно представить это в качестве универсалий. Но, на мой взгляд, все-таки должны быть и какие-то ограничения. Я понимаю, что уступить место девушке в троллейбусе (я давно этого не делал, но представляю, как это могло бы быть), подать ей пальто, пропустить вперед, очаровательно улыбнуться и т.д., – все это можно представить как абсолютно рациональное, а следовательно, и экономическое действие. (Мы же знаем, как и зачем такие вещи делаются). Но, во-первых, это не единственная возможная интерпретация. А во-вторых, куда важнее понимать другое – что за такое же поведение в другой стране можно получить по морде или, хуже того, приглашение в суд за харрасмент.

А в какие-то проблемы лезть, может, и вовсе не стоит. Не потому что невозможно что-то смоделировать и придумать какие-то переменные, а эти переменные затащить в регрессию. Абсолютно все можно затащить. А просто потому что не стоит. Потому что когда начинают говорить, что главное при вступлении в брак – это максимизация полезности, или когда, рассуждая о детях, начинают абсолютно всерьез говорить, что их основными характеристиками является цена и качество и что издержки на воспитание детей – основная категория, то я, например, не знаю, плакать мне, или смеяться. Я делаю это поочередно, но хочу сказать, что ничто так не убивает теорию, как насмешки (это намного сильнее логических аргументов). Кстати, это относится и к социологии. Потому что тоже ведь лезем иногда, куда не попадя.

Это был сюжет по поводу взаимоотношений экономистов с социологами. Но в начале выступления я сказал, что это не главный вопрос. Ситуация на самом деле хуже (или интереснее, как будет угодно). Дело в том, что между нами (экономистами и социологами), в принципе, не такая уж большая разница. Да, конечно, у нас разные исходные предпосылки, разный состав переменных. Да, одни тяготеют к поиску казуальных зависимостей, другие – к кластеризации признаков, разным типологизациям. Но и те, и другие представляют один и тот же метод моделирования, понимаемый в более широком смысле. А существуют ведь другие методы. И важно понять, каковы эти методы. Они множественны. А вдобавок, они еще и разнокачественны. Так, наряду с методом моделирования существует, например, то, что можно назвать историческим методом. Тем самым, который экономисты отбросили в конце 19-го столетия в результате победоносной битвы методов, выбросив на помойку молодую историческую школу. Выбросить-то выбросили, но из этого не следует, что все умерло. Ведь этот метод продолжает существовать. И историки им занимаются, и антропологи, и получают результаты. Причем, результаты другого характера (не говорим, лучше они, или хуже). Они ведь не только занимаются сбором фактов, дурацкой индукцией, некоторыми обобщениями этих фактов. Они еще занимаются реконструированием объекта через прослеживание его эволюции, а эта штука сильно отличается от дедуктивных выводов из общих предпосылок, которыми занимаются и экономисты, и социологи.

Есть то, что можно условно назвать статистическим методом (не очень удачное, может быть, название, но все же). Это метод, связанный со способами формальной классификации, структуризации и измерения объектов. Здесь нет никакой дедукции. Например, есть производство, производство делится на отрасли, отрасли – на подотрасли, затем на группы предприятий, на отдельные предприятия. Кроме того, оно делится по товарным категориям, по территориям, потребители его продуктов делятся по группам и.т.д. И мы это все используем. Хотя производятся эти классификации, повторю, явно не дедуктивным способом. Да, мы часто плюемся, потому что чувствуем, что это не так сделано, и что это не то, что нам нужно (и правильно плюемся). Но разница от этого не исчезает.

А есть пока еще не популярный у нас и не развитый феноменологичекий метод, когда люди пока еще весьма слабыми голосами заявляют следующее: «Зачем вы тут строите формальные теоретические модели, это все суть мифотворчество, и не более того. А единственный путь построения нормальных теорий – это выявление субъективных значений, носителями которых являются сами хозяйственные агенты. Нужно анализировать взаимодействия этих агентов и выявлять, каким образом происходит производство смыслов и формируются в итоге представления об объекте». Тоже интересный метод.

Я не буду говорить, какой метод лучше, какой хуже. Мне лично, например, метод моделирования нравиться больше, особенно если речь идет о построении теории. Я не феноменолог и не историк. Но при этом важно понимать, что существуют разные методы. И их, видимо, нежелательно схлопывать, потому что они позволяют смотреть с очень разных сторон. Каждый метод способен нам что-то дать, и редуцировать их довольно сложно и не целесообразно.

Что делать с этим разнообразием? Может быть, развернуть междисциплинарное исследование? Я высказывался по этому поводу неоднократно. Междисциплинарность – это, конечно, очень мило и красиво. Но, в общем, это wishful thinking, благие пожелания, иллюзии. И нельзя, видимо, даже если ты очень умный, видеть объект целиком, сразу с четырех сторон. И, более того, наверное, даже вредно пытаться. А что тогда делать? Возникают какие-то мечты о нахождении конфигуратора. Что такое конфигуратор? Это не организация междисциплинарного исследования. Это способность индивида или, чаще, группы (сейчас мало кому под силу потянуть это одному) периодически менять методологическую позицию, т.е. переходить из одной позиции в другую. Исторический метод даст нам родовые определения. Моделирование даст нам теории (видимо, только он может их дать в сколько-нибудь рафинированном виде). Статистический метод позволит это измерять, а феноменологический раскроет субъективные значения, позволит соотнестись с реальностью в ее субъективном преломлении, т.е. с тем, что говорят и делают участники хозяйственных процессов. И так двигаться по кругу.

Что нам мешает? Мешают тривиальные вещи: наше общее невежество и амбиции. Больше ничего, но их преодолеть очень трудно. И что в результате происходит? (Я начинаю приближаться к концу и подхожу, может быть, к самому неприятному). Первое (я, фактически, об этом уже сказал): каждый пытается представить свой метод как универсальный. Впрочем, так было всегда. Это нормальная символическая борьба. Экономисты и социологи все время пытались претендовать на универсализм и, подобно удаву, проглотить объект целиком. Но, к счастью или к сожалению, это никому не удавалось.

Второе, что происходит. Есть люди, которые в постмодернистском духе все эти методы сваливают в кучу, или в одну помойку. И предлагают свободное скольжение по поверхности подходов и методов без углубления ни в один из них и без рефлексии по поводу их предпосылок. И, вдобавок, ведут разговоры о том, что нам методы не важны, главное – задачу решить. В результате производят простое суммирование.

И третье. Главная угроза, на мой взгляд, проистекает не отсюда. Я хотел бы задать совсем не теоретический вопрос экономистам и сочувствующим. Высшая школа экономики в 2007 году успешно завершила приемную кампанию. На каких факультетах конкурс был выше, чем на экономическом? Это менеджмент, логистика, государственное и муниципальное управление. Вы думаете, это только в Вышке, или это наше сугубо российской явление? Конкурс на факультет экономики в тенденции половины десятилетия падает. Он еще не приблизился к конкурсу на социологию (надеюсь, этого не произойдет). Но тенденция явная. А на упомянутых факультетах конкурс растет. Возникает вопрос: почему? Потому что все хотят быть менеджерами? Ну, да, конечно. Потому что там легче учиться? Возможно. Хотят быть ближе к практике? Да, но это довольно плоское объяснение. Ведь мы все хотим быть ближе к практике.

Я думаю, что самая неприятная вещь заключается не в том, что повышается популярность прагматических подходов как таковых, потому что среди экономистов и социологов прагматиков тоже достаточно. Но мы понимаем прагматизм довольно традиционно. Мы хотим, чтобы наши модели «лучше отражали реальность» и наши переменные были более релевантны. Это хорошие и вполне естественные стремления. Но здесь речь идет совсем о другом. Речь идет вообще не об исследованиях, а о конструировании и проектировании объектов. Не о логической реконструкции, в процессе которой демонстрируется, что все окружающее нас – суть продукт человеческого действия. Речь идет не о познании, а, собственно, о «делании». О том, что можно назвать проектированием или стратегическим планированием, т.е. таким изучением объекта, которое одновременно должно вывести его в другое состояние. О такой организации мыслительных конструкций, которая одновременно должна их переводить в проектную форму.

Например, как обычно изучается какой-то рынок? Мы исходим из того, что этот рынок уже существует, он предзадан для нас, у него есть границы, он как-то уже определен, у него есть объем, структура. Все это задано, и надо это изучить. А как действует нормальный маркетолог? Он зачастую не занимается встраиванием продуктов в существующий, четко очерченный рынок. Он занимается тем, что называется позиционированием продукта. Он определяет качество этого продукта, через которое, собственно, и определяются границы рынка, определяются конкуренты, определяются целевые потребительские группы, чаще поверх существующих границ рынка, как их видели до того. Мы сейчас переводим одну из статей Дона Слейтера. Может, она не самая лучшая. Но там есть классический пример о JBO (Johnson baby oil), которое у нас трактовалось сначала как масло для детей, а потом начало позиционироваться как средство для ванн и одновременно как средство для снятия макияжа. В зависимости от этого позиционирования абсолютно тот же самый продукт представлялся как совершенно разный, и возникала совершенно разная конфигурация рынков. Оказывается, что прагматизм в данном случае проявляется не в том, что он ближе к практической деятельности, а в том, что это совсем иной тип действия. Это не познание или, точнее, не только познание, а познание, которое одновременно является попыткой формирования объекта.

И именно здесь, с точки зрения поиска модели человека, возникает другая альтернатива – между человеком познающим и человеком делающим. Пока эти ребята из маркетинга, PR, логистики, менеджмента еще недостаточно сильны, им особенно нечего сказать. Как часто и практикам нечего сказать (т.е. они люди чрезвычайно умные и знающие, но не могут объяснить, что происходит). Но они поднаберутся (у нас же, в том числе) и дальше еще не известно, что будет и чья возьмет. По крайней мере, запираться в рамках своего метода или ждать, когда они выдохнутся, я думаю, дело не слишком перспективное.

Сергей Афонцев:

Я надеюсь, что к моему выступлению будет применен такой же либеральный тайм-контроль, как и к выступлению основного докладчика. Я хотел бы оттолкнуться от замечательной реплики предшествующего оратора, которая звучала следующим образом: «Мы слишком увлеклись мнимыми задачами». А, на мой взгляд, постановка вопроса в той формулировке, в какой она прозвучала в начале нашего семинара, это мнимая задача, потому что с таким же успехом мы можем спросить, кому принадлежит будущее: молотку, или зубилу, компьютеру, или мыши, столу, или стулу. Чтобы убедится в ложности этой постановки вопроса, просто нужно понять, что такое «экономический человек» и что такое «социологический человек». Дело в том, что это просто наборы представлений о том, на основе чего действуют люди. Больше ничего. Это не реальные люди, которые ходят по земле, дышат воздухом и кушают пищу. Это некие наборы предпосылок и предположений. В этом отношении и экономический человек, и социологический человек это ровно такие же инструменты социальной науки, как и многие другие гипотезы относительно человеческого поведения. И мы не можем говорить о том, кто из них будет жить, а кто не будет. Мы можем задавать вопрос о том, какая из этих моделей лучше объясняет человеческое поведение применительно к тем или иным вопросам. И все. И после этого у нас не будет никаких претензий на универсальность, которые давно никто не предъявляет, и у нас не будет никаких утверждений об исключительности и единственности. Это будет нормальный рынок идей, на котором применительно к каждому конкретному вопросу в конкуренции будет побеждать ровно та модель, которая лучше объясняет человеческое поведение. Я могу сказать, что помимо «социологического человека» есть такая штука, как «политический человек», там тоже есть очень интересные предпосылки относительно того, как действуют государственные чиновники и политики. И эту модель тоже можно сравнить с альтернативными моделями и посмотреть, какая из трех лучше объясняет поведение, например, политиков или избирателей. Можно взять социально-антропологические концепции и точно так же сформулировать какие-то гипотезы относительно того, как ведут себя люди. Повторяю, что здесь нет какой-то претензии на универсализм, а есть свободная конкуренция объясняющих парадигм. Модель «экономического человека» базируется на ряде поведенческих предпосылок, ключевыми из которых являются рациональность, личный интерес, который не стоит путать с эгоистическим интересом, это принципиально разные вещи, максимизация целевых функций и ограничений, налагаемых на поведение, причем ограничения могут быть самого широкого порядка, от институциональных до культурных, властных и т.д. Это к вопросу о том, что экономисты не выкидывают вопрос о культуре, ценностях и т.д. на помойку, они относят эти категории социальной реальности к категориям ограничения. И в тех работах, где рассматриваются ограничения, налагаемые на поведение, можно найти анализ культурных, социальных и нормативных факторов. Это не выкидывается, не забывается. С чем приходится сопоставлять эту модель? Как правило, под моделью «социологического человека» понимается человек, относительно которого действуют предположения о детерминированности его поведения определенными нормами, санкциями и взаимодействиями с себе подобными в рамках групп или в рамках индивидуального взаимодействия. Должен сразу сказать, что меня это противопоставление вполне устраивало до тех пор, пока я не начал знакомится с современной социальной теорией более глубоко и не понял, что есть огромные пласты литературы, в которых все эти предположения так или иначе ослабляются, пересматриваются и выдвигаются альтернативные. Я не буду, ввиду ограниченности времени, делать широкий экскурс, но, я думаю, имя Энтони Гидденса всем здесь знакомо, и говорить о том, что у Гидденса индивид представляет собой нормативно ограниченного и детерминированного санкциями субъекта – это очень и очень сильное предположение, выражусь дипломатично. На основе чего мы можем сопоставлять эти альтернативные модели? Во-первых, на основе адекватно заданных вопросов. Мы должны абсолютно четко представлять, что мы хотим, собственно говоря, понять. Есть два совершенно разных подхода. Первый подход заключается в том, чтобы брать реально наблюдаемое поведение и пытаться его описывать сквозь призму той или иной модели человеческого поведения. Второй подход заключается в том, чтобы сформулировать некие гипотезы относительно человеческого поведения и протестировать эти гипотезы применительно к каждому конкретному случаю. Обратите внимание, что это принципиально разные вопросы, и исследовательские подходы будут разные, и оценка результата будет разная. Потому что при первом подходе, когда мы говорим, что не объяснено 15% поведения, значит, неправильная модель. При втором подходе то же самое будет сформулировано так: «Ага, наша модель объясняет 85%, значит, эта гипотеза очень сильная относительно альтернативных, если эти альтернативы тестировались в разном виде». Значит, в одном случае мы хотим объяснить все и начинаем комплексовать по поводу того, что что-то осталось необъясненным. Во втором случае мы пытаемся протестировать силу нашего инструмента и посмотреть, насколько он способен объяснять реальность. Как мы эти критерии можем использовать на практике? Как практикующий экономический империалист, который к тому же уже практически 10 лет работает с институтом социальной истории в Амстердаме и, таким образом, общается с людьми, которые от экономической науки достаточно далеки, я могу сослаться на три больших филда, где мы можем протестировать это в явном виде. Во-первых, это то, чем я занимаюсь с особенной охотой, это экономико-политические модели в выработке экономической политики. Сами политики и политологи признают, что модель рационального поведения лучше объясняет неэффективность экономической политики, чем модели «политического человека». И здесь мы в явном виде можем противопоставлять предсказания той или иной модели и спрашивать, почему же, в конце концов, в тех или иных странах используются неэффективные инструменты и ставятся неправильные цели экономической политики, почему в одних странах наблюдается более успешная политика для создания условий успешного экономического роста, а в других менее успешная, и.т.д. На этот счет и у экономистов, и у политологов существует колоссальная литература, где модель рационально максимизирующего поведения активно и плодотворно используется. Второй филд – это международная политическая экономия. Это уже не экономисты с политологами, это экономисты с международниками. И здесь мы можем наблюдать очень любопытную тенденцию. Фактически, теория общественного выбора дала толчок к развитию новой парадигмы в рамках дисциплины международно-политической экономии, новой парадигмы исследования международного политического взаимодействия в области экономической проблематики. Здесь тоже можно посмотреть огромное количество работ. И третье поле – это поле социальной истории. Как ни странно, это то самое поле, на котором, казалось бы, экономистам вообще делать мало что можно, и если они туда придут, то их точно оттуда погонят. Выясняется, что многие аспекты модели «экономического человека» в социальной истории на протяжении последних 5-7 лет очень активно адаптируются. Я не могу согласиться с тем, что по этой теме ничего нового сказать нельзя. Огромное количество литературы по household and family’s strategies, которая появилась после 2000 года, показывает, что адаптация предпосылки о рационально максимизирующем поведении в социальной истории представляет собой очень динамичную сферу, где появляется огромной число публикаций, очень интересных, кстати говоря. В том числе я бы обратился к милому примеру о том, что дети, цена, качество и.т.д. На самом деле, если мы отвлечемся от моральной неприемлемости такой постановки вопроса с точки зрения носителей определенных ценностей, например, христианских, то увидим, что есть исследователи, которые просто говорят: «Предположим, что люди действительно относятся к детям так, посмотрим, что будет». Оказывается, такого рода подход дает очень интересные и весьма реалистичные объяснения стратегиям контроля за рождаемостью на протяжении 17-16 веков. Эти результаты получены не экономистами, а историческими демографами. Эти результаты основаны на использовании модели рационально максимизирующего поведения, и это результаты, которые пока еще не побиты альтернативными моделями. И говорить в этих условиях о том, что модель экономического человека слаба и ничего не объясняет, в общем, я бы поостерегся. И, наконец, возвращаюсь к замечательному вопросу относительно того, какой же человек будет модернизировать Россию. Понятно, что не «экономический» и не «социологический», потому что это просто наборы предпосылок относительно человеческого поведения. Наборы предпосылок решительно ничего модернизировать не могут. Как удачно сказал немецкий социолог и экономист Петер Вайзе, «экономический человек и социологический человек это просто монстры социальных наук». Это некоторые абстракции, которые по улицам не ходят, воздухом не дышат. Настоящий вопрос заключается в том, какие из этих моделей лучше объясняют поведение постсоветского человека в реальных условиях и, с учетом этого, какие модели могут быть использованы для прогнозирования его дальнейшего поведения в ходе экономической модернизации или в ходе попыток тормозить экономическую модернизацию, если ему это не нужно и он считает, что это противоречит его ценностям. И в данном случае я тоже могу сослаться на результаты достаточно длительного сотрудничества с институтом социальной истории в Амстердаме, в рамках которого мы реализуем уже третий проект. Он посвящен проблеме советского культурного наследия и его влияния на ежедневные практики постсоветского человека. Должен сказать, что по предварительным результатам этого проекта мы не видим признаков того, что люди ведут себя нерационально. Наоборот, использование элементов советского культурного наследия, использование культурных практик советского периода в экономической жизни постсоветского человека достаточно хорошо и в значительной степени укладываются в те прогнозные рамки, которые дает модель рациональной максимизации. С учетом того, что я исчерпал 14,5 минут, я приведу последний пример, связанный с ростом конкурса на факультеты менеджмента и логистики. Могу только сказать, что это самый рафинированный пример того, как российские абитуриенты ведут себя как рациональные максимизаторы. Они идут на те факультеты, окончив которые они имеют возможность получать наивысший уровень вознаграждения. А при той специализации экономических факультетов, когда на них учат брать вторую производную и выписывать модели, которые не уместятся на эту доску, много зарабатывать в условиях российского рынка труда очень сложно. Как только люди поняли, что это так, они переключились на факультеты, которые дают более прикладное и более востребованное на рынке образование, что еще раз свидетельствует о потенциале использования гипотезы рациональной максимизации для описания реального поведения людей. Спасибо большое.

Ростислав Капелюшников:

Начну с того, что я оказался в страшно тяжелом положении, потому что оказалось, что вопрос о выборе модели человека для Вадима Валерьевича давно решен и такого вопроса для него, собственно, нет. И он говорил о сюжетах, которые имеют весьма косвенное отношение к этой проблеме. Поэтому, вы уж меня простите, я буду говорить все-таки по объявленной теме. И, поскольку говорилось о настоящем и будущем этих персонажей, вы уж меня простите, я буду говорить о прошлом. Откуда весь сыр-бор? Как это все пошло? Понятно, что вопрос о homo economicus и homo sociologicus – это вопрос, лежащий на пересечении разных научных дисциплин и относящийся к их взаимодействию и из взаимовлиянию. Известно, что экономическая теория стала общепризнанной наукой раньше многих социальных дисциплин, и, соответственно, в момент своего становления они активно от экономической теории отталкивались, отталкивались в буквальном прямом смысле. О.Конт, отец социологии, считал экономистов софистами и полагал, что экономическая наука застряла на метафизической стадии, а на стадию позитивной науки вышла только созданная им социология. Если бы вы посмотрели, что об экономической теории, об экономистах-классиках и классической школе писали антропологи середины 19-го века, вы поразились бы лютости этих высказываний. И вот, зримым воплощением этого отталкивания стал карикатурный образ homo economicus. Я должен сказать, что сам этот образ возник значительно раньше, чем само выражение и даже раньше, чем английский эквивалент economic man. Когда мы говорим «карикатура», это не значит отсутствие полного сходства с оригиналом, это значит утрирование одних черт и замазывание других. Итак. Этот самый монстр. Как он выглядел в глазах тек, кто был недоволен экономическим подходом? а) Этот человек думает только о материальных благах и ему не знакомы никакие высшие ценности, а в более радикальной версии он думает только о деньгах и о том, что измеримо деньгами; б) Это законченный эгоист, который не обращает никакого внимания на окружающих; в) любые решения он принимает на основе мелочного подсчета выгод и издержек, при этом предполагается, что у него есть полная информация обо всем, что его интересует, а также он обладает сверхчеловеческими счетными возможностями. Наконец, он действует в институциональном вакууме вне всякого социального контекста. Отцом этого гомункула провозглашался Адам Смит, человек, который написал книгу «Теория нравственных чувств». Значит, в этой атаке была одна методологическая хитрость, которая редко осознается и замечается: человек экономический подавался так, как если бы он был неким антропологическим типом, т.е. как если бы речь шла о неком устойчивом комплексе поведенческих характеристик, который присущ большему или меньшему числу реальных людей. Как только экономисты поддавались на эту уловку, их позиция становилась совершенно проигрышной, потому что достаточно оглянуться и посмотреть вокруг себя, чтобы убедится, что таких людей практически нет, а если и есть, то это редчайшее исключение. Должен сказать, что, например, исследования по homo soveticcus – это исследования в том же жанре. Мы хотим реконструировать и описать определенный тип человека. Вообще, выделение, портретирование антропологических типов – это жутко увлекательное и древнее занятие. Им занимались всегда. И, скажем, в начале 20-го века видные социологи выделяли, в зависимости от базовой мировоззренческой ориентации, вот человек теоретический, вот человек этический, вот человек социальный, а вот человек политический, вот человек экономический. Если мы из этих типов выстроим портретную галерею, то понятно, чей портрет окажется самым мерзопакостным и отвратительным. Это понятно по определению. На самом деле, экономическая теория никогда не занималась изучением различных человеческих типов, и более того, она никогда не занималась портретированием какого-то отдельного человеческого типа, чтобы по этому поводу иногда не думали сами экономисты. По ходу развития экономической теории возникла определенная модель человека. Вот это переключение терминов от типа к модели имеет принципиальное значение, потому что, как сказал Сергей Александрович, модель – это некий набор предпосылок, это некая аналитическая схема, а не комплекс реально наблюдаемых поведенческих характеристик. Можно сказать, что это не предмет изучения, а объяснительное средство, это не объект описания, а язык описания, это не цель анализа, а инструмент анализа. И оправданность применения того или другого инструмента, того или иного языка целиком определяется, во-первых, характером изучаемых проблем, а во-вторых, результатами, которые его применение дает. И если это так, то оказывается, что все карикатурные черты, о которых я говорил в начале, это всего лишь абстракции, которые принимаются ради упрощения и операционализации анализа, что от этих абстракций по мере спуска на более конкретные этажи рассмотрения можно и нужно отказываться. Модель homo economicus, в узком смысле этого слова, мы находим в учебниках по экономической теории. Однако, я бы сказал, что в широком смысле это любая конструкция, которая содержит три строительных блока. Во-первых, это целевая функция или упорядоченная шкала предпочтений, во-вторых, это ограничения, в которых действует человек, и в-третьих, это его представления и ожидания, которые формируются на основе имеющейся у него информации. Поэтому в общепринятом современном названии этой модели, rational choice, я бы сказал, существительное choice важнее, чем прилагательное rational. И если это так, то получается, что можно откалибровать эту модель в зависимости от изучаемой проблемы, например, конкретизировав целевую функцию, добавив в набор ограничений дополнительные элементы, или учтя издержки получения и обработки информации, когда мы говорим о представлениях и ожиданиях человека. До сих пор я говорил о homo economicus, но именно в качестве модели. Соответственно, можно противопоставить ему модель «человека социологического». Должен сказать, что их лобовым сравнением занялся замечательный американский экономист Уильям Меклинг, один из авторов теории «принципал – агент». «Человека экономического» он обозначил аббревиатурой REMM, а немецкий социолог Зигвард Лимбенберг увеличил первые две буквы RREEM. Это означает, что «человек экономический» resourceful, он изобретательный, он ищет новые пути. Он rationed, он ограничен, причем эти ограничения могут быть и институциональными. Он estimated, он оценивает будущие события, придает им какие-то субъективные вероятности. Он evaluating, он оценивает все то, что встречает, и на этой основе он maximizing, он стремится достичь лучшего результата при имеющихся ограничениях и информации. Этой модели противостоит модель «человека социологического». Опять-таки, в описании авторов, которых я назвал, для ее обозначения употребляется аббревиатура SASM. Значит, «человек социологический» socialized, он интернализирует определенные социальные нормы и ценности. Он role playing, он исполняет определенные социальные роли, которые диктуются той или иной конкретной ситуацией. Он sanctioned, т.е. если он отклоняется от исполнения предписанных ему ролей, то подвергается санкциям. Значит, в чем тогда отличие между двумя этими моделями? Во-первых, «человек социологический» не resourceful, во-вторых среди набора ограничений он ограничен только нормами и ценностями, или санкциями, ни о каких физических или информационных ресурсных ограничениях речь не идет. Все, что он оценивает, он оценивает в терминах конформности и девиантности. В результате выбора как такового нет, и ему нечего максимизировать. Долгое время авторитетные социологи утверждали, что модель «человека социологического» является более общей. Однако в свете сегодняшний знаний, я думаю, мы можем сказать, что все обстоит с точностью наоборот. Во-первых, давно было показано, что в условиях стабильного неменяющегося общества «человек экономический» будет вести себя в точности как «человек социологический», просто потому что ничего не меняется, наилучшие способы поведения были давным-давно открыты и опробованы, остается только их воспроизводить. Во-вторых, социологическая теория сфокусирована на процессах воспроизводства социального порядка, репродукции социальных норм. Гораздо меньше внимания она уделяет вопросу производства социальных норм, генерированию социального порядка. Понятно, что все нормы когда-то возникли впервые, и хорошо бы знать, каковы механизмы их порождения, распространения и закрепления. И то, что по этому вопросу традиционная социологическая теория мало что могла сказать, неслучайно. Причина этого в том, что «человек социологический» не resourceful, он не изобретателен, он не способен ни к каким инновациям, в том числе и институциональным инновациям. И опыт новой институциональной экономики ясно показывает, что для того, чтобы объяснять институциональные инновации, независимо от того, к какой дисциплине вы принадлежите, вам все равно придется обращаться к модели «человека экономического». Дальше я скажу вещь крамольную, это мой личный домысел. Я подозреваю, что «человек социологический», в принципе, не может существовать без того карикатурного «человека экономического» как своего двойника и тени. Я полагаю, что вот этот самый карикатурный homo economicus – это что-то вроде подполья, нечистой совести «человека социологического». Потому что зачем нужны все эти разветвленные запреты, нормы, законы, табу и.т.д., как не для того, чтобы не дать этому карикатурному homo economicus вырваться на волю и начать производить разрушительные действия в обществе. И получается тогда, что социологи, которые приписывали экономической теории модель карикатурного homo economicus, на самом деле, валили, в каком-то смысле, с больной головы на здоровую. И последнее, о чем сегодня говорилось, сам пример экономического империализма показывает, что методы, подходы экономической теории проникают везде и всюду. И дело не в том, что экономисты пытаются оккупировать смежные территории. А удивительнее всего, что сами жители этих смежных территорий с охотой и очень активно используют эти методы. И как справедливо отметил Армен Алчян, «империалистической является не сама экономическая наука, империалистической является модель человека, лежащая в основе экономической науки». Теперь я скажу, что я думаю относительно будущего. Во-первых, я полагаю, что модель homo economicus в широком смысле не совпадающая с тем, что пишут в учебниках по экономической теории, либо стала, либо становится чем-то вроде методологического стандарта для всех социальных наук. Это не значит, что каждый исследователь должен брать и использовать эту модель и ей следовать. Но это означает, что в тех случаях, когда предлагаемые объяснения принципиально расходятся с принципами рационального поведения, он должен дать специальное обоснование, почему так сделано. Если же вы работаете в рамках объяснений, которые согласуются с принципом рационального поведения, никаких дополнительных объяснений от вас не потребуют. Это как в суде: на ком лежит бремя доказательств. Сегодня бремя доказательств лежит на тех, кто использует модели, резко расходящиеся, принципиально несовместимые с моделью homo economicus в широком смысле. Во-вторых, я полагаю, что само существование такой модели является весьма ценным и полезным фильтром, который сходу отсекает множество фантастических объяснений. Например, человек, который строит свои объяснения в терминах rational choice, едва ли станет объяснять широкое распространение бартера, неплатежей, невыплат заработной платы в российской экономике в 90-е годы спецификой российского менталитета. Это маловероятно. И, наконец, в-третьих, может быть, в главных. На самом деле, модель homo economicus вот в этом широком смысле, на мой взгляд, является вызовом для всех социальных дисциплин. Дело в том, что до настоящего времени эта модель демонстрировала потрясающую плотоядность и растяжимость. Какие бы формы поведения не приводились в качестве примера, опровергающего эту модель, она через какое-то время их поглощала и инкорпорировала в себя. Будь то привычное поведение, будь то альтруистическое поведение, будь то моральное поведение. И это ставит перед социальной наукой в целом один из ключевых вопросов. Есть ли, тем не менее, у этой модели некоторые границы? Например, Вадим Валерьевич уже знает ответ – «нет». Я в этом не уверен и думаю как раз, что самое интересное – это поиск границ этой модели. Есть, тем не менее, такие формы поведения, которые при любых ослаблениях, дополнительных предпосылках и т.д. железно не вписываются в эту модель. Вот это, на мой взгляд, если смотреть с очень большой высоты, возможно, самое интересное, что можно ожидать от развития социальных наук в ближайшем будущем. Спасибо.

Евгений Ясин:

Дорогие друзья, у меня такое предложение: поскольку времени у нас остается мало, я не дам вам возможности задавать вопросы. Я буквально 5 минут дам Вадиму Валерьевичу, чтобы он ответил. А после этого будет дискуссия. Вы сможете высказаться по поставленной на обсуждение теме. Пожалуйста.

Вадим Радаев:

Мне кажется, что действительно много вреда нашему делу (сейчас под нашим делом я имею в виду общее дело, экономистов и социологов) приносит упомянутое совмещение методологических предпосылок и антропологического типа, т.е. совмещение подхода и объекта. Это схлопывание действительно производится сплошь и рядом, причем, производится не какими-то критиками из другого лагеря, а нами самими. И Ростислав Исаакович об этом с некоторой вполне понятной грустью сказал. Понятно, что, скажем, присутствующие здесь коллеги такой редукции никогда бы не допустили. И классики, отцы-основатели, тоже, за редким исключением, этого не допускали, а вот их последователи делают это сплошь и рядом. Предпосылки у самих же экономистов и у самих же социологов превращаются в какие-то типологии. И напрямую без всякой спецификации и ограничений накладываются на объект. От этого получается каша и сплошные недоразумения.

Далее, на это наслаиваются другая вещь. Много вреда, если говорить о взаимоотношениях экономической теории и социологии, происходит от рисования карикатур. Покуда это является просто приемом, как я говорил ранее, для собственных теоретических построений, в этом нет большой беды. В качестве инструмента для собственных построений можно взять все что угодно. Можно взять то, что писал Адам Смит, если мы знаем, о чем он писал. Можно взять самые последние наработки. Дело не в этом. Отталкиваться можно от чего угодно. Но в тот момент, когда мы начинаем отождествлять выбранную нами идеальную модель с состоянием дисциплины, т.е. начинать их схлопывать, возникают опять недоразумения и каша. Это делается с обеих сторон. Нет уже никаких сил читать. Каждая экономсоциологическая статья, фактически, начинается с того, что неоклассическая теория – полная дрянь, а экономисты ничего не понимают. Ну, а процитированные экономисты (Меклинг, Бруннер), они-то что с «социологическим человеком» уделали? Тоже взяли некоторый карикатурный тип упрощенного парсонского человека. Разумеется, экономисты не обязаны знать, что Парсонса топтали, начиная с 60-х годов, все, кому не лень. Они просто выбрали для себя удобный объект. Он, кстати, еще менее привлекателен чем, «человек экономический». Этот социальный урод куда более уродлив. Совсем тупой автомат, не способный ни на действия, ни на что. А ведь, на самом деле, у упоминавшегося Гидденса (я не то, чтобы большой фанат, но нельзя не признать вклад человека, он живой классик) это выглядит совсем иначе. И, конечно, там Парсонс просто не ночевал. И, что важно, опять приходится соглашаться с предыдущим оратором, это принципиально для социологии, для ее перспектив.

Ну, ладно, мы привыкли отталкиваться от упрощенных моделей, так исторически вышло, и продолжаем по инерции это делать. Но я согласен, что пора с этим завязывать и пытаться, если мы в состоянии, строить модели, которые напрямую не зависят от нами же нарисованных карикатурных персонажей. Скажем, в том, что рисует Гидденс, уже нет прямой связи с экономическими моделями, нет явного отталкивания, там речь идет совершенно о другом. Начинаются совершенно другие истории. Выйдет из этого что-либо? Вот это и есть принципиальный вопрос.

Другой принципиальный вопрос связан с поиском ограничений. Для меня на данный момент это просто основной вопрос. И здесь мы вновь абсолютно солидарны, я об этом говорил. Речь идет не о поиске ограничений у оппонентов, у тех, кто делает что-то по соседству, а о попытках тестирования собственных предпосылок.

Наряду с этим не могу пройти мимо другого важного момента. Я все-таки различал бы ограничения когнитивные и моральные. Первым оппонентом уже было сказано, что если мы отвлечемся от моральной стороны дела, то дальше все будет шикарно, и мы получим результат. Я в этом не сомневаюсь. Я не сомневаюсь, что результаты могут быть получены и что они могут быть весьма ценными. Вопрос в другом. Можем ли мы себе позволить отвлекаться от этой стороны дела? Здесь возникает ограничение иного свойства. Нельзя схлопывать моральные ограничения с ограничениями интеллектуальными, связанными, собственно, с моделированием. Это совершенно другая история. Если ограничения, связанные с рефлексиями, это наше внутренне дело, то моральные ограничения заданы извне дисциплины. И я бы просто некоторые вещи не стал трогать «бездушными» аналитическими инструментами.

Но самый главный вопрос для меня остался пока без ответа. Я и не рассчитывал прямо сейчас получить на него ответ. Но надо ведь думать о том, что, собственно говоря, дальше? Конечно, абитуриенты ведут себя рационально, мы в этом солидарны. Я тоже считаю, что они ведут себя рационально. Но не беспокоят ли нас результаты их рационального выбора? И какова наша собственная программа, помимо того, что мы строим свои модели? Мы собираемся каким-то образом реагировать на ситуацию? И что мы собираемся предложить? Или мы будем просто наблюдать, как новое поколение выбирает сначала пепси, потом менеджмент и т.д. и стройными рядами, построившись в колонну по восемь, уходят за горизонт? Спасибо.

Ростислав Капелюшников:

Если вы не будете реагировать, то тогда вы себя ведете не рационально.

Евгений Ясин:

Все. С вас хватит. Вы уже создали необходимое напряжение. Кто хочет выступить?

Валерий Кизилов:

Я рискну предложить аудитории классификацию наук, очень примитивную. Она состоит всего из четырех блоков. По методу науки делятся на априорные и эмпирические. По предмету они делятся на науки про людей и не про людей. Науки не про людей, которые являются априорными, это науки математические: математика, логика, все, что можно назвать подмножественной математикой. Эмпирические науки не про людей это науки естественные: химия, физика. Они основаны на эксперименте, на наблюдении, не о людях. Науки о людях. Априорные науки о людях – это науки проксиологические. Экономическая теория, как ее понимают экономисты австрийской школы, тоже сюда относится. На самом деле, помимо экономической теории в австрийском понимании, развитых проксиологических наук нет. Но зато та, что есть, экономика, является самой лучшей наукой. Я стараюсь ею заниматься. Теперь давайте скажу пару слов о четвертом секторе. Это эмпирические науки про людей. Их можно назвать исторически, потому что они исследуют людей методом наблюдения, измерения. Они пытаются строить модели на основе предсказаний. В общем, экономисты австрийской школы считают, что экономике это не очень годится. Но, тем не менее, есть хорошие историки, хорошие психологи. Наблюдения фактически над социумом, над людьми могут быть достаточно интересными и полезными. Я думаю, что в той мере, в какой экономические теории за пределами австрийской школы являются наукой. Они относят сюда и социологию. В той мере, в которой она является наукой, она тоже относится сюда. Но поскольку метод совсем не такой, как у априорных экономических наук, то делить, собственно, социологам с экономистами нечего. Тут нет никакого конфликтного поля. Все зависит от того, что вы делаете: вы измеряете что-то, или вы ведете дедуктивный анализ.

Евгений Ясин:

Пожалуйста, Александр Фридрихович Филиппов.

Александр Филиппов:

Я как социолог постараюсь сказать несколько слов. Конечно, высказываться по поводу экономической науки для меня было бы дико. Я не хочу залезать на чужую поляну. И я согласен с Вадимом Валерьевичем, что, наверное, если они захотят объяснить все, то они все и объяснят. И, собственно, мы видели, как это делается. Я бы хотел очень осторожно методологически заметить следующее. Если я слышу, что применили к какому-то предметному полю разные методы, и оказалось, что экономическая парадигма самая лучшая, потому что она лучше всего работает, то для меня совершенно не понятно, что именно было положено в основу представления о хорошо работающей парадигме. Потому что вполне возможно, что вы положили именно такие представления, которые себя потом подтвердили, когда она заработала, и соответственно, от других парадигм, от других подходов вы не получили того, что ожидали получить, потому что у вас в голове заранее сидела модель эффективности именно экономической парадигмы. У меня есть такое сильное подозрение. Что же касается основной сегодняшней темы, мне бы хотелось сказать очень важную вещь в развитие того, о чем говорил Вадим Валерьевич, и сказать ее более решительно. Я в рассказах оппонентов основного докладчика не могу опознать любимую науку. Я просто не понимаю, о чем они говорят. Какая это социология говорит, что человек это существо, которое ограничено, с одной стороны, ценностями, с другой стороны, некоторого рода санкциями, если он действует неконформным образом по отношению к социальному порядку? Это даже, я должен вас огорчить, это даже не Парсонс.

Ростислав Капелюшников:

Считайте, что вы нас обрадовали.

Александр Филиппов:

Я не думаю, что мог вас обрадовать, потому что у меня есть некоторые представления, откуда вы это взяли. Вы взяли это именно из социологии, я в это верю. Но какой социологии? Есть такая довольно поганая вещь, такой социологический, довольно убогий mainstream, причем mainstream не теоретический, я подчеркиваю, а mainstream огромной непрерывной фабрики проектов, которая работает по принципу «два притопа, три прихлопа». Они строят свои убогие модельки, действительно пользуясь чем-то вроде того, что вы нам показали. Естественно, у них сейчас большие проблемы. Потому что выясняется, что эта дрянь не работает, а гораздо лучше работает то, что можно взять из экономической науки. Очень может быть. Но только надо иметь в виду, что произошла вещь, с моей точки зрения, еще более печальная, нежели та, о которой говорит Вадим Валерьевич, хотя он говорит о печальных вещах. Эта печальная вещь состоит в том, что ресурсы тонкого, изощренного, многомерного, очень непростого для повседневного использования социологического объяснения никому не нужны. Дело в том, что все обстояло с точностью до наоборот по отношению к тому, что нам сейчас приходилось слышать. Социологические теории, очень сложные, учитывающие много всяких факторов, социологические концепции были низведены, редуцированы до самого примитивного уровня, и потом выяснилось, что в какой-то момент на рынке идей эта простенькая социология не может конкурировать с идеями более изощренными, снабженными гораздо более продуманной математикой, и, главное, обладающими довольно серьезной предсказательной силой. Вместо того чтобы залезть в сокровищницу ресурсов и посмотреть, может быть, там тоже произошли какие-то изменения, мы получаем совершенно обычную ситуацию. Ситуацию, в которой слабого бьют вполне заслужено. И под конец, очень кратко, еще два важных момента. Первое. Прогрессивная социологическая теория, как это ни печально в свете сегодняшней темы, зачастую вообще не оперирует понятием «человек», именно поэтому она оказывается очень эффективной. И разговор о «человеке социологическом» в этом смысле совершенно бессмыслен. И второе. Перспективы социологической теории, возможно, связаны к


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика