Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Интернет: пространство свободы

28.03.2008

Под таким названием состоялась очередная встреча из цикла "Важнее, чем политика". Как будет меняться цифровое измерение современного мира в ближайшие годы? Какие возможности откроются для пользователей и профессионалов? Каким будет место России в мировой сети? Как всё это скажется на традиционных ценностях культуры, общественном сознании? На эти и многие другие вопросы отвечали Александр Малис – генеральный директор компании «Корбина-Телеком» и Антон Носик – интернет-эксперт компании СУП. Вели вечер Ирина Ясина и Александр Архангельский.




Ирина Ясина:

Уважаемые коллеги, я думаю, что мы начнем вечер. Александр Архангельский летит из Перми и, вроде как, уже приземлился, но поскольку великую Россию завалило снегом и, говорят, что там сугробов два метра, то он просидел часов семь в аэропорту и обещал как только с самолета, так сразу продраться через пробки к нам. Поэтому я, вроде как, его замещаю. Из гостей наших сегодня уже приехал Антон Носик, борется с пробками Саша Малис и уже не приехал Александр Мамут, и он не приедет, но я вам скажу честно, что, поскольку я их слышала всех троих, совершенно не обязательно их втроем слышать. То есть это удовольствие лучше делить на три, потому как каждый из них представляет совершенно особого, законченного человека.

Я думаю, мы начнем с Антоном обсуждать ту тему, которую замечательно подбросил Олег Савельев из Левада Центра. Я потом предоставлю ему слово, он озвучит эти замечательные цифры, поскольку на всех у него не хватит бумажек раздать. А цифры о распространенности Интернета на просторах России, что на самом деле, с одной стороны, вселяет оптимизм, потому что он распространен очень мало и можно предположить, что по мере его распространения страна наша все будет лучше и лучше, свободнее, достойнее, богаче, а все люди как-то сознательнее и менее патерналистские, ну и далее по списку. А можно и не предположить, потому что даже те, кто его имеют, этот Интернет, они не всегда им пользуются как надо, как бы нам хотелось. Но об этом нам Антон расскажет, а я, единственное, что хочу вам еще сказать, мне не хотелось бы, чтобы дискуссия сегодняшнего вечера велась вокруг технологий. Когда, сколько, какой кабель, какого диаметра, где освоено, капиталовложения, квадратных метров. Давайте поговорим именно о том, что стоит в заголовке темы этого вечера: Интернет – территория свободы, пространство свободы.

Когда-то и вы выступали у меня на семинаре в клубе региональной журналистике, и Саша Архангельский, которого я сейчас во всех смыслах заменю, сказал очень правильную вещь, что несмотря на, в общем-то, доступность Интернета, за исключением самых отдаленных деревень и малых городов, где это просто бывает невозможно, если человек хочет, он туда заходит, и эту информацию, свободную, он ее получает. Так вот, преимущественно, это не нам не дают, а это мы не хотим. Мы просто не включаем эту кнопку, потому что нам это не нужно. И народ наш, народонаселение великой страны, делится на две совершенно неравные части: те, кому интересно, и те, кому неинтересно. А не на тех, кому доступно и кому недоступно. Для меня лично очень важная проблема, как сделать так, чтобы это стало интересно, как завернуть эту конфетку в такую обертку, чтобы она привлекла, чтобы она заинтересовала и чтобы люди наконец захотели узнать, потому что возможности для этого у нас есть. Еще раз, не надо вам представлять вот этого замечательного гуру, несмотря на свой юный возраст, практически детский, Антон Борисович – давай. Он гуру российского Интернета, его так все называют, правда я его никогда так не называла, но вот сейчас вспомнила.

Антон Носик:

Вообще, напоминаю, что ты обещала, что мы сейчас будем исследовать эти цифры. Пусть нам их презентуют. Олег, пожалуйста.

Олег Савельев:

Мы регулярно проводим по программе «Мониторинг» опросы каждый нечетный месяц с 1993 года, а с 2001 года мы стали задавать вопросы, когда появилась эта проблема по современным видам связи. Первый вопрос такой: есть ли у вас личный мобильный телефон? 71 % в январе этого года. Я привожу данные свежие за январь этого года. Это общероссийский опрос. Опрошено 2000 человек, погрешность не превышает 3 %. Значит, 71 % имеет мобильный сотовый телефон. В прошлом году таких было 58% из опрошенных, а в 2001 году, когда начали задавать этот вопрос, было 2 %. Есть ли в вашей семье домашний компьютер? На январь этого года 28 % ответили, что есть. В прошлом году было 20 %, а в 2001 – 4%. Следующий вопрос – пользуетесь ли вы лично персональным компьютером дома, на работе, в любых других местах, если да, то как часто вы им пользуетесь? За январь этого года 25 % – ежедневно, несколько раз в неделю; 6 % - один раз в неделю; 2 % – два-три раза в месяц, и 1 % – примерно раз в месяц. Никогда не пользуюсь – 64 %. То есть персональным компьютером пользуется примерно треть россиян в настоящее время, это примерно. Следующий вопрос: пользуетесь ли вы сетью Интернет, не считая электронную почту, дома, на работе, в других местах? Ежедневно, несколько раз в неделю – 12 %, примерно один раз в неделю – 6 %, два-три раза в месяц – 4 %, примерно один раз в месяц – 1 %. Никогда не пользуюсь – 75 %, то есть четверть россиян пользуется сетью Интернет. Пользуетесь ли вы электронной почтой на работе, дома и в других местах? Как часто? 9 % – ежедневно, несколько раз в неделю, 5 % – один раз в неделю, 2 % – два-три раза в месяц и 2 % – примерно один раз в месяц. Никогда не пользуюсь – 80 %. То есть получается, что каждый пятый россиянин регулярно пользуется электронной почтой.

Но это цифры общие, температура по больнице, а если брать отдельные группы населения по разным социально-демографическим группам, то расхождение колоссальное. Больше всего пользуются компьютером, Интернетом, электронной почтой студенты, учащиеся, руководители среднего и высшего звена, специалисты, жители Москвы и Петербурга. Здесь цифры в несколько раз выше, чем по стране. Меньше всего, естественно, пенсионеры по возрасту и, к сожалению, почти столько же, пенсионеры по инвалидности. Из опрошенных семьдесят с лишним человек попалось в этой категории – пенсионеры по инвалидности регулярно ни один не пользуется, эпизодически – несколько процентов. Вот у меня есть здесь пара десятков этих данных, но мы повесим на сайт www.levada.ru в ближайшее время. Кроме того, у нас много еще всяких было исследований о том, на какие сайты заходят и прочее. Но в основном они заказные, и я не уполномочен.

Ирина Ясина:

Все страдают от президентской компании. Даже Интернет

Антон Носик:

Вообще надо сказать, что тот процесс, который фиксирует представленная нам социометрия и фиксирует его много лет, исследовать в основном начали с 2001 года. Процесс, который таким способом пытаются оценивать, в принципе, на мой взгляд, примерно больше двух лет назад потерял всякую актуальность и наблюдения за ним, конечно, продуктивное занятие, как наблюдение за восходом и заходом солнца, есть и ученые, которые этим занимаются, и студенты, которые осваивают эти навыки, но, тем не менее, естественные процессы пришли к своему определенному логическому завершению и дальше, для того, чтобы ждать чего-то другого, нужно существенно поменять страну. А ее смена не входит в методику. Я думаю, что не открою никакой Америки, если скажу, что в отличии от упомянутой Америки Россия является страной, где различные социальные слои не встречаются в этой жизни никогда, и одни слои не имеют даже самого отдаленного представления о том, как живут другие слои. Например, на протяжении многих лет, когда у нас производилась медиаметрия для нужд рекламодателей, оценивалась аудитория, то выборка бралась (например, компанией Комкон, одним из лидеров этого рынка) не из 142 млн. жителей, а из 55 млн. жителей, потому что это население жителей городов 100 000 плюс. Все, что меньше 100 000 просто не интересовало рекламодателей до такой степени, чтобы он платил за исследование того, что они там смотрят, слушают, сколько GRP, сколько глаз, кто прочел. Газеты туда не доставляются, радиосигнал туда не доходит, есть только федеральный эфир и мексиканские сериалы, которые на нем нанизаны. А в принципе, если брать любую коммерцию, даже, не побоюсь этого слова, лапшу Доширак, то ей уже совершенно не интересно, что о ней думают в деревнях и селах. Так вот если мы согласимся, что у нас 55 млн. человек живет в 100 000 плюс и это примерно люди, с которыми мы имеем шанс в этой жизни встретиться, а остальные 90 млн. это люди, которые с тем же успехом могли бы жить в ЮАР или в южных провинциях Китая, ну относительно того, что они с нами живут в одной стране, то тут все цифры, получаемые по охвату начинают выглядеть совершенно иначе.

Мы сейчас находимся в городе, который называется Москва, тут 5,5 млн. сейчас подключенных к Интернету. Этот уровень покрытия равен среднеевропейскому, таким обществам как Германия, со всеми социалами, Швеция, Франция – там примерно такой же уровень вовлеченности, как в Москве. Понятно, что если к этой Москве приплюсовать тайгу, тундру, Чукотку и сделать среднее, то процент упадет. Но фокус заключается в том, что Москва никогда не плюсуется с тайгой, тундрой и Чукоткой. Я констатирую эти демографические обстоятельства совершенно безоценочно. Я просто рассчитываю на то, что все присутствующие знают, в какой стране мы живем, и в общем, я думаю, что многие из присутствующих знают, что есть страны, совершенно по-другому устроенные, как, например, страна Америка, в которой прилагаются огромные усилия для того чтобы вообще стереть любые грани между провинцией и столицей. Америка, в которой вообще нет понятия столицы, в которой компьютерный журнал с аудиторией в десятки миллионов людей от Австралии до Аляски может выпускаться совершенно спокойно в городе Боулдер, штат Колорадо. Боулдер в переводе с английского означает бульник (булыжник). Где этот город Боулдер находится, совершенно необязательно знать. Там есть специалисты и по полиграфии, и журналисты. Кого там нет, те присылают тексты по кабелю из другого места, но, в принципе, нет проблем городу Боулдеру быть столицей компьютерной прессы планета Земля. У нас есть серьезные очень проблемы и для Хацапетовки и для Петропавловска-Камчатского быть не только столицей, но и просто местом, где люди работают.

(Входит Александр Малис).

Господин Малис доехал до нас, глядишь, приедет Архангельский и будем желания загадывать. По большому счету, мое ощущение, что аудитория Интернета в России количественно вырасти не предполагает. Там, где на Интернет есть спрос, там, в каком-то общем смысле, в смысле знакомства с этим феноменом и с чем его едят, произошло, в общем-то насыщение. Какой следующий процесс? следующий за тем, что к Интернету получили ту или иную форму доступа все люди, которым она зачем-нибудь может быть нужен? Другой процесс изумительно отражают цифры Гэллапа за 2006 год. Январь 2006, в Москве используют иногда для подключения к сети Интернет модем, то есть телефонную линию, 40 % жителей. Декабрь 2006, в Москве используют мобильную связь для подключения к Интернету 10 %. То есть за один год 2006 оно хлопнулось (сократилось) в четверо. Не удивлюсь, если во столько же раз сократилось в 2007. Изменение в потреблении Интернета, изменение в пользовании Интернетом, то, которое действительно преобразует и Интернет и жизнь тех, кто им пользуется, в основном, теперь, будет состоять не в том, что людей станет больше, их станет больше на 10-15-20%, но это не за счет тех людей, которые определяют лицо Интернета, а за счет более оппортунистической части опоздавших. Изменится структура потребления на душу населения. Это связано с тем, какую пропускную способность будут иметь люди к Интернету подключающиеся. Сколько они будут на свое пребывание в Интернете тратить времени в день. И тут самое простое, на что можно посмотреть, это общественный транспорт, на котором многие жители нашего большого города тратят полтора часа туда, полтора часа обратно каждый день. Это понятно, что в рабочую неделю это 15 часов, ведь пять дней в неделю работают люди. Соответственно эти 15 часов сегодня тратятся на всевозможные газеты, некий сон предрабочий или послерабочий. С развитием беспроводных технологий, многие из которых вполне себе представлены, на некоторые уже выписанные лицензии, в принципе, все это время может стать дополнительным временем подключения пользователя к Интернету.

Это изменение структуры потребления означает существенное изменение и спроса людей на эти услуги и ту информацию, которую он может найти в Интернете, и того места, которое это играет в его жизни, и того, как часто обращается к этим ресурсам, и какую часть своей жизни он там хранит. Собственно говоря, изменения, которые наше общество может претерпеть по мере развития Интернета в дальнейшем, наверное, будут связаны не с тем, насколько много людей, сегодня не знающих слово Интернет, завтра его узнают, а тем, насколько Интернет завтрашний будет больше времени занимать, отнимать или, наоборот, давать в жизни тех, кто пользуется им сегодня один час, два, два с половиной часа в день. Как раз по социологии это самая многочисленная категория, которая пользуется от 45 минут до полутора часов в сутки. Я об этом вспомнил не просто так, а потому что пришел человек, Александр Адольфович Малис, который отвечает за то, чтобы расширить нам в нашем городе и в нашей стране полосу, то есть превратить тот Интернет, который мы знаем и любим в значительно более скоростной и проходимый и, в частности, информационно более насыщенный. С удовольствием передаю микрофон.

Александр Малис:

Дискуссия на тему мнения евреев об Интернете продолжается. Я хочу рассказать в продолжении того, что говорил Антон, какая разница в том, что люди пользовались модемом и что-то им давал Интернет, и люди пользуются Интернетом по выделенной линии и что им это дает. И как это влияет на свободу, на то, как люди вообще думают, на их мироощущение. Очень простой пример, всем этот пример привожу. Если взять любой сайт знакомств, то как им пользовались всего три года назад, кто помнит: на компьютере выключаем просмотр фотографий, заходим на сайт знакомств, находим 2-3 анкеты, включаем просмотр фотографий и стараемся выбрать, какую бы фотографию увеличить, так чтобы с первого раза понять, ту ли девушку выбрал. Сегодня, во всяком случае, в Москве, Питере и еще двух-трех крупных городах, это абсолютно не так. Сегодня человек заходит, смотрит 50-70 анкет, проводит время, получает удовольствие, и, может быть, ему и не надо дальше звонить, написать кому-то письмо достаточно. Что изменилось? Изменилось отношение к Интернету как к средству в котором ты проводишь время. Если раньше это был удобный инструмент отправить какую-то информацию друг другу, то сегодня Интернет для многих людей это самая главная медиа.

Я могу сказать, что я, например, в этом году пропустил президентские выборы вообще. Многие люди, конечно, не очень интересуются политикой, но я умудрился именно пропустить. Ко мне пришла сегодня домработница, которая сказала: Александр, а вы за кого будете голосовать? Я говорю, как, мы же уже голосовали. Она говорит: а президентские? Я понял, насколько сегодня телевизор у меня заместился компьютером (включая просмотр телесериалов, я очень люблю, например телесериалы, не боюсь в этом признаваться и сегодня в просмотре даже телесериалов у меня на первом месте Интернет, а не телевизор). Интернет свободное пространство и там о президентских выборах говорят мало, так что я умудрился их пропустить. И сегодня с удивлением узнал, что через неделю у нас выборы президента России.

А что будет если сегодня закроют Интернет? На самом деле, большинство того, что производит страна, с Интернетом связано мало. В конце концов, нефть продавали и в 1970-е годы и никакого Интернета не было. А вот в день, когда закроют Интернет, количество российских жителей сократится на пару миллионов, потому что люди просто встанут и уйдут в те страны, где Интернет есть. Это интересная вещь, но недавно мы так говорили с людьми: а что будет, если начнут фильтровать Интернет? У нас из многих молодых людей, которые считают себя сегодня состоявшимися, неплохо зарабатывают. Многие сказали, ну я до касс, билет и вперед. Вот что такое Интернет сегодня для России. Для многих людей это показатель того, есть ли у него личная свобода или личной свободы уже нет. Телевидение сегодня контролируется, это мы все знаем, оно стало не очень интересным. Можно контролировать печатные издания, их мало. Контролировать Интернет сегодня можно только одним способом – взять его и отключить от всего остального Интернета, тотально фильтровать. К счастью, никому в голову это пока не приходит, кроме нескольких людей, у которых вот это место головой я назвать не могу. Тем, у кого голова есть, идея фильтровать Интернет в России не приходит.

У меня перед глазами лежит исследование аналитического центра Юрия Левады, где написано, что людей, которые в России пользуются Интернетом, постоянно всего 12 %, но эти 12 % - это люди, из них хотя бы половина, я уверен, это люди, которые свою свободу могут реализовывать именно с помощью Интернета. Как только Интернет перестал быть медленным, как только передача информации между тобой и миром начала происходить на скоростях, сравнимых с тем, что ты можешь вообще говорить и воспринимать, потому что если у человека дома 5-мегабитный канал и Интернет безлимитный, понятно, что он может получать информацию, ограничивать которую может только его собственный мозг. Он может успевать передавать и получать информацию с той скоростью, с которой он вообще может ее воспринимать, или другие люди. Для многих Интернет это большое комьюнити, это возможность выразить свое мнение. И еще одна интересная вещь, которая тоже произошла только вчера. Я пришел к своему брату и он говорит: ты знаешь, я тут решил iphon’ом побаловаться. Я говорю: а что это значит. Он отвечает: я взял iphone, но я решил не платить ( у многих есть iphone, сколько платили за разлочку?). Оказалось, что сегодня можно залезть в Интернет, скачать программку и за 10 мин самому его разлочить. А как это произошло, как такое случилось? В мире объединилось несколько команд, которым было просто прикольно его вскрыть. Это было где-то 5 team-лидеров, у каждого из которых было от 5 до 20 программистов, которые сидели по всему миру и общались между собой через Интернет и они просто поставили задачу: а давайте его сломаем, интересно, можем или нет? И они его сломали, и произошло это за неделю, то есть компания apple в течении многих месяцев думала, как его защитить, а потом Интернет его за неделю сломал. Вот сила Интернета. Люди, сидящие в разных часовых поясах, возраст которых был от 12 до 50 лет, которые были абсолютно различных национальностей, работающие в разных часовых поясах, объединились вдруг в кулак, который взял и пробил защиту iphone.

Вот сила Интернета, вот та вещь, о которой мы не всегда думали, что же принес Интернет, это что же – возможность посмотреть порнушку или отправить друг другу электронную почту? Нет, это возможность объединить интеллектуальные ресурсы людей для того, чтобы сделать то, что в другом случае просто было бы невозможно. Невозможно представить себе 200 людей со всех стран, которые приехали куда-то, сели за компьютеры и начали думать, как сломать защиту iphone. Это невозможно себе представить, просто потому, что их невозможно собрать. Интернет позволил им работать как единому организму, работать быстро, молниеносно и сделать то, что в другом случае сделать было бы невозможно. Интернет сильнейшим образом убыстряет нашу жизнь. Люди, которые пользуются Интернетом, они проживают 2-3 жизни по сравнению с людьми, которые не пользуются Интернетом по количеству информации, по количеству дел, которые они могут делать. И Интернет – это их личная свобода. Человек сегодня, многие люди, живут не совсем в государстве, они его не замечают до тех пор, пока уж совсем не припрет. Хорошо ли это или плохо – вопрос отдельный, но мы знаем, по миру это уже миллионы людей, которые вообще не очень-то соображают, в какой стране они живут, потому что живет он в Сингапуре, работает в Бельгии, общается с девочкой из Франции и обсуждает проблемы китайского студенчества. Интернет приносит свободу и космополитизм определенный и это прикольно.

Ирина Ясина:

Вот на этой оптимистической ноте я предлагаю прерваться, потому что с девочкой все равно придется встречаться, даже если она во Франции, а иначе какой интерес с ней общаться так долго. Друзья мои, я думаю, что у аудитории очень много вопросов должно быть, и давайте перейдем в режим диалога, а не монолога. Поэтому, как принято, я первым слово даю студентам, преподаватели, господа, не сердитесь, немного подождите. Руки поднимайте заранее, чтобы я вас видела и видели ребята, которые носят микрофоны.

Алексей Юртаев, Высшая Школа Экономики, факультет экономики:

Я не знаю, к кому из докладчиков у меня вопрос, но, видимо, кто-нибудь отреагирует на реплику. А как бороться вообще в правонарушениями? Вот вы говорите, что есть команды, которые нарушают права собственности, например, внутри Интернета. То есть, можно в один миг, украсть какую-нибудь идею и теряются основные принципы, на которых компании могут зарабатывать деньги. Кроме того, в Интернете можно обнаружить различные ролики, в которых, условно говоря, скинхеды, убивают например молодых людей, представителей средней Азии. Как с этим бороться? Спасибо.

Александр Малис:

Вот это очень хороший вопрос: а где границы свободы? Очень важный вопрос. Границы свободы как и в любом современном обществе, в последние очень много лет, границы свободы это репрессивный механизм государства. Нет и не было ни одного государства без в той или иной форме полицейских функций. И, более того, мудрецы говорили, что молитесь на государство, если бы не было государства, люди бы сожрали друг друга. Поэтому мы должны понимать, что государство должно и обязано быть в Интернете, быть компетентными в этом, и нельзя забывать, что если мы говорим, что это виртуальное пространство, мы должны понимать, что за убийство нужно не виртуальные, а абсолютно реальные наручники надевать. Конечно, в Интернете это все сложнее найти и так далее, но при этом это обязанность общества. А государство, это, собственно, часть общества. И, какая разница, как он убивает, по телевизору, в Интернете, или как в каком-нибудь XV веке, не знаю почему. Убийца должен быть покаран, и Интернет это абсолютно не отрицает. Другое дело, что если все общество живет в Интернете, а государство нет, то это просто физически очень сложно сделать.

Антон Носик:

Как раз очень хорошо в этом примере с дагом и таджиком видна исходная ошибка вопроса. Зло не существует в Интернете. Зло существует в обществе, члены которого оказываются пользователями Интернета. И вот как раз в качестве пользователей Интернета их совершенно легко можно привлекать к ответственности за все что угодно. Вот, например, в случае с роликом убийства дага и таджика. Это ролик, в котором некоторое количество бритоголовых мужчин убивают двух смуглых мужчин. Одному отпиливают долго ножом голову, другого убивают выстрелом в голову из огнестрельного оружия. Некий умственно отсталый юноша из города Майкоп признался, что этот ролик, пришедший к нему по электронной почте от неизвестных лиц, он разместил в Интернете и ссылку на него в своем живом журнале antigipsy1. За это придурок по фамилии Мальков или Мельков получил 2 года тюрьмы. Вот это страшное преступление, что придурок получил неизвестно от кого и выложил в Интернет, оно покарано.

Теперь, по вопросу. Кто изображен на этой съемке? Кому отрезали голову? В каком году? В какой стране? При каких обстоятельствах? На эти вопросы ответов нет. Есть проблемы с борьбой с преступностью на улице. Проблем с борьбой с преступностью в Интернете нет.

А теперь по поводу компании Apple и ее прав, которые якобы были нарушены. У компании, которая производит кусок низкокачественного железа и продает его по запредельной монополистической цене, нет права указывать человеку, лоху, заплатившему за этот низкокачественный кусок железа в сто раз больше его себестоимости, что он может делать с этим куском железа. Имеет ли он право забивать им гвозди, имеет ли он право устанавливать на него сим-карту оператора Би-лайн, МТС, Мегафон, Водафон, Верезон – это право потребителя. Вы знаете, есть права потребителя, не только права производителя. Это все, конечно, понятно, что производитель хочет произвести товар, продать вам этот товар со сверхприбылью и после этого сохранить полноту прав на то, что вы делаете с этим товаром после того, как вы его уже купили. Это ни в одном суде ни одной страны не работает. Именно поэтому люди, которые ломают iphone спокойно ходят по американской земле, несмотря на то, что там довольно жесткий DMCA.

Ломать iphone – не преступление. Преступление, которое в свое время будет наказано по антитрестовским законам разных стран – это политика компании Apple, создающая искусственные препятствия для установления программного обеспечения третьей страны на платформу, которая является платформой Unix. Платформу Unix компания Apple не изобрела, она взяла эту платформу бесплатно, которую изобрели другие люди для бесплатного распространения. Она вставила ее в свой продукт и начала наворачивать туда всякие рогатки, чтобы этот бесплатный продукт чужого труда, созданный для того, чтобы все им свободно пользовались, стал невозможен к свободному использованию. Это есть монополизм. То, что сделали люди, сломавшие защиты iphone u ipodtouch, это была победа над грабительскими монополистическими практиками. А желание Apple контролировать что мы ставим и не ставим на iphone u ipodtouch, это примерно, как компания Microsoft говорила бы вам: на Word, который вы у нас купили, вы имеете право писать статьи, но не стихи. В статьях вы имеете право про Путина и Медведева говорить только хорошо. Вы же не признаете право компании Microsoft контролировать, что вы пишете в Word, легально купленном. Так почему же Apple должны нам указывать, какие программы туда ставить, а какие нет?

Елена Пустовойтова:

Я приглашенный гость, гуманитарий, поэтому у меня следующий вопрос. Вообще технически возможно закрыть доступ к Интернету в масштабах всей страны или как-то очень сильно ограничит? Вообще полностью?

Александр Малис:

Да. В масштабах всей страны возможно запретить телефонную связь, телеграф, железные дороги, Интернет. Можно отключить воду в масштабах всей страны, электричество. Вообще, можно сделать все, что хочешь, пожалуйста. Люди бедуины бегают по пустыне, у них ничего нет. И мобильный телефон можно отключить, все можно отключить. Это всего лишь технология, все очень просто. Делаешь закон: любой человек, как сделали китайцы, любой оператор, который разрешает пользоваться, смотреть такие-то и такие-то сайты, ему 25 лет тюрьмы. Я не идиот. Я, может быть, уволюсь из Корбины, но нарушать этот закон не буду.

Антон Носик:

Ту надо просто понимать юридическую реальность. В нашей великой стране предоставление услуг доступа к Интернету включено в закон об основных видах деятельности, подлежащих обязательному государственному лицензированию и сертифицированию. То есть, как проверяют предприятия общепита, чтобы там никто не отравился, как проверяют детские учреждения, чтобы не создавалось угрозы жизни и здоровью детей, по той же процедуре проверяют, лицензируют и сертифицируют каждого, кто предоставляет доступ людям в России в Интернет. Этого нет ни в одной стране мира, кроме Китайской Народной Республики и, наверное, Северной Корее, ни в одной цивилизованной стране, разумеется, предоставление услуг доступа в Интернет не является объектом государственного контроля и регулирования, потому что, кто хочет, тот и предоставляет. Любое кафе, по сути дела, является точкой доступа, если поставило wi-fi. Ну вот у нас есть такие законы, чтобы на их основании некоторые чиновники могли бы отнимать некоторую собственность. В силу этого закона об основных видах деятельности, если вы занимаетесь этими видами деятельности основными, предусмотренными этим законом, не имея соответствующей лицензии, то вы совершаете уголовное преступление, предусмотренное статьей 170 УК РФ «Незаконное предпринимательство» и помимо всех санкций, которые последуют для вас лично, там прописана просто конфискация этого оборудования, которое использовалось для незаконного предпринимательства не в качестве меры наказания, а в качестве меры пресечения.

Так у нас замечательно устроено, что провайдер в России – это абсолютно подневольное лицо, которые за свои две лицензии, написанные на языке Полиграфа Шарикова, он за них вынужден дрожать, потому что без них он незаконный предприниматель и все его миллионы, вложенные в железо – это орудие преступления. Поэтому любое предписание министерства связи, например, отключить всех, отключить сайты такие-то, оставить только сайт kremlin.ru, вот какое предписание ни пришлет Минсвязи, это предписание будет исполнено. Поэтому как в России отключить Интернет? Разослать предписание Минсвязи непосредственно провайдерам. Вот вам провайдер сказал, что если мне поступит такое предписание, то я, может быть, уволюсь, но я его не нарушу. Это может повторить любой провайдер в России. Кроме одного, под Волгоградом. Он сказал – «нет» на предписание Минсвязи установить инструменты слежки за пользователями. Такого провайдера больше нет.

Панченко Александр, МГУ:

Я хотел спросить, а все-таки необходимо ли создавать законодательство для Интернета? Я не знаю, приняли или не приняли закон об обменах файлов в сети Интернет… Почему бы, например, совсем не забыть об этих разговорах, о том, что нужно придумать какой-то глобальный регулятор для Интернета, и предоставить самому Интернету вырабатывать в себе свои законы, развиваться самостоятельно.

Александр Малис:

Честно говоря, мне кажется, что очень глупо при появлении какого-то нового медиа, даже очень большого, тут же писать под него законы. А воровать нельзя. В Интернете воровать нельзя, на улице воровать нельзя и из трубопровода воровать тоже нельзя. Убивать нельзя и так далее и так далее. У нас все законы уже есть. Зачем новое что-то для Интернета? Я думаю, что это абсолютно ненужная вещь. Все законы, которые необходимы обществу, они уже и сейчас есть. Все остальное, это просто PR или попытка чем-то порулить.

(Появляется Архангельский)

Александр Архангельский

Вопрос пассажира, прождавшего самолет шесть часов. Когда цифровые технологии дойдут до того, что можно будет телепортировать человека?

Александр Малис

Человека телепортировать, наверное, долго еще. А вот то, что мы видели в фильме «Звездные Войны», если кто-то помнит как там джедаи между собой общались, мы уже прямо находимся на пороге.

Ирина Ясина:

Друзья мои, я передаю все бразды правления Александру Николаевичу. Покажите, что у вас еще есть вопросы, пускай ему будет приятно, а не так, что он приехал и все вопросы кончились. А то он решит, что это просто вы его обижаете.

Алена Богданова, ВШЭ, журфак.

Скажите пожалуйста, закон о присвоении всем Интернет-сайтам посещаемости свыше тысячи статуса СМИ, насколько это реально, насколько это правильно и зачем вообще это нам надо?

Антон Носик:

Давайте все-таки терминологию блюсти. Если (сенатора) Владимира Иосифовича Слуцкера посетила какая-то плодотворная мысль, не надо называть любую мысль, пришедшую в голову одному предпринимателю российскому, законом. Никакого закона не существует, как не существует и законопроекта. Существует бредовая идея, что если подговорить кого-нибудь другого в Думе и СовФеде, на кого тоже выкладывают в Интернете компромат обманутые им партнеры, и прописать такую юридическую норму, по которой бы запретить выкладывать в Интернете компромат бывшим партнерам, то может быть это пройдет первое, второе и третье чтение. Вот Владимиру Иосифовичу так показалось. Ему неправильно показалось. На этих граблях уже танцевали, на этих граблях изящнейшую мазурку танцевал один человек в головном уборе не таком как у нас с Малесом, а значительно ближе к аэродромной площади. Юрий Михайлович Лужков, каждый раз когда его сильно обижали в Интернете, в газете «Известия» разражался передовицей о том, что это глобальная помойка, которую надо запретить. Там есть одна проблема с этим. Есть один человек, которого там больше всего обижают, его зовут Путин, и вот человек Путин, он в 1999 году этот вопрос изучал и ему понравилась идея, что это неопасная для него среда, Интернет. Зато, опасная для него, с точки зрения его международной репутации и его общения с коллегами по восьмерке, была бы ситуация, если бы Россия была страна с китайской моделью Интернета. Это действительно на международной арене просто сильно изменило бы его положение.

Александр Малес:

А что там, 12 % людей, не ходящих на выборы.

Антон Носик:

Нет, просто вот конкретно приехать на встречу восьмерки. Вот вы понимаете, что мы являемся частью блока, который называется БРИК: Бразилия, Россия, Индия, Китай. Мы самые бедные, самые отсталые, с самым маленьким населением страна в блоке БРИК. Мы единственная страна в блоке БРИК, представленная в большой восьмерке. Это, в общем, достижение. Не будем делать вид, что путинское. Ученые атомщики уже и Индии помогли, и Пакистану, и тем не менее. Путин, как человек с европейской ментальностью, ему это приятно. Быть одним человеком из восьми, который у себя Интернет запретил, ему было бы не очень приятно. И он как-то сделал эту математику в 1999 году, и сказал тогда слова, вот я сидел к нему ближе, чем сейчас к вам, когда он сказал: в России не будет ни китайской модели Интернета, ни даже вьетнамской.

Тогда было в Интернете миллион двести тысяч человек в России, тогда он реально вообще не только угрозы не представлял, но на радаре не виден был. С тех пор Интернет сильно изменился. Путин по этой позиции взглядов своих не поменял, не произошло события, которое бы могло его убедить в обратном. К нему все время ходят на ковер, и ходят по сегодняшний день, люди, которые пытаются его убедить, что надо все-таки как-нибудь зарегулировать. И вот каждый раз, когда вы читаете, что зарегистрировали очередной домен со словом путин и выложили на нем голую задницу, будьте спокойны, это сделали родные спецслужбы для того, чтобы доказать родному президенту, что вседозволенность до добра не доводит. Как вы понимаете, никакой гражданин Российской Федерации из шалости не зарегистрировал бы просто так домен putin2008, и вешать там голую задницу не стал бы, потому что он понимает, что к нему тут же позвонят в дверь. Единственные люди, которые могут это делать, это спецслужбы, которые знают, что они сами себе в дверь не позвонят. И это все провокация, специально сделанная для того, чтобы разозлить. Но просто люди плохо знают историю вопроса. Тогда в 1999 году Рейман пытался его ровно этим разозлить. На что Путин со свойственной ему прямотой сказал: ну а что, кто первый встал, того и тапки, так это у вас, в доменной сфере? Вы не подсуетились, Леонид Дододжонович, занять мой домен. Неудобно же было сказать: дескать, я занял этот домен и положил там голую задницу. Как ни парадоксально, но, тем не менее, у нашего Интернета есть по крайней мере один гарант, при наличии которого можно на Слуцкера, в принципе, не оглядываться. Потому что реально нет за его требованиями ничего, кроме желания, чтобы сайт Прибыловского убрал материалы допросов и следствия по делу об убийстве начальника охраны. Сайт antikompromat.ru. Там ищите, откуда этот законопроект. Но не надо называть это законом, нет такого закона, его не рассматривали ни верхняя, ни нижняя палаты, никто.

Евгений Сорока, институт демографии.

Пожалуйста, пару слов, ваше мнение о существовании и путях решения проблемы качества информации в Интернете. Я хочу пояснить. Тут несколько есть аспектов. Представьте себе, что вы сели за компьютер, вам нужно узнать курс евро на сегодня. Вы пойдете на сайт РБК и узнаете этот курс. Но, скажем, я занимаюсь демографическими проблемами, если вы захотите узнать численность населения Латвии, то вы через любую поисковую систему найдете несколько тысяч сайтов где будет примерно две сотни разных ответов. И даже если мы возьмем самый авторитетный, казалось бы, источник, eurostat, все слышали, знают, в Евросоюзе основное информационное ведомство. Пару месяцев назад меня интересовал один демографический показатель, я за полчаса в их базе данных нашел семь ошибок. Вот как пользователю эту проблему решать? Спасибо

Александр Малис:

Хотелось бы все-таки уточнить, что проблема наличия ошибок в базе Евростата не связана с тем, что вам пришлось подключиться к ней через Интернет со своего рабочего места, а не оформить командировку в Брюссель и поехать туда и там найти эти семь ошибок, как это делалось 10 лет назад. Эти ошибки с Интернетом не возникли. Что касается вопроса контроля качества, как отличить спелый арбуз от неспелого, как отличить качественный товар от некачественного, хорошую машину от плохой, как отличить поддельные доллары от настоящих. Существует ровно один способ решать эту проблему в масштабах одной отдельно взятой жизни и всего человечества – нужно повышать подготовленность самого пользователя информации к ее использованию. Например, когда вы смотрите на страницу Интернета, вам надо знать, что эта страница может описывать события, произошедшие давно, то есть актуальность этой страницы описывается ее датировкой. Значит, если вы не видите датировки, у вас уже как бы есть сомнения. Если у вас есть страницы с разной датировкой, вы ориентируетесь на более позднюю. Если вы видите какой-то текст и похоже, что он не отсюда, то вы просто берете в кавычки какой-то кусок этого текста, скармливаете поисковой машине и находите все другие места, где этот текст тоже встречается, располагаете их в хронологическом порядке и выясняете, что вот эти данные о демографии России в 90ые годы на самом деле восходят не к ГосКомСтату, а к газете «Завтра», которая первая опубликовала это. Очень популярный, гуляющий по Интернету рассказ о том, как у нас все со смертностью и как у нас все с рождаемостью. На самом деле у нас, кстати, очень все хорошо со смертностью, у нас смертность детская 11,6, а при советской власти была 29. Не потому, что Путин больниц так понастроил, а потому что откочевали таджики у которых она 43. За счет этого в России осталась та детская смертность, которая была по российским больницам, минус чукотская, потому что там кончились уже дети, больницы и вообще статистически учитываемые величины. Так что вопрос качества информации и отделения зерен от плевел, это вопрос самообразования в чистом виде.

Если вы знаете чем Евростат отличается от Евростара, это ваше преимущество в оценке, какой из этих источников достоверней. Если вы этого не знаете, то вы попадаете в такой просак, как, например, «Новая Газета», которая опубликовала компромат за подписью пяти сенаторов просто от неумения проверить, что это за сайт, на котором она этот компромат нашла. Два простых действия по выяснению истории публикатора, и газета избавилась бы от проигрыша в судах трех инстанций, не говоря уже о читательском доверии, которое, в общем, было сильно подорвано, если говорить о читателе, обо мне. Когда газета пошла отстаивать опубликованную липу, вместо того, чтобы извиниться, она сильно проиграла в моих глазах, потому что это не поведение профессиональных журналистов, а поведение черных пиарщиков, которые знают, что это неправда, но при этом будут настаивать.

Так вот, к сожалению, это насущная необходимость уметь находить первоисточники. Нужно понимать: то, что в Интернете некоторая информация присутствует, это не значит, что там присутствует правильная информация. Это, кстати, очень важный пункт в раскопке Яндекса по поиску в Интернете, там четко написано, что за три минуты надо найти ответ на вопрос, при этом не оценивается, насколько этот ответ правильный. Задача – найти, задача оценки этого ответа, в смысле соответствия его правде, не стоит, в первом туре. А вот в третьем туре уже выигрывают те, кто умеют отличить правильный ответ от неправильного, потому что в зависимости от того, какой ответ ты ввел, перешел ты на следующий уровень или не перешел. То есть это навыки разного уровня. Если вы используете инструмент профессионально, есть все причины потратить время на то, чтобы научиться использовать Гугл и Яндекс в качестве инструментов источниковедения.

Александр Архангельский:

Поскольку моя работа сегодня развлекать в промежутках между умными речами, то возьму для сравнения, телевидение, которое, вроде бы, редактируется, программируется, отслеживается. Оно дает какую информацию: проверенную или непроверенную? Вот короткий пример из программы, которую Москва видела в усеченном виде, а страна в полном. Это программа «Времена» Познера, предпоследняя, где принимал участие Михаил Леонтьев. Надо сказать, что программа «Времена» идет прямым эфиром в 10 утра на страну. И Михаил Леонтьев в 10 утра пришел никакой. То есть пришел с мороза, свежий, но потом начал засыпать и просыпаться, внезапно что-то говорить и опять засыпать. И сказал он следующее: что вы тут вообще обсуждаете? В 2009 году будет ядерная война, это я вам говорю, будет ядерная война. Мы не хотим этого, но мы будем в ней участвовать. И опять заснул. Потом речь зашла о демографии, как раз. Он проснулся и сказал: вы знаете, я не шучу, у нас с демографией полный порядок, вы не поверите мне, но к 2009 году демографическая ситуация крайне улучшится, потом задумался, что-то вспомнил и сказал – если не будет ядерной войны, а она будет.

Ирина Толмачева:

Я знаю, что вы специалисты в том числе в сфере блогов. Расскажите, пожалуйста, как будет развиваться эта сфера в России и возможно ли ввести цензуру именно в эту сферу, и как будут наказывать?

Антон Носик:

Про цензуру уже Александр Адольфович вам сказал: либо запретить все, либо никак, потому что избирательно это все невозможно. Если вы запретите сайт А и не запретите сайт Б, то, значит, все, что вы запретили на сайте А, появится на сайте Б в ту же минуту. Избирательная цензура – это затыкание дыр пальцем, это не работа. Что касается развития блогосферы, новые измерения, которые там отрастут – их принципиально два. Одно новое измерение состоит в том, что когда там появляются всевозможные банкиры и министры, и когда у вас прошлого состава Думы было 10 депутатов в жж, а на последних выборах 70 кандидатов и 5 членов Центризбиркома, то просто более прозрачно за счет этого становится вообще вся жизнь в тех местах, которые обычно за толстыми стенами и запертыми от нас дверьми. И особенно эта прозрачность достигается с приходом таких людей как Михаил Прохоров, Сергей Полонский, Евгений Чичваркин, Александр Лебедев. То есть, даже если они имели ввиду делать это все силами пресс-служб, постепенно же все втягиваются, они все молодые люди, они все деятели, они не могут делегировать говорение своих мыслей, они не могут делегировать пресс-службе. Это их мысли, они под ними подписаны.

Причины, которые привели туда Прохорова, Чичваркина и Полонского, они разные. У Прохорова развод с Потаниным, и просто не хочется, чтобы пресса перевирала, что он по этому поводу говорит. Чичваркину нужно было продать Porsche Cayenne, Полонский увидел, что его друг Чичваркин что-то такое веселое замутил. То есть мотивация у каждого своя. Или там мотивация Полонского в том, что он оказался в тундре, в точке невозврата, ему захотелось об этом рассказать максимальному количеству людей. Но это повышение прозрачности тех слоев, которые с помощью интервью и глянцевой прессы и хроник светской жизни только замутняется, они ведь за счет всей этой литература типа Робски, они не станут к нам ближе, они станут от нас дальше. А вот тут, когда они реально пишут о том, что их волнует, получается какое-то другое представление о том, как живут те люди, о которых больше зависят наши жизни, чем, иногда, от нас самих. От Полонского же зависит, что мы будем видеть из окна, поэтому про его планы, наверное, прочитать довольно интересно на эту тему. Другое, чего нет и что будет, на сегодняшний день блоги практически ни для кого из известных авторов – не заработок, это изменится. В порядке изменения этой ситуации у нас возникнет то, чего у нас сейчас нет, а именно сегмент автономных блогов. У нас сейчас в сегменте автономных блогов тысяч шестьдесят из трех с половиной миллионов блогов, то есть у нас в основном люди ведут блоги на коллективной платформе, где с них нельзя зарабатывать. Ни в жж, ни в liveinternet вам никто не платит за то, что вы вели блог и, даже если вашу рекламную площадь употребляют, то вам ничего не достается. Если человек хочет, чтобы блог стал его заработком, понятно, что я говорю не о Прохорове, не о Лебедеве, не о Чичваркине с Полонским…

Александр Архангельский:

Ну, жизнь может повернуться по-разному.

Антон Носик

Жизнь может повернуться по разному. Но если человек вдруг обнаружил в себе способность внятно излагать мысли, накопил какие-то десятки тысяч читателей, то следующее, что он подумал: видимо, есть шанс перестать чинить водопровод или сидеть наседкой в тюремной камере, как небезызвестный Гоблин. Этому человеку естественно мигрировать на автономную платформу, как, собственно говоря, небезызвестный Гоблин и живет. У него свой домен oper. ru, на котором он пишет какие-то тексты и там может все что угодно продавать, ни с кем не делясь. То есть вот это две тенденции. Первое, что мы видим тех, с кем обычно не встречаемся, и вторая, что будут деньги, будут профессиональные блогеры, профессиональные блогерские сообщества, и будет сегмент автономных блогов, который мы сегодня просто практически не видим. Сегмент автономных блогов сегодня это Экслер, Владимир Владимирович Ру, Интернетные штучки, Апач, Коганов. Не уверен, что все эти имена знакомы каждому из присутствующих.

Вопрос:

Сейчас у нас немного странная ситуация. Интернет-гуру говорят в реале, но вещают на небольшую аудиторию. В связи с тем, что только что Антон Носик говорил, что все больше интересных людей будет появляться в блогах, у меня вопрос, насколько формат блогов к этому подходит. Такая вещь, как сегодняшнее мероприятие, например, в блоге организовать, по-моему, несколько неформатно, и сколько вообще можно концентрировать интеллектуальную элиту, как тенденцию развития Интернета в будущем. Какие-то сервисы или форматы новые, к чему это движется? Например, проект Диброва top4top, что вы о нем думаете.

Александр Малис:

Я скажу про первую половину вопроса, Антон про вторую. На самом деле блоги – это абсолютно не единственный способ подачи информации, и никто сегодня точно не может сказать, какой способ подачи информации будет фаворитом 2011, так же как никто в 2002 не мог сказать, что будет очень интересный и важный способ подачи информации, как блоги. Интернет это достаточно динамично развивающаяся среда и как только кому-то придет идея, что еще можно сделать, поверьте, мы это все увидим. И я уверен, что на блогах не остановится прогресс, будет появляться что-то новое, а если мы говорим о живом общении, в реале, то я не буду, как герой известного фильма, говорить, что встретимся через 30 лет, не будет ни театра, ни кино, все будет сплошной Интернет. Так не будет. Пиво, оно по проводам, все равно, ходить не будет, и все такое останется.

Антон Носик:

Вот видите, скромные люди о себе всегда забывают. Вот сколько у вас каналов телевидения Интернетовского сейчас? Сотни. 100 каналов доставки телесигнала к пользователю Интернета, причем сигнала своего. Вот вам, пожалуйста, еще один формат, блоги ничем не уникальны. Что касается top4top, доступ мой к этому проекту затруднен тем, что этот проект требует от меня установить программу, 9 версию flash, я не вижу причин ее устанавливать. И если этот проект отказывается разговаривать с человеком, который не ставит себе ненужную программу, то я не буду идти навстречу этой странной прихоти. Как интернет-продюсер, я считаю такую дискриминацию аудитории по принципу наличия отсутствия девятого флэша, глупостью и безответственностью. Дибров об этом не знает, ему сказали, что есть девятый флэш и больше никакого, а то, что каждый день тысячи людей, привлеченных дорогой рекламой и у которых есть восьмой флэш и они прекрасно все могли бы видеть, но вот так вот прописано в коде, что тебе обязательно нужно установить девятый флэш, это ошибка кодера, малозаметная. А как пользователь, я считаю, что это хамство, я считаю, что когда я прихожу на сайт, я одарил сайт своим вниманием, а мне говорят «пойди, сбегай», чтобы начать соответствовать нашим высоким требованиям, я считаю, что хамство. При том, что Диброва очень люблю, совершенно его не виню в том, какие ошибки делает его кодер, совершенно не ожидаю от него, хотя он в общем-то человек разнообразных талантов, что он возьмет и освоит html и укажет кодеру на его ошибку. Жалко, потому что там, наверняка, есть что-нибудь интересное, что люди, установившие девятый флэш там увидели. Наверняка проект будущего.

Сергей Медведев, преподаватель в ВШЭ.

Может быть немного противопоставить то, что Александр сказал и что Антон. Александр говорит, что он о выборах президента РФ не знал, постольку поскольку вы читаете Интернет, а не смотрите телевидение. И вот Антон рассказал как способствуют блоги созданию блогов политических различных фигур. Так вот хочу спросить: Интернет и пространство политической свободы, насколько Интернет расширяет или сужает это пространство. Потому что, скажем, те же последние годы, когда был обвальный рост широкополосного доступа и увеличилось количество и качество доступа в Интернет, это те же самые годы сворачивания пространства политической свободы. В этой связи хочется понять, каким образом, какие каналы влияния Интернета на это пространство, влияет ли он на общепризнанные форматы политического участия или он создает какое-то свое пространство, которое помимо выборов президента, помимо партий, выборов в Думу и так далее. Мне бы хотелось выслушать мнение обоих докладчиков по этому поводу.

Александр Малис:

Я, например, уверен, что Интернет расширяет резко свободу политического пространства. Другое дело, когда мы можем смотреть на два графика. График номер один – количество людей, пользующихся Интернетом все время увеличивается. График номер два – количество политических свобод все время уменьшается. Мы можем говорить, как так, вы же говорили, что Интернет увеличивает количество политической свободы, а вон у нас политическая свобода уменьшается. Во-первых, мы, я уверен, увидели бы еще более крутой график падения политических свобод, если бы не было Интернета, поэтому тут эксперимент нечистый. Для чистоты эксперимента надо было бы разделить общество пополам и посмотреть: правая часть страны и левая часть страны, как там? У нас политические свободы уменьшаются потому, что подавляющее число населения абсолютно не против этого. Вы должны понимать, что если мы выйдем сейчас на улицу и схватим 100 человек, из них 75 скажет: а что, у нас что-то уменьшилось? какие-то свободы политические? Не, все нормально, вон, колбасы больше стало. Сейчас просто такое время, и так было всегда в России, что как только чуть-чуть становится лучше жить, всегда куда-то девается политическая свобода. Это было уже 1000 лет. Этот цикл не первый, и, видимо, не последний. И наоборот. Политическая свобода увеличивается, как только кушать становится меньше чего. Вот так всю историю, что мы со школы учили, оно всегда так происходило. Просто Интернет нам дает возможность в тех условиях, в которых мы живем, не биться головой об стенку, а, скажем, находить место, куда выпустить пар. Но, при этом закладывает гигантский фундамент под возможность выражать свое мнение тогда, когда уже совсем накипит, потому что количество людей, с которыми вы общаетесь, оно довольно большое. Сегодня населению свобода особа не нужна, вот ее и нет.

Антон Носик:

Тут существенно, что мы живем в стране, где отменены и аннулированы любые механизмы публичной политики. Публичная политика состоит в том, что кандидат всех уровней и кандидат в депутаты государственной думы, и кандидат в губернаторы и кандидат в президенты, он борется с другими кандидатами за симпатии избирателей в открытой публичной полемике. Он хочет кому-то понравиться, он пытается кому-то понравиться. В этой ситуации ему мог бы быть инструментален Интернет, как он есть ему инструментален в США. Если мы посмотрим как там сейчас происходит борьба между Бараком Обамой, Хилари Клинтон и остальными, то мы увидим, что Интернет – это замечательное место для ведения публичной политики. В России публичная политика, как мы помним, после Беслана, быстро и эффективно аннулирована, отменен механизм одномандатных выборов по одномандатным округам через которые вообще у яркого человека был шанс попасть в Государственную Думу за счет того, что он мог найти поддержку себе лично. Из 450 депутатов Госдумы избиратели в личном качестве выбрали ноль. У нас победившая партия, у нее во главе стоял человек, который не баллотировался. Тем не менее, эта партия победила и набрала самое большое количество голосов. Отменилась публичная политика. Выходить к публике для того, чтобы ей понравиться – это амбиция, которая есть только у людей определенного статуса. Этот статус нулевой, статус информационного вакуума, статус информационной изоляции. Вот эти люди могут выходить в Интернет, чтобы до кого-то докричаться, потому что у них нет другого способа. При существующих условиях и правилах игры, это место, где активной политикой в традиционном смысле, выборы, предвыборная борьба и так далее, занимаются только маргиналы, только люди, которые находятся в некотором замкнутом кругу и которые, в общем-то, практически, на полном самообслуживании, как Союз Правых Сил. Союз Правых Сил живет политической жизнью Союза Правых Сил, совершенно отдельно существует где-то там страна, а где-то есть внутренняя интрига, дележ мест в списке, который не наберет одного процента. Все это страшная, если вы помните, например, историю с Сычевым, открытые письма, все это страшная напряженность деления мест. Если бы они так о стране думали, как они и номерах в списке думали, то, может быть, больше одного процента бы взяли.

Есть же еще способы общественной, по крайней мере, деятельности. Есть еще занятия, которые позволяют человеку помимо зарабатывания денег и без связи с зарабатыванием денег преобразовывать жизнь вокруг, влиять на нее, влиять на то, в какой стране мы живем. Очень много есть такой общественной деятельности, наиболее известным ее примером является благотворительность. Для этого всего Интернет очень хорошо инструментален. Если бы в России не было Интернета, то у нас существовала бы одна-единственная форма благотворительности, которая состояла бы в том, что конкретные очень богатые люди, в индивидуальном порядке, единицы, учреждали бы фонды благотворительные, в которые бы вкладывали свои деньги. То есть у нас в благотворительности было бы задействовано 10 человек, или 100 человек в 140 млн. стране. Благодаря Интернету у нас есть десятки тысяч людей, которые вовлечены в благотворительность активную, потому что они чувствуют что-то, это их способ изменить мир, в котором они живут. Это способ. А вот сходить 2 марта на избирательный участок и какую-то бумажку в какую-то коробку опустить, это не способ что-либо изменить, не способ повлиять. А вот вылечить какого-нибудь ребенка или к кому-то приехать в детский дом, с подарками и игрушками – это способ. И Интернет для этого очень инструментален и без Интернета той благотворительности, в которой, я уверен, что задействованы многие присутствующие в этом зале тоже, ее бы просто не могло быть и ее бы не было.

Реплика:

Предположим, количество пользователей Интернетом все-таки увеличилось. Не 12 %, а 20 %. Как вы считаете, качественно при этом изменится Интернет или нет? Потому что так, как я вижу на профессиональных сайтах, где люди общаются по профессиям, с увеличением количества, качество и контента и участников падает в геометрической прогрессии.

Александр Малис:

Я думаю, это не совсем так.

Антон Носик:

Я думаю, что эта ошибка использования статистических данных так, как будто бы они имели отношение к жизни. Они не имеют отношения к жизни. Они не имеют отношения к правде. Вот играет Мстислав Ростропович и рядом играет дворовый лабух на гитаре в три струны. Мы выводим среднее из таланта Ростроповича и этого лабуха. Потом лабух встает второй, третий, четвертый, пятый, шестой, десятый. В итоге у нас Ростропович падает ниже плинтуса, хотя Ростропович не начинает играть от этого хуже. Да, действительно, становится больше пользователей в Интернете, можно сказать, Интернет попсеет. Вот эти пользователи, которые подключатся в следующем году, они подключатся ради Филиппа Киркорова, ради Ласкового Мая, Отпетых Мошенников, Руки Вверх, ради групп bad taste. Они подключатся ради группы Звери, и они пойдут и будут слушать свою группу Звери. Это абсолютно вашему Вивальди никак не помешает, он будет звучать точно так же, несмотря на то, сколько народу слушает группу Звери. В отличие от коммунальной квартиры или просто московского двора, в Интернете нет способа, если кто-то слушает группу Звери, заставить слушать ее и вас, потому что у вас ваша клавиатура под руками. Кто может помешать вам поставить программу, фильтрующую спам?

Александр Малис:

Вы же не говорите, что когда я хожу по улице, хочу перейти Кутузовский проспект, а там не пойми что носится. Есть свои законы, в том числе и в Интернете, есть свои опасности в Интернете, и надо просто жить в соответствии с ними. Есть спам – ставьте антиспамовую программу, и не говорите «не умею»; нельзя говорить «я не умею» и не смотреть по сторонам, когда повсюду ездят машины, «поэтому буду ходить всегда так, как мне нравится». Тут это не проблема. А качество как раз в Интернете увеличивается по мере того, как приходят люди. Потому что качество нужно продифференцировать и посмотреть, что у вас отдельные кусочки становятся еще более качественными, а на то, что у вас в общем море опускается при этом ниже плинтуса или выше плинтуса, абсолютно необязательно вообще обращать внимание. В конце концов, дерьмо всегда питательная среда для плодов.

Марк Левин, факультет экономики, преподаватель ВШЭ:

Позвольте краткий вопрос. В городе Флоренция оказалось, что невозможно воспользоваться Интернет-кафе без того, чтобы предъявить паспорт, все данные которого вводятся в компьютер. И это чрезвычайно жестко охраняется. Это что, борьба с терроризмом или что-нибудь подобное? И это что, вот во Франции вроде бы такого нет, а может быть и есть.

Александр Малис:

Может быть. Это борьба с терроризмом.

Марк Левин:

Спасибо. Второй вопрос такой. Здесь собрались люди довольно пожилые. Растет новое поколение, это люди, которые родились, когда уже появился Интернет и которые вообще не понимают как это может его не быть. Это поколение людей, которым, например, 10-12 лет, которые живут в совершенно другом мире, общаются по совершенно другим правилам, совершенно другой уровень образования и все прочее. Не предполагаете ли вы, что через некоторое время возникнет потребность в создании таких наднациональных государственных образований, состоящих из пользователей Интернета, которые будут вырабатывать свои собственные правила. Не появится ли такое комьюнити со своими собственными законами, со своими собственными налогами, которые конечно будут платить что-то за территорию, за землю, где они живут или за соответствующие услуги и все прочее? Спасибо.

Александр Малис:

Давно уже это есть, очень разные формы вот этих самых наднациональных комьюнити, каждая из которых живет по своим правилам, по своим законам, имеет свою систему ценностей, свою иерархию, свою экономику, где-то платит налоги, где-то не платит налоги. Один из примеров таких систем, это, например, ролевые игры или там WOW, где своя валюта, свои объекты собственности, свои ценности. Там китайский крестьянин убил другого китайского крестьянина, который взял у него артефакты и не отдавал долго. Другой пример такой общности, это живой журнал, объединяющий 14 млн. пользователей во всем мире, с разными языками. И есть одни общие правила – это не УК РСФСР, это правила пользования ЖЖ, добровольно принимаемыми на себя иранскими пользователями, израильскими, американскими, российскими, белорусскими. Вы совершенно правы, что возникновение таких общностей естественно, поэтому они возникают столько лет, сколько существует Интернет. Модератор – он может любого лишить права голоса, может любого предупредить и после второго предупреждения лишить права голоса. Это естественный процесс, когда люди объединяются не на почве того, что они все живут в одном дворе и бить будут тех, кто живет в соседнем. Когда они объединяются по каким-то более распределенным неформализованным критериям, таким как интеллект, увлечения, душевные склонности, это они самоорганизуются без оглядки на государственные законы и налоги страны, в которой они живут.

Артем Карпов, аспирант МГЮА.

На сегодняшний день очевидно мы наблюдаем уже кризис традиционной системы авторских прав, устоявшейся, и, соответственно, такой вопрос очень живо интересует. Вообще очевидно, что технология победила и можно до бесконечности принимать различные драконовские законы типа того же DMCA, можно заставлять другие страны принимать подобные законы, но, с другой стороны, можно воспользоваться сервисом таким, как, например, relax.com и просто зашифровать свой ip, он будет анонимный, шведский и никто никогда не поймет, что это были вы, качали Иронию Судьбы-2. В связи с этим вопрос, по-вашему, как вообще это проблема копирайтная будет разрешена, какие есть перспективы различных свободных лицензий и так далее?

Антон Носик:

Знаете, была такая книга, называлась Домострой и было большое количество аналогичных книг в разных государственных уложениях и государственных теократиях, описывающих, сколько палок может муж жене всыпать, может ли муж убить свою жену, за сколько денег муж может обменять жену на скотину и так далее. Это определенные кодексы о браке и семье разных времен и народов и можно констатировать, что в нашей стране, в какой-то ее европейской части, давненько уже жену на корову не обменивали, давно уже суд не признает за мужем право убить жену, если она не понравилась ему с утра. Не надо про это говорить, что полностью себя изжил и исчерпал институт семьи и брака. Это не институт семьи и брака исчерпал себя, это исчерпала себя определенная форма семьи и брака, основанная на бесправии жены и полноправии мужа. Исчерпали себя не авторские права. Авторские права – это когда концепция того, что тот, кто создал произведение должен иметь право жить продуктом своего труда не меньше, чем человек, который за это время выточил чушку из чугуна, вот эта система сегодня не изжила, не исчерпала и не изживет и не исчерпает себя никогда, пока мы не договоримся с вами, что мы хотим с вами, чтобы больше авторских произведений на свете не создавалось.

Когда вы говорите о крахе и кризисе, вы говорите о крахе и кризисе некой схемы ценообразования, которой лет-то в общем-то, ну может быть 10. Ста лет нет, ей лет 10, она, вообще-то новорожденная, она не исчерпала себя, она как десятилетний ребенок, она не очень похожа на то, как выглядел десятилетний ребенок 10 лет назад и не очень похожа на то, как этот десятилетний ребенок будет выглядеть через 10 лет. Происходят пробы и ошибки, вот это не получилось, получилось другое. Ольга Константиновна Дергунова, она руководила Microsoft, что она сделала, она повторила свой подвиг, который она совершила еще заведуя Лексиконом, был такой текстовый редактор. Она придумала замечательную историю, что если если каждый человек в России, каждый пользователь украл нечто, то среди этих пользователей найдется может быть 1 %, может быть 5 %, может быть 10 %, которые готовы украденное конвертировать в купленное и если громко сказать: а ну-ка у кого ворованный Лексикон, за 50 рублей он будет у вас легальный, то не все, конечно, но кто-то захочет иметь легальный и придет, и заплатит и это сильно больше денег, чем можно отсудить, получить через магазины, продавая за полную стоимость. Она повторила это с Microsoft, легализуя потом по 50 долларов за пакеты, которые в розничной продаже стоили 600. Вот схема, эта схема работает, и ее ввела первое лицо империи зла. Первое лицо самой сатанинской в копирайтном смысле монополистической компании. Схема легализации за 10 часть цены. И эта схема сработала.

Так что не надо говорить, что копирайт себя изжил. Есть схемы ценообразования, основанные на глупости и жадности, которые работать не будут. Есть другие схемы, которые будут работать в любом случае на основе признания за автором права получать вознаграждение. Никак иначе. Есть технологии, которые это отменяют, есть технологии, за использование которых должна полагаться тюрьма. Не конечному пользователю, но тому, кто наживается, тому, кто занимается тиражированием чужих объектов собственности с целью своей наживы, разумеется, по закону любого цивилизованного общества, положено сесть в тюрьму. Потому что этот пират вступает в конкуренцию, направленную на разорение тех, чьи произведения он тиражирует. И эта деятельность направлена на уничтожение вообще оборота интеллектуальной собственности. И эта деятельность должна пресекаться безусловно. Никакой отмены института авторского права за счет пиратства в принципе мы не видим, и не увидим.

Александр Малис:

Ну, а потом, если мы хотим слушать хорошую музыку, смотреть хорошие фильмы, пользоваться хорошим программным обеспечением, мы должны понимать, что это все дорогие вещи и без авторского права их просто не будет, так что деваться некуда.

Сергей Зиновьев, учусь и работаю в ВШЭ:

У меня вот какой вопрос. Вы уже упоминали о некоторых из этих вещей, но так в целом можно сформулировать, что в области передачи нетекстовой информации происходят три важнейших процесса. Во-первых говорят о том, что будет что-то, что российские министры называют цифровое ТВ, и они в этом смысле говорят, что вот, государство, наконец-то, перестанет контролировать каналы, потому что их станет очень много, в этом смысле все получат возможность излагать свою точку зрения. Кроме того, Интернет-провайдеры начинают предоставлять доступ к телевидению, и им начинает пользоваться все большее количество людей. Кроме того, в самом Интернете появляются сервисы прямой или непрямой трансляции видео, которое доступно всем и никем не контролируется. Вместе с увеличением числа пользователей в самом Интернете, и интенсивности использования его для получения информации теми, кто там уже давно живет, вероятно, в какой-т момент случится такая ситуация, когда Интернет станет действительно существенным для политической системы, важным медиа, который будет действительно влиять на настроение избирателей и сможет оказать воздействие на результат выборов, если эти выборы хоть в какой-то степени будут зависеть от избирателей. В этой связи у меня вопрос: как происходило последние лет 10, кроме, пожалуй, последнего года? Разумеется в массовых СМИ типа телевидения, есть какие-то исключения, Рен-ТВ, которые немного отличаются от государственных каналов, но все-таки там официозная информация сильно доминирует. В Интернете, при том, что там существуют сайты «Комсомольской Правды», «Известий» в последнем их варианте, которые тоже, в общем-то, транслируют официозную информацию, тем не менее более популярными, более уважаемыми СМИ в Интернете являются СМИ, которые предоставляют не официозную, оппозиционную или, будем говорить, независимую информацию. Та же Газета.ру или Лента.ру. После того как количество пользователей вырастет, появятся новые средства доставки информации. Как изменятся это соотношение: в медиа пространстве, в котором Интернет будет играть большую роль, будет вытеснена официозная информация информацией свободной, или оппозиционная информация будет подавлена, или за счет массовости пользователей на неё уменьшится спрос – эти массовые пользователи будут смотреть сайт Russia.ru или читать газету Взгляд и они станут самыми популярными средствами массовой информации в Интернете – вот из этих трех вариантов, какой вам кажется наиболее вероятным? Спасибо.

Александр Малис:

Официоза неинтересного в Интернете быть не может, то есть повесить его можно, но смотреть его никто не будет. Официоз и неинтересное – это обычно всегда бывает почти синонимом. Поэтому если государство придумает, как прикольно донести свои идеи, тогда эта информация в Интернете будет потребляться широко. Если государство не придумает, как прикольно свою информацию донести, значит его там никто не увидит. Но, в отличие от телевизора, если ты его уже включил, хочешь – не хочешь смотришь то, что показывают в Интернете, можешь не смотреть. Вот вся разница. А как поведет себя государство – посмотрим.

Александр Архангельский:

То, что смотрит Москва, и что смотрят регионы – не всегда одно и то же. Это всегда не одно и то же. Во-первых, те немногочисленные программы, которые идут в прямом эфире из Москвы в регионы, идут туда в прямом эфире, а в Москву возвращаются уже в цензурованном виде. Страна смотрит полный вариант, а Москва, где сидит 10 главных зрителей, смотрит из-за этого усеченный. И второе. Я только что вернулся с Тэфи-регион мы там отсматривали 100 почти часов видео. Свободы больше в регионах. Гораздо больше. Как ни странно вроде бы – там люди экономически более зависимы. Но так брать интервью у своего губернатора, как например берет ставропольское телевидение у Черногорова – без наездов, спокойно, доводя его просто до тупика, не издеваясь, аккуратно, – наши просто не умеют так. У Лужкова никто бы такое интервью не взял в Москве. Поэтому ситуация немножко другая.

Малис.

Так там и живут пока что победнее.

Леонид, ГУ-ВШЭ, ф-т социологии.

У меня вопрос-реплика по поводу цензуры. Действительно мне кажется никому не выгоден, в том числе и спецслужбам, тотальный контроль над Интернетом, закрытие полное и т д. Просто потому, что ясно: инет – лучший друг спецслужб, без особых усилий собрать такую аудиторию и узнать, что она думает, кроме как через Интернет невозможно. Значит, спецслужбы, органы догляда и присмотра пользуются им в полной мере, и им не нужно его закрывать, как мне кажется. Другое дело, что сейчас Интернет устроен так, скажем как в случае с Ходорковским, когда все, например, не платят налоги и это как бы незаконно, а можно выдернуть одного и устроить соответствующую процедуру. В Интернете это сложнее. То есть это можно сделать, используя те законы, какие есть, но это не очень удобно. С этой точки зрения, мне кажется, что принятие законов, которые будут позволять технологично осуществлять избирательную цензуру в Интернете – мне кажется, это очень возможно и реально.

Малис:

Смотрите: Интернет – это в том числе и технология. Технология очень простая. Как только ты говоришь, что на территории России нельзя размещать фотографии пластиковых стаканчиков в Интернете, мой сайт пластиковых стаканчиков тут же переезжает за границу. Как только ты говоришь «я закрываю доступ за границу» – я уезжаю. Оставшиеся будут охранять газопровод и пасти белых медведей.

Леонид:

Это сильное преувеличение. Подобные ситуации во всех частях общества. Интернет в этом смысле является исключением…

Малис:

Все очень просто. Либо наша страна развивается, конкурируя с остальным миром, либо наша страна живет за занавесом. Вот двух вариантов нет – нельзя быть…

Леонид:

Вот сейчас к сожалению, или не знаю, к счастью, промежуточный некий вариант..

Малис:

Ну не совсем он промежуточный. Мы пока развиваемся, конкурируя с остальным миром – мы можем звонить за границу, мы можем ездить за границу, пользоваться информацией из-за границы. Железного занавеса сейчас вообще нет.

Леонид:

Я не говорю о железном занавесе. Я говорю о ситуации, аналогичной той, которая есть в действительности в других сферах. Например, тот же самый закон, который инициировал Слуцкий, если он будет принят, это не значит, что каждого будут брать за шкирку за каждое высказывание, но когда нужно – это будет сделать проще.

Малис:

Как только это будет больше, чем критическое значение, закроется железный занавес.

Вопрос:

Не только про Интернет. Тот закон, который принят о должниках, вообще говоря в абстрактной ситуации рассматривается как нормальный – долги надо платить – но если против вас могут возбудить уголовное дело, не ставя вас в известность, а на границе остановить, то это – потенциальная избирательная забота.

Малис:

Как оператор связи, у которого есть большая проблема с людьми, которые иногда не платят и иногда делают это специально, могу сказать, что не поставив в известность и не просто не поставив в известность, а какое-то количество раз не поставив человека в известность, фиг ты ему закроешь выезд за границу по этому закону. Говорю как человек, который этот закон в жизни применяет.

Носик:

Что касается Интернета, как открытой площадки для спецслужб, то конечно могут, но вопрос стоит «а зачем?». То, что делается, относится к области фактологии. То, о чем вы говорите – к области мифологии. Если в Интернете много информации, значит, там шуруют спецслужбы, потому что спецслужбам интересна информация. Тут факта нет. Факты известны. КГБ поставил отведения от каждого провайдера, скачивает байты, скачивает больше байт за час, чем может прочитать за сто лет. Значит эти байты лежат там мертвым грузом – до теракта. Они нарезаются потом на единицы хранения, из которых потом их нельзя восстановить. Они добились в 2002 году этого СОРМа, который «не в коня СОРМ». Они получили все эти байты, которые они не могут ни прочитать, ни проиндексировать, ни понять что есть что. И самое интересное из этого, например, скайповый трафик, который они просто вообще не могут расшифровать. Кому интересно закрыться на pgp, соответственно эти 40 лет еще не прошли, которые нужно расшифровывать pgp подбором. То есть практически ни о каком контроле спецслужб речи нет; никто его не видел. У ФСБ по Новосибирской области видели, которые Тараса Зеленика начали привлекать за комментарии на украинском форуме. Это не похоже на контроль. Люди, которые полтора года гонялись за неуловимым Тарасом Зелеником, не похоже, что они нас с вами могут контролировать. Похоже, что они свою жену не могут научить щи варить, на это похоже. А на то, что они установили контроль и надо вот где-то там в щелях ждать, что их глаза заблестят – непохоже.

Полина Кривцова, газета Персона:

Я, собственно, хотела просто успокоить Александра Малиса. С 1-го февраля действует такая норма, что не нужно уведомлять о том, что тебя не выпустят за границу или вскроют твою квартиру.

Александр Малис:

Там просто, чтобы получить этот исполнительный лист, ты обязательно должен уведомить человека о том, что ты имеешь к нему претензии, иначе ты сам лист не отнесешь приставу, который еще будет рассматривать вопрос, закрывать ли этот выезд. Поверьте мне, мы много работаем и есть люди, которые специально съездят в роуминг, получат счет в пару тысяч долларов, и выкидывают телефон. Ты едешь в роуминг и часами разговариваешь по три доллара и считаешь, что схитрил, потому что потом выкинешь телефон, купишь новый. Таких людей, а это люди злонамеренно делают, поверьте, вот он съехал с одной квартиры на другую, и пока ты его не найдешь, ничего ты не получишь.

Полина:

Отлично, тогда следом вопрос, потому что недавно брала интервью у главного судебного пристава, он мне еще сказал, что не может оценить последствия этого закона положительно или отрицательно, поскольку мало времени прошло. Может быть вы можете сказать о том ,как работает. Удается взыскивать?

Александр Малис:

Смотрите, у нас был должник 2005 года, который был реальным настоящим мошенником, его на светофоре остановил милиционер, увидел его в базе, арестовал машину. Знаете, как он прибежал оплачивать долги? Поэтому мы должны понимать, что если, например, человек взял кредит, и не собирается его отдавать, и когда брал, знал об этом – это мошенник. И я не испытываю к нему никакой жалости, вор должен сидеть в тюрьме, а почему нет. От того, что мы все такие свободные, это означает, что можно пойти и начать воровать? Я, конечно, понимаю, что жалко, взял чужие, а отдавать надо свои, но, мне кажется, что общество не может существовать без каких-то рамок и законов. Воровать плохо. Своровал – тебя поймали, арестовали у тебя машину, не выпустили заграницу. Не воруй – не будут арестовывать машины, такое вот мое мнение.

Реплика:

Это правильно, но с другой стороны, все слышали, что говорилось, когда сажали Ходорковского по поводу долгов – уже не по отношению к Корбине, а по отношению к государству.

Галина Петренко, ВШЭ, факультет психологии.

У меня вопрос менее политический. Мы сейчас возвращаемся скорее к блогам и всему такому. Сейчас такое время, когда, действительно очень много знаменитых людей тоже заводят блоги, становятся ближе к народу, больше возможности пообщаться, написать коммент известному человеку и так далее.

Александр Малис:

Для тех, кто учится на факультете журналистики, это очень хороший приработок – известные люди, которые ведут блоги.

Галина Петренко:

Но в тоже время, взять обратный процесс, когда человек может зайти в Интернет и стать известным, самый такой известный – это myspace, но он в России не очень развит, хотя мы знаем западные примеры, когда там группы становились известными, выложив что-то на myspace. А как вы думаете, в России это в принципе возможно, в перспективе будут ли продюсеры осматривать myspace тот же, возможно ли что в России появятся группы или писатели, известные из Интернета, так же как это происходит, допустим, в Америке. Спасибо.

Антон Носик:

Вот тут справа от меня вспомнили сразу Петра Налича, вроде известное сочетание имени и фамилии и совершенно не надо было ждать прихода в Россию myspace для того, чтобы так стать известным. Понимаете myspace – это некий феномен последствия наличия большого количества людей в одном месте. В России это феномен называется ЖЖ, только и всего. А дальше уже как бы любая Масяня, начинающаяся с того, что просто один человек в одной комнате нарисовал комикс, потом становится артефактом с миллионной аудиторией и попадает на телевидение. Узбекский повар, делящийся своими какими-то дедовскими рецептами, становится автором бестселлера с ценой по 5000 рублей за экземпляр, сделанных из его жж, и открывает свой ресторан в Доме Кино. Это все известные истории, и книжки, которые издаются, которые были раньше блогами, и книжки, которые издаются, сборники записей блоговых и люди, которые находят работу дизайнерскую, журналистскую благодаря конкретно ЖЖ. Просто в Америке такая толпа в myspace, в России такая толпа в ЖЖ. Myspace уже переведен на русский язык, вы можете там открыть свою страницу, Земфира Рамазанова вот уже открыла. Это дело не в myspace, дело в том, где есть люди. Где есть люди, там есть жизнь, где нет людей, там жизни нет. Если 10 человек нашли, что это интересно, это определенное социальное доказательство для еще 10 – это так устроено.

Вопрос.

Извините, а Вконтакте и прочие социальные сети конкуренты для ЖЖ?

Антон Носик:

Нет.

Вопрос.

Почему?

Антон Носик:

Совершенно разная функциональность. Вконтакте и Одноклассники – это общалки межперсональные, человек к человеку. ЖЖ это содружество медий, у него две движущие силы, это самовыражение человека от одного ко многим и объединение людей в сообщества. Ни то, ни другое не является нормой для такого механизма как, например, Одноклассники, Вконтакте, то есть в facebook сообщество есть, но это совершенно другое, это сообщество людей по принципу надевания значка. Они внутри этих сообществ не ведут деятельность. В facebook, в Вконтакте, вступление ваше в сообщество, это последнее действие для обозначения того, что вы к нему принадлежите. В жж вступление в сообщество – все только начинается. Там сообщество является местом ведения деятельности, а в социальных сетях ваше присоединение к сообществу поддерживающих Израиль, есть начало и конец той поддержке, которую вы таким способом оказываете Израилю. То есть вы просто нацепили на себя бейджик этого сообщества и все, там нет стены, в котором вы можете что-то в поддержку Израиля написать, есть список людей, которым вы можете написать, благодаря этим бейджам вы можете знать, что они тоже поддерживают Израиль. Нет, если хотите, можно с другой стороны зайти. Выросли Одноклассники с августа с миллиона до 10 миллионов человек. Как вы ни будете считать эти цифры, не получается сказать, что этих людей недополучил ЖЖ. ЖЖ вырос, в свою очередь, с 5 до 9 миллионов выросла аудитория за то же время, с миллиона до полутора миллионов выросло число ведущих свои дневники за то время, что Одноклассники разгонялись с одного миллиона до десяти. Никак не получается, что Одноклассники разогнались с миллиона до десяти за счет ЖЖ. Никто не доказал, что если бы не было Одноклассников, то вот эти бы 10 миллионов, которые у них сейчас сидят, вместо этого сидели бы жж вели – нет в этом логики. И тоже самое Вконтакте. ЖЖ ведут те, у которых есть внутренняя потребность вести жж. Сидением в Одноклассниках эта потребность никак не обслуживается. ЖЖ читают те люди, у которых есть потребность читать ЖЖ, конкретных авторов. Сидение в Одноклассниках или в Вконтакте, потребность читать этих авторов никак не обслуживается. Нет точки конкуренции. Единственная точка конкуренции – это то, что в общем ограничено количество человеческого времени, но вот про это я сказал в самом начале нашего вечера, что у нас количество времени, которое человек тратит в Интернете, оно растет по законам развития технологии, в том числе коммуникационных.

Вопрос:

Я хотел бы еще один вопрос по копирайтной тематике задать. Дело в том, что я не выступаю, естественно, за полный демонтаж этого института, которому уже 300 лет, а просто хочу сказать, что его смысл за эти 300 лет был очень сильно извращен и сейчас он защищает совсем не тех, кого он был призван защищать тогда. Просто интересует вот что: какие вы видите перспективы именно бизнес-процессов, именно зарабатывания денег в культуре с помощью свободных лицензий, таких как Creative Commons.

Антон Носик:

Creative Commons не созданы для того, чтобы зарабатывать деньги, они созданы для того, чтобы убрать препятствия на пути популяризации определенных работ, которые авторы хотели бы популяризовать. Но вы, конечно же, знаете, что в России Creative Commons не имеют юридической силы, поскольку все законы об авторском праве принимались в интересах копирайтного лобби. Нет понятий прав потребителей объектов интеллектуальной собственности. В России не существует открытой лицензии. Это, конечно, надо менять, и я надеюсь, что это удастся изменить. Об этом люди должны знать. Наше поле битвы – это сделать так, чтобы человек в России знал, что твое любимое правительство запретило бесплатно пользоваться тем, что автор тебе бесплатно подарил, потому что в России не существует понятия бесплатного использования. Любое использование должно быть оплачено и оформлено договорно. Даже использование того, что автор отдал в открытый доступ.

Алексей Горбунов, факультет экономики, ВШЭ:

В западных странах, когда там происходит, допустим, предвыборная кампания, на политиков ищут компромат, кто-то что-то сказал или сделал. Допустим, если сейчас человек оставил сообщения где-то в форумах или где-то еще, реально ли это найти, отследить спустя, допустим какое-то время или в данный момент?

Носик:

Да. В ЖЖ вы заметили, что когда Максим Витальевич Кононенко стал баллотироваться «Гражданской силой» в Государственную Думу, то он не просто удалил свой ЖЖ, а сделал так, чтобы его заморозили за призыв «убей натовца». Почему он так сделал? Он что-то имеет к натовцам? Нет, он так сделал потому, что если бы он удалил свой журнал, то остались бы комментарии во всех других местах, а вот когда ты попадаешь под замораживание, то все твои комментарии во всех других местах тоже становятся невидны. Ему надо было убрать с глаз публики долой те вольные выражения, которые он оставлял, не думая о том, что у него будет политическая карьера. То же самое ныне депутат Думы Рыков. От его журнала ничего не осталось. Разумеется, люди понимают, что при изменении контекста, то что они раньше говорили и писали может быть использовано против них. Или наоборот. Как в случае, например, Била Клинтона, который курил и не затягивался. Сейчас с его женой конкурирует Барак Обама, который не просто затягивался, но еще и торговал слегка, и об этом написано в его мемуарах. И тут уже другой point, что он оттуда, благодаря университету, благодаря какой-то устремленности, дошел до кандидата на пост первого черного президента США. В принципе, даже понятие компромата подвергается некоторым изменениям. Раньше считалось однозначным компроматом, когда кто-то вступал в половую связь. Где-то в середине 90ых годов, видимо, постные лица среднестатистических евробюрократов так всех достали, что вот эти компроматные истории про вступление в половую связь, они начали рассматриваться как достоинство внятные. Я помню как на истории со своими внебрачными половыми связями выиграл выборы в Израиле кто-то там в 1996 году. Так что компромат – это спорный вопрос.

Александр Архангельский.

На этой оптимистической ноте мы подведем черту. У меня под конец есть личный вопрос к Александру Малису. У вас есть жалобная книга в Корбине? я очень хочу пожаловаться – вот почему вы нас, жителей центра, обижаете? Ни одной приличной компании в районе Смоленки нет.

Александр Малис:

Жителей центра обижает префект центрального округа, который не очень-то дает возможность прокладывать все эти связи, но мы его побороли, по-моему остался один ДЭЗ Басманный.

Александр Архангельский:

Спасибо всем! Особенно Ирине Ясиной, которая спасла меня от невольного позора. И еще раз простите за опоздание.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика