Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Apocalypse now или Пять вопросов о чтении, которые вы даже не собирались задавать

22.05.2008

Как прожить несколько жизней? Скоро ли наступит XIV век? Почему мы все время ходим в скафандре? Как уничтожить национальную культуру? В чем Бэкхем помогает провинциальным ботанам? В рамках проекта «Важнее, чем политика» на эти и многие другие вопросы отвечал Александр Гаврилов главный редактор "Книжного обозрения", программный директор Московского книжного фестиваля, президент Института книги, руководитель оргкомитета антипремии "Абзац" за худшие достижения в российском книгоиздании и премии "Человек книги", создатель Фестиваля русской книги во Львове и Фестиваля еврейской книги в Москве. Вел вечер литератор Александр Архангельский.




Александр Архангельский:

У нас в гостях главный редактор газеты «Книжное обозрение» Александр Гаврилов. Я не знаю, о каких еще сферах его деятельности стоит рассказать. Гаврилов – литературный агент. Он, помимо того, что пишет о книжках, еще и продвигает их успешно. Также выдающийся организатор литературного пространства, создатель Московского книжного фестиваля, который проходит каждое лето теперь в Москве, и 11-15 июня в ЦДХ по традиции будет проводиться. Фестиваль теперь этот продвигается в регионы. В ближайшее время будет в Калининграде, а до этого был в Новосибирске. И еще есть клуб «ArteFAQ», к которому Александр Гаврилов также имеет отношение; я не знаю, в качестве совладельца или куратора проекта, это меня не касается, главное, что все мы там часто встречаемся, потому что это такая тоже интеллектуальная площадка Москвы. Александр судя по названию, будет нас сегодня пугать, рассказывая о том, читают, не читают, что читают, почему и что с этим делать. Но только хочу сказать, что сегодня одновременно, прямо в это самое время, в шесть часов вечера в Москве (а я знаю далеко не про все), одновременно – в «Доме русского зарубежья» проходит презентация первой русской книги о Солженицыне, это его биография, написанная Людмилой Сараскиной; в ЦДЛ вручается «Русская премия» писателям, пишущим на русском языке и живущим за пределами России, и у нас Александр Гаврилов читает свою лекцию о том, как все плохо обстоит с книгой. По дороге сюда я с большим интересом в метро наблюдал, как все уткнулись не в газеты, а в книжки. Есть такая вещь – доминантное зрение, когда ты начинаешь видеть то, на что не обращаешь внимание при других обстоятельствах. Сегодня я увидел, как все читают. И подъезжая на трамвае, я увидел уже два огромных крутящихся рекламных баннера. Я не буду говорить, какие книжки там рекламируются, но представить себе пять…

Александр Гаврилов:

На этом крутящемся баннере рекламировались сразу две разные книги, причем обе ужасные.

Александр Архангельский:

Какие книжки рекламировались это вопрос отдельный, но представить себе пять лет назад, что кто-то будет вкладывать деньги в крутящиеся рекламы книги, было тяжело даже применительно к Паоло Коэльо. (Я выдал одно из этих ужасных имен.) Ну, а дальше Александр нас будет пугать в течение 40 минут, не более, и все мы включаемся в разговор. Прошу вас.

Александр Гаврилов:

Здравствуйте. Запускаю таймер. Мне трудно обычно удержаться в сорока минутах, но я буду очень стараться.

В афишках моей лекции, которые были расклеены где-то (и, в частности, висят на дверях культурного центра) был несколько более развернутый подзаголовок – собственно те пять вопросов о чтении, которые вы даже не собирались задавать. Самый простой из вопросов, который там был задан, это вопрос о том, как прожить несколько жизней. Дальше было еще некоторое количество вопросов: «Почему мы все время ходим в скафандре?», «Как уничтожить национальную культуру?», «Как Бэкхем помогает провинциальным ботанам?» и «Скоро ли наступит XIV век?». И хотя проще всего, как я уже говорил, отвечать на вопрос о том, как прожить несколько жизней, но сначала я отвечу на вопрос о XIV-ом веке.

Он заставит меня процитировать одного нашего коллегу, человека, который в Соединенных Штатах Америки исполняет обязанности министра культуры. Точнее, у них нет там такого министра (а культура вроде бы имеется). Но существует фонд поддержки искусств, устроенный как национальный эндаумент, который из года в год направляет значительные средства в разные виды искусства. Этот фонд довольно много занимается поддержкой и пропагандой чтения. Вот его глава Деина Джойя в нашей беседе рассказал о своем опыте запугивания американского налогоплательщика1 . Так вот, Деина Джойя сказал буквально следующее: «У нас есть двадцать лет, чтобы спасти чтение. Если мы не успеем, то мир вернется в XIV век». XIV век в Европе – это эпоха, когда чтение существует в специально отведенных интеллектуальных центрах (в ту пору - монастырях), но его не существует, как массового занятия. Читают специалисты. Люди, просто люди, не читают вовсе, оставаясь в рамках устной истории.

Мы (когда я говорю «мы», я имею в виду «люди так или иначе занимающиеся поддержкой и пропагандой чтения, и анализом того, что происходит с чтением») довольно много говорим о том, как плохо, что чтение уходит, количество чтения сокращается в любых единицах, как его не считай. При этом часто нам задают вопрос: «А что такого плохого-то? Ну, будут люди жить в рамках устной традиции, а специалисты в письменной, как это и было, собственно, в XIV веке. Пережили как-то же XIV век? И после него был XV, XVI и все остальные, прекрасные, полные разнообразных удовольствий века».

При этом никто не задумывается о том, что такое было массовое чтение и каким образом оно сформировало ту цивилизацию, в которой мы сегодня живем.

Массовое чтение стало важнейшей информационной технологией своего времени и обеспечило гораздо более глубокую интеллектуальную работу каждому отдельному человеку в рамках этой цивилизации. Фраза пушкинского современника Баратынского «И как нашел я друга в поколенье, читателя найду в потомстве я», - отражает как раз миросозерцание и писателя и читателя этой самой эпохи чтения, эры чтения. Та эпоха, в которой диалог писатель – читатель не ограничен точкой физического присутствия мыслителя и того, кто внимает его мыслям. Они могут быть разнесены как угодно далеко и в пространстве, и во времени, но при этом этот диалог будет поддерживаться.

С массовым чтением сегодня много проблем, причем некоторые из них выглядят абсолютно противоречиво. Я сейчас покажу несколько слайдов. Для тех, кто этим вопросом занимается, эти цифры хорошо известны и неудивительны, а я попробую вас ими запугать.

(Рисунок 1)

Это книжный рынок современной России. Он то ли 3,2 миллиарда, то ли 1,8 миллиардов. По официальной статистике – 1,8. Но так как книжный бизнес по-прежнему остается одним из самых «серых» секторов российской экономики, то сам бизнес и независимые оценщики его оценивают несколько выше, чем официальные данные.

Вот это – рынок Испании. Он почти такой же, как у России.

Это рынок Британии, он немножко больше.

Книжный рынок Соединенных Штатов Америки, – это 37 миллиардов долларов. На этих столбиках наглядно видно: он в десять раз больше, , чем книжный рынок России.

Для страны с такой территорией и таким населением российский книжный рынок просто крошечный. В исторически недавнее время мы пережили несколько довольно суровых падений этого самого книжного рынка не только в денежном смысле (наиболее заметным оказалось падение 1998 года), но и в культурном смысле, содержательном и так далее.

Вторая картинка – это история про то, каким образом Советский Союз был самой читающей страной в мире2 .

(Рисунок 2)

Вот примерно так, если мерить в минутах, выглядит время чтения. Советский Союз был действительно уникально читающей страной. Средний советский человек читал 20 минут в неделю. Это очень много, невероятно много. Большая часть этого времени отводилась на перечитывание, что, в общем, не так уж и плохо, если говорить о культурных процессах. Другое дело понятно, что эти 20 минут в неделю гарантировались очень плохим телевидением, очень плохим кинематографом, очень плохой клубной системой, очень плохой системой досугов и так далее и так далее. Делать нечего – человек читает книжку. Это самое дешевое развлечение.

Сегодняшний россиянин читает 5 минут в неделю. Это неплохой по средним европейским меркам результат, но он, к сожалению, продолжает медленно и аккуратно снижаться. Это не только российская ситуация, это ситуация общемировая. Постепенно люди уходят от досугового чтения, переходя либо к чтению узкопрофессиональному (оно устроено совсем иначе), либо к отказу от чтения и переходу к употреблению информации в мультимедийной форме, то есть, в общем, к той самой устой культуре, которой нас пугала Деина Джойя. Это сокращение времени чтения – один из возможных ответов на вопрос, который я предложил к обсуждению, зная, что его никто не задает: «Как уничтожить национальную культуру?». Досуговое чтение является одним из универсальных способов трансляции национальной культуры, создания общего культурного базиса – и сокращение досугового чтения аккуратненько и последовательно уничтожает эту самую национальную культуру.

Мы довольно много говорили в прошлые годы (и странно было бы не поговорить об этом в культурном центре Высшей школы экономики), что рынок все сам поправит и починит. К сожалению, с тем, что рынок все сам починит, тоже пока получается не очень.

(Рисунок 3)

Сейчас я позволю себе маленький кусочек позитива в моей апокалиптической речи, если никто не против. Как мы видим, с 2000 по 2006 невероятными темпами растет количество наименований книг. То есть на рынок выбрасывается с каждым годом все больше и больше новых книжек. Не новых экземпляров книжек, а новых отдельных сочинений. Я позволил себе некоторую вольность и просто наложил для графической наглядности поверх графика динамики названий график динамики среднего тиража (разумеется, не в тех же единицах измерения). Он выглядит так.

(Рисунок 4)

Это, конечно, не совсем русский крест, о котором любят говорить демографы, но, во всяком случае, это довольно печальная картинка. Средний тираж с очевидностью обвис как-то. Что это на самом деле нам говорит? Каким образом может так яростно расти количество наименований на рынке и так яростно одновременно падать средний тираж?

Попробуем понять, что является, так сказать, общим множителем этих обеих линий? Количество читателей! Количество тех людей, которые способны употребить себе в голову эти самые вновь открывшиеся названия. И здесь мы вынуждены описать одновременно две плохие коллизии.


Понятно, что ситуация с книгами внутри России не однородна. Существует ситуация Москвы, абсолютно неповторимая. Существует ситуация городов-миллионников и некоторых городов с населением более ста тысяч, которая приближается к ситуации городов-миллионников, хотя не совсем такова. И есть ситуация поселений менее ста тысяч жителей, которых в России, как вы можете себе представить, совсем не мало.

С Москвой все понятно. Еще совсем недавно в Москве производилось аж 90% книг, выпущенных в Российской Федерации (причем, даже если считать потиражно, а не только по названиям!), а потом из Москвы это расползалось по территории страны. Была очень смешная статистика. Сейчас не припомню годы, кажется 2002-го, когда в Москве было произведено 89% всех книг, в Санкт-Петербурге 7% всех книг и во всей остальной России все остальное количество книг. С годами эта ситуация чуть-чуть начала выравниваться, но и сегодня в столичном регионе производится более 70% книг, выпущенных в Российской Федерации. Здесь же они по большинству и употребляются. Многие из них не находят вовсе сбыта за пределами Москвы, Московской области, иногда они доходят до, скажем, Санкт-Петербурга.

Существует ситуация городов-миллионников – их в России тринадцать. По аналогии с «золотым миллиардом», мне кажется, прекрасный термин «золотая чертова дюжина» мог бы быть употреблен в российской географии. Эта ситуация городов, в которых есть книги, но они проходят через очень жесткое сито отбора, причем отбора ухудшающего. Сетевые торговые структуры ничего не понимают в книге содержательно, воспринимают ее только как товар и оценивают книгу в лучшем случае по тому, сколько она стоит и что у нее написано на спинке, а в худшем случае по качеству бумаги и легкости транспортировки.

Наконец, в городах с населением менее ста тысяч снабжением населения книгами по-прежнему занимаются коробейники, которые в редких случаях имеют стационарные точки. В основном торгуют из ларьков или методом открытой продажи с лоточков, для чего книги закупаются на региональных оптовых складах, принадлежащих тем же сетевым структурам.

Таким образом, мы видим здесь две обещанные плохие коллизии. Одна всем очевидна – книжек не хватает. Сидит у себя в Поморье Михайло Ломоносов и книжек имеет примерно столько же, сколько соответственно Михайло Ломоносов и имел. Что с рыбным обозом завезут, то и читаем.

Другая коллизия примерно такая же плохая, только не такая очевидная. Это ситуация перенасыщенности книжного рынка. В Москве она видна уже очень и меньше заметна в городах-миллионниках, но примерно года через два уже и там люди будут реагировать на книжное предложение так, как сегодня в магазине «Москва». В столичном регионе это началось примерно два-три года назад и сразу приобрело характер эпидемии. Огромное количество моих знакомых, в общем-то, активных постоянных читателей, рассказывали мне, не сговариваясь, одно и тоже. О том, как они пришли в магазин «Москва», вошли в этот прекрасный магазин, горячо мной любимый, посмотрели сколько там книжек, ужаснулись, повернулись и убежали, не купив ни одной. Это понятная ситуация консумеристского кризиса, когда у покупателя не оказывается достаточной базы для того, чтобы осуществить реальный выбор. Усилие, которое человек должен затратить выбор книги из всего этого многообразия, больше, чем те усилия, которые он собирается затратить и традиционно тратит на то, чтобы прочитать хорошую книжку, освоить ее, осознать, встроить в свою систему ценностей и т.д.

Утратив базу выбора, человек попросту отказывается от чтения.


Здесь об этом не пишут вовсе, об этом довольно много сейчас стали писать буржуины. Слава Богу, по-русски, наконец, вышла книжка Криса Андерсена «Длинный хвост», которая посвящена в некоторой степени тому, о чем мы говорим (не только этому, но и этому тоже). Крис Андерсен показывает, что в сегодняшней ситуации запредельно усовершенствованных торговых технологий Запада (в частности он обращает большое внимание на Интернет-магазины – книжные, музыкальные и т.д.) те книжки или музыкальные произведения, которые продаются, скажем, со скоростью одна в год (одна песня в год!), приносят магазину такую же прибыль, как тридцать лучших. Еще совсем недавно торговые структуры разного рода пытались оптимизировать свои торговые запасы таким образом, чтобы сосредоточиться на бестселлерах и именно здесь зарабатывать основные быстрые деньги. Российские книготорговые структуры сегодня ровно так и работают. Если книжка не продалась в течение первого полугода, то, в общем, дальше ее списывают, и она идет на лотки «Все по 15 рублей». То есть вот этого самого длинного хвоста, казалось бы, здесь не существует. Но информационный вал всё равно растет яростно.

Андерсен довольно много пишет о том, что сегодня потребитель культуры может существовать только, если он сам для себя или при помощи каких-то структур взаимодействия выстраивает очень жесткую систему фильтров, через которую проходит только то, что ему надо и не проходит весь тот спам, которым является по большинству книжный вал, задорно вздымающийся на графике динамики роста числа названий. Вот этот культурный скафандр, который должны постоянно носить мы, люди находящиеся в Москве, изнывающие под гнетом культурного многообразия. И это не только ситуация книжного рынка. Поглядите со стороны на ситуация, с которой Александр Николаевич начал свое представление – сегодня одновременно представление первой русской книги о Солженицыне, вручение «Русской премии», два десятка концертов и т.д. и наша лекция тоже, которая просочилась через дырочки фильтра в ваших скафандрах, за что я вам отдельно благодарен.

Мы вынуждены эти скафандры надевать. Но здесь мы находимся только в начале очень большого и тяжелого пути. Еще восемь или даже семь лет назад книжные торговцы уверенно говорили: «Никакая реклама на книжного читателя не действует». Считалось бессмысленным продвигать книги как бы то ни было – за одним только изъятием: считалось, что работает только реклама в местах продаж. То есть пришел читатель в магазин, там увидел, что какая-то книжка хорошая, схватил ее и побежал.

Заметим, что описываемая модель сильно отличается от, скажем, модели потребления каких-нибудь значительных ценностей, стиральных машин, например. А ближе всего к модели потребления жвачки. Это такое спонтанное потребление. Представляете, человек пришел в магазин, чтобы ему дали чего-нибудь, ну и там уже решительно выбрал между Орбитом морозная свежесть и Диролом отмороженная вишня. Это означало, что потребитель обращается в эти самые магазины, не имея заранее выстроенных фильтров. Он хочет чего-нибудь пожевать. Он хочет чем-нибудь прополоскать мозг. Последним динозавром этой ушедшей эры, эры жевальной литературы, была и остается дивная барышня Дарья Донцова, которая пришла к своему не нажевавшемуся читателю безо всякой (или поначалу почти без) рекламной раскрутки. Он прямо в торговой зале у кассы начинал жевать и дальше со жвачкой в мозгу продолжал шествовать по жизни.

Сегодня мы видим, что рекламные стратегии издательств сильно переменились3 . Читатель начинает подходить к книге иначе. Он хочет внятных рекомендаций.

Мне кажется очень показательной история книги Дмитрия Глуховского «Метро 2033». Начиналась она с очень интересного сетевого проекта, потом книга вышла в издательстве ЭКСМО несколько лет назад. И прошла практически незамеченной. Ее купило незначительное количество народу, 7, кажется, тысяч человек. Серьезный тираж по старым временам. После чего она случайно попала в поле зрения интернет-промоутера Константина Рыкова. Тот сделал ей рекламную компанию объемом примерно 150 тысяч евро и продал ее к настоящему моменту 200 тысяч экземпляров в течение года, что еще совсем недавно казалось невероятным для книжного рынка. Человек без имени, не наработавший себе устойчивой аудитории – и вдруг его почему-то покупают эти 200 тысяч человек. Кто эти 200 тысяч человек? – спрашивают друг друга книжные издатели и торговцы, не понимая, что они столкнулись с другим типом культурного потребления. Интересно и понятно, что именно этот культурный потребитель будет выстраивать те самые формы сетевого рекомендательного взаимодействия, о которых много пишет Крис Андерсен. То есть либо интернетовских, либо просто в жанре «тетка тетке сказала» создание социальных сетей, которые будут выполнять рекомендательную функцию и будут выстраивать тот индивидуальный скафандр читателя, который нам так необходим.

Но параллельно существует совершенно другой набор проблем в рамках одной национальной культуры и одной страны, связанный не с качеством, а с количеством чтения. Если скафандр необходим для того, чтобы выстроить качество чтения, то для того, чтобы обеспечить количество чтения, необходимы совсем другие механизмы.

Мы, промоутеры чтения, люди, которые так или иначе занимаются пропагандой идей чтения, оказываемся в странной ситуации. Мы говорим: «Люди недостаточно читают». Нам отвечают: «В московском метро каждый второй с книжкой». Мы говорим: «Социальный статус чтения недостаточно высок». Нам отвечают: «Писатель Глуховский заработал 200 тысяч долларов». Мы говорим: «Необходимы экстренные меры по изменению социальной функции, социального статуса чтения. Они возможны вполне». Нам говорят: «Да ладно, уже пора отучать. Эти русские опять читают вместо того, чтобы что-нибудь делать».

И тем не менее, работа с региональной проблематикой, сильно отличающейся от столичной, необходима. Я поясню, какого рода работу я имею в виду.

Когда я говорю о мерах по изменению социального статуса чтения, я часто рассказываю одну и ту же историю. Мне она кажется очень наглядной и яркой. Наши коллеги из Великобритании, из организации под названием «Literacy Trust», то есть Фонд поддержки грамотности, провели некоторое социологическое исследование и вдруг обнаружили, что мальчики из неполных семей северной Англии (а в Фонде понимают, что в разных географических областях живут совершенно разные проблемы), так вот, мальчики из неполных семей не читают принципиально, потому что уверены, что это девчачье занятие. Они никогда не видели, как выясняет то же самое социологическое исследование, читающего мужчину. Дома, если даже кто-то и читает – это мама или бабушка. В школе в младших классах, понятно, девчонки учатся лучше. Где можно увидеть читающего мужчину? Это вообще «пацану западло», уверены мальчики из шахтерских районов Северной Англии. Я бывал там. В общем, наше Кемерово вполне может, конечно, дать представление о тамошнем устройстве жизни.

Тогда они провели очень простую и очень результативную акцию, которая состояла из двух частей. Она называлась «Reading Champion» - эта фраза дает две возможности прочтения. Во-первых – чемпион по чтению. В школах северной Англии был проведен натуральный чемпионат по чтению, в котором школьники сдавали нормативы и состязались в том, кто читает больше всех и лучше всех, то есть не только больше читает, но и лучше понимает, что прочитал. Одновременно была произведена постерная компания под тем же названием «Reading Champion». Были подготовлены плакаты, на которых популярные спортсмены, чемпионы в каких-нибудь спортивных состязаниях, абсолютные кумиры мальчишеского мира, были сфотографированы читающими их любимые книжки. Ничего больше. Своими глазами видел плакат, на котором Дэвид Бэкхем с некоторым изумлением смотрел в книгу, держимую в руках. Эти плакаты размещались в библиотеках, школах, местах скопления молодежи и когда чемпионат по чтению закончился, то всех, и участников постерной компании и победителей этого самого чемпионата по чтению свезли в одну студию БИ-БИ-СИ, где они в течение часа смотрели друг на друга изумленными очами. После того, как эти награжденные чемпионы по чтению вернулись в свои маленькие северо-английские города, они были уже совсем другими людьми. Это были уже не маленькие ботаны, которые почему-то читают вместо того, чтобы пинать мячик или привязывать кошке к хвосту консервные банки. Это были мальчики или девочки, это были люди, которые видели Бэкхема. Я думаю что люди, которые не помнят, как звучало в Советском Союзе словосочетание «Он Ленина видел» не могут себе даже представить, что такое для провинциального ребенка «Он видел Бэкхема».

Резюмирую: мы оказываемся сейчас в ситуации одновременного накатывания двух разных проблематик, двух разных наборов проблем. С одной стороны мы вынуждены по-прежнему заниматься количеством чтения и повышением социального статуса чтения в областях, для которых социальная значимость чтения до сих пор не очевидна. С другой - мы вынуждены создавать какие-то новые механизмы и способствовать формированию индивидуальных фильтров в перекормленных культурных центрах. И мы вынуждены держать это все в наших немногих головах и не приходить, в общем, к болезненному раздвоению сознания, а наоборот, оставаться в нашей здоровой и бодрой шизофрении.

Я уложился в 39 минут и 54 секунды.

Александр Архангельский:

Спасибо Александр Феликсович. Правила вы наши знаете. Мы сначала даем слово студентам. Прошу преподавателей не обижаться. Это не поколенческий шовинизм, это просто…

Александр Гаврилов:

Это просто шовинизм.

Александр Архангельский:

Это просто шовинизм. И после этого мы дадим слово взрослым. Студенты хотят выступить? Вопросы и выступления пожалуйста.

Александр Карпов:

У меня вопрос: как вы относитесь к электронным книгам, в том числе тем, которые незаконно копируются, нарушают авторские права и т.д.?

Александр Гаврилов:

К книгам, в том числе и электронным, я отношусь хорошо. У меня нет никакого сомнения, что бумажная книга в массовом обороте доживает свои последние годочки. Может статься, что тех годочков несколько больше, чем мы себе представляем. Но, так или иначе, очевидно, что массовый оборот текстов будет, конечно, электронным, и сейчас он сдерживается только отсутствием каких-нибудь для этого удобных гаджетов. По-моему, все то, с чего предлагается сейчас читать – чудовищно. Пожалуй, самыми продвинутыми являются электронные книги, выпущенные Sony в прошлом, кажется, году и Амазоном в конце прошлого года. И то и другое чудовищно. Пользоваться этим невозможно.

Что же касается вопроса о том, должны ли электронные книги нарушать авторские права, то тут у меня есть некоторые сомнения. Мне кажется, что для того, чтобы создать электронную книгу или для того, чтобы использовать ее, нарушать авторские права совсем не обязательно. И более того, что это и не будет основным трендом, как сейчас.

Сегодня во всем, что касается компьютерного мира, так или иначе, с легкой руки Била Гейтса огромное количество конечных потребителей выступают в качестве Бета-тестеров. То есть людям дается заведомо неготовый продукт для того, чтобы они накопили некоторое критическое количество ошибок в ходе практического использования и за это им можно будет продать следующую версию. Это вполне устоявшаяся модель, которая сейчас так же реализуется и в случае с электронными книгами. Все те технологии чтения электронных книг, создания электронных книг и т.д., которые есть – это все такие дальние бета-версии. По мере того, как они станут официальным релизами мы увидим совсем другое отношение, потому что от тестинга компании перейдут непосредственно к коммерческой продаже и там все будет совсем иначе.

Немаловажно и то, что авторское право (как любое право) является всего лишь надстройкой над общественными ожиданиями. Если в каком-то сообществе бить друг друга по лицу кулаками – это поведение, скорее похвальное, чем постыдное, то очевидно, что никакой участковый не заставит этих людей обращаться в милицию и требовать возмещения ущерба, нанесенного кулаками товарища. То есть право (уголовное в этом примере) не имеет опоры на общественное ожидание.

Соответственно, ежели мы действительно относимся к авторам, к создателям интеллектуального продукта с некоторой мерой уважения и пиетета, то в общем, почему бы и не платить автору? Мне кажется, что по мере решения технических проблем электронная книга станет нормой, а нарушение авторского права исключением.


Юлия Свешникова:

Вы задали такой посыл о том, что рынок навряд ли сможет отрегулировать книгопотребление. Кто тогда должен этим заниматься, тот же Рыков или государство или кто и какими методами?

Александр Архангельский:

И как Рыков этим будет заниматься, если он не будет получать деньги от «Единой России» на другие проекты и часть из них пускать на книги?

Александр Гаврилов:

Я очень долго надеялся, что все-таки рынок это сделает сам. Что вот сейчас он проснется, встрепенется, отрастит себе какие-нибудь удивительные ложноножки и при помощи какого-нибудь ложномозга попробует осознать, например, что пропаганда чтения – это создание завтрашнего потребителя. Это довольно простая мысль.

Однако мое пятнадцатилетнее пальпирование книжного рынка России заставляет меня признаться, что, кажется, желанный ложномозг в этом месте не отрастает.

Более того, мой опыт исследования и наблюдения подобного рода программ и пропаганды чтения во всем мире, а они сейчас активно производятся в Индии, в Китае, в Америке, в Англии, во Франции, в Канаде – везде эти программы являются формой и результатом сотрудничества общества, бизнеса и государства. Причем, как правило, заказчиком или инициатором формально выступает государство. Я намеренно употребил слово «формально», потому что, как правило, это происходит таким образом: общественные организации и представители бизнеса довольно долго стучат в голову представителям государства, те, наконец, чешут там, где стучат, собирают некоторую программу, утверждают ее на общегосударственном уровне и тогда уже… Но мне не известен ни один случай реализации более или менее результативный такого проекта без участия государства.

Мне известны случаи создания таких программ общественными организациями, обеспокоенными соответствующими проблемами. Например, самая знаменитая в мире программа «Get caught reading»: был застан на месте чтения. Get caught – это такой полицейский жаргон, означающий «застукали на месте». Кстати, программа очень похожа на «Reading Champion». Очевидно, что они как-то взаимоопылялись. Это опять лидеры общественного мнения, которые читают книги, и их изображения опять же на плакате употребляют для оповещения всех, что серьезные люди – читают. Так вот, эта программа была придумана и реализована просто частным фондом в Америке. Но для того, чтобы она стала глобальной, для того, чтобы ее скопировали в Великобритании, в Польше, в Испании, потребовалось все-таки не только участие бизнеса, но и участие государства.

Кто должен инициировать эту работу? Я думаю, что правильный ответ на этот вопрос – это все-таки общество. Я понимаю, сколько удивительных заклинаний произнесено по поводу гражданского общества в России. И всё-таки.

Вот ясно очерченная проблема: недостаточное количество чтения, низкий уровень грамотности, низкий уровень вовлеченности в национальную культуру при помощи досугового чтения. Между прочим, она у нас станет одной из острейших уже года через четыре, как я понимаю, если предсказания по количеству необходимых трудовых мигрантов, которые излагает, например, Анатолий Григорьевич Вишневский, мы вынуждены будем реализовать (а думаю, что деваться нам особенно некуда). Если эта проблема будет осознана обществом, если это будет звучать на низовом уровне, то дальше уже в общем можно будет уговорить и бизнес, и государство и кого угодно. Но предполагать, что только бизнес будет этим заниматься мы, к сожалению сегодня не можем. Бизнес, к сожалению, не заинтересован ни в чем подобном. Особенно бизнес в странах с непредсказуемой историей, бизнес, который не может позволить себе рассчитывать на долгосрочное присутствие где-нибудь. Такой бизнес, к сожалению, не заинтересован ни в чем кроме сиюминутного создания прибыли, а это значит уменьшение издержек и увеличение отпускной цены. Значит, надо меньше платить писателям, держать их в «черном теле», больше втюхивать книжек и строить новые плохие книжные магазины. Печататься подешевле еще. Я как-то уж вроде привычный, но бывает, придешь в книжный магазин, возьмешь книжку какого-нибудь крупного российского издательства на три буквы, раскроешь ее, и жутким духом этой прелой газетной бумаги просто сшибает. Это все – уродливая книжка, плохо оформленные книжные магазины, необразованные продавцы – результат того, что бизнес не рассчитывает свое присутствие надолго. А коли так, то нечего и людей читать учить. Ни к чему это.

Алексей Шутов:

Я хотел бы вас спросить. Вы сказали, что культурный фильтр образуется в основном благодаря рекламе, то есть что реклама книг…

Александр Гаврилов:

Нет.
Алексей Шутов:

…она сможет способствовать его созданию. Например, в Москве много людей читают, но она берет скорее количеством, чем качеством, мне кажется. То есть получается, что нужны какие-то программы именно по улучшению качества чтения и вот этих фильтров. По этому поводу Вы что могли бы сказать?

Александр Гаврилов:

Реклама, конечно, не формирует впрямую культурные фильтры. Скорее она формирует их как агрессивная среда, которая вынуждает потребителя скорее их отращивать. Если человек без культурного фильтра опущен в среду недостаточно агрессивную, он может таким и оставаться. А если среда достаточно агрессивная, он вынужден нарастить этот хитиновый покров. Это единственное, чему она может способствовать.

Да, вы правы, конечно, необходимо с этим работать, только мы не очень понимаем, каким образом. Вернее понимаем, но это… Как же это сказать-то, чтобы это прилично выглядело? Дело в том, что я с легкостью могу себе представить программу, которая привлекает к себе финансирование и медийное внимание и со стороны государства, и со стороны частного бизнеса, и со стороны общественных институций, которая так или иначе в качестве результата имеет огромный бадабумс. Например, рекламную компанию чтения вообще во всем объеме Российской Федерации. Или телепрограмму, в которую могут все позвонить, а они бы сказали какие книжки хорошие, а потом бы это все собрали в национальный канон. Такая программа была проведена в Великобритании. Она называлась «The Big Read». Но я с большим трудом могу представить себе, где бы я нашел денег, людей и сил на то, что действительно нужно сделать в миллионниках, а в Москве давно нужно сделать – то есть на создание огромного множества крошечных кружков любителей чтения. Извините за жуткий этот термин. Эти самые «Reading groups», то есть группы читателей – это самый действенный инструмент создания фильтров. Потому что это позволяет людям общаться между собой и сравнивать какие-то оценки, вырабатывать какие-то оценки, пробовать свои критерии на прочность и т.д. Это очень важная часть культурной жизни, которая, к сожалению, в России полностью отсутствует. Её нужно строить от нуля. И это большая, очень хлопотная, очень муторная и дико неблагодарная задача.

Когда наши британские коллеги, дай Бог им здоровья, продли Господь их дни, сделали эту огромную программу «The Big Read», они смогли объяснить (и кроме того, в общем бюджете это были уже неразличимо малые деньги), что необходимо создавать эти «Reading groups» для того, чтобы люди не просто говорили: «Ой, я не могу представить свою жизнь без книжек Джоан Кейтлин Роулинг про Гарри Поттера, потому что это единственные книжки, которые я прочитал за последние тридцать лет как минимум». А для того чтобы все-таки вырабатывалась какая-то читающая среда, читающее сообщество. Эти «Reading groups» были организованны в самых удивительных местах (кроме естественных школ и библиотек). Например, одна моя подружка из города Ньюкасл организовывала такую «Reading group» для пассажиров электричек. Дело в том, что это длинный железнодорожный путь и люди едут им на работу, как правило, и читают в пути, а она ходила и приставала к людям в железнодорожных вагонах, говорила «Не хотите ли принять участие в читательской группе пассажиров электрички»? Понятно, что если бы на ней не было бы написано «The Big Read», ее бы просто сдали санитарам довольно быстро. Но все-таки телевизор – великая вещь. Он убедил людей, что она не просто сумасшедшая, а каким-то специальным образом, разрешенным образом сумасшедшая. И она создала эту читательскую группу, которая по субботам стала собираться в буфете железнодорожной станции посередине этого расстояния, как если бы читательский клуб пассажиров «Красной стрелы» собирался где-нибудь в Бологом в станционном буфете. И они работали на протяжении почти полутора лет к тому моменту, как мы с ней разговаривали. И она рассказывала о том, как эти люди стремительно росли, как для них поначалу было трудно читать какие-то книжки чуть сложнее традиционного железнодорожного чтива, Паоло обратно же Коэльо. Было страшно, а потом выяснилось, что это возможно. Какое прочувствованное собрание у них было посвящено «Большим надеждам» Диккенса. Они вдруг открывали для себя, что Хемингуэй, оказывается, неплохо писал. Ну и другие какие-то приятные открытия.

Эти структуры бывают разные, и свет не сошелся клином на читательских группах. Но если с количеством чтения мы можем работать при помощи громоздких инструментов и это государству как раз по плечу и по вкусу, то с качеством чтения мы должны работать при помощи верньеров микронастройки, которые очень трудно выстраиваются и очень неброско выглядят. В этом смысле я, честно говоря, не очень знаю, как это продать потенциальному спонсору. Но будем стараться.

Дмитрий Зимин:

Прежде всего, большое спасибо за очень интересную и просто-таки прелестную лекцию. Но я вам должен сказать, что всю прелесть этой лекции изобразить буковками на бумаге было бы довольно тяжело. И хочется привлекать и другие аудио, видео средства без которых это не может быть в полной мере вся ее прелесть осознана. Еще раз спасибо. А вопрос вот в чем заключается. Скажите, пожалуйста, в какой мере на ваш взгляд лоцманом и фильтром в том изобилии книг могут служить многочисленные, да не очень многочисленные, премии, конкурсы, начиная от Нобелевских, «Большая книга», если только на них базироваться, и не мучиться.

Александр Архангельский:

Я только скажу, что рядом с Дмитрием Борисовичем сидит Георгий Урушадзе, Генеральный директор «Большой книги».

Александр Гаврилов:

Да, один из главных литтехнологов этой страны!

Если отвечать очень коротко, то ответ, – да, являются лоцманом. Да, являются очень ценным и важным инструментом. Но хотелось бы, тем не менее, на коротком ответе не останавливаться и немного развернуть.

К сожалению, еще живо в памяти и в даже сознании культурного слоя представление о том, что хорошая премия позволяет поддержать в период творческой работы какого-нибудь замечательного творца. Вот дать ему денег и ему станет сразу хорошо. И вроде как отопление вселенной таким образом улучшится.

Это милое представление, но неправильное. Не потому, что творцам не надо давать денег. Надо, надо давать деньги творцам, возвращаясь к вопросу об охране авторских прав, но главная задача премии, конечно, другая.

Я в свое время имел счастье общаться с людьми, которые создавали английскую Букеровскую премию. Вот ту премию, которая теперь называется «Man Booker Prize», которая была выкуплена государством у сельскохозяйственной компании «Booker».

Они быстро поняли, что премия по-настоящему работает тогда, когда каждый, кто слышит о лауреате, говорит: «Интересно! Надо пойти прочитать эту книжку». То есть премии должны в гораздо большей мере работать с читателем, чем с писателем. К огромному сожалению, множество премиальных процессов было в большой мере либо похоронено, либо покалечено в России именно потому, что они были в гораздо большей степени адресованы писателю, ориентированы на то, чтобы поощрить достойных. И только.

То есть понятно, откуда эта берется эта логика. Это неправильно понятая логика Сталинской премии. В Новосибирской издательстве «Свиньин и сыновья» (крошечном, на три человека всего), недавно вышла толстенная семисотстраничная книжка «Две стороны одной медали. Сталинские премии в области литературы и искусства». Теперь мы можем понять, как на самом деле была устроена эта премия. Был некий абсолютный создатель смыслов, который тыкал, не глядя, пальцем, и говорил: «Смысл здесь». И все культурные потребители немедленно мчались приобщиться этого смысла. И это было важно, во всяком случае, для общества и для создания культурного единства. А то, что при этом какой-то творец от того же человека получал еще денег на карман, это как раз история их частных отношений между собой.

Нынче мы только-только подходим к созданию достаточно эффективных механизмов работы с читателем через премиальные процедуры. В этом смысле не случайно все мы вспомнили Урушадзе и премию «Большая книга». Это ведь один из немногих случаев, когда премия сознательно работает с массированным созданием информационного шума, с вынесением этих лауреатов в «луч света», с продолжительным напряжением работы все 12 месяцев, с тем, чтобы эти люди каким-то образом снова и снова возвращались в оборот обсуждения. Вот это должна сделать премия. И та, которой это удастся, окажется вечной.

Компания «Букер», о которой я уже сегодня рассказывал, плохо кончила. Вообще надо сказать, что Букеровская премия по литературе оказалась очень опасной вещью. Мы можем очень ярко видеть это на примере российского Букера, русского Букера. Премию Букера в России учредила та самая сельскохозяйственная компания «Booker PLC», которая в очень скором времени разорилась и была продана с молотка. Английскую Букеровскую премию выкупило правительство, а русская Букеровская премия никому не нужная повисла и для нее старательно искали спонсора. Этим спонсором стала компания «Diageo». Довольно крупный алкогольный импортер, которая продвигала здесь бренд «Smirnoff». Премия получила в новом супружестве фамилию Смирнов-Буккер и это продолжалось пару или тройку лет. Компания «Diageo» тем временем разорилась, утратила пять базовых брендов: джина, рома, два виски, одну водку. В общем, ужасная история. И почти полностью потерялась, во всяком случае, на просторах России.

Премия «Букер» осталась без спонсора, и дальше случилось страшное. Премию «Букер» начал поддерживать очень успешный и уж абсолютно на 200% устойчивый русский бизнес, компания «ЮКОС». Чем это кончилось, вы все помните. Ужасная в целом история.

Но возвращаюсь от этой ужасной истории к истории менее ужасной. В тот момент, когда компания «Букер» разорилась, Букеровскую английскую премию выкупило правительство. Почему? Потому что Букеровская премия стала настолько важным, настолько смыслообразующим элементом культурного пространства в современной Британии, что было понятно: ее исчезновение нанесет непоправимый урон системе смыслов. И государство, а ему не нужно было ни больших вложений и усилий, ее поддержало, а потом передало новому спонсору.

Та премия, которая будет работать с читателем, оказывается бессмертной, так, как это случилось с премией Букера.

Ирина Ясина:

Саша, я хочу задать следующий вопрос. В твоем выступлении ничего не было сказано о школе и уроках литературы, хотя, в общем, детишки-то учатся читать, как правило, там. И, в общем, я помню, что сама я читала школьную программу с небольшим отвращением. Там мне многое не нравилось, но в целом, особенно 8, 9 класс был просто очень хороший. Как ты оцениваешь, какую роль в формировании читателя играет школа, отдельно учителя, отдельно программа по литературе, если можно и я, предвидя, какие ты скажешь слова, прошу тебя сразу остановиться на том, а можно ли что-то с этим сделать?

Александр Гаврилов:

На самом деле я школьный учитель литературы, поэтому слова Ирины Евгеньевны бьют мне в самое сердце.

Если говорить о школьных учителях, то понятно, что они, во всяком случае, учителя младшей и средней по 9 класс, почти всесильны. Они могут навсегда отвратить ребенка от чтения. А могут и не навсегда.

Понятно, что каждый из нас знает примеры удивительных людей, которые воспитывали поколения читателей старательных, верных, умных и глубоких. И также понятно, что это не имеет никакого отношения к школьному курсу литературы, потому что он, строго говоря, ни в какой своей точке – ни в логике построения, ни в отборе произведений, ни в экзаменационных, ни по-новому в формах тестовых – никаким образом не предлагает человеку читать. Ни читать, ни думать.

В этом смысле я считаю, что мне страшно повезло. Я и учился и учил в ситуации, когда уже никому не нужно было клясться в верности идеям социализма. И в этом смысле в большой мере было все равно чему учиться, а уж тогда почему не учиться читать?

Школьный курс устроен некоторым логическим образом. Он дает некий набор знаний и потом спрашивает некий набор знаний и компетенций. В этом наборе знаний и компетенций глубокое понимание прочитанного вообще отсутствует. Существует некоторый набор фактов: кому на Руси жить хорошо, под каким деревом проезжал Андрей Болконский и т.п.

Понятно, что этот набор фактов, с одной стороны, решительно бессмыслен, с другой стороны он есть одна из немногих реально действующих скреп национально-культурного единства.

Мы знаем кто такая Наташа Ростова. Это отличает нас от тех, кто не учился в российской средней школе. Или – мы знаем, кто такой Базаров. Это отличает нас вообще от людей, способных выбирать себе чтение по доброй воле.

Что можно менять? Если говорить об учителях, – рожать больше хороших людей, примерно. Тут, к сожалению, все упирается целиком в личность учителя и трудно поддается регулировке. Если говорить о программе, то было бы здорово понять, зачем мы учим детей литературе и что мы хотим, чтобы они знали, в конце концов, потому что нынешний отбор, нынешнее построение программы, нынешняя логика изложения, она сегодня вообще лишена какого бы то ни было смысла.

«Отцы и дети» не лучший роман Тургенева. У нас есть великий русский писатель. Может быть, самый русский из всех писателей. Может быть лучший русский писатель – Иван Сергеевич Тургенев. Человек, который сочинил нам огромное количество заклинаний про культуру, которые мы произносим, даже не задумываясь об авторстве. Кто придумал словосочетание «великий писатель земли русской»? Кто придумал и что имел в виду, говоря словосочетание «роман-эпопея»? Ну, про то, что «один ты мне надежда и опора, о, великий и могучий русский язык» уж и говорить не приходится. При этом мы знаем его как автора среднего социал-демократического романа, который непонятно зачем читаем.

Когда эта программа выстраивалась – это был тонкий, умный, очень вредный и очень сознательно сделанный жест. Люди знали, что при поддержке великих теней прошлого они должны вколотить в мягкие головы студиозуса некоторую картину развития общества, которая неминуемо и единственно возможным образом привела к Великой Октябрьской социалистической революции, каковая и исполнила, наконец, чаяния Пушкина, Лермонтова, Гоголя, Некрасова, далее везде. Теперь, когда мы имеем некоторую альтернативную картину, ну хотя бы развития общественной истории, этот ряд этих произведений не нужен нам низачем. И вместо жеста такого же умного, сложного, тонкого – и возможно такого же вредного, но, во всяком случае, сознательного, – мы имеем такое бессильное махание конечностями.

Мне кажется, что сохранение в школах нынешнего курса русской литературы гораздо вреднее восстановление советского гимна и других удивительных реставрационных историй. Можно ли с этим что-нибудь делать? Я уверен, что можно.

Фуад Алескеров:

Во-первых, спасибо за ваш рассказ и проблему, которую вы подняли. Я хотел бы еще к одной составляющей этих проблемы привлечь внимание – это пространственное такое распределение этой задачи. Мне кажется, что сегодня, скажем, эти кружки любителей чтения создавать – это работать с хвостами распределения, всегда их будет очень мало. Может быть и раньше, если мы внимательно посмотрим, их было не так много. И задача здесь скорее как бы охватить вот эту массу. И мне кажется, что здесь есть одно решение, которое могло бы быть реализовано. Это решение вот на чем основано. Дело в том, что технологическое и всяческое развитие страны опирается на большую культурную прослойку людей. То есть на романах Донцовой технологических прорыв не совершается, понимаете. Вот в этом смысле должна быть прямая заинтересованность государства, чтобы вот эту культурную прослойку расширять. Я не знаю, как сказать. Может быть, я очень наивен или сверх оптимист, не знаю. Но если говорить о действительно технологических каких-то решениях, которые грядут, сегодня у нас демографический спад и нужны какие-то решения. По-моему, решения – здесь. Мы сегодня говорим об экономике знания, об интеллектуальных потребностях общества.

Александр Гаврилов:

Пока у нас есть корпорация нанотехнологий и закон по технопаркам. Больше никаких, по-моему, движений в сторону усовершенствования населения не замечено.

Фуад Алескеров:

В 1986 году я был в составе делегации, которая поехала в Финляндию изучать технопарк. И вот с тех пор все изучаем.

Александр Гаврилов:

Вот видите. Буквально не прошло и двадцати лет, как уже что-то сделано.

Евгений Ясин:

Во-первых, я хочу сказать, что мне повезло в жизни. У меня была замечательная учительница литературы. И я подозреваю, что я бы имел совершенно другой вкус к литературе и к чтению, если бы ее не было. Я подозреваю, что очень многие мои ученики сейчас и многие из моих сограждан не такие удачливые и им не повезло с учителями литературы. Но, тем не менее, я подозреваю, что это такое дело, которое исключительно важно, потому что, прежде всего в меру возможностей, как говорится, в число голов, которые способны воспринять определенную идею в этом кругу, эти люди должны вселять эти смыслы. И что это остается на всю жизнь независимо ни от чего. Среди социологов и социальных психологов идет спор – люди с возрастом меняют свои представления о системе ценностей или не меняют? Я не знаю, как на самом деле обстоит дело. Я думаю, Татьяна Ивановна (Е. Г. Ясин обращается к присутствующей в зале Т. И. Заславской), надо как-нибудь задать этот вопрос во время каких-нибудь обследований социологических, но у меня такое впечатление, что у каждого человека есть свой некий звездный час. И вот то, что было к тому времени накоплено, что было у него выстроено в качестве системы ценностей, остается навсегда. Я встречаю очень много людей, которые этот звездный час пережили в августе 1991 года. И они не меняются. Вы знаете, даже тогда, когда они сидят в Кремле, служат Владимиру Владимировичу и т.д., они все равно не меняются, они мимикрируют, они там как-то чего-то делают, но это в них остается.

Александр Гаврилов:

Но они знают, что, в общем, нехорошо они живут.

Евгений Ясин:

Да, они это знают, и они стараются до некоторой степени минимизировать это дело. Я бы мог назвать фамилии, но не стану это делать. В действительности да, это такое явление отнюдь не только России присущее. Думаю это свойство определенной человеческой натуры. Школьное образование, с моей точки зрения, исключительно важно, но мы боремся сейчас за то, чтобы учителю платили достойную зарплату. Я только что обменивался со своей дочерью мнениями. И я вот прикинул и посчитал, для того, чтобы нынешнее повышение заработной платы в тех размерах, которые мы считаем необходимым, а я лично считаю, что учитель должен получать примерно в 1,5 раза больше инженера (я не имею в виду особо выдающихся инженеров, но просто для школы нужно иметь особый отбор, потому что это работа с человеческими душами), для того, чтобы это принесло какой-то эффект, мне кажется, должно пройти 40-50 лет. Потому что пока уйдут эти учителя, на их место придут другие, а они не будут еще из лучшего выбора и, в общем, дальше теорема Коулза вступает в силу. Я не буду дальше продолжать этот профессиональный разговор, но на самом деле у меня такое ощущение, что все равно это нужно делать.

И второе. Поскольку вот так у меня судьба сложилась, что мне пришлось не только заниматься чтением книжек, но и заниматься какой-то деятельностью, то у меня возникла такая мысль. Я понял, слушая вас, зачем я пошел в Общественную палату. Так случилось, что я туда попал, и я не знал, чем заняться. Но у меня была общая такая идея, что я хочу заниматься просвещением и построить какое-то общество «Знание». Потом я выяснил, что общество «Знание», оказывается, существует. Познакомился с его президентом. Такой тихий старичок, по-моему, из Новосибирска, из Академгородка, фамилия Бакаев, по-моему, или Багаев. Он физик. Мы с ним разговорились о том, что можно сделать. Потом мне сказали, что это на самом деле общество мертвое. Там уже ничего нет, а оживить невозможно. Я подумал, что если там будет просто чтение лекций каких-то людей, которые будут разъезжать по городам и весям, действительно это полная ерунда. То есть это не даст, по крайней мере, по нашему опыту, мы там занимаемся просветительской деятельностью, почти ничего. Но когда вы стали рассказывать, а что можно такое придумать с книжками и т.д., мне кажется, что что-то можно придумать и с вами, Александр, и с вами, «Большая книга». Мне кажется, что мы можем что-то такое сделать. У меня такое предложение, чтобы мы встретились и поговорили на эту тему. Мне кажется, что можно придумать очень хорошую вещь.

Ирина Ясина:

Первое, что мы сделаем – это сфотографируем всех членов Общественной палаты с книжками.

Александр Архангельский:

Боюсь, что их всех не соберешь.

Александр Гаврилов:

Мне кажется, что некоторые члены Общественное палаты могут быть мощной отрицательной рекламой идей книжного чтения.

Александр Архангельский:

Если бы футболист Овчинников был членом Общественной палаты, тогда я понимаю. При этом Овчинников гораздо интеллектуальней, чем Бэкхем. Он просто умный человек.

Леонид Васильев:

Вопрос вот о чем, который меня больше всего интересует. Вы очень много говорили про книги. Это была ваша тема. Похоже, что это ваша жизнь, но вы как-то их не делили. Фикшн, нонфикшн, или мало ли что еще есть. Есть очень много разных книг, кроме того, что хороших и плохих. Так вот, вы упомянули Дарью Донцову. К этой Дарье можно приписать еще десятка три, наверное, аналогичных, бестселлерных детективщиков. Так вот эти книги читают. И вы об этом лучше меня знаете. И их читают больше, чем чего бы то ни было. И если не делить книги на те, которые надо бы читать и на те, которых вполне можно не читать, то это было бы очень неплохо.

Еще оговорюсь. Есть люди вполне приличного статуса, научные работники высокого полета, которые сознательно читают такую дрянь и говорят мне об этом: для того, чтобы расслабиться, освободиться, успокоиться. Я их вывожу за скобки, их не так уж много. Но если говорить действительно о том, что надо читать и что не надо читать, то было бы, может быть, неплохо, чтобы вы написали. Вот вы, может, не только вы, ну хотя бы минимум шорт-лист какой-то. Ну, хотя бы какие-то сотню книг сегодня, которые вы считаете нужно почитать. Вот нужно ли читать, скажем, Улицкую, вот нужно ли читать, скажем, кого-то еще из тех, кто сегодня: кого бы вы настояли прочитать? И начать как-то пропагандировать, черт побери. И может быть, действительно, заинтересуются люди читать лучшее из того, что сегодня есть. Следить, может быть, за теми книгами, которые за этот год вышли лучшие, не которые получили или не получили, выдвигались или не выдвигались, а вот на ваш взгляд, специалиста, и таких, как вы, десяток собрать в эту группу читающую, как вы все время на английскую ссылались. И чтобы эта группа, десяток хороших знатоков, выдавала бы за год: «Ребята, читайте вот эту. Черт возьми, не пожалеете». А Донцову они сами будут читать.

Александр Гаврилов:

Спасибо. На экране с орфографической ошибкой (не закрыта кавычка) написано название газеты, которую я редактирую уже восемь лет – «Книжное обозрение». Она старше меня по возрасту и то, что я ее редактирую, это мне повезло, а ей уж как случилось. Кроме того, что еженедельно мы выпускаем газету «Книжное обозрение», в которой рассказываем в основном о книжках, которые надо читать, я веду авторскую программу на радио «Культура». У неё есть ежедневный выход минут на двадцать и еженедельный прямой эфир в час длиной. Я время от времени высказываюсь в каких-то Интернет изданиях и т.д. В этом смысле моя совесть, в общем, чиста. Я не только знаю, но и говорю, какие книжки надо читать. Другое дело, что несформированность экспертных институций в этой области, да и вообще в культуре, сегодня настолько высока, что даже те высказывания, которые есть, скажем в «Книжном обозрении», или скажем, в «Газете.Ru», не играют существенной роли. Кстати, страшно повезло изданию «Газета.Ru», что в нем культурой теперь занимается Вадим Нестеров - на мой вкус, один лучших вообще читателей книг, которые живут вот в этой стране.

Высказываний таких довольно, их вполне достаточное количество. Но спрос так невысок, что это достойно всяческого изумления. Почему он невысок? Есть два возможных ответа.

Один ответ вроде тех сосисок в магазине, у которых истекает срок годности: еще совсем недавно он был основным, а сегодня уже пора выкидывать, кажется. Это мысль о том, что люди, вырвавшиеся из-под советской системы смыслопорождения и трансляции смыслов, настолько отторгали любую навязанную извне систему ценностей, настолько деконструировали всю свою систему веры культурным авторитетам и настолько говорили: «Нет уж, я сам пальчиком пощупаю, а потом пойму хорошо или плохо», что экспертное высказывание почти полностью было отторгнуто.

Второй же, наиболее важный ответ на вопрос, почему наши крики о том, что следует читать, остаются гласом вопиющего в пустыне, восходит к тому, о чем вы говорили, к тому, что у книжного чтения появилась совершенно новая прагматика. Вот Ваш пример с людьми, которые читают скверные детективы для того, чтобы расслабиться. Интересно, что риторика описания воздействия этих книг если на что и похожа, так на разговоры о недорогой водке: «Ну что, теперь я выпил, теперь не страшно, не больно, не тяжело, расслабился» и т.д. Люди описывают свои ощущения от чтения Дарьи Донцовой ровно точно также: «Я вот весь день работал, голова гудит, потом полчаса Донцовой и все нормально можно заново». Это важная вещь ведь, для чего человек читает.

Я когда-то пытался понять для себя, какая для меня книжка хорошая, и какая плохая и сформулировать – это моя работа. И сформулировал, что хорошая книжка та, которая дает читателю новый жизненный, онтологический опыт. Каким-то образом дополняет его онтологическую гипотезу, его картину мира в целом. Но мне также понятно, что огромное число читателей не нуждаются в изменении их онтологической картины. Она у них и так хрупкая. Им и так неуютно. Она вроде и не натягивается на окружающую действительность и как-то выглядит по-дурацки, но другой-то нет. Как чинить – непонятно. И эти люди в огромном количестве потребляют книги.

Кстати, если мы посмотрим на топы продаж, то в последнее время это очень меняется. Не потому что те люди, которые раньше читали Донцову и фентези, сегодня читают Улицкую и Акунина, а потому что они вообще перестают читать, переключаясь на какие-нибудь другие забавы. А вот если бы мы посмотрели на топы продаж, на списки бестселлеров в книжных магазинах скажем лет шесть-семь назад, мы бы обнаружили, что книги, которые попадают в эти списки бестселлеров, недвусмысленно свидетельствуют об очень большой инфантильности их читателя.

Почему так популярно фентези? Потому что фентези это тот жанр литературы, который дает узнаваемую картину мира снова и снова. Человеку не нужно онтологической новизны. Ему нужна онтологическая воспроизводимость. В этом смысле массовый читатель похож на программиста из анекдота. Сидит он, бедолага, отлаживает программу. К нему приходит сын и спрашивает: «Папа, а почему солнце каждое утро встает на востоке»? Программист, у которого никак не компилируется программа, никак не хочет работать, никак не начнет делать то, что надо, отвлекается и переспрашивает: «Что»? Сын продолжает объяснять: «Ну, солнце. Каждое утро встает на востоке, заходит на западе», – «Каждое утро? Все работает? Ничего не трогай!». В этом смысле, имеем ли мы право или возможность сказать этому человеку: «Трогай. Перестань обращаться к воспроизводимой картине мира. Обратись к изменяющейся картине мира. Прими, что она меняется. Не пугайся того, что утром ты выходишь на улицу, о которой ты не знаешь ничего, о том, что утром в зеркале ты видишь человека, о котором ты знаешь мало»? Готовы ли мы ему это дать в качестве основной культурной посылки для того, чтобы потом еще добавить: «И кстати неплохо было бы прочитать и новую Улицкую»? Я не убежден.

Понятно, что это может быть только результатом большой культурной работы, не связанной впрямую с чтением. Связанной скорее с выстраиваем вот этих мутных, небольших, незаметных горизонтальных структур культуры. И в немалой степени, кстати, это основывается на каких-то бытовых вещах, на стабильной экономике, на уверенности в завтрашнем дне, извините за советизм. На всем том, что нам обещают наши эти, которые в 1991 году как научились, так до сих пор за красной стенкой и сидят.

Александр Архангельский:

Технологическое замечание – в ответ профессору Васильеву. Понятно, что такие рекомендательные списки есть везде. Просто издание, например, «Афиша» вы не читаете, потому что оно не вам адресовано. Поколенчески. Социально. И ужас состоит в том, что нет ни одного посредника, который бы смотрел поверх поколений, поверх слоев и его слово было бы внятно и важным для всех. Понятно, что такое не может быть в журнале «Афиша», это не может быть в газете «Коммерсант», потому что это сегментированные аудитории.

Понятно, что таким органом продвигающие эти списки могло бы быть только телевидение на сегодняшний день. Через десять лет это будет иначе, но на сегодняшний день, это только телевидение. Но, почему, например, во Франции была возможна программа Бернара Пиво «Апостроф», когда она состояла из того, что Бернар Пиво приглашал нескольких авторов, которые читали книги друг друга, вышедшие в течение месяца, разговаривали друг с другом о книгах, каждый не о своей, а о чужой, а в конце Бернар Пиво мог по 30 секунд сказать о десяти книгах месяца, которые он считает принципиально важными. И вся интеллектуальная Франция это смотрела. Почему в России не может быть такой программы?

Не может быть, потому что для этого нужно:

а) иметь людей, интеллектуалов, способных разговаривать о чужих книгах. Их нужно набрать на год, если 12 выпусков по минимуму 50 человек.

б) чтобы Бернар Пиво мог показать книгу в кадре и сказать: «Читайте», она должна в этот момент присутствовать на всей территории страны, во всех крупных книжных магазинах. Когда вы говорите о книге, вышедшей в Москве и не пришедшей в Новосибирск, Калининграде и не поступившую во Псков, это технологически невозможно. Возможность назревает, но сетевые книжные магазины слишком медленно выстраиваются. Книги нормальные все-таки, вот я езжу постоянно, они попадают во все большее количество точек. Этого не было пять лет назад. Но – ситуация пока еще не всеобщая. Телевидение всегда производно. Оно само по себе ничего не порождает. Оно производно от обстоятельств.

Александр Гаврилов:

У меня есть надежда, робкая в этом смысле. Людмила Евгеньевна Улицкая, которая не только выдающийся писатель, но также и выдающийся читатель, создала «Фонд Людмилы Улицкой», который должен осуществить в ближайшее время программу под названием «Хорошие книжки».

Я очень надеюсь, что эта программа сбудется именно как создание списков, как выработка понимания того, что надо прочитать. Как работа с библиотеками и доставка некоторым модельным библиотекам этих книжек с некоторым дополнительным описанием того, почему их нужно читать.

Важная составляющая этой программы, в которую я очень хочу верить – это абсолютный авторитет Людмилы Евгеньевны Улицкой как человека, который говорит, что нужно читать эту книгу не потому, что она приятельствует с автором или книжка вышла в издательстве, в котором имеет какие-то интересы Улицкая, или Люся имеет какие-то интересы экономические в этой книжке, а потому что Улицкая человек, который уже может подняться над суетой. Говорить: «Это хорошая книжка потому, что мне так кажется». И вот это очень важный ресурс.

Эта инстанция говорящего очень важна. Кто говорит? Кто сказал, что эта книжка хорошая, кто это такой, покажите мне этого человека и объясните, почему я доложен его слушать? Что должно случиться в моей жизни, чтобы я бросил все и начал слушать, как неизвестно кто рассказывает мне про книжки? Вот если все получится, хорошие книжки будет определять Людмила Евгеньевна.

Дмитрий Бак, проректор РГГУ:

Я посланник из дружественного учебного заведения и здесь вижу своих студентов, кстати. Добрый вечер. Мне очень жаль, что я из-за пробок, Саша, пропустил твою лекцию. Я вижу, что она была замечательной. И мне очень много есть, что сказать, но я на одном только сосредоточусь, ухватившись за то, что Александр Феликсович говорил очень недавно. Одна из последних его реплик скорее негативная и скептическая. Я бы резко все это сформулировал. Ведь в таком продуктивном возрасте, когда человек делает карьеру, когда у него профессия, семья и проч., совершенно бесполезно всерьез заставить его делать что-то не так, как он привык. Потому что мы на то, чтобы все работало и все находилось на своих местах. Ну, например, плохо ли знать много иностранных языков? Да замечательно. Как же это раскрывает наши горизонты. Ну, попробуйте сорокалетнего человека убедить в том, что он должен бросить, не будем перечислять что, и учить еще два, три, четыре иностранных языка. Это довольно бесполезно. Все что здесь можно сделать – это создать новый медийный продукт, новый симулякр.

Улицкая замечательная, действительно, мне очень близкий автор говорит, что я это люблю, значит это нужно читать и это очередной призрак. Это потому что на самом деле, чтобы убедить книгу понять, прочесть, нужно сформировать в человеке потребность, ну, грубо говоря, копать землю лопатой, когда рядом экскаватор. Затруднительно и медленно читать те книги, которые читать трудно, когда рядом есть книги, которые могут отключить тебя от забот. Кстати, про плохую водку не согласен. После плохой водки нельзя быстро начать работать. Хороший напиток тут нужен, хорошая водка. Я это все к чему веду? Помните «Волшебную гору» Томаса Манна? Человек начинает расширять свои какие-то способности только смертной бездны на краю. Когда он знает, что он больше никогда не спустится туда вниз из легочного санатория, вот он и начинает заниматься философией. Это возможно только в юности и в старости. Да, поэтому все эти клубы чтения, и они зарождаются, я вижу, например библиотека имени Боголюбова такая есть, библиотека по искусству, рядом с РГГУ. Там есть клуб чтения, там есть молодые, да и старые философы. Да и эти кружки действуют. Вот я бы на этом сосредоточился. На Западе сейчас говорят об образовании Life Long Learning. ЛЛЛ это традиционный принцип, но это не непрерывное образование с факультетом повышения квалификации в нашем смысле, это образование, которое пытаются учесть спонтанные компетенции, помимо вузов полученное как-то вдруг в жизни. Вот об этом идет речь. То есть человек именно в том возрасте, когда он уже покидает период карьеры, карьерного роста и прагматики, вот тогда на него можно воздействовать, не раньше.

И, конечно, в школе. Ну, тут я буду банальным, и я у Александра Николаевича как-то как раз про это говорил в передаче и скажу тоже, что я сказал там. Очень легко сетовать на то, что мало часов на литературу, плохие книги, ни те романы Тургенева. Я в средней школе проработал 17 лет, помимо того, что я вузовский преподаватель. И я уверен, что можно только на одном романе «Отцы и дети» научить читать. Я в этом убежден и роман хороший. Да и на романе «Что делать?» можно научить читать. И даже на Донцовой. Это, конечно, более трудная задача, но существуют такие школьные программы сейчас, которые отталкиваются от фентези. Есть такие учебники. Я не сторонник их, честно говоря. Лучше все-таки учить на Пушкине, Солженицыне, Улицкой и т.д. Но здесь очень важно все-таки понять, кто читает и как читает. Поэтому с Евгением Григорьевичем я солидарен на 300%. Школьный учитель – это вообще центр вселенной. Это тот, кто может либо навсегда отвратить, либо навсегда человека сделать таким, что он даже и захочет разучиться, как на велосипеде кататься, и не сможет. Это центральная вообще фигура учитель-гуманитарий. Ну а то, что в школьной программе не те вещи… Ну и вопрос я хочу задать, Саша.

Скажи, пожалуйста, я, может быть, что-то говорю о том, что я не слышал в лекции? Прошу прощения, если так. Динамика последних лет она разве не позитивна все-таки в целом? Все-таки разве мы не дальше от апокалипсиса оказываемся? Ведь столько издательств плохих ли хороших включают…

Александр Гаврилов:

Я говорил о том, что…

Дмитрий Бак:

Динамика-то позитивна.

Александр Архангельский:

Можно я тоже встряну? Я буду теперь мешать. Я просто хочу сказать, что Александр Феликсович упоминал Кемерово, сравнивая северо-запад Англии с этой ситуацией. Дмитрий Петрович преподавал в Кемерово и там вырастил Евгения Гришковца в того, кто он есть.

Александр Гаврилов:

Я говорил и коротко повторю, потому что знаю, что не только Дима опоздал, но еще какое-то количество народу. Я говорил о том, что мы еще не смогли разобраться еще с одной проблемой, а у нас уже возникла совершенно другая, совершенно противоположная. Что в тех регионах, куда книжки просто не доходят через нормальные дистрибьюционные сети существует проблема количество чтения и проблема недостатка книжного выбора. А в тех регионах, до которых книжки доходят, какие нужно читать, потому что существует несформированность индивидуальных фильтров, несформированность социальных сетей и рекомендательных. Я говорю не только об интернетовских проектах, но вообще о сетях, о клубах и о компаниях людей, которые могут во взаимных консультациях вырабатывать какие-то критерии выбора книг. В этом смысле мы просто в другой точке апокалипсиса, а не дальше от него. А так все остается по-прежнему довольно интересно.

Андрей Кузьмичев:

Я представитель той самой низшей литературы, о которой тут шла речь. Реплика, которая продолжает то, что сказала Ирина Евгеньевна. Я хочу сказать что студент, это тот бывший школьник, который ныне получает образование. И задаю себе и коллегам и особенно Евгению Григорьевичу нехороший вопрос. Во всех университетах есть библиотечный Совет. Александр, как вы считаете, сколько членов библиотечного Совета Вышки присутствует на нашей встрече?

Александр Гаврилов:

Два, наверное.

Андрей Кузьмичев:

Я пока не вижу.

Александр Гаврилов:

Ну, так, а вы же, небось, с Евгением Григорьевичем? Разве нет? Я имел в виду как раз вас.

Андрей Кузьмичев:

Нет, нет. Это же не обида, это печаль, которую хочется иногда высказывать. Когда мы берем классическо-американское образование там библиотечный Совет в университете все-таки, ну не пуп земли, но не последняя точка отсчета. У нас, увы, во всех высших учебных заведениях они созданы, но работают абсолютно вхолостую. Это первая реплика.

И вторая реплика касается немножко другой темы и, наверное, другой ниши, в которой я разбираюсь достаточно хорошо. Я в прошлом месяце был в чудном городе-миллионнике под названием Омск. И конечно посетил центральную улицу, которая, как вы все догадываетесь, называется улица Ленина. Это центральный чудный проспект, малый Невский проспект, на котором расположено рядышком три магазина. Причем, один магазин «Знание» расположен на первом этаже, потолки шесть метров, все замечательно – два посетителя, один я. Второй магазин на втором этаже «Омск-книга». Потолки поменьше – шесть посетителей. Я один из шести. Третий магазин. Там же в подвале. Битком забито. Просто битком забито. Два магазина «Центр-книга», оборот потрясающий, выкладка чудесная, консультанты ходят, ну, практически все знают, кассы там, где надо, два входа и человеку обязательно надо с ними соприкасаться. И тебя очень вежливо подводят именно к Книге. Обороты там в этих сетевых двух магазинах потрясающие. Все новинки стоят. Я просто ужаснулся. Я спрашиваю топ-менеджера: «А продают»? Это было 12 дня, все забито.

Я к тому, что бизнес вообще-то он уже достаточно хорошо себя комфортно чувствует. Мы его пока слабо видим. Я просто хочу сказать по поводу того, что, особенно сегмент деловой литературы загибался из-за этих сетей. Причем так загибался, что ему трудно было дышать. Некоторые из присутствующих, а вы точно знаете хорошо, такого нашего сетевого гиганта как «Топ-книга». И оказывается коллеги-издатели, которые формируют новую деловую литературу, они отказываются от его услуг. Есть очень серьезное издательство, молодой издательский проект института комплексных стратегических исследований, и они в прошлом году расторгли договор и стали торговать напрямую. Причем тиражи пошли не просто высоко, а пошли заоблачные тиражи. Некоторые заказы достигают на книжки, которые стоят очень дорого, пятьсот штук. Маленькая ремарка. Я просто почувствовал, что бизнес начинает активно реагировать на предложения со стороны новых издательств. И еще раз хочу напомнить, что в Санкт-Петербурге была сформирована уникальная книжная серия Стокгольмской школы экономики. Действительно есть издатели, которые чувствуют и книгу и читателя. И вот Маргарита Адаева-Датская сформировала уникальную книжную серию у нас. В России сейчас она куплена издательством «Миф». Манн, Иванов, Фербер спасибо, что они поддержали это начинание. И Маргарита, она сейчас создала свой новый проект и пошли хорошие книжки.

По поводу Андерсона. Есть чудная книжка Рольфа Енсена «Общество мечты». Она глубже, она интереснее, она говорит о том, в каком формате мы с вами развиваемся, и на каких рынках будет реальная конкуренция за читателя, за потребителя и за всех остальных.

Я опять возвращаюсь к своему самому началу. Хочу сказать, что бизнес почувствовал раньше нас это все. Они сейчас активно развивают корпоративные университеты, корпоративные центры обучения, вкладывают туда серьезные средства. И вот с легкой руки Евгения Григорьевича, он меня натолкнул на эту мысль, 20 мая у нас в Высшей школе экономике будет Круглый стол под названием «Современная корпоративная библиотека».

Ольга Гаврилова:

Во-первых, хотела бы поблагодарить за интересную лекцию. У меня по ходу возникало много вопросов, мыслей. Может быть, они будут перемежаться как-то уже с высказанными. Во-первых, я считаю, что проблему чтения вообще стоит рассматривать в купе с экономическими и социальными проблемами, потому что как-то странно требовать от человека, который живет за чертой прожиточного уровня, чтобы он не то, что читал Достоевского, в принципе, хоть что-то читал. Поэтому, мне кажется, что проблему надо более конкретизировать. Не просто мало читают, а кто мало читает, и почему мало читают? Во-первых.

Так же о проблеме некачественной литературы. Мне кажется, не совсем правильно ставить штамп на этом. Потому что, если выбирать из двух зол, когда человек совсем не читает и когда человек хоть что-то читает, лучше выбрать, конечно, второй, потому что это дает хоть какую-то надежду, хоть какой-то огонек, что сегодня он прочитает бульварный роман, а завтра он перейдет на более серьезную литературу. И уже говорилось о проблеме того, что какая-то культурная прослойка, которая все-таки читает высокую хорошую литературу, она должна расширяться. И очень серьезная, мне кажется, проблема, заключается в том, что вот эта культурная прослойка, она пропагандирует несколько другие ценности, нежели чтение хорошей литературы, когда человек, который позиционирует себя как представитель элиты, пропагандирует ценности, которые в принципе не соответствуют этому статусу. Это мне кажется очень важной проблемой.

Александр Гаврилов:

В том, что люди пускай лучше читают, чем не читают, я полностью согласен. Понятием «ценности элиты» я бы не решился, честно говоря, вообще оперировать, потому что не очень понятно: а) кто такая нонче элита, б) каков ее устоявшийся ценностный канон, в) каким образом его можно проецировать наружу. Совершенно очевидно, что среди людей, представляющих элиту бизнеса или политическую элиту, довольно много книгочеев. Но они зачастую даже скрывают свою начитанность и интерес к книгам, видимо, не будучи так полно, как мы с вами уверены, что книжное чтение это один из элементов элитарного культурного канона.

А в том, что касается, что пусть лучше читают, чем не читают, у меня есть один смешной пример. Часто я его привожу, потому что люблю очень. Социологи чтения Западной Европы вычислили такую штуку, которая называется «пост-Гарри Поттер эффект». Дети, прочитавшие Гарри Поттера, стали больше читать количественно. Не прочитать Гарри Поттера нельзя. В школе скажут: «Ну ты чё, совсем, штоль? Гарри Поттера не читал?» А с другой стороны, последние книжки про Гарри Поттера – это уже тома по 700-800 страниц. Человек, который осилил раз в жизни восьмисотстраничную книгу, меняется. Раньше, когда он видел такую книгу, он был в полной уверенности, что, если за нее сейчас взяться, то как раз на пенсии он будет ее дочитывать, выйдя из возраста карьеры. А теперь, когда он уже одну проглотил, значит это можно, значит, так вообще бывает. Они перестают бояться больших объемов чтения и оказываются более свободны в выборе книг. Потому что, между прочим, когда исследовали и у буржуинов и здесь уже причины популярности Коэльо, одна из неожиданных (никто не задумывался об этом на запуске) причин его популярности оказалось именно то, что это небольшие книжки. Человек, который подходит к полочке, он так прицеливается и понимает, ну, эту точно прочитаю. Ну, и читает. А так, да, конечно, пусть читает, чем совсем не читать.

Александр Архангельский:

Александр Феликсович, спасибо большое. Для того чтобы можно было публично говорить о необходимости чтения, нужно – говорить. И говорить нужно так не сквозь зубы, не цедить по полслова в час, как это любят делать интеллектуалы, а так, как это делает Александр Феликсович. То есть, пытаясь завоевывать аудиторию. Вообще-то это еще одна проблема, о которой не было сказано. Наша пишущая элита, а тут мы можем говорить об элите, потеряла вкус к завоевыванию аудитории, к борьбе за аудиторию не циничными бульварными средствами, но средствами, которыми обладает интеллект, то есть способностью разговаривать с аудиторией на более простом языке, чем мы разговариваем друг с другом. Этого желания у большинства я не замечал. Людмила Евгеньевна Улицкая, которую здесь много раз называли, она сочетает в себе несколько удивительных качеств. С одной стороны это талантливый писатель, который любит жизнь и умеет говорить про жизнь с людьми, живущими вот этой обыденной простой жизнью. С другой стороны это человек мыслящий. С третьей – человек, желающий соединить размышления об очень важном и возможность разговаривать с людьми не только своего круга, выйти за пределы вот этого гетто. Чувство жизни в гетто – это чувство советского интеллектуала, советского человека, занимавшегося интеллектуальным трудом. Надо выйти из гетто. Это первое.

У нас невозможно себе представить, чтобы кто-то боролся за аудиторию, как борется Умберто Эко, у которого мощная стратегия и соответствующая тактика: идя навстречу, но, не жертвуя качеством. У нас невозможно писателям современным объяснить, что ну не все из них будут Джойсами. Ну, не все. И не все из них будут Томасами Маннами, потому что я понимаю, почему я должен мучиться, читая Джойса и Томаса Манна, почему я должен ломать зубы, грызя этот гранит. Потому что это гранит, а не известка. Когда мне предлагают замороженную известку под видом гранита, я не понимаю, почему я должен ее грызть. Я, профессиональный читатель, не понимаю, а уж рядовой читатель …

Мне кажется, что тут предстоит колоссальная работа. Но она будет идти со всех сторон: и со стороны бизнеса и со стороны общества и со стороны интеллектуалов. Иначе ничего не получится, а государство, даст Бог, не помешает.

Спасибо вам за этот вечер. Мы постараемся посвятить следующую встречу Юрию Лотману. Будет, мы предварительно пока обсуждали, эта встреча организована с эстонским посольством. Как раз в центре внимания – яркая фигура интеллектуала, умевшего соединить в себе высокий полет с желанием и умением разговаривать с более широкой аудиторией. Эстонское посольство поможет. Будем считать, что информационный спонсор – движение «Наши».

1 Существует два очень интересных доклада по проблемам чтения, опубликованных на сайте национального эндаумента искусств http://www.nea.gov/. Первый, опубликованный в 2004 году, назывался «Чтение в опасности» (http://www.nea.gov/pub/ReadingAtRisk.pdf). А в прошлом году фонд опубликовал новый доклад, который назывался «Читать или не читать» - «To read on not to read».

Понятно, что название доклада восходит к гамлетовскому вопросу без ответа.

2Я кстати, наконец, нашел источник этой фразы, вписанной в речь генсеку. Советский Союз действительно был одной из самых читающих стран в мире, если считать по времени, которое средний советский человек отводил в своей жизни чтению. Это в некоторой степени поддерживалось очень плохой индустрией развлечения и досуга.

Но на самом деле, когда об этом говорил Леонид Ильич Брежнев, имелось в виду, что в Советском Союзе выходит самое большое в мире количество журналов на самом большом количестве языков. И к книжному чтению это не имело вообще никакое отношения.

3Еще раз повторю, я говорю сейчас только о ситуации культурно перекормленных регионов. Если мы отъедем от Москвы совсем чуть-чуточку, то увидим, что никакой книжной рекламы как не было, так и нет. Там еще не закончен период первоначального складывания книжного рынка и книжного потребления.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика