Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Бедная держава

10.06.2008

В рамках научного семинара состоялась презентация книги «Бедная держава». Книгу представил автор – Жорж Соколофф – Экономист и историк, доктор политологических и экономических наук, почетный профессор Национального института восточных языков и культур (INALCO), советник Института прогнозирования и международной информации (CEPII), кавалер ордена "За заслуги" и "Академических пальм".




Евгений Ясин:

Хочу представить вам профессора Юрия Петровича Соколова, который одновременно Жорж Соколофф. Француз. Человек, который в течение многих лет занимался Россией, по-моему, не как историк, начинал он как советолог в команде генерала де Голля.

Жорж Соколофф:

Готовил ему речи, приехал во Францию в 1969 году.

Евгений Ясин:

Но все-таки он где-то русский, мама его из Одессы, так же, как и моя.

Жорж Соколофф:

Но она Екатерина, а не Валентина.

Евгений Ясин:

И папа из Орла.

Жорж Соколофф:

До 6 лет говорил по-русски.

Евгений Ясин:

Он чисто говорит по-русски, по-французски – не знаю. В общем, человек, которому судьба России не безразлична. И вот мы издали его книгу. Он пишет толстые книжки, есть еще одна такого же размера или больше. Он мне сказал: «Если можно, несколько экземпляров пришлите потом почтой, потому что я увезти не могу». В любом случае, я прочитал эту книжку с большим удовольствием. Я не могу сказать, что эта книга всех удовлетворит. Во-первых, она написана французом, по стилю, есть такое свойство особое: легкость, ироничность, наверное, это такая специфика французской литературы. Но там есть, кроме всего прочего, независимый взгляд на Россию, в котором нет напряженности. Русские, мне кажется, пишут с надрывом. Даже если это академическая работа, все равно присутствует внутреннее ощущение недовольства, то ли собой, то ли страной, то ли, наоборот, полное удовольствие, но неудовольствие теми, кто недоволен, но что-то такое все время чувствуется. Если вы начинаете говорить о России с русским, некая болезненность ощущается. А здесь ее нет. Здесь – взгляд со стороны, не безразличный и для меня очень близкий. Я не буду долго разговаривать, просто скажу об одном месте в этой книге, которое для меня оказалось очень дорого. Оно посвящено Сергею Юрьевичу Витте. Когда он приступил к исполнению обязанностей министра финансов, он не был посвящен в экономическую науку, по образованию был математиком, по опыту работы путейцем и, в общем, начал знакомиться со специальной литературой с нуля. Напал на книги Фридриха Листа, прочитал их внимательно, и обратил внимание в этих книгах не на то, на что обращали внимание мои учителя, которые занимались критикой буржуазных экономических теории, а совсем на другое: как должна относиться Германия к тому, что делает Англия, к промышленной революции, к переменам в образе жизни, к культуре и т. д. и т. п. Лист написал, что Германия должна, отринув свое историческое наследие, не полностью, а только в чем-то важном, воспринять это и научиться этому. После этого, я уж не знаю, ты цитировал Витте или написал это сам, но написано было очень красочно. Мысль Витте развивалась в таком направлении: что Россия в таком же положении, как Германия, только немного раньше. Она должна пройти свою стезю, и нет ничего тяжелее, чем выкорчевывать собственные корни. Мне кажется, в этом есть что-то знаменательное, это тяжелее всего. Но если вы хотите идти в ногу, не отставать, то приходится это делать. Для меня это, может быть, самое дорогое место в этой книжке, но, наверно, каждый из вас найдет что-то свое. Больше я не буду разговаривать на эту тему, я передам слово Юрию Петровичу Соколову. Он попросил 40 минут, и я, в порядке исключения, поскольку он далеко ехал, такую возможность предоставляю.

Жорж Соколофф:

Я буду к вам обращаться по-русски, хотя русский язык я получил по наследству. Я вижу, как быстро русский язык меняется. Например, я не знал, что «суверенитет» значит «отсутствие». И что выборы в Думу – это какой-то звериный бой между медведями и шакалами.

Я искал какую-то презентацию и остановился на слове «предупреждение». Конечно, для читателя это не очень соблазнительно. Наоборот, это слово строго ему говорит: «Ты знал, что будешь читать, что будет нелегко, даже неприятно». Неприятно, во-первых, потому что я влез не в свою историю и, вдобавок ко всему, в период полного разгара русского патриотизма. Во-вторых, несмотря на то, что моя держава называется здесь бедной, из этого вовсе не следует, что я ее жалею. И не жалею по двум причинам.

Первый пункт. Я просто не могу скорбеть о парадоксальном, расшатанном, однобоком состоянии страны, международные амбиции которой совершенно не соответствовали сравнительно слабому уровню экономического развития. Состояние, за которое русский народ расплачивался отсутствием свобод и низким уровнем жизни.

Вторая причина: я не могу сочувствовать поражению системы, которая способствовала существованию такой ненормальной ситуации, такого ненормального положения. Я к этой системе еще постараюсь вернуться, но, просто, хотел с самого начала этим же предупреждением сказать, что для автора книги «бедная держава» – это и система, и результат ее существования.

Перейду сразу же ко второму пункту. Конечно, идея бедной державы – не новая. О России говорили как о Колоссе на длинных ногах, начиная с Дидро, который взял эту идею где-то в библии, а потом спорили на ту же тему в течение всего 19 века. Затем неестественными чертами страны заинтересовался мой любимец, Василий Архипович Ключевский. Судя по 41-й лекции полного курса, Ключевский считает, что главная характеристика 4-го периода русской истории (для Василия Архиповича это с начала 17 века до начала царствования Александра Второго) это неестественное отношение внешней политики государства к внутреннему росту народа. Там еще одна фраза и заключение: «Государство пухло, а народ – хирел».

Меня же привели к хронологическим рассуждениям не фразы Дидро Ключевского, а статистическое и системное изучение Советского Союза. Оно показывало, с одной стороны, американские «военные и престижные» расходы, довольно большие затраты на завоевания социализма, а с другой стороны – уровень ВВП на душу населения, который не превышал 40% в лучший год всей советской истории, а то и трети или четверти американского. Старались, конечно, соединить эти совершенно противоположные полюсы тем, что назвали плановым хозяйством и социалистическим строем.

Третий пункт. Почему идея не новая? Она не новая, потому что самому феномену русской аномалии минимум 400 лет. А это можно объяснить только живучестью системы. Она позволила с самого начала как-то соединить, гармонизировать отсталость и гордость. Описывать систему я не стану, но могу напомнить схему с ее главными элементами. Первый элемент – это форма правления, то есть, центральная власть свободно определяет, без внешних и внутренних ограничений, цели и средства внешней и внутренней политики. Это называется абсолютизмом. Второй элемент – это «тягловое», по словам Ключевского: принудительная разверстка государственных повинностей, государственных заданий между членами общества, между всеми классами общества. Третий элемент – это, конечно, строгий политический контроль над обществом, над его членами. Четвертый, тоже очень важный элемент – это официальная идеология, которая напоминает всем, что политика власти отвечает имманентным законам, то есть то ли небесным, то ли историческим. Что для простого смертного счастье может быть достигнуто только на небесах или же где-то в сияющем будущем, но не здесь и не сейчас. Взятые вместе (я не хочу говорить, что это пятый элемент) полицейский режим и официальная идеология внушают страх, и это – психологическая основа данной державы. Насчет этой системы мне еще хотелось бы добавить следующее: она позволяет компенсировать сознание отсталости чувством величия, но не открывает никакой возможности избавиться от отсталости. Она не эффективна и таким образом она воссоздает отсталость и воссоздает саму себя. Это первая из двух вещей, на которые я хотел указать.

В этой книге, несмотря на серьезное количество страниц и тяжелый вес, мало места отводится царскому варианту системы, потому что, как вы знаете, книга начинается в 1815 году. Этот царский вариант, в принципе, существовал до 1861 года, то есть до отмены крепостного права. Но здесь все, конечно, знают, что дворянство освободилось от своих государственных повинностей за 99 лет до этого, то есть в 1762 году когда Петр Третий сказал, что чиновники больше служить государству не обязаны. Екатерина Великая подтвердила. После этого царский вариант «бедной державы» продолжал жить, конечно, но в дегенеративной форме.

Четвертый пункт. Значит ли все это, что «бедная держава» представляет собой вечную судьбу России? Очевидно, нет. Бывают периоды, когда неестественное отношение внешней политики государства к внутреннему росту народа явно слабеет, даже исчезает. Такие периоды наблюдаются при частичных или полных реформах системы. Первый пример – это, конечно, волна реформ, которые теперь в русских исторических, даже хороших книгах, называют буржуазными реформами. Волна буржуазных реформ предпринята либералами второй половины 19 века. То есть, отмена крепостного права, конечно, важнейшая судебная реформа, перестройка образования, местные институты самоуправления, земства и городские думы, военная реформа и все экономические и социальные преобразования, которые были связаны со строительством железных дорог. Это – первая метаморфоза России. Она была неполной, стоит напомнить о проблемах, связанных с выкупом земли крестьянами, стоит вспомнить также подавление польского восстания, ненужную войну на Балканах и нерешимость перед принятием конституции. Но все же, я считаю, это был очень крупный шаг вперед. Несмотря на реакцию после убийства царя-освободителя, эти реформы сумели продолжить в экономике и в политической сфере такие политические деятели, как граф Витте, герой первой части книги, а после него, по-моему, в меньшей мере, герой Солженицына, Петр Столыпин. Второй пример реформ, которые нанесли очень серьезный удар системе, это демонтаж советской крепости Горбачевым и строительство Новой России Борисом Ельциным и его министрами. Этому периоду я старался посвятить другую толстую книгу: «Метаморфоза России», которую мне обещали в вашей Академии Наук перевести на русский язык, но в итоге дали понять, что это мой личный взгляд на события. Из этого четвертого пункта можно сделать двоякий вывод: что «бедная держава» не является постоянной, вечной системой, но что она способна возродиться из пепла, как Феникс в греческой мифологии, что она способна вернуться. В советской форме она вернулась после реформ Александра Второго, и т д.

Пятый и последний пункт, наверно, самый деликатный: возродиться ли Феникс при Путине? Свою «Метаморфозу...», о которой я говорил, я отдал в печать в августе 2003 года, то есть в самый плохой момент, если можно так сказать. К тому времени начали проявляться две тенденции, которые были ощутимы, в определенной мере, до этого, но резко усилились после этого. Эти две тенденции, по-моему, следующие: цены на энергоносители вышли на новый исторический уровень, Кремль явно стал отступать от принципов правления, которые были установлены во время метаморфоз. Июль-август 2003 года – это уже начало дела ЮКОСа, и т д. Я хотел бы сказать, что я думаю насчет цен. Я и многие сотрудники центра, в котором я еще являюсь советником, считаем, что новая ступень мировых цен на ресурсы дает России невиданную возможность преодолеть свою экономическую отсталость. Об экономической отсталости сейчас можно говорить, цифры Мирового Банка, те же цифры моего центра показывают, что ВВП на душу населения в России сейчас 30%, что было в Германии и во Франции в конце 2006 года.

Вопрос:

Учитывая стабилизационный фонд, или не учитывая?

Жорж Соколофф:

Нет, не учитывая. Фонд не входит в ВВП. Фонд – это капитал, в ВВП входит образование фонда. Я знаю, что многие либеральные экономисты не разделяют моего взгляда насчет энергоресурсов и шансов догнать и считают, что ресурсы – это проклятие. Проклятие ресурсов – это замечательная тема дискуссии между экономистами и на западе, и, я думаю, в России. Большинство из них считает, что история Испании с золотом, что Голландская болезнь и т. д. доказывают, что ресурсы – это нехорошо, что надо создавать экономику только на инерадивной базе. Дело в том, что создавать экономику на этой базе, когда вы находитесь на трети уровня от других, это, конечно, очень трудно. Я же беру пример Норвегии, которая сумела преобразовать свое энергетическое сокровище в очень быстрый подъем ВВП.

Реплика:

Даже Эмираты, и те сумели, но не Россия.

Жорж Соколофф:

Да, об этом мы поговорим. Россия, как кто-то говорил, это северная цивилизация. Вообще, Норвегия подняла очень быстро не только свой внутренний ВВП, Норвегия всегда находится на первых местах. Что касается ВВП, то в Норвегии это 41000$ против 28000$ во Франции, против 10000$ в России.

Это было насчет цен. Насчет энергоресурсов я должен добавить, что Россия располагает не столько нефтью, сколько газом, а газ представляет собой, по мнению специалистов, которых я знаю, будущее энергетики на 30-40 лет.

Во-вторых, насчет отступления. Отступление явно и опасно, но в какой мере? Является ли это отступление реакцией, или реставрацией? Для меня отступление становиться реставрацией, когда вожди знают, куда они отступают. Должна быть какая-то цель. Я вижу, как страдает сейчас демократия, гласность, право, добрые отношения с Европой, хотя со стороны Европы они тоже не совсем добрые. Но пока, кроме элементов товарищеского госкапитализма, ничего похожего на плановую экономику. Пока рыночная экономика держится на своих ногах. В связи с этим я хотел бы напомнить одну вещь: что в первый раз в современной истории цены на энергоносители очень быстро поднялись в начале и в конце 70х годов, то есть в 1973-м, 77-м, 78-м годах. В то время Советский Союз экспортировал нефть и газ, и кончилось это застоем, тот период назывался застоем. Пока застоя на улицах Москвы я не вижу, и я считаю, что рыночная экономика дает свой колоссальный плюс.

Евгений Ясин:

Это кончилось крахом, когда упали цены на нефть.

Жорж Соколофф:

Да, когда началась перестройка. Цены на нефть упали, но не совсем, если взять уровень по сравнению с 1973 годом.

Евгений Ясин:

С нас было достаточно.

Жорж Соколофф:

М-да. Я все-таки хочу сказать, что не питаю никакой уверенности в будущем путинского режима. Мы здесь сидим на семинаре, семинар – это место, где можно обменяться сомнениями. И я жду от вашего режима больше, чем, наверное, вы ждете от меня. Мне просто очень хотелось бы, чтобы Россия не растратила свои экономические шансы, свои экономические тузы в обмен на пустое и мнимое величие.

Еще, но это совершенно уже постскриптум, я не мог этого никак вписать в эту презентацию. Я по дороге со своей супругой зашел в издательский дом Глобус и, как всегда, начал смотреть книги по истории, политологии.

Евгений Ясин:

Твое несчастье, что ты знаешь русский язык.

Жорж Соколофф:

Я такого не видел, уже не знаю, сколько лет, потому что даже при Хрущеве (тогда была моя первая встреча с Россией) о стране так не писали. Но здесь увидел, сколько книг посвящено Сталину. Сталин – герой, замечательный экономист, он изобрел демократию, он вывел вообще все, что хочешь. Это, конечно, определенное мнение, но в таком обилии я их никогда еще не видел, так что надо быть осторожным.

Спасибо вам за внимание.

Александр Архангельский:

Пожалуйста, вопросы, если есть.

Жорж Соколофф:

Да, не только вопросы.

Александр Архангельский:

Вопросы, а потом выступления.

Вопрос:

Почему вы начали с 1815-го?

Жорж Соколофф:

По очень простой причине: я в то время не был в состоянии описать события раньше. Я это делаю теперь, то есть, я пишу еще одну книгу, которая уже начата. Но эта книга будет меньшего объема, она будет достаточно тоненькая. Мне было интересно включить туда идею, что реакции в истории России бывают разные. Некоторые из них действительно патриотические, профессиональные реакции, некоторые из них системные. Их, конечно, очень трудно разъединить, потому что очень часто патриотизм вызывает чувство того, что мы должны иметь свою систему, у нас свой путь и так далее. Но все же у Витте, возьму еще раз этот пример, патриотизм совершенно неоспорим, то есть он патриот колоссальный. Он просто спорит, например, с министром иностранных дел того времени, который говорил Александру Третьему: «Надо больше на военные расходы, флот, на остальное». А Витте отвечает: «Нам нужны внешние капитальные вложения, мы этим создаем школу среди гигантов». Я даже не понимаю, как иностранцы могут финансировать такого «гиганта», зная, что мы однажды благодаря своей экономике превратились в какой-то беспредел. Я начал по незнанию.

Евгений Ясин:

Пожалуйста.

Вопрос:

Мне было бы интересно, чтобы вы выступили у нас перед какой-нибудь лидирующей политической партией. Я бы очень хотел присутствовать там при вашем выступлении и посмотреть, это было бы очень интересно. А вопросов у меня два.

Первое. В очень давние времена говорилось, что Россия особенная. Потом во времена Сталина она стала особенная и еще раз особенная. Сейчас появляется особенная-особенная-особенная и еще раз особенная. Мне хотелось бы знать ваше мнение, можно ли с какой-нибудь другой страной провести какие-то параллели?

И второй вопрос. Вы сказали, что сейчас наши газово-нефтяные возможности дают нам возможность экономического роста и успеха. Но вот в середине 19 века кто-то выдвинул идею, что в истории России успех всегда приводил к большему прессу сверху, а как раз поражения приводили, если не к либерализации, то к некоторому ослаблению пресса. Насколько вы с этой идеей согласны, и годится ли она для нынешнего времени?

Жорж Соколофф:

Я, конечно, с этой идеей не согласен. Вы знаете, примеров, в общем, мало, потому что примеров либерализации, к сожалению, в истории России вообще мало. Но пример второй половины 19 века трудно цитировать, потому что весь прогресс, то есть основная ось прогресса, это было строительство железных дорог, кампания по развитию химии. Но, ко всему, в то время не было металлов! Хотя уголь уже был. Богатства Кривого Рога открыли в конце царствования Александра Второго, в 1880 году. Значит, сталь, чугун, вагоны, локомотивы – все это заводилось, импортировалось. Период конца 19 века, несмотря на то, что русские историки обожают считать, что это был период застоя и экономического, потому что это был период реакции, наоборот, был очень блестящим. Если посмотреть на статистику Хромова или всех тех, кто занимался в то время статистикой, это очень хороший период. Так что и в то время, все-таки, освободились силы для создания частных предприятий, хотя это повлекло за собой жалкие реакции вроде антисемитизма. Но все-таки короли железных дорог в середине-конце 19 века были евреями, пока их не национализировали.

Я думаю, что концепция экономического роста везде одинакова. Что рыночная экономика совершенно необходима, что предпринимательство поощряется разными путями. Я знаю, что в азиатских странах, действительно, произошло то, что могло бы сейчас произойти в России. В Южной Корее, например, действительно, олигархия. Занимались промышленностью во всех направлениях и совершенно не так, как надо было. Но пришли генералы. Генералы посадили этих олигархов, но не в тюрьму, а вокруг круглого стола, и сказали: «Или вы убираетесь, или мы вместе будем решать проблемы экономического развития Южной Кореи». Так же сделали в Японии. То есть формы могут быть совершенно разными. Все-таки, к сожалению или к счастью, Россия принадлежит к европейской цивилизации. С самого начала. То есть, по истории с 10 века, по народонаселению, по религии, по алфавиту – все это европейское. Драма, конечно, была с татарами.

Так вот, я думаю, что Россия – это, конечно, не Америка, как кто-то писал, но это и не Китай, никак не Китай, не может быть Китаем. Это не Индия, это не Африка, это не Латинская Америка, это что-то, связанное с Европой. Это часть Европы, которая, к сожалению, отделилась от Европы и отстала по историческим причинам, а потом отстала из-за того, что методы наверстывания были не те. В этом был виноват, конечно, и Петр Великий, и другие. Но систему построили феодальную, которую копировали, в общем, с европейской системы. Но, чтобы выйти из этого, все-таки надо напомнить, что сейчас российское население остается европейским, географически европейским (90% россиян живет западнее Урала), они европейцы, они северяне. Они как-то связаны с Европой, и, по-моему, отломить их от Европы совершенно невозможно. И, я думаю, можно брать как какие-то параллели разные истории капитализма в Европе. Действительно, истории совершенно разные: французский капитализм, английский, немецкий, американский не похожи друг на друга, но основы те же самые. Интерпретация у каждого своя, национальная, у каждого есть свой определенный путь. Что, в конце концов, приводит к тому, что попытки Евросоюза как-то гармонизировать эти особенности выходят довольно плохо. Но это существует, я думаю, что Россия, все же, остается в европейской семье.

Вопрос:

Вы начинаете с истории России 1815 года. Но ведь мы, скорее, вправе говорить об истории Российской империи, поскольку Россия как таковая неотделима от существования огромной империи. И, кстати, незадолго до 1815 года, а именно, по итогам русско-шведской войны 1809 года Россия приросла еще и Финляндией, которая вошла в состав империи на правах Великого княжества финляндского и вышла только в 1917 году по известному решению вождя пролетарской революции Ленина. И эта империя существовала до 1917 года и до 1991 года, существует достаточно общепринятая точка зрения, что советская власть продлила существование этой империи. Теперь мы видим распад советской империи, из которой вышли многие советские республики, ныне независимые государства, среди которых, взять, например, Грузию и Украину, очень велики антирусские настроения. Правда, я подчеркну, едва ли среди народа, а скорее среди правящих кругов.

Как в этом смысле вы смотрите на перспективы развития Российской Федерации, которая тоже не является Россией как таковой, а является все тем же многонациональным государством, в котором есть и свои этнические проблемы, проблемы национального характера? Ваши перспективы на будущее Российской Федерации, сохраниться ли она как единое целостное государство, или все-таки будут превалировать центробежные силы?

Жорж Соколофф:

Я не думаю, что центробежные тенденции будут превалировать. Конечно, есть довольно крупная проблема с мусульманами, их 25 миллионов по их расчету, по расчету российских властей 20 миллионов. Проблема отношения с мусульманами существует теперь во всех странах Европы. У нас, по-моему, гораздо больше, чем у вас. Но, мне кажется, я частично ответил на это, когда говорил насчет различных путей к капитализму. Нет ни одной страны Европы, где не было большого количества иноземцев или людей, принадлежащих к совершенно другим цивилизациям. Это всегда было и остается нормальным явлением для всех стран с цивилизованным образом жизни. То есть, «выгонять всех» – такого никогда не было принято, кроме вынуждающих обстоятельств. То, что произошло совершенно недавно с Россией… Я, конечно, сожалею, что патриотизм принимает такие неприятные формы, и с этим надо было бы бороться. Но я не думаю, что может произойти новый распад России. Футурологией я не занимаюсь. Как говорил какой-то дурак, «очень трудно предвидеть, главным образом будущее».

Евгений Ясин:

Сейчас я должен сказать, что у нас будет все, как мы планировали, то есть, 19 декабря у нас будет такой же семинар, который будет посвящен обсуждению новой книги Владимира Канталя, которая посвящена судьбе Российской Империи. Она только что вышла, еще в продаже нет. Я думаю, что как раз тот вопрос, который вы ставите, там обсуждается. Мне кажется, достаточно интересно.

Жорж Соколофф:

Я хочу вернуться к вашему вопросу. Империя уже распадалась в 1917 году. Но она распалась на 3-4 года, до советской конституции, и никто в то время ближнее зарубежье не защищал. А теперь все эти страны вошли в какие-то организации. Так что рассчитывать на то, что империя будет воссоздаваться, потому что это так уже было, не стоит, с точки зрения геополитического реализма. У России есть очень крупная демографическая проблема. Все расчеты ведут к одному результату, что россиян будет к 2050 году очень мало. Для их пространства мало.

Артемьев, журнал «Новая Политика»:

Юрий Петрович, ваша книга называется «Бедная держава», в этом чувствуется некий оттенок критики. Однако хочу заметить: на протяжении 20 века большая часть французской, как я понимаю, интеллектуальной элиты к этой бедной державе относилась с огромным энтузиазмом, не видела в бедности ничего плохого, наоборот, всячески поддерживала ее. Вы сами знаете, самые страшные репрессии считала нормальными. Хотелось бы узнать ваше мнение о сегодняшней французской элите, интеллектуальной в первую очередь. Извлекла ли она уроки из своего поведения в 20 веке и как она сегодня смотрит на окружающую действительность, в т. ч. и на Россию? Через, опять таки, какие-то «идеологические очки», пользуясь какими-то идеологическими стереотипами, или она видит вещи, как они есть? Судя, скажем, по поведению с Ираком, у вашего бывшего президента по-прежнему витают какие-то идеологические комплексы. Спасибо.

Жорж Соколофф:

Я не думаю, что у Ширака были какие-то идеологические комплексы. Я приезжал с ним в Россию в 1997 году. Он со мной иногда советовался. Ширак любил русских людей, он любил Россию, у него были хорошие отношения с Россией, он любил русский язык. Я помню, как он собрал несколько специалистов в 1987 году, когда во Франции была дискуссия насчет Горбачева: это опять КГБ в каком-то другом виде, или действительно это царь-освободитель. К этому вопросу он подходил довольно рационально и хорошо. Что касается отношения нашего теперешнего президента к России, я отвечал на вопросы Независимой газеты, писал для нее и получил неприятный ответ: «Как может этот неизвестный Соколов сравнивать, думать, что наш замечательный президент Путин будет что-то делать с этим Саркози, который любит только американцев и собирается продать Францию американцам?» А что касается той исторической фазы, о который вы говорите, она длилась с 1934 по 1938 год. Потом приостановилась, потом война. До тех пор, пока не было попытки коммунистов взять власть во Франции, но в 1948-49-м году уже начали относиться к России иначе. Это было. И это было, по-моему, довольно хорошо. То есть, люди в то время старались понять. Им говорили, что это ужасно, англичане главным образом, англо-саксонцы, американцы в это дело не лезли, но англичане – да. В общем, часть интеллигенции во Франции хотела узнать, в чем дело. К сожалению, смотрели очень плохо. Когда один из знаменитых представителей проехался по Украине в 1932 году, он писал: «Когда мне говорят, что на Украине голод, я не понимаю, кто может такое распространять». Были люди, которые старались что-то понять. Были люди, которым много наврали. Были люди, которые старались верить в другое будущее. Но я предпочитаю ту форму французской интеллигенции, которая существует теперь. Потому что она действительно настроена антирусски, кроме, конечно, некоторых людей. В этом виноват, главным образом, французский народ и его ленивость.

Вопрос:

Евгений Григорьевич, я могу задать вопрос, а могу высказать некоторое суждение. Они разные (вопрос и суждение).

Евгений Ясин:

Задавайте вопрос.

Вопрос:

Я смотрела вчера, недолго, вашу книгу. Просмотрела оглавление и библиографию и увидела, что вы мало используете не источников, а русскоязычной историографии. Вы правильно говорили, что всякий, кто изучает чужую историю, оказывается в тяжелом положении. Когда мы занимаемся историей Франции или Америки, мы всегда имеем возможность читать даже не источники, а хорошие работы. Я понимаю, какие у вас могли быть резоны, почему вы так мало на нее опирались. Но с 1993 года прошло больше 10 лет. Я думаю, вы как-то следили за литературой. Увидели ли вы какие-то перемены в отечественной исторической науке, перемены, которые для вас действительно были полезны, которые вам что-то дали после периода, когда, наверно, мало что можно было использовать?

Жорж Соколофф:

Я надеюсь вам привести свою «Русскую метаморфозу». Там конечно, в библиографии гораздо больше русских источников, нежели других. Это потому что они несут достоверный материал, то есть это не пропаганда, а информация, очень полезная для того, кто старается описать историю изменений в России. Книга Ясина, мемуары участников перестройки и переходного периода.

Реплика:

Я начну словами, которые вызывают смех. Я вашу книгу не читала. Ваша книга вышла в 1993 году, и я могла бы ее прочесть, но, скажу честно, тогда мы эти книги читать перестали, мы стали читать другие книги. И вообще, наши интересы переменились. До этого мы читали любую такую работу, потому что считали, что она ближе к действительности, что она правдивее, чем все книги, которые издавались у нас. Но я на нее взглянула, сегодня вас послушала, и мне очень нравится эта идея дихотомии внешняя политика и экономическое положение, из которой вытекает концепция «бедной державы». Я просто подумала, что есть еще одна пара, которая, мне кажется, для России тоже очень интересна. Это политическая власть, политические идеи и интеллектуальное сообщество. И если посмотреть на эту дихотомию, то держава тоже получается «бедной», только несколько по другим основаниям. Напомню рассуждение такую цитату: «Революция менее всего была событием случайным». Дальше автор пытается объяснить, почему она была не случайной и почему она была такой, какой она была. Он говорит о том, что чем больше централизовалась власть, тем меньше политические идеи оказывались в сфере этой власти, они полностью переместились в салоны, клубы, библиотеки, кофейни, в литературу. И когда люди, которые там их выдвигали, пришли к власти, они пришли с идеями, которые совершенно не были связаны с опытом, с практикой, а только с представлением, что все можно устроить разумно. И вот устроили такую революцию, какую устроили. Пытаясь поменять совершенно все: календарь, дни недели, вплоть до имен. Но Франция из этого вышла и вернулась к нормальному состоянию, когда те, кто производит интеллектуальные идеи, и те, кто производит власть, в общем, находятся в одном мире. А Россия все время пребывает в ситуации, когда идеи возникают на кухне или в клубе, неважно где. И правильно, возникает та метаморфоза, о которой вы говорили, все равно приходят люди, которые, в общем, не готовы.

При Александре Втором это было, все-таки, одно сообщество, которое потом стало раскалываться на общество, которое вне власти, и власть. Вот такое соображение, которое, по-моему, тоже что-то объясняет в Российской истории. Причем оно стабильно воспроизводиться снова и снова.

И второе. Как вы знаете, Карамзин создал канон государственной истории. В общем, он придумал историю России. Он переместил Россию в те века, когда ее вообще не было. И с тех пор это оказалась уже Россия. И с тех пор это устойчивый канон нашей историографии. От школьного учебника до любого другого исторического труда это будет государственная история. И западная историография тоже такая, все известные книги до последних 10 лет – о государстве или о власти, и больше почти ни о чем. У меня в связи с этим вопрос. Произошли ли, на ваш взгляд, какие-то перемены в этой области, есть ли совсем другие взгляды на российскую историю? Такие, какие есть на французскую историю, на американскую, которые вообще выходят за проблемы власти?

Жорж Соколофф:

Да, существуют очень интересные книги. В общем, я даже не знаю, как назвать, потому что я только начал читать. Города, кто там жил, кто оставил какое-то воспоминание о том, что там произошло, кто там что делал. И это, конечно, очень хорошо.

Потом, все-таки, с самого начала иностранцы заинтересовались другим делом. Немец приехал и стал описывать ситуацию сельскохозяйственной общины, никто не знал, что это за метод. Вообще, есть наклонность всегда изучать историю становления общества. Но дело в том, что, все-таки, пока история России строилась таким образом, что над обществом всегда стояло государство. И даже в том глупейшем подходе к истории, которая начинается с Ивана Четвертого и кончается Путиным. Это будет существовать еще долгое время, потому что власть в руках кого-то. Государство – это же не государство во французском смысле слова. Это то, что принадлежит государю.

Зал — Валентина, Челябинск Верхнеуральский Государственный Университет:

Добрый вечер. Я скажу вещь, которая для вас, может быть, будет очень приятна. Я позвонила своему руководителю диссертации, господину Горшкову, есть такой на Урале профессор. Сказала, что сейчас здесь проходит презентация книги. А ему сегодня 60 лет, юбилей, и тоже собралась научная элита нашего города. Была немая пауза, по телефону, и после этого взрыв аплодисментов, которые были в ваш адрес. Поэтому эту книгу я ему подарю буквально через неделю. Ему будет очень приятно, а вам большое спасибо за нее.

Жорж Соколофф:

Большое спасибо вам.

Евгений Ясин:

И нам тоже!

Наталья Ласина:

Я хочу сказать, что это очень радостное событие. Выход каждой новой книги – это всегда приятно. А для нас это важно, поскольку французская аналитика гораздо меньше известна в России, чем англо-саксонская, так сложилось. Для Франции Жорж Соколофф, действительно, очень известный и очень уважаемый профессор, и, в общем-то, это человек, к которому всегда апеллируют, когда нужен трезвый взгляд на Россию. Юрию Петровичу всегда удавалось поддерживать жесткий, четкий научный анализ, дистанцированное отношение к проблемам, которые он изучал. Для меня это необыкновенно ценно, учитывая ситуацию, в которой развивалась французская советология, которая была под диким давлением марксистских идей. И выдержать натиск в экономической науке, наверное, было не просто. Исходя из интервью, которые даются во Франции специалистами, советологами и русистами.

Юрий Петрович делает необыкновенно важное дело для России. Мы сегодня очень часто говорим: «Образ России». Понятно, что этот образ во многом спроецирован тем, что делает сама Россия, как она себя позиционирует. И внутренне, по отношению к своим согражданам, и в международном сообществе. Но чрезвычайно важна и политическая культура каждой страны, где этот образ формируется. Во Франции сложилась резко негативная ситуация, гораздо худшая, чем в других западных странах. Юрий Петрович сказал о французской интеллектуальной мысли буквально несколько слов, но картина действительно чудовищная. А если брать публичные дискуссии, если брать самую влиятельную прессу – это просто чудовищный образ, это возвращение к Кюстину, то есть аналитики, даже люди, которые не читали Кюстина, мыслят категориями Кюстина. Это очень грустно, и то, что делает Жорж Соколофф, это, в общем, очень важный для нас всех научный шаг. Я очень надеюсь, что «Метаморфоза России», замечательная книга, которая посвящена 20-летию с 1984 по 2004 год, появится в русском издании. Спасибо большое.

Евгений Ясин:

Но начинает Соколов с Кюстина! И довольно подробно вещает устами Кюстина, как выглядела Россия в то время. Мы, к сожалению, вынуждены признать, что и сейчас многое узнается.

Зал — Владиславлев Александр Павлович, пенсионер:

Юрий Петрович, я поздравляю вас с замечательной книгой. Но у меня есть одно замечание. Вы сказали, или мне показалось, что российской «аномалии» 400 лет. Мне кажется, что это очень существенная ошибка. С моей точки зрения, российская «аномалия» начинается с момента формирования Российской Империи, которая формировалась, в отличие от всех других европейских империй, качественно иначе. Другие формировались с сохранением собственной нации, собственной культуры, собственной традиции, собственной тенденции и всего прочего, и еще к этому добавляли, некоторые европейские тенденции, все колонии формировались далеко за морями, и колониальная империя обогащалась за счет этих колоний, оставляя в нищете и невежестве население тех земель. Российская же империя формировалась за счет присоединения прилежащих земель, прилежащих народов. И так сформировалась на трех континентах самая крупная империя, объединившая около 150-160 наций, народностей исповедующих практически все религии мира.

У меня вопрос, как можно было удержать единство этой империи? Только страхом и силой. И так было всегда. Причем, Россия время от времени взрывалась диким бунтом, поэтому страхом было пронизано не только отношение народа к власти, но и отношение власти к собственному народу. И вот таким образом 1000 лет формировалась генетика российской власти. И это абсолютно понятно, это объективно, потому что сама история формирования российской империи ничего другого не предполагала и предполагать не могла. И эта история продлилась, практически, до настоящего времени. Весь 20 век тому трагическое подтверждение. Поэтому, мне кажется, когда мы говорим о каких-то идеях, связанных с трансформацией российской власти, мы должны понимать, что любым таким идеям противостоит тысячелетняя генетика российской власти. Это стало генетикой, потому что 1000 лет на службе этой генетике стояла вся пропагандистская машина, держиморды, кровопийцы, мироеды, и вся эта история начинается с детских сказок. Поэтому задача анализа российской власти – это проблема, с моей точки зрения, гораздо более сложная, чем анализ ее, начиная с 400 летней истории. Спасибо.

Реплика:

Приходите на дискуссию по книге Кантора, там эта проблема тоже обсуждается. Но мне кажется, что, все-таки, проблема началась именно 400 лет назад. Потому что 1000 лет назад, когда был Новгород, когда была Киевская Русь, и даже когда Калита собирал Московское царство, ничего этого не было и России не было, империи не было. Империя началась где-то с Ивана Третьего, Ивана Четвертого. А, может быть, и позже, по-настоящему, с Петра. Правильно, конечно, все эти институты возникали, расцветали пышным цветом, но, так сказать, там. Сейчас-то ее нету. Это мое мнение, я считаю, что сейчас ее нет, и мы начинаем заниматься самоедством. Потому что наружу уже никуда нельзя, империя безнаружной не бывает, а внутрь что? Сами себя! Вот мы и строим пирамиду.

Жорж Соколофф:

Я хочу добавить одну вещь к историям империй. Российская империя, мы не согласны насчет момента ее создания, но с точки зрения идеи, которую я старался защищать в этой книге. Российская империя совершенно особого, отдельного характера, она абсолютно не входит в историю империализма по книгам конца 19-го и начала 20-го века. Империализм строится на очень солидной внутренней экономической базе. Когда экономика развивается, и когда уже все внутренние возможности более-менее исчерпаны, она расплывается. И происходит колонизация, потом флаг и потом завоевание. С этой точки зрения российская империя гораздо более похожа на монгольскую империю, нежели на другие. И она строилась, как вы и говорили, продвигаясь по той же земле. Когда перешли через океан и завоевали Аляску, продали ее. В Америку идти не хотели. Конечно, потом это становится гораздо хуже. Потому что создавать такую империю хорошо, а потом, когда она распадается… Когда уходит то, что за морями, это одно, а когда уходит то, что под носом, это совершенно другое дело.

Зал — Васильев:

Я хотел бы сказать несколько слов о двух вещах. Во-первых, вы серьезно считаете Россию Европой? Мне кажется, что вы преувеличиваете. На мой взгляд, Россия между Востоком и Западом. И вот это «между» – это не просто географическое, это, скорее, культурно-историческое ее место, которое в очень большой степени определяет ее сущность. Если обратить на это более пристальное внимание, то многое в истории России можно объяснить с этой точки зрения. Не буду развивать свою мысль, но, тем не менее, я задал идею и хотел бы услышать вашу точку зрения на это счет.

Второе, на что я хотел бы обратить ваше внимание, это сервильный синдром, свойственный русским по этой же причине, что она между Востоком и Западом. И еще по исторической судьбе. Начиная с того, что русские были холопами у варягов. Потом они стали рабами или почти рабами у татар. Потом они стали крепостными у русских дворян. И вплоть до сегодняшнего дня, когда русские солдаты являются крепостными в русской казарме. Вот этот путь, сервильный синдром, характерный для русского народа, прослеживается отнюдь не только на низшем уровне. Вспомните того же Ивана Грозного: «Я своими холопами владею и делаю с ними, что хочу». И он делал что хочет, да еще как! И эти холопы, бояре, с такими бородами, в собольих шубах стояли смирно, и не только сам Иван, но и старший сын его Иван резали их, в буквальном смысле слова, резали на части.

Скажите, пожалуйста, разве это не является свидетельством сервильного синдрома, о котором я говорю? Перекиньте это на сегодняшний день: идет заседание Государственной Думы, лет 10 назад это было, при Черномырдине. Сидит Черномырдин в президиуме, выступает министр Починок: «Вы, Виктор Степанович». «Ты, Починок». «Вы, Виктор Степанович». «Ты, Починок»! Так идет диалог. Между прочим, диалог между двумя очень высокими чиновниками. И это принцип, приниженность, когда сверху вниз ты – хам, а снизу вверх ты – холуй, а чуть ниже ты становишься хамом по отношению к тому, кто стоит ниже, а он становится холуем по отношению к тебе. К сожалению, это очень заметно на протяжении всей русской истории. И с этим связано еще одно, то самое крепостное крестьянство, о котором вы так много сказали в своей вступительной речи и которое заслуживает, может быть, еще большего. Оно ведь было насквозь архаичным, примитивно первобытным по уровню своего сознания и понимания того, что творится вокруг. И когда русские интеллигенты, о которых вы тоже очень хорошо упомянули, шли в народ и пытались принести, они считали себя виноватыми, они были совестливыми людьми, они хотели помочь вот этим несчастным, веками и поколениями обиженным судьбой крепостным людям, те их не понимали, они их выдавали полиции, они считали их барами. В их понятии всякий грамотный, образованный, это барин! Не важно, что он сын дьячка, не важно, что он сын крестьянина или казака, но барин, потому что он образованный. В других странах востока тоже были такие вещи. В исламе, например, очень большую роль всегда играло религиозное образование, в Китае очень большую роль играло образование, система экзаменов у чиновничества. Но такого противостояния верхов и низов, какое было в это время в нашей несчастной стране, не было ни в исламе, ни в Китае. И поэтому я бы назвал нашу страну «несчастная держава», а не «бедная держава». Потому что очень много в ней несчастья ее судьбы. К сожалению, не могу продолжать дальше. Я бы много мог сказать. Мою идею вы поняли, я надеюсь.

Жорж Соколофф:

Вы подняли очень интересный вопрос. Я считаю, что это алиби. Алиби того же рода или смысла, как величие. Я хочу убежать от идеи, что мне надо работать еще 300 лет ускоренным темпом, чтобы когда-нибудь стать европейцем. Тогда что делаю? Я великий, я собираюсь быть крупной оборонной державой, я считаю, что я не принадлежу этому миру и ухожу от этого. Это одно.

Насчет сервильного поведения. Крестьянские восстания начались со смутного времени. В течение 17-го века, это «бунташный век», 18-й век и так далее. То, что народ все воспринимал безропотно, и его можно было бить, и никаких рефакций, я считаю, это неправильно. И казаки восставали, и холопы, и остальные, и все шли драться с этими армиями империи. С социальной точки зрения, это способность к социальному взрыву. Она существует, она существовала всегда. По-моему.

Александр Архангельский:

М-да, «русский бунт — бессмысленный и беспощадный».

Реплика:

Я бы не хотел говорить о России вообще. Я хотел бы отреагировать на выступление нашего гостя, потому что это единственное, на что я могу реагировать, потому что книгу я, как и другие, не читал. Мне бы хотелось оттолкнуться от вашего посыла, буквально первых слов, когда вы сказали, что, может быть, не очень удачное время, потому что у нас опять возрастает патриотизм. Мне кажется, что сейчас наоборот время удачное, потому что нам, у нас в обществе опять возрастает патриотизм. Мне кажется, что появление этой книги и ваше выступление вполне своевременно. Поскольку, действительно, у нас держава воспринимается официальной доктриной, что это величие. От державы и патриотизма, этой дискуссии, можно либо брезгливо отвернуться, либо попытаться перевести ее в конструктив. Мне думается, что более продуктивна для нашего будущего общественного развития попытка перевести эту дискуссию в конструктив. Общепринятое мнение, что держава это величие. С моей точки зрения, величие – это внешний признак, не содержательный и внешний, как некое следствие чего-то. Величие откуда-то берется. Откуда оно берется, те, кто говорит о величии, не хотят даже обсуждать. В то время это достаточно интересная тема. Вы хотите быть державой? Замечательно. Откуда берется величие? Оттого что люди, живущие в этой стране, чувствуют себя достойно, замечательно, являются примером для других, да? И тогда возникает ощущение величия извне. Люди, находящиеся вовне, начинают относиться к вам, как к великой державе, стране, нации. Я думаю, что это был бы хороший повод перевести это в конструктив. Потому что мы говорим о державе, а при этом не можем найти, по-моему, 40 тысяч евро на то, чтобы поддержать Сен Жевьев Де Буа, чтобы, условно говоря, не снесли это кладбище. Страна, которая зарабатывает колоссальные деньги, в бюджете которой они лежат. Причем здесь держава? Когда мы не занимаемся конструктивной поддержкой, скажем, русского образования там, где его нужно поддерживать за рубежом России, опять же, имея для этого достаточные средства, это не большие деньги. О каком величии можно говорить? О каком патриотизме можно говорить? У нас патриотизм обсуждается как? В военно-стратегической стилистике. Игра Зарница – вот форма обучения патриотизму. Какой может быть патриотизм, когда тот же самый ученик, услышав, что ему говорит учитель, газета, президент, смотрит в окно и видит, как разрушаются дома тех самых людей, которые создавали величие страны. Когда горят усадьбы Мелихова, еще что-либо. В Царском селе есть дом, который строил своими руками Петр Первый и который находится в ужасном состоянии. На полную его реставрацию требуются небольшие деньги, но денег этих не находится. Это патриотизм?

Когда мэр Лужков говорит, что надо сносить Москву целыми кварталами, чтобы возвести заново, что это будет лучше выглядеть. Потому что это дешевле, а сделать это, как в Лондоне, это будет дороже. Это антипатриотизм. Мне кажется, что вот эти смыслы, эти содержания надо переводить в конструктивную дискуссию. Не отворачиваться от них, не морщиться брезгливо, а говорить о том, патриотизм, с нашей точки зрения, это вот это, вот это и вот это. Если вы будете делать это хорошо, мы будем на вашей стороне. Чтобы шла какая-нибудь активная общественная дискуссия. В этом смысле я приветствую ваше выступление.

Жорж Соколофф:

Спасибо вам.

Евгений Ясин:

Пока передают микрофон, я хочу сказать, что вопрос, конечно, в том, чтобы воссоздавать патриотизм. А то величие у нас приобретает характер абсолютно иррациональный. Потому что такое патриотическое чувство у определенной части, во-первых, элиты, во-вторых, у населения. Это когда вам что-то такое сказали, и вы, как бы, надуваетесь чувствами. У вас эмоции то ли злобные, то ли, наоборот, радостные, и вот в этих чувствах и заключается патриотизм. А не в каких-то разумных размышлениях. Вот в этом!

Поэтому я предпринял этот труд. Я уговаривал Юрия Петровича, он не хотел. Он написал книжку по-французски. Французы прочитали. И я говорю ему: «Все-таки ты же немножко русский, давай!». Если бы какой-нибудь коренной англичанин или француз типа Кюстина написал сегодня книжку, это в определенной части вызвало бы интерес, а другая часть сказала бы: «Злобствует». Вот на него не скажут.

Реплика:

Вопрос вот какой. Поскольку вы затрагиваете славянскую тему. Югославский синдром, который мы наблюдали, послужил нам негативным примером на тему укрепления вертикали власти. Сейчас обостряется ситуация вокруг Косово. Это очень важная лакмусовая бумажка по многим вещам. Знаете, что у нас есть Абхазия?
Ваш прогноз? Чем кончится ситуация с Косово, куда она может вести, и что это может означать?

Жорж Соколофф:

Я хочу прокомментировать одну вещь, что югославский синдром был, в общем, решен Горбачевым и Ельциным. То есть, в то время, когда из советского союза уходили республики, но с республиками уходило ядерное вооружение. И американцы, и Горбачев, и другие прекрасно понимали, что надо как-то это решить. Надо где-то собирать ракеты, а остальных отпустить, куда они хотят, и не держать. По-моему, по хронологии история Югославии совпадает с распадом Советского Союза. Я видел Путина несколько раз на разных встречах. В первый раз я его встретил в сентябре 2004 года, то есть точно после Беслана. Он был действительно в ужасном настроении. Хотя в то же время он сказал довольно интересные вещи с точки зрения внутренней политики и экономики, гласности и т. д. Но у него это мысль есть, она у него написана в первой его книге, то есть от первого лица. Что Чечня, Дагестан и вдоль по Волге. Куда это дойдет? Это его представление. Я лично отвечал на этот вопрос. То, что я думаю. Что теперь во всех странах Европы существуют группы населения, которые не принадлежат к основному населению, и которые живут довольно мирно с соседями. Здесь играет свою роль, конечно, религия. Но религия – это не суверенитет, это даже не отсутствие суверенитета.

Евгений Ясин:

Суверенитет — это отсутствие демократии.

Я просто хочу поблагодарить Юрия Петровича. Так получилось, вы уж извините нас, но не было возможности распространить книгу раньше. Она приехала в Москву вчера ночью. И вчера утром я вручил автору первый экземпляр. Поэтому мы вынуждены довольствоваться только разговором с автором. Но я обещаю интересное чтение. Я думаю, что у нас будут еще разговоры или дискуссии на эту тему. В этой аудитории обычно и студенты, и аспиранты, и профессора, видные ученые и так далее. Специально, чтобы варился котел, это обязательно нужно. Мне вот рассказывают о представлениях некоторых студентов Вышки о том, как выглядит наша история. Эти знания подпитываются, фейерверками, театральными представлениями, которые, как мне сказали, в Лужниках были построены по сценарию американских партийных съездов. Только я не думаю, что там с речами выступали главные ораторы. Значит, все-таки мы стараемся на кого-то походить, только, почему-то, все поворачивается в одну и ту же сторону. Как раз, вот, в книге Юрия Петровича замечательный образ птицы Феникс. Мы все привыкли к тому, что птица Феникс – это такое красивое, положительное и так далее. А он говорит о птице Феникс русского государства, я не могу сказать империи, вот этой державы. Всякий раз, когда кажется, что она уже мертва, мертво не русское государство, а вот эта самая власть, вот это стремление ухватить, прибегать к экспансии, подавлять и прочее. Как он красочно говорит: «Вдруг смотришь, как из-под слоя пепла выглядывает хищное око». Почему я считаю особенно важным говорить об этом сегодня? Ведь большинство людей придерживается других взглядов. Их сегодня действительно большинство. Так, по крайней мере, нам говорят социологические опросы. Но они как раз говорят, что эта история продолжается уже 1000 лет, это наша традиция. Если мы потеряем это, мы тогда будем не мы. Зачем тогда нам надо быть? И это все время повторяется. Я бы согласился с мыслью о том, что это повторялось до сих пор, потому что были обстоятельства, были условия, которые этому способствовали. Можно было продолжать жить дальше, оставаясь в том традиционном мире, гораздо более традиционном, чем мы можем себе позволить сегодня. Сегодня ситуация изменилась. У меня тут как-то возник такой спор, национальное государство у нас, или нет. Очень видные мои друзья говорят мне: «Да какое же у нас национальное государство, это империя, вот и господин Кантор, говорит, что Россия была империя, есть империя и будет империей, и другого быть не может, иначе она пропадет. Если Россия для русских, тогда Башкирия для башкир, Татария для татар, и тогда не понятно, во что все это дело выливается». Почему империя? С моей точки зрения, империя – это обязательно подавление других народов, это не свобода для кого-то. Понимаете? А сейчас переломный момент. Империи — нет. Есть национально государство, которое определят в европейском смысле, какой Франция стала некоторое время назад, Германия и так далее. Современное, или несовременное, нужно сейчас склеивать другой союз, или не нужно, я не берусь говорить. В России об этом говорить сейчас, мне кажется, рано. Но принципиально важно, мне кажется, сказать, что, да, есть такое событие, что империя, которую приходилось держать в руках изо всех сил, развалилась. Но в составе России осталось какое-то количество других народов. По-моему, это для нас благо. Почему благо? Потому что мы должны считаться с их существованием, потому что мы должны понимать, что они такие же граждане, как и русские. Значит, и они, и мы имеем основание быть гражданами. Я хочу вспомнить слова, которые на одном из наших мероприятий сказала посол Эстонии в России Кальюранд: «Я не эстонка, отец у меня русский, мать у меня латышка, я гражданка Эстонии и посол Эстонии в России. Что вы можете меня спросить по национальному вопросу?». У нас есть проблема. Эта проблема состоит в том, что мы никак не можем в себе переломить то обстоятельство, что мы уже не империя. Нам все время кажется, что мы что-то должны: защищать бронзового солдата или делать его золотым, на кого-то нападать. Это просто какое-то такое дикое сознание. Мне кажется, надо сопротивляться этому. Даже если президент думает иначе.

Спасибо еще раз Юрию Петровичу.

Жорж Соколофф:

Спасибо тебе еще раз.

Евгений Ясин:

Да, и мне тоже спасибо.


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика