Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Зачем нужна культура?

11.07.2008

Вопрос относится к разряду неприличных. И самых важных. Как общество ответит на него – в момент опасного перехода из одной исторической эпохи в другую? Возможен ли правовой авторитаризм? Состоится ли консервативная модернизация? Можно ли сочетать свободу цифрового мира с управляемым потоком информации? Вопросы ставит политика. Ответы ищет культура.
В рамках проекта «Важнее, чем политика» состоялась встреча с литератором Александром Архангельским.




Евгений Ясин:

Дорогие друзья, давайте начнем нашу сегодняшнюю встречу. Она не совсем обычная по сравнению с тем, что мы обычно проводим. Сегодня у нас соло. Выступает Александр Николаевич Архангельский на такую, я бы сказал, странную на первый взгляд тему «Зачем нужна культура»? Я исхожу из того, что он знает и я, наконец, тоже узнаю и мы все, может быть, узнаем. Во всяком случае, после этого если у кого будут вопросы или кто-то будет не согласен с этим ответом, который мы услышим, то тогда у нас будет возможность задать вопросы и обсудить этот животрепещущий вопрос.

Должен сказать, что лично я последние годы интересуюсь культурой гораздо больше, чем экономикой по очень простой причине – потому что мне кажется, что достижения в экономике по большому счету очень тесно связаны с культурой. И, во всяком случае, для нашей страны перспектива такова, это моя оценка, что либо мы возьмем некий культурный барьер, об этом можно отдельно говорить, либо наша экономика не будет развиваться в том направлении, которое было бы для нас полезно. Я не знаю, если, может быть, цена на нефть будет повышаться до 1000 долларов за баррель и люди по всему миру все равно будут жадно ее глотать, то может быть что-то сложится иначе. Но пока надеюсь, что это не случится. На этом я свое короткое введение заканчиваю и передаю микрофон Александру Николаевичу.

Александр Архангельский:

Добрый вечер. Спасибо за то, что пришли и надеюсь на то, что этот разговор перейдет в режим диалога: потому, что культура монолога и культура диалога – это две разные культуры. А я среди прочего буду говорить о том, как мы зависим от того, внутри какой культуры существуем, культуры монолога или культуры диалога.

Начну я с двух весьма характерных примеров ответа на вопрос «Зачем нужна культура»? Ответ номер раз. В 2002 году в газету «Известия» пришел тогдашний президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин. После юбилейных речей с ним пообщались газетные начальники (я тогда был начальником), и каждый мог задать свои интересующие его и волнующие его вопросы. Меня тогда очень волновал вопрос, каким образом в России, где книжный рынок еще не сложился, НДС, который раньше был для книг отдельный, сокращенный приведен в полное соответствие с остальными рыночными сферами. И это автоматически означает, что книжный рынок схлопывается. В нем происходят необратимые перемены. На этом рынке могут выжить только крупные издатели. А мы прекрасно понимаем, что для целых сфер культуры важно, чтобы выживали маленькие и средние, потому что они: а) экспериментируют, б) они вводят новые имена в оборот. Дальше эти имена оказываются востребованными и уже подходят средние и крупные и так по цепочке писатели входят в жизнь. На что Владимир Владимирович посмотрел на меня просто непонимающим взором и сказал: «Ну, ведь если мы не повысим НДС, это будут использовать бандиты». По существу он дал ответ на вопрос «Зачем нужна культура?», - «Ни зачем». И я в данном случае не бросаю камень лично во Владимира Владимировича. Это целая логика целого ряда представителей политической бюрократии. У нее нет ответа на вопрос «Зачем нужна культура»? А там, где нет внятного ответа на вопрос «Зачем?», подразумевается простой ответ: «А ни зачем не нужна». А если не нужна, значит можно ее сдвигать на обочину и превращать ее просто в элементарный атрибут обычной жизни, что, в конечном счете, ведь и произошло.

Давайте посмотрим на то, как реформирован сегодняшний кабинет правительства. Нынешний министр культуры по уровню своего понимания отрасли, г-н Авдеев, гораздо лучше, чем предыдущий, г-н Соколов. Предыдущий был неплохой музыковед, но решительно не разбирался в том, что такое инфраструктура, с кем и как договариваться о решении каких-то проблем; ничего у него не получалось. Авдеев – дипломат, но в свою бытность послом во Франции он организовывал отличные выставки русского искусства, в том числе и ХХ века. Он – коллекционер. И это человек действительно понимающий, внятный и т.д.

Но какие функции оставлены министерству? Я бы сказал, нулевые. Объясню, что я имею в виду. Для того чтобы Министерство культуры могло считаться статусным и политически значимым, оно должно заниматься не только культурой, но и всякими сопредельными вещами. Либо туризмом, то есть зарабатывать деньги на продаже идентичности. Либо спортом, то есть предъявлять миру какие-то успехи и за счет этого разговаривать и с бизнесом и с властью от имени культуры именно с позиции силы. Либо хотя бы медиа, потому что если в распоряжении министра культуры находится медиа, то очевидно, что он серьезный человек. Когда же у министра культуры демонстративно отбирают все функции и прописывают одну-единственную – сохранение культурного наследия – это означает, в переводе на простой, обыклый язык, что закрыть мы тебя не можем, но заниматься тебе ничем не дадим. Достаточно посмотреть, как та самая элита, которая поручает министру культуры заниматься охранной культурного наследия к этому культурному наследию относится.

Я вот только сегодня утром приехал из Петербурга, где участвовал в рамках Экономического форума в одной дискуссии вместе с Юрием Шевчуком. И Юрий Шевчук предъявил публике фотографии уничтожаемого Петербурга. Это то самое культурное наследие, которое поручено охранять новому министру культуры. И уничтожают его руководители Питера, поставленные власть. И совершенно очевидно, что «охранное министерство» в эпоху псевдорыночного уничтожения наследия, это вроде бирочки: убрать нельзя, а наделить реальными полномочиями невозможно.

Евгений Ясин:

Но Швыдкого же жалко.

Александр Архангельский:

Это уже отдельный разговор о том, как власть обращается с людьми, которые на нее работают. Но мы сейчас про другое. В Питере за последние полгода выведены из списка охраняемых объектов 35 тысяч домов. То есть вы можете себе представить, что это означает. Это практически весь питерский центр.

На сегодняшний день в Питере отменен критерий высотности. Вы опять же знаете, что есть в городских пространствах ограничение по высотному строительству. И если вы надстраиваете здание, меняя архитектурный ландшафт, то вы уничтожаете через систему пропорций все окружающее пространство. У меня такое ощущение, что башня Газпрома, по поводу которой шли такие бурные споры, была таким пугалом, которое предъявили обществу, чтобы общество побегало, покричало, побило себя в грудь. А тихонечко под этим предлогом проведены очень важные решения, позволяющие уничтожить весь город, после чего башня Газпрома, может быть, будет построена в другом месте. Уже никого это по существу не пугает. Так вот, если элиты, так относящиеся к культурному наследию, поручают минкульту его охранять – и ничего более – это означает, что они культуру выводят за пределу серьезной сферы.

Теперь другой пример, противоположного свойства. Я был две недели назад в Чувашии, где как раз мы обсуждали эту проблему «А зачем нужна культура?» и сын классика чувашской литературы Педера Хузангая, Атнер Хузангай, очень хороший, внятный, разумный писатель сказал: «А культура низачем не нужна. Культура существует для того, чтобы размышлять о смысле жизни. И писатель, и художник, и поэт, и музыкант не должны предъявлять обществу никакие ответы на такие формальные и скучные вопросы». И это противоположная крайность. Потому что если культура отказывается отвечать на этот вопрос, то она сама ставит себя под удар. Ей нечего предъявить прагматическому миру в качестве мотива: а почему, собственно говоря, с ней должны считаться? А почему это так важно, чтобы был вокруг культурный ландшафт и почему политикам, бизнесу, обществу в целом нужно идти навстречу этой самой культуре?

И вот между этими двумя полюсами мы оказываемся зажаты. Но из истории нам известно, что в культуру общество вкладывается только в том случае, если знает, зачем она ему нужна. Две политические системы точно знают, что им делать с культурой. Очень внятно: демократия знает, что ей делать с культурой и тоталитаризм знает, что ему делать с культурой. Все промежуточные системы, все межеумочные системы, все системы, не определившиеся сами в себе, ответа на этот вопрос не имеют. И ведут себя по отношению к культуре соответствующим образом.

Вот берем тоталитарную модель. Совершенно очевидно, что и Гитлер и Сталин прекрасно знали, зачем им нужна культура. Она была самым безупречным, самым эффективным средством обоснования существующей модели власти, и в зависимости от того, как менялась политическая установка, менялась и картина культуры. И лично товарищ Сталин этой картиной управлял, он ее моделировал, он расставлял акценты. Была внятная четко прописанная, четко продуманная система поддержки приоритетов. И Сталинские премии были одним из таких мощных инструментов воздействия на культуру как на социальную модель. Каждый год партия говорила: вот это соответствует линии, а это не соответствует, это мы поддерживаем, а это мы не поддерживаем. И тем самым совершенно очевидно, что выстраивался большой стиль, который обладал некоторой внутренней ценностью для этой власти. Понятно, что выстраивался архитектурный облик, который очень похож – и фашистский, и советский. Выстраивался и художественный стиль, потому что картины очень хорошего художника Дейнеки или Юона очень похожи на картины неплохих гитлеровских художников; культ ясного неба, молодого тела и чистых отношений, где юность смотрит на старость, а старость ею управляет – это внятная модель мира, которая транслируется сквозь все барьеры и препоны.

Ответ на этот вопрос – зачем нужна культура – знает и демократия. И ярким примером того, как отвечает на этот вопрос демократия, может служить Библиотека Конгресса Соединенных Штатов Америки. На эту библиотеку замкнуты огромные потоки. Почему? Потому что эта библиотека символизирует собою величие американской юридической правовой системы. Главная функция Библиотеки Конгресса – не обслуживание обычных читателей, хотя она и их обслуживает. Главная функция Библиотеки Конгресса давать справки конгрессменам по их законопроекту и от имени мировой юридической истории предъявлять Америке законы, работающие не сиюминутно, а законы, работающие долгосрочно и выстраивающие внутренние отношения в самой успешной и самой крупной державе сегодняшнего мира.

Мы прекрасно понимаем, что библиотекам, точно также, живется хорошо либо в тоталитарных моделях и в демократических моделях. Вот Библиотека имени Владимира Ильича Ленина, которая так и не поменяла свое название, осталась Ленинкой. Она расцвела именно в сталинскую эпоху и это не случайно, потому что авторитарная система знала, зачем ей нужно предъявить миру и стране этот символ. Это не был ресурс интеллектуальный. Библиотека не давала справки по разработке законов, не выстраивала никакие глубокие модели исторической мысли, но она предъявляла мировое знание как символ легитимности существующего постреволюционного режима. И когда этот ответ был внятен, с Ленинкой все было ничего. Когда появились проблемы у библиотеки Ленина? В тот момент, когда рухнула тоталитарная система, а новая еще не сложилась. Потому что внятного ответа на вопрос: «А зачем она нужна?» нет. Убрать невозможно, оставить нужно, а как финансировать – непонятно.

И с другой стороны приведем пример Белоруссии. Одно из лучших библиотечных зданий современного мира построено на въезде в Минск товарищем Лукашенко. Ясно, что Белоруссия, мягко скажем, не самое богатое государство в мире. И это здание абсолютно пустое, там почти ничего не происходит. И нет такого грандиозного книжного собрания, которое можно было бы размещать в этом здании, но это здание символизирует причастность Александра Григорьевича Лукашенко к легитимной системе мирового распределения смыслов. И именно это предъявляется в Белоруссии здесь и сейчас.

Другой пример. Библиотека Александрийская, построенная арабскими государствами в последние годы в Александрии. Тот, кто был в Александрии, знает, что это безумно красивое здание, построенное норвежцами, удобное для работы, только работать там некому. Туда в основном ходят экскурсии. И еще два года назад в этом огромном и безумно, повторяю, красивом здании было 350 тысяч книг. Что такое 350 тысяч книг? Для сравнения, в районной библиотеке города Холмогоры, родина Ломоносова, 330 тысяч книг. Притом, что это не самая богатая библиотека даже в списке районных. А на проект этого здания в Александрии в Египте потрачено было более 20 миллионов долларов на начальном этапе. Но совершенно очевидно, что коллекция будет собрана. Огромная. Деньги есть. Только ей пользоваться будет очень небольшое количество людей. Зачем же это нужно арабскому миру? Это символ, это статус, это предъявление себя в качестве правомочной, соответствующей всем мировым требованиям политической элиты. Это абсолютно ясное символическое значение. Это символ принадлежности к мировой цивилизации. И когда этот ответ есть, строится здание, закупаются книги. И как ни странно может быть, когда-нибудь это сработает, потому что арабским студентам, обучающимся в Александрийском университете, есть куда тянуться. Там есть Интернет. Там есть отдельное от окружающего мира пространство, в которое можно удалиться и в котором можно жить.

Один характерный пример. Понятно, что в арабском мире «Протоколы сионских мудрецов» не являются книгой не приемлемой, мягко скажем. Так вот когда на выставке, проводимой в Александрийской библиотеке, появилась эта книга, было устроено внутреннее расследование, как это могло произойти? Выстраивается параллельный мир; мир, отделенный от этого убогого, реального. Это мир мечты. Это мир утопии, предъявленный самим себе. Царство просвещенной свободы посреди диковатого авторитаризма. И ни в каком промежуточном обществе, конечно, такая система работать не может. Более того, мы прекрасно знаем, что от того, как мы отвечаем на вопрос: «Зачем нам культура?» зависит и то, какую модель управления этой самой культурой мы выбираем.

На сегодняшний день есть две ключевые модели. Одна модель американская и другая модель, условно говоря, французская. Американская модель заключается в том, что государство не управляет культурой. У государства нет своих интересов в этой области. Но государство понимает, что культура необходима для того, чтобы Америка оставалась ключевой державой мира и создает условия для того, чтобы бизнес сам вкладывался в эти институты. Америка – это страна, создающая законодательные условия для того, чтобы бизнес развивал культуру.

Есть французская модель, когда государство напрямую управляет ключевыми культурными процессами. В Америке совершенно неважно как зовут министра культуры… я даже не знаю, есть ли в Америке Министерство культуры?

Евгений Ясин:

Нет. Известно, что президент Рейган так и сказал, что вы знаете, что в Америке нет Министерства культуры, и я горжусь тем, что его никогда не будет.

Александр Архангельский:

И в этой модели, в этой системе совершенно очевидно, что не нужно никакое Министерство культуры: непонятно, чем оно будет заниматься. Если государство как демократическое устройство должно только создавать условия и больше ни во что не вмешиваться. И, в общем, мы прекрасно знаем, что американские музеи лучшие в мире, американская библиотечная система лучшая в мире и что на бесполезное в Америке очень быстро и легко находятся деньги, потому что все прекрасно понимают, что у бесполезного есть своя логика. Бесполезное – очень полезно. И это связано с американской историей. Мы знаем опять же, как в Чикаго вначале ХХ века, когда нравы были, мягко говоря, суровыми, бизнес вложился в создание бесполезных институтов культуры: музеев, театров для элит. Не для того, чтобы получить прямую выгоду, но для того, чтобы получить среду обитания, в которой могут существовать любые другие институции. И оказалось, что нравы мягчеют, становится гораздо легче жить бизнесу, потому что, повторяю, создается нормальная и внятная среда обитания.

А во Франции очень важно, кто министр культуры, потому что от того, кто принимает решения ключевые, многое зависит. И во Франции Андре Мальро мог быть министром культуры. В Америке ситуация, при которой, не знаю, Норман Мейлер мог бы быть министром культуры, она просто анекдотична. Но это, повторяю, системы, которые сделали свой четкий и внятный выбор – республиканская государственническая модель и последовательно рыночная, юридическая, правовая модель. Там, где выбор не сделан, там мы продолжаем зависать между ответом Путина и ответом Хузангая. Потому что ответ Путина: «Низачем», а ответ Хузангая: «Знаем, но не скажем».

Между тем в мире, в котором мы живем и действуем, нужно уметь предъявлять общезначимые следствия любого самодостаточного явления. Конечно же, культура существует для того, чтобы заниматься смыслами, для того, чтобы человек мог поговорить сам с собой о вещах не прагматичных, не связанных с сиюминутным интересом. Чтобы человек мог самореализоваться и оказаться человеком. Но культура должна научиться предъявлять миру свои социальные, экономические и политические следствия для того, чтобы мир прагматичный понимал, зачем и для чего она ему нужна.

Так вот здесь Россия находится как раз в этом самом промежутке и дальше вопрос стоит так: будем ли мы искать ответ на этот неприятный вопрос сами для себя или не будем? Если не будем, то тогда никакие задачи, которые сформулированы были тем же Шуваловым, что сейчас обсуждается всеми и повсюду, эти задачи решены не будут. Россия будет всегда догоняющей страной и логика догоняющего развития будет для нее ключевой. Россия будет всегда жертвой сырьевого проклятия, и ничего тут не поменяется. И в такой модели власть будет использовать привычные ей авторитарные методы для того, чтобы предъявить удобные для нее, для ее самосохранения ответы. Какие это ответы? Это ответы, которые были предложены Владиславом Юрьевичем Сурковым в его знаменитой лекции «О русской матрице» о том, что есть незыблемая русская традиция, о том, что эта традиция сформировалась раз и навсегда, внутри этой традиции государство всегда выше, чем человек, общество всегда слабее, чем государство и власть всегда является распорядителем смыслов. Власть всегда знает, где правда, а где ложь. И при такой модели мы не должны удивляться, если у нас окажется один учебник истории. И согласно этому учебнику истории товарищ Сталин не просто был большим ученым, а был человеком, который сформировал единственно возможную административную модель. Эффективный менеджер, говоря современным языком. Мы не должны удивляться, если оказывается, что государство начинает идти в изобразительное искусство и определять, что может выставляться на выставку, а что не может выставляться. Мы тогда не должны удивляться, если государство пойдет и в издательства. И будет контролировать издательские планы, потому что книжки начинают воздействовать на умы и книга возвращается в интеллектуальный оборот. Либо мы будем искать ответы на эти вопросы, и тогда может быть что-то и сдвинется.

Так вот в тех условиях, в которых мы находимся, совершенно очевидно, что культура, прежде всего, нужна для того, чтобы найти ответ на простой и очень важный вопрос: что нас удерживает в рамках данной территории, в данное время? Это вопрос очень важный и очень сложный, потому что мы прекрасно понимаем, что Россия больше не будет прирастать территориями, Россия будет прирастать людьми. И эти люди будут не европейской ориентации. Эти люди будут не северяне, а это будет юг и юго-восток. И либо мы потеряем территорию, потому что мы не сможем ее заселить (так вот в истории не бывает, чтобы огромные земли, наполненные ресурсами, были не заселены), либо мы будем ввозить огромное количество мигрантов, и эти мигранты будут приезжать со своими стереотипами, со своими культурными установками, со своими представлениями о картине мира. И тут встает вопрос о том, есть ли у нас институт, способный переработать в исторически обозримые сроки сознание людей и адаптировать это сознание людей к вызовам, которые бросает нам история.

Такой институт есть. Он называется средняя школа. Это не университет, не кино, даже не телевидение – это средняя школа. Средняя школа – это институт, который способен взять людей на входе с пустым незаполненным сознанием и выпустить их из своих пределов, из своего пространства с этим усредненным сформатированным сознанием. И от того, получит ли школа ответ на вопрос, что значит сегодня быть россиянином, что значит сегодня быть русским, зависит слишком многое. Этот ответ многое предопределит в нашем ближайшем будущем, не говоря уже о будущем отдаленном. И поэтому мы можем точно сказать: от того, как решится судьба преподавания литературы в школе и истории в школе, зависит успех или неуспех реформ. И от того, превратится ли литература в необязательный предмет, или она останется одной из ключевых дисциплин, зависит вопрос о том, будем ли мы догоняющей экономикой или экономикой самостоятельно развивающейся? Мне кажется, что точка, в которой могут сойтись разнородные социальные культурные и политические силы, все люди, думающие о будущем – это точка средней школы. И главный ключевой институт на сегодняшний день модернизации – это именно русская школа.

Что же до общезначимых последствий внутренней жизни культуры… Наверное, многие из вас участвовали в мероприятиях «Музейной ночи», которая проходила с 18 на 19 мая. Нужно себе представить, какое сопротивление пришлось преодолевать со стороны музейщиков. Причем очень характерно, те музейщики, которые работают с молодежью, с детьми и у которых нет великих коллекций за спиной, очень легко включались в этот процесс. Они понимали, для чего им это нужно. Музеи, у которых огромная история, у которых имперское величие, подчинялись прямому приказу власти, иначе бы они никого в эту ночь музеев на свою территорию не пустили бы. Они страшно не хотели этого делать.

Между тем тот, кто ночью с 18 на 19 мая шел по Москве, он понимал, что это другая Москва. Это Москва безопасная, веселая, открытая, свободная. Это Москва, которая сама себе смогла себя предъявить в новом качестве. И это как раз тот пример наглядный, который культура может предъявить миру. Если она будет работать на формирование комплексов, комплексов обиженной страны, комплексов страны, окруженной врагами, комплексов страны, замкнувшейся в своем избранничестве и не понимающей, почему ее статус не подтвержден и внешними респектами, то это будет культура, работающая на уничтожение страны.

Если это будет культура, работающая на идею свободы, на идею открытого мира, мира, который может не опасаться сам себя, то это будет культура, работающая на будущее и культура, предъявляющая миру ответ на вопрос, что такое Россия? Повторяю, в ночь с 18 на 19 мая мы этот ответ наглядный получили. И прекрасный поэт и общественный деятель Евгений Бунимович предложил формулу. Есть такой конкурс Потанинского фонда «Меняющийся музей в меняющемся мире». Так вот он предложил другую формулу «Меняющийся музей, меняющий мир». Мы попали в ситуацию, где институты культуры не столько должны хранить наследие, сколько создавать будущее. Сегодняшний музей – это не музей, где прячут от людей сокровища прошлого и из-под полы потихонечку предъявляют эти сокровища, когда это оказывается возможным. Но это музей, который заманивает к себе людей и работает с ними напрямую.

А сегодняшняя библиотека – это не библиотека, которая не допускает в архивы никого постороннего. А это библиотека, открывающаяся навстречу читателю. И именно поэтому мы можем сегодня сказать, что помимо школы ключевой институт культурной политики – это районная и областная библиотека.
Я не знаю, что будет через пятнадцать и двадцать лет, но точно совершенно, что каждый, кто ездит по стране, прекрасно знает, что там, где все в порядке с районной библиотекой, там все в порядке со всеми остальными институциями. Если вас по приезде в какой-то небольшой город ведут первым делом в библиотеку, значит, в этом городе, скорее всего, полный порядок. Если же вас сначала ведут в ресторан, то задумайтесь, все ли в этом городе в порядке?

Библиотеки постепенно осознают смену этой парадигмы. Есть такой анекдот, очень характерный: блондинка приходит в библиотеку и говорит: «Дайте мне, пожалуйста, кофе и булочку». Ей говорят: «Девушка, здесь библиотека». Она говорит: «А на фиг мне библиотека. Дайте мне, пожалуйста, кофе и булочку». Так вот в данном случае блондинка права. Библиотека должна превращаться на наших глазах в институт, где можно попросить и кофе с булочкой. Я недели две назад был в Норильске, и это как раз образец библиотеки, которая должна быть и которая на самом деле появляется повсеместно. В Вологде похожая библиотека, в Пскове похожая библиотека, там, правда, областные уже. Это библиотеки, где на первом этаже кафе, причем не в подвальных помещениях, а кафе, куда могут родители придти с детьми. Это конференц-зал где может пройти интеллектуальная дискуссия, где люди могут встретиться с людьми. И это второй этаж, где есть маленький книжный магазин, где можно продавать книжки. И это отсеки второго опять же этажа где есть мультимедиа. И третий этаж, где есть полноценная тишина. Вот образ меняющейся культуры. Это образ института, способного адаптироваться ко дню сегодняшнему. Это второй институт, без которого мы не сможем двигаться вперед – библиотека.

И, наконец, это театр. Вот с театрами где-то все очень хорошо, а где-то все совсем плохо. И где хорошо? Хорошо там, где люди не боятся двигаться навстречу современной культуре. Там, где они не боятся экспериментировать, там, где они не бояться встречаться с искусством современным. И худо там, где, извините, есть сильные театральные региональные школы, и театральная традиция именно в силу этого заморожена на века. Туда ходят все более зрелые люди. Никакого поколенческого шовинизма, но нужно привлекать и следующее поколение, а оно хочет разговаривать на другом языке и внутри другого театра. Мы можем в Москве предъявить такие театры. Театр «Практика», например, где есть площадки для экспериментов, есть площадки для продвижения. Во многих регионах мы можем предъявить, но, к сожалению, далеко не везде.

Я к чему веду? К тому, что задача, поставленная перед Министерством культуры – «Охрана наследия» - это худшее, что может быть предъявлено политиками. Это худшее, что можно поручить Министерству культуры. Создавать институты, открытые современности…

Евгений Ясин:

Как раз те музейщики, которые днем бы никого не пускали.

Александр Архангельский:

Ну, да и архивисты, которые мечтали бы, чтобы в архивы никто никогда не ходил. Но проблема состоит в том, что параллельно появляются новые музеи. Можно что угодно говорить о музее Игоря Маркина, музея современного искусства, который открылся. Можно говорить о том, что это не музейная коллекция, что это скорее галерейного типа коллекция, но то, что это музей, куда можно придти и посидеть на полу, не стесняясь того, что тебя смотрительницы прогонят, это очень важно. Не то, чтобы я призывал в Эрмитаже обязательно сидеть на полу, но если не произойдет смена алгоритма, если культура будет культурой сохранения чего-то, что навсегда осталось в прошлом и не превратится в институт, порождающий современные смыслы, в общем, ситуация будет нехороша. Причем особенно это будет очевидно в тех регионах, где никакого шанса на развитие, кроме как туристического, нет.

Вот сидящий здесь Григорий Шведов знает Дагестан лучше меня. Ясно, что у Дагестана никаких на ближайшую перспективу шансов стать промышленным, развитым регионом нет. У Дагестана никаких шансов стать регионом, добывающим в достаточных промышленных количествах ресурсов нет. У Дагестана есть один шанс – это стать мирным регионом, куда можно привлечь туристов. Во что это упирается, помимо наведения полицейского порядка? Это упирается в то, что традиции, охраняемые ключевыми институтами дагестанской культуры, приходят в полное противоречие с единственным шансом Дагестана как региона. Невозможно совместить традиционное представление о женщине как существе, замотанном во всевозможные платки...

Евгений Ясин:

В хеджаб.

Александр Архангельский:

Ну, не в хеджаб, но все-таки в тряпочку, по крайней мере, не открывающую плечи – и развитие туристического бизнеса.

Да, мы можем привести пример Египта, когда, по существу, создана модель культурного гетто. И библиотека Александрийская, и туристическая зона вдоль моря – это гетто для богатых, отсеченное от остального египетского мира. Но это невозможно, это не реализуемо в Дагестане, особенно если учесть, что там можно развивать горный туризм. Совершенно очевидно, что Дагестану нужно сохранять прошлое только в той мере, в какое это прошлое вписывается в будущее. Более того, парадокс заключается в том, что шанс у Дагестана сохранить свое прошлое есть только потому, что можно предъявить его будущему. Но для этого этим прошлым нужно отчасти пожертвовать. Вот формула: для того, чтобы прошлое сохранить, им отчасти нужно пожертвовать. Понимают ли это в Дагестане? Да. Все люди, сколько-нибудь занимающиеся серьезным делом, там это понимают. Решатся ли они на это? Нет, на сегодняшний день не решатся, потому что среда обитания к этому не готова, но осознание этого уже внятное есть.

Более того, в Дагестане проблема сохранения умирающих языков. Что нужно делать? Нужно ли бросать огромные государственные ресурсы на сохранение всех этих языков или нужно бросать огромные ресурсы на создание инфраструктур, где можно предъявить идентичность? Очевидно ответ второй. Нужно не искусственно сохранять эти языки, издавая бесконечные академические словари, а нужно создавать среду обитания, куда придет турист и для которого этот малый народ с этим малым языком будет объектом его интереса.

Как ни странно, глобальный мир дает шанс на сохранение малого. Чем больше становится мир, чем более стандартизованным становится мир, тем больше шансов у всех малых форм самовыявления. И это также ответ на вопрос: «Зачем нужна культура»? Культура нужна миру для того, чтобы этот мир мог развиваться. Если культура существует для того, чтобы просто вешать бирку с надписью «Наследие», то такая культура, к сожалению, не нужна. Спасибо.

Евгений Ясин:

Спасибо. Вопросы? У нас традиция такая. Сначала вопросы задают студенты. А студенты есть тут?

Алексей Юртаев:

Александр Николаевич, у меня такой вопрос. Вы говорите о том, что культура нужна для развития. Но здесь связь как-то двусторонняя. С каких пор или с какого времени развитие начинает двигать культуру?

Александр Архангельский:

Ясно совершенно, что в какой-то момент начинает. Но в какой? В каждом конкретном случае это бывает по-разному. Например, возьмем Украину соседнюю, сопредельную нам страну, где очевидным образом (чтобы не говорить про себя, а всегда лучше про соседа) есть две линии, две культурные стратегии и две культурные тактики, которые противоречат одна другой. Одна культурная тактика – это самозамыкание. Это очень похоже на то, что происходит в крайне националистическом лагере в России. Враждуя друг с другом, они строят одну и ту же культурную модель. Это культурная модель исключительности и обиды. И есть украинская культура современная, которая предъявляет себя миру. Она движется на запад. Она хочет быть равной. И есть успехи украинской литературы, там Андрухович – из тех имен, которые можно называть в России. Те, которые переведены. И совершенно очевидно, что это культура доверия. Более того, скажу, что в Украине, как ни странно, и украинская православная церковь более открыта современному обществу и более настроена на взаимодействие с обществом, а не с государством. Именно потому, что государство такое разнородное, в этом государстве непонятно, на кого делать однозначную ставку, все друг с другом ссорятся и это очень хорошо. Когда нет одного субъекта, с которым можно раз и навсегда договориться, приходится поневоле делать ставку не на государство, а на общество и взаимодействовать с ним.

И для примера. Это очень характерный пример. На вопрос: «Вы православные или не православные?» в России в социологических вопросах отвечают 70% населения: «Мы православные». При этом, сколько человек причащается на Пасху, хотя бы раз в год? Около 4, 4,5-5%. Для сравнения. В безбожной Франции на Пасху причащается 6% населения. Это такая самая атеистическая из всех существующих республиканских стран в сегодняшней Европе. На Украине 17% населения причащалось в храмах на Пасху. Это о чем говорит? Это говорит о том, что взаимодействие с обществом срабатывает. Влияние идет не на государство, а на общество. Это влияние гораздо более успешно. И будет ли Украина развиваться, и будет ли это развитие влиять на украинское самосознание, а значит, и на украинскую культуру? Да, конечно. Украина будет менять свои и векторы культурные. Она будет развиваться, и я думаю, что это ее главный шанс. И чем более она будет развитой страной, тем меньше будет в ней националистических комплексов, тем они будут слабее. И тем сильнее будет Украина Андруховича, а не Украина УНА-УНСО.

Ольга Дмитрюк:

Вопрос первый. Вы говорили про проблему охраны памятников. В Петербурге, в Москве тоже такая проблема. Это происходит из-за того, что просто не доглядели за этим, что они как бы «забывают», либо это такое планомерное уничтожение культуры, и оно в чьих-то интересах происходит? И если в чьих, то вот в чьих? Это первое.

А второе, почему Россия не может принять, например, американскую модель создания музеев, например, и не начнет так же создавать условия для существования охраны и развития культуры? Это чья вина?

Александр Архангельский:

Начнем с охраны памятников. Проблема заключается в том, что деньги вещь сильная и сильнее денег только одна вещь – это самосознание. Это культурное самосознание. Не закон даже, потому что любой закон все равно рано или поздно принимает форму денег, если эти деньги сами себя не ограничивают изнутри сознания тех, кто этими деньгами распоряжается. То, что произошло в Москве… давайте называть вещи своими именами, Москва в архитектурном смысле уже уничтожена. То, что осталось, это объедки, но города исторического уже нет, и его не будет. Все. То, что какие-то отдельные объекты, которые удастся сохранить, они и сохранятся. Это происходило повсеместно. Самый драматический для меня пример Томск, где шедевры деревянного зодчества, высокие, длинные дома, узкие, безумно красивые. Местный бизнес вместо того, чтобы выкупать их, изнутри перестраивать, делать домами для проживания, сохраняя их облик, просто жжет, потому что так проще решить проблему сохранности культурного наследия, и строит на этом месте нечто абсолютно непотребное.

Питер – это торжество сиюминутного интереса над долгосрочным представлением о том, в каком мире мы живем. Никакого злонамеренного плана по уничтожению исторической памяти нет. Есть отсутствие а) культурного самосознания; б) правосознания. И это как раз свидетельство того, что мы зависли в промежутке. Мы не знаем, кто мы и на что мы нацеливаемся. Понятно, что есть страны, где сохранение культурного наследия это вопрос третьестепенный, потому что им надо выживать. Ну, есть такие страны и совершенно очевидно, что там самосохранения не будет.

С другой стороны есть страны, где вопрос сохранения культурного наследия это вопрос тоже их выживания.

Италия. Страна, которая прекрасно понимает, что она может себя предъявить миру, прежде всего в качестве великой архитектурной и историко-культурной державы. Она идет на невероятные жертвы. Её законодательство невероятно неудобно для правообладателей собственности. Вы не можете купить ничего исторического без чудовищного обременения, вплоть до того, что вы не можете мебель поменять без специального разрешения. А что такое мебель трехсотлетней давности – не нужно объяснять – это очень неудобная мебель. Тем не менее, люди идут на эти издержки потому, что, в конечном счете, они прекрасно понимают. Вот ответ на вопрос, зачем нужна итальянская культура? Итальянская культура нужна для того, чтобы Италия могла развиваться, итальянская культура нужна для того, чтобы Италия могла жить. Помимо простого ответа, что это просто очень хорошо.

Почему мы не можем выбрать американскую модель? Да мы любую модель можем выбрать, только мы должны выбрать хоть что-нибудь. Мы должны сами для себя ответить на простой вопрос, на каких принципах мы будем основывать свою цивилизацию? Мы будем идти по какому пути? И в зависимости от этого мы можем дать ответ. Мы не даем ответа сами себе на этот вопрос, потому что мы не определили, куда мы движемся? Если это логика догоняющего развития – это одна логика. Если это логика саморазвития, свободного – это другая логика. Мы на что делаем ставку? Вот ответив на этот вопрос, мы поймем, как отвечать на все промежуточные вопросы. Но заговора точно нет. Я бы сказал, к сожалению. С заговорами проще бороться, чем с долгосрочными культурными стереотипами.

Ирина Ясина:

Саша, можно я еще про один город расскажу, в котором мы недавно были – это Нижний Новгород. Это третий пример. То, что там губернатор Шанцев – о многом говорит. И они сидят, бедные нижегородцы интеллигентные, в дрожи, потому что уже это там началось, то есть «снесем старое, построим новое на его месте, такое, что будет похоже, но абсолютный новодел». Он просто такой – этот Шанцев. Он ничего особо плохого не хочет. Он просто искренне считает (они мне объясняли там), что так будет красиво. Ну, будет и красиво и удобно, ну, чего вы? Ну, будет хорошо. Ну, чего вы не понимаете? Так что точно это не заговор, я согласна с Александром Николаевичем. Был бы заговор, можно было бы с ним бороться.

И вот еще один пример – это село Болдино, куда я доехала. 228 км от Нижнего по дороге, которая больше всего на свете напоминает стиральную доску. То есть до Арзамаса еще ничего, потому что там Саров, ядерный центр. Там еще так можно, а дальше уже совсем труба. Шестого, седьмого июня там был праздник поэзии, день рождения Пушкина. Из областного бюджета, а это памятник, к сожалению, не федерального значения, как Пушкинские горы, а областного, было выделено 60 тысяч рублей. Шанцев собрал руководителей районов Нижегородской области и сказал, что кто будет убыточный к 2010 году, того будут сливать и объединять и вообще немилосердно. А что происходит в этом селе Болдино? Там есть потрясающий музей – абсолютно невероятно намоленное место. А искренние люди… Слушайте, когда я услышала этого зам.главы администрации, естественно Александра Сергеевича, а по фамилии Чеснов, я не могла понять как глава администрации может таким языком говорить. Такое впечатление, что он просто только Пушкина и читал в своей жизни. Оказалось, что у него два образования: первое медицинское, а второе журналистское, то есть он понимает для чего. Они там что-то делают, какие-то выставки устраивают, детей туда возят. Но туда невозможно доехать. Вот вопрос инфраструктуры это опять тот же вопрос, который мне, Саша, хотелось бы задать. Я понимаю, что задавать риторический вопрос, а если осознание и т.д. – это, в общем-то, довольно глупо. Риторические вопросы имеют определенные ответы. Но, тем не менее, вот у нас есть программа развития российского туризма и т.д. Хоть что-то делается в этой области, может быть, вы знаете?

Александр Архангельский:

По пунктам. Конечно Москва, московская элита так называемая сформировала модель отношения к историческому наследию. Возвращаюсь к простой мысли. Путин не знает ответа на вопрос, зачем ему актуальная культура? Не знает. Никто не объяснил. Лужков не знает, зачем ему прошлое, как раз вот это самое наследие. Он понимает, зачем ему строительство. Внятный управленец. Он прекрасно понимает, что там, где строительство, там есть развитие, где есть развитие, там есть рабочие места, где есть рабочие места, там есть деньги для еды и т. д. по цепочке. И Москва в итоге сформировала модельное отношение к историческому наследию и стала посылать обученных менеджеров в другие регионы. Так Шанцев отправлен в Нижний, чтобы делиться с Нижним опытом. Мы шли по городу и уже ясно, что там под снос, уже ясно, с чем надо прощаться, над чем проливать слезы. Хотя, конечно, и федеральная власть много чему сама себя обучила. И Валентина Ивановна Матвиенко тетя не промах. И что там, в Питере творится с так называемой реставрацией – это вообще отдельная песня. Бывает уничтожение через реставрацию, такое тоже возможно. Делаем красиво, хорошо. Брынцалов очень хорош в выражениях: «Сделаем красиво, хорошо». Вот они «красиво, хорошо» делают. Это будет уже не Петербург, это будет матрешка с такими рюшами.

Что касается Болдино. Тоже яркий пример того, как культура, как прошлое может формировать вокруг себя настоящее. Там живет 5 тысяч человек, в Болдино. Ясно совершенно, что если бы не Александр Сергеевич Пушкин, кормилец и барин, то этим 5 тысячам людей пришлось бы очень плохо. Он их кормилец. Он им дал шанс на то, чтобы они там жили и не чувствовали себя иждивенцами, потому что приезжают туристы худо-бедно. А если приезжают туристы, то можно устраивать ярмарки. А если устраиваются ярмарки, то можно продавать грибы, соленья, моченья, варенья, что успешно и делается. Вопрос в том – дороги. Для того чтобы туда поехал турист надо, чтобы дороги были не такие, какие есть. Не по колдобинам. Все-таки 200 с лишним километров от Нижнего, не очень-то покатаешься даже на очень хорошей машине, даже я бы сказал, наоборот, на очень хорошей совсем не покатаешься.

Я очень хорошо помню, как мы ездили в Болдино и Акопов, это ген.директор «Амедиа», пижоня, поехал на своем «Бентли». Мы на разбитом автобусе приехали, а он спустя часов семь добрался на своем «Бентли», который не мог пробраться через эти лужи и колдобины и застрял в конце-концов.

Это я к тому, что Россия могла быть великой туристической державой, но она сама себя в этом качестве предъявлять не умеет. Она умеет предъявлять только Петербург, Москву. Она даже не умеет предъявлять свои просторы, не только города. Ведь можно предъявлять не только города. Бурятия – это красота из красот, но там нет инфраструктуры, там негде селить людей. И ответа на вопрос «Почему?» - у меня нет. Нет, потому что вложения для этого нужны, но эти вложения быстро как показывает мировая практика, окупаются. Власть этому препятствует? Нет, не препятствует совершенно. Просто, может быть, доходность в других сферах экономики настолько велика, что никто из-за 30 процентной доходности не хочет вкладываться? Может быть в этом дело? У меня ответа нет. Я не понимаю, почему Индию с ее необустроенностью можно продавать миру, я в хорошем смысле слова «продавать» употребляю, а почему Россию в хорошем смысле слова с ее необустроенностью нельзя продавать как образ, не понимаю. Почему сеть «Оберои» в Индии есть, а в России только в Москве и Питере есть там, «Кимпински». Почему эти сети не строятся? Почему великая, безумно красивая и творческая страна не предлагает себя миру, не понимаю. У меня нет ответа. Почему? Ну, наверное, потому, что проще выяснять отношения с такими масштабными гигантами как Грузия или Эстония, нежели строить гостиницы.

Отделение культурологи (девушка)

Скажите, пожалуйста, а чем сейчас конкретно занимается Министерство культуры России?

Александр Архангельский:

Министерство культуры России в данный конкретный момент занимается тем, что выясняет, кого же назначить заместителем министра, после того как Михаила Ефимовича Швыдкого не утвердили в этом качестве, что, вообще говоря, безобразие. К Швыдкому можно относиться как угодно, но никто не может сказать, что он не профессионал в своей сфере, что он не умеет считать деньги, что он не сделал больше, чем от него ожидалось. Вообще говоря бюджет Министерства культуры и соответственно возможных затрат на строительство зданий театральных, музейных он увеличился при нем в 6 раз, за годы его работы. Это чего-нибудь да стоит. Швыдкой узнал о том, что он не утвержден в роли заместителя министра в Константиновском дворце открывая выставку «Коллекция Ростроповича». Тоже замечательная манера обращения с людьми, работающими в системе. Ему объяснили потом, почему он не стал заместителем министра. Ему было сказано: «Ну, мы же Соколова сняли, значит, нужно было и тебя снимать. Но ты победил. Мы же не отдали Никите Михалкову». И все. Эта такая культура политическая. Но что касается Министерства культуры, то я точно знаю, что бедный Авдеев пытается разобраться в том, что он в состоянии сделать, а чего сделать не в состоянии. Потому что перед ним поставлена задача сохранения культурного наследия, а уже начинается процесс приватизации памятников культуры, что с одной стороны необходимо делать, поскольку они все равно гибнут. Остатки их просто зияют вдоль всего бездорожья, которое есть в пятисоткилометровой зоне. Но понятно, что выкупать будут не вот эти заброшенные усадьбы, а то, что вовсе даже не заброшено. И в этом проблемы. И как здесь конфликт интересов погасить никто не знает. Я лично с Авдеевым не знаком. Я знаю, что он делал. Я к нему отношусь с большим почтением.

Девушка (не представилась):

Александр, вы назвали два института культуры: первый – это средняя школа, а второй – музеи. О проблемах в российских музеях вы сказали в принципе много. А какие проблемы вы видите в среднем образовании, в средней школе и как вы предполагаете, их можно было бы разрешить? Спасибо.

Александр Архангельский:

Что касается опять же средней школы, то у власти к ней отношение примерно такое же, как к культуре: школа нужна, но зачем и что с ней делать никто не знает. Мы все время обсуждаем очень важные и интересные вопросы. А именно, сколько лет нужно учить детей: 10, 11 или 12? В какой форме контролировать их знания: в той, иной или сякой? Сколько часов уделять тем или иным предметам? Нужно ли нам основы православной культуры вводить или духовно-нравственной культуры или ничего не вводить, или вводить основы истории религии? Но это все вопросы второстепенные. Нельзя ответить правильно на вопрос, если вы его неправильно поставили. Если вы поставили вопрос, «Сколько лет нужно учить детей?», то на этот вопрос нет ответа. Вопрос стоит по-другому «Что мы должны получить на выходе, какое поколение»? Когда мы отвечаем себе на этот вопрос «К чему должен быть готов выпускник школы, что он должен понимать, что он должен уметь?», тогда мы можем ответить на вопрос «Каковы затраты?». Ну, это как бизнес-план. То есть сначала должны написать, что вы хотите получить на выходе, потом посчитать каковы затраты, потом понять стоит ли эти затраты делать или поискать какой-то иной путь. Но неправильно спорить о формальных вещах. Что касается средней школы, то вопрос, повторяю, должен стоять не так «Сколько лет учить?», а вопрос «Что должен получить ученик на выходе»? Это должно быть сознание, открытое меняющемуся миру. Это должно быть сознание алгоритмическое, способное быстро менять конкретное наполнение знаний в зависимости от смены ситуации. Или это должно быть схоластическое сознание: человек должен много знать и ничего не уметь. Вопрос в этом.

А что касается до основ православной культуры, ДНК (духовно-нравственной культуры, если кто не знает), то это тоже подмена тезисов. Вы разучились ставить вопросы честно. Вопрос, если поставить его честно будет звучать так «Можно ли в школе преподавать Закон Божий»? Это честный вопрос. На честный вопрос возможен честный ответ: либо да, либо нет. Я отвечаю да, можно. И это мировая опробованная практика. Она никому, ничьим интересам не грозит. Схема простая. Вводятся квоты на подписку родителей. Если 25% родителей подписываются на преподавание Закона Божьего, например, православного, то батюшка, получивший учительский сертификат от государства, может после уроков придти и для этих 25% детей вести уроки. Для неверующих детей уроки светской этики. А если не хватает, допустим, родителей-мусульман в одной школе, то несколько школ объединяются. Родители-мусульмане подписываются на одну школу в районе. Туда приходит мула и толкует Коран. Иудеи, буддисты могут найти одну школу на город и т.д. Проблемы решаемы. Мир давно нашел выход. Но с другой стороны можно ответить и нет. Это честная постановка вопроса. А основы православной культуры – это не честная постановка вопроса. Это подмена тезиса.

Зачем нужны основы православной культуры? Что это такое? Что мы должны изъять из школьной программы, чтобы ввести этот предмет? Потому что часть этого предмета растворена в курсе литературы, часть этого предмета растворена в курсе истории. Что мы должны вывести из школьного курса для того, чтобы этот предмет ввести и зачем? Вот вопрос «Зачем?», он не стоял.

Ольга Дмитрюк:

Вопрос вдогонку насчет образования. Насчет ЕГЭ вопрос очень волнует. Даже я слышала, то ли статью читала, что Пушкин не сдал бы ЕГЭ. Вот зачем мы перенимаем? Это же западная форма. То есть мы, все-таки, делаем какой-то выбор в пользу западных тестов. Мы отказываемся от традиционной проверки знаний у выпускников школы. Это и будет дальше перениматься: то по русскому возьмем, сделаем эту тестовую форму и т.д.? Это все-таки выбор конкретный или мы опять не знаем, чего мы хотим?

Александр Архангельский:

Что касается западной модели тестовой, то она при всем ее несовершенстве логична для западной системы образования. Просто нужно знать, как преподаются курсы в современной в той же французской или немецкой школе. Они немножко по-другому устроены. Это раз.

Два. В западной модели гуманитарные циклы не играют той роли, которую они играют в нашей модели в силу того, что на Западе огромную роль играют институты, отсутствующие у нас. А в России, например, и литература, и история во многом, еще очень долго, будут заменой отсутствующих институтов. Самосознание формируют эти предметы в большей степени, нежели институты. И поэтому из формы контроля ЕГ превратилось в содержательную проблему. Как форма контроля она ничем не хуже, ничем не лучше любой другой. Другое дело, что она для одних предметов подходит больше, а для других меньше. Все споры о ЕГ опять же были подменены вопросами о том, хорошо или плохо составлены тесты? Плохо составлены тесты, почти по всем предметам, включая математику. Мой старший сын заканчивает мехмат. Он мне на пальцах объяснил, что тесты составлены плохо. Но это проблемы того, как составлены тесты. В принципе понятно, что математику можно контролировать, хотя математика тоже гуманитарная наука и не все там можно проконтролировать элементарным предъявлением технического ответа.

В литературе совершенно непонятно, как с помощью ЕГ контролировать знания. Что такое знать? Это вопрос, что значит знать? По литературе знать имена героев, обстоятельства их сюжетных встреч и расставаний не значит знать. Более того, иногда лучше не помнить, потому что перечитывание классики есть процесс и вспоминания и повторного познания более глубокого. Поэтому здесь ЕГЭ не работает.

Сочинение – ужасная форма контроля, чудовищная. Чудовищная форма контроля, но у нее есть одно единственное преимущество перед тестом. Для того, чтобы написать сочинение, нужно хотя бы бегло прочитать текст, ну, если вы не списываете сочинение, конечно. Для теста это не нужно. Тест можно выучить технически, механически. Поэтому проблема неразрешима. Мы оказались в ситуации, когда однообразная система невозможна. Для одних предметов ЕГ годится, для других нет. А школа формально требует, чтобы все предметы контролировались однотипно.

Евгений Ясин:

Можно я два слова скажу в оправдание этой системы, и насколько она подходит русскому национальному характеру. Та система образования, которая у нас до сих пор существовала, ее основы были заложены Яном Амосом Коменским, Бог знает, когда в Чехии. Ну, никто же не возражал в течение этих лет, что это не национальная, не русская система по происхождению? Почему появилась тестовая система? Мне кажется, что это очевидно. Это просто некий шаг для того, чтобы усовершенствовать систему проверки знаний. Совершенных систем не бывает. Но наша система, которая была до этого, она сводилась к тому, что оценку знаний производили учителя школы, где учились дети. Но потом им приходилось приходить в университет и сдавать еще раз. Но мы получили такой результат, что какая школа, какие учителя, они будут каждый по-своему оценивать этих детей. Учитывая, что потом стали вводить ЕГЭ, то учителя стали заниматься подсказками или помогать своим ученикам, то понятно, что когда не было ЕГЭ, то они это делали все равно. Там были свои любимые ученики и не любимые. Каждый из нас был в школе, и он знает, как это все происходило. А если школа плохая или хорошая, то это означает, что люди, которые вышли с одинаковыми оценками, совершенно не равны по знаниям. И нельзя сделать из этого какие-то выводы – можно их принимать в ВУЗ или невозможно. После этого люди приходят в ВУЗ и начинают сдавать экзамены. В каждый ВУЗ по-своему и цена всюду разная. То есть это такая система, которая плохо работает, прежде всего, с точки зрения оценки.

Тестовая система имеет свои большие недостатки. То есть создать систему, которая была бы в любом случае идеальной, я думаю, невозможно. Просто нужно сделать нечто лучшее. То, что работает в других странах. Они не делали какую-то свою западную модель, с которой мы могли бы потом сражаться, а просто они сделали для себя вещь более удобную.

Теперь дальше. Если мы хотим, чтобы российские граждане молодые могли ездить, и могли учиться в разных университетах, пройти, скажем, курс гражданского права в одном университете, где он наиболее силен, а латынь изучать в другом месте и т.д., так, как делают западные студенты, должны быть какие-то более или менее общие критерии. Вот, собственно, на это направлен Болонский процесс. Ну конечно мы можем сказать, а на фига нам это надо? У нас самая лучшая наука и нас самое лучшее в мире образование и будем жить по-своему. Вот это бескультурье, потому что мы на самом деле хотим быть не хуже других и никому не завидовать. И я бы сказал так, что России сегодня подобает поведение не, так сказать, каких-то глупых бояр, а Петра I, который призывал учиться и брать все лучшее, что у людей есть. В конце концов, выигрывать будет тот, кто более адаптивный, кто берет самое лучшее. Такой своеобразный культурный денч-маркинг, которому вы после этого еще что-то можете добавить. Вот тогда это будет здорово.

Вопрос:

Но Франция от тестов отказалась.

Евгений Ясин:

Кто отказался? Франция? Я могу вам сказать, что я очень люблю французскую культуру. Но я думаю, что это одна из самых худших в мире систем образования. Более того, качество французского образования понижается. Пожалуйста.

Александр Архангельский:

Просто одну фразу. Вообще говоря, не бывает самобытных национальных систем образования. То, что мы называли русской классической системой образования, это было во многом немецкой классической гимназической школой. И ничего тут страшного нет

Руслан Николаев:

Евгений Григорьевич, у меня вопрос к вам или пожелание. Скорее по регламенту. Какое-то время назад был у вас на Круглом столе «Инновационные возможности России», помните тему? Где-то недели две назад у вас был в Вышке семинар, посвященный путям развития российского капитализма. Две недели назад был. Я уж не помню, какая тематика была. Но, самое интересное, что на всех на этих семинарах и Круглых столах абсолютно отсутствовал вопрос чисто культурологический. То есть Александр сегодня совершенно не затронул, конечно, тему цивилизационного зерна, что называется российской культурой, но такой аспект существует. В принципе, сейчас Александр больше затрагивал, скажем, так, опять таки чисто управленческие возможности российской культуры. То есть в принципе в дискуссии можно рассматривать и вопросы цивилизационные. Не так ли? И вопросы управленческие. Вот у нас скажем так, встают студенты, молодежь задает вопросы. И все они и ответы, и вопросы касаются чисто управленческих аспектов. Не касаются цивилизационного. Совершенно нет вопросов и ответов и вообще в какой-то степени генерализации цивилизационного зерна российской культуры.

Евгений Ясин:

Цивилизационного зерна?

Руслан Николаев:

Цивилизационного зерна. То есть, условно говоря, грубо сказать, тупо, извините, у нас ведь общество – родоплеменное. Ну, совсем грубо. И вот мы с этим родоплеменным обществом, со структурой родоплеменного общества находимся в обществе массового потребления. Вот все наши, скажем так, контрасты. Контрасты и все наши парадоксы. Поэтому у меня, собственно, по регламенту просьба такая, Евгений Григорьевич. Когда у вас проходят какие-то экономические семинары, Круглые столы, неплохо было бы приглашать культуролога, который в принципе тем же самым людям из преуспевающих российских компаний способен задавать цивилизационные вопросы. А что первичное или что самое главное, кто виноват и что делать, условно говоря. Что, экономика или культура? Что человек живет не ради какого-то количества железных коней и количества каменных структур на улицах города, а ради изобретения смыслов. Не так ли Александр на самом деле? Что такое культура, ради чего она? Изобретать смыслы. Было очень полезно, если бы культуролог присутствовал на таких экономических семинарах.

И Александр вам. Я, честно говоря, сюда как Страшила прихожу за мозгами, что называется. Вот если бы в выступлении присутствовал какой-то определенный уровень генерализации именно такого философского осмысления, где мы сейчас находимся? Я сейчас назову фамилию Яковенко Игоря с его книгой «Риски социальной трансформации российского общества». У нас общество вообще катихизированное что называется. Но для человека, который задается вопросами «Что делать?», условно на странице написать, условно говоря, как себя вести или куда вести, какой-то социум, было неплохо все-таки иногда слышать какой-то уровень генерализации. Вы понимаете, о чем я говорю?

Евгений Ясин:

Я вынужден сказать следующее. У нас каждый раз проходят семинары, на которых обсуждаются вопросы, которые относятся к предмету культурологи. Игорь Григорьевич Яковенко является постоянным членом «Либеральной миссии» и он практически всегда бывает на соответствующих мероприятиях. Но в этом проекте он не участвует, я не знаю почему. Он ни разу не приходил. У нас порядок такой, что мы объявляем о приходе тех, кто желает. Я просто сошлюсь на один семинар, который у нас был недавно, где выступала Надежда Михайловна Лебедева по проблеме культурных ценностей, где она излагала некоторые положения, выдвинутые в ее новой книге совместно с Александром Николаевичем Татарко. Было очень интересно, потому что столкнулись и переругались экономисты, социологи и социальные психологи. Она не культуролог, она социальный психолог. Я испытываю некоторые трудности, когда мне начинают говорить, что вот вы знаете, на самом деле истина последней инстанции культурология. А другие говорят, что ничего подобного, в антропологии, в философии и прочее и прочее. Я поэтому вспоминаю о том, что Господь Бог не знает тех границ, которые мы здесь на земле возводим. Поэтому трудно. Но мы эти вопросы обсуждаем все время. Кроме того, мне кажется, что Александр Николаевич в основном про это и говорил. Для него культура это, прежде всего смыслы и дух, который сопровождает человеческое существование, а отнюдь не железки или даже здания. Насколько я понимаю, те здания, о которых он сожалеет (35 тысяч, в Петербурге), они важны для него не тем, что это некий материальные объекты, а они так же как литературные произведения есть материальный носитель некого смысла. И жалко, что этот смысл теряется, если я правильно понимаю. Это все, что я могу сказать.

Инга Сидорова:

У меня такой вопрос. Мы сейчас услышали очень четкую, внятную и красивую, хорошо изложенную теорию, ну не теорию, так концепцию что такое слово, для чего нам нужна культура? И дальше что, это только вот здесь и все или дальше какие-то, ну, я не знаю, предложения где-то будут изложены? Это первый вопрос.

И второй вопрос чисто практический. Я очень люблю читать книжки. Прихожу в магазин – есть что прочесть. Вижу замечательные книжки, которые бы я с удовольствием бы купила, но мне не по карману. В библиотеках их нет. Что делать? Мне самой кажется, что если бы давали книги на прокат, был бы какой-то выход. Я не знаю, может быть, у вас есть какой-то совет практический что делать?

Александр Архангельский:

Что делать? Ну, каждый должен делать то, что может. Вот что будем мы делать в ближайшее время. Евгений Григорьевич как раз человек, поддержавший этот проект. 12 июня в рамках Московского книжного фестиваля будет Дмитрий Борисович Зимин, основатель Вымпелкома и президент Фонда «Династия» объявлять о новой премии для научно-популярной литературы. Причем, победителем будет конечно и автор, который получит большие деньги, но также и издатель, который получит большие деньги на продвижение книги. И читатель, потому что книги будут выкупаться для библиотек и доставляться именно в районные библиотеки. Туда, где они нужнее всего, там, где не хватает новых книг, там, где через коллектор эти книги никогда не поступят. И студенты получат скидки на приобретение этих книг. Но самое существенное – то, что это будет делать рынок, а не государство. Потому что у нас есть иллюзия, что действует либо государство, которое планомерно, либо рынок, который абсолютно самоуправляемый. Но рынок это то, что мы с рынком сделаем. Рынок ведь не требует всегда доходности. Рынок требует мотивации, рынок требует объяснения, почему это нужно, почему это важно. Если без мотивации просто – то это кража. А если с мотивацией, если объяснить рынку, почему он должен делать вещи невыгодные – он понимает. И мы этим будем заниматься. Вот я в частности буду этим проектом заниматься.

Что касается того, можем ли мы придти к президенту Медведеву или премьеру Путину и сказать, что давай делать так, так и так. Ну, случится так, что придем – скажем. Воспримут – не знаю. Но не в этом существо проблемы. Проблема состоит в том, чтобы постепенно общество училось самим собою управлять. Самоуправление важнее, чем внешнее управление государства. Гораздо.

Ирина Ясина:

Если можно я добавлю. Вы знаете, в моих семинарах в Клубе региональной журналистики в частности, постоянно ребята задают вопрос: «Ну, вот вы нам все рассказали хорошо и что дальше, и что вы с этим будете делать»? Я первые два года начинала рассказывать, что дальше. А потом уже обнаглела и говорю, слушайте, это знание дано вам и как вы им распорядитесь, это, в общем, ваше дело. Вот в какой стране (это другие степени) вы хотите жить исходя из этого… «А что я могу»?, - «Ну во-первых, ты журналист, ты можешь опубликовать». А потом, вот когда-то меня Любовь Михайловна Алексеева научила. Она говорит, что вот вы тут ворчите, что у вас все плохо, а у нас была только пишущая машинка, пять копий и шестая слепая. Поэтому вот вы сегодня послушали лекцию, она вам понравилась. Придите домой внучке, дочке расскажите. Дайте почитать им это. Это будет в Интернете вывешено на сайте. Поделитесь, как говорила Людмила Михайловна, с теми, до кого достает ваша вытянутая рука. Вы знаете, это очень хорошо действует. Наши семьи, наши соседи, наши друзья это тот ареал, который нам доступен. И не надо говорить, что мы ничего не можем сделать. Можем. Просто вот столько, ну хотя бы. Вот о чем. А кто-то там начинает семинары собирать, кто-то, наверное, к Медведеву пойдет. Но только не в Медведеве тут дело. Если Медведев поймет Александра Николаевича. А ваша внучка, когда ей Медведев велит это делать, не поймет для чего, то зря ходил Архангельский к Медведеву. Все остановится, понимаете? Поэтому все с себя надо начинать.

Александр Панченко:

Александр Николаевич, я хотел бы спросить, мы сейчас прослушали лекцию, в которой часто затрагивалась тема культурного наследия, того, что было. Мне достаточно сильно интересно то, что происходит в современном искусстве. И мне бы хотелось задать вопрос несколько общий первый, как современное искусство влияет или развивает общество?

И второй вопрос. Как бы вы оценили те условия, которые сейчас созданы в России для развития современного искусства?

Александр Архангельский:

Современного изобразительного искусства?

Александр Панченко:

Не обязательно. Для меня современным искусством является то, что допустим, что показывают на Винзаводе, рядышком.

Александр Архангельский:

То есть актуальное искусство, которое связано с перформасом, или литература для вас это тоже искусство, театр это искусство?

Александр Панченко:

Для меня все, что создается сегодня для меня это искусство.

Александр Архангельский:

То есть актуальная культура. Актуальная культура, а не искусство. Потому что актуальным искусством, прежде всего, называется изобразительный ряд. Я убежден, что все в полном порядке. Развивается бурно, повсеместно. Если уж говорить об актуальном именно искусстве, то центры современного искусства, причем государственные центры, филиалы Московского, есть повсюду, в Нижнем, вы наверняка знаете, в Арсенале. Сейчас временно закрыт он в связи с ремонтом. В Самаре полный порядок. В Перми будет строиться одно из самых современных зданий музейных. Был международный конкурс и это прецедент. В Екатеринбурге центр современного искусства. Там совершенно фантастические проходят вещи. Там, где есть ядро самоорганизующееся, там современному искусству жить хорошо. Оно, в конечном счете, находит и понимание у власти. Даже если власть не понимает этого искусства, шарахается, но если эта власть видит, что вокруг этого искусства организуются нормальные люди, не борющиеся за прямую власть, а борющиеся за собственную жизнь и собственное самоосуществление, она закрывает глаза или, по крайней мере, не мешает. А иногда даже и помогает.

Более того, вот вопрос там что делать? Что делать? Делать то, что считаешь нужным. Жить свою собственную жизнь. А потом главная проблема будет, как отказаться от предлагаемых денег. Деньги будут бегать за вами, если вы (вот я оборачиваюсь к следующему поколению) будете делать свою работу спокойно, не суетясь – все. И в сфере культуры тоже.

Антон Дидикин:

У меня такой вопрос. Часто существуют споры о природе вообще русской культуры как таковой. То есть что в ней больше доминирует: европейское или азиатское, запад, восток и т.д.? То есть ясно, что этот спор вечный и по существу вряд ли он разрешим до конца и может быть это и не нужно. Вопрос состоит в следующем. Все-таки что на ваш взгляд сейчас является наиболее важным – сохранить российскую культуру именно как русскую культуру или все-таки сохранить в России то культурное многообразие различных народ и этносов, которые проживают на территории России и проживали всегда?

Александр Архангельский:

Русская культура это и есть культура многообразия, культура восприимчивости, культура вбирающая. Поэтому я не вижу никакого противоречия. Что же касается самой идиологемы природы русской культуры, я немножко ее побаиваюсь, именно как идеологемы. В этой идеологеме содержится внутренняя такая мертвечина, потому что это означает, что уже никогда русская культура меняться не будет. Она уже раз и навсегда сложилась. Вот какая есть такая и есть. И это очень удобно для оправдания существующего политического режима всегда. Вот она такая и никогда не будет другой.

Но тут очень легко попасть в ловушку. В рамках дискуссии на Форуме Петербургском, в котором я вчера участвовал, Виталий Товиевич Третьяков попался в собственную ловушку, когда он начал рассказывать про то, что вот есть незыблемая русская культурная матрица и в этой русской культурной матрице всегда мы будем отвергать чужое, предпочитать свое. И всегда Россия предпочтет выбрать своего дурака, нежели чужого умного. Ему задали вопрос, имеет ли он в виду нынешнюю политическую ситуацию? Он сразу сказал, что нет. Это после 7 мая 2008 года не действует. На что я его спросил, Виталий Товиевич, а значит, до 7 мая 2008 года действовало, вы это хотели сказать? Так что тут надо быть осторожным, когда мы ссылаемся на русскую политическую культурную матрицу. Русская культура продолжается. Это живая, творящая культура. И это культура, открытая для всех. И более того, мне очень нравится форма, которую в свое время Александр Александрович Аузан предложил, что русскими мы будем все называть себя в том смысле, в каком все мы становимся русскими, попадая на Запад. Это прилагательное, а не существительное. А для этнических русских это будет еще и существительное. И это плюс, а не минус.

Мария Снеговая:

Я хотела бы вернуться немножко назад про нашу самобытную или несамобытную систему образования. Извините, что приходится возвращать. Я просто хотела рассказать последнюю историю, которую может не все знают. Юрфак Петербургского университета, как известно, кузница политических кадров. Так вот понятно, что одна из целей ЕГЭ было устранение хоть немножко снижение уровня коррупционности при попадании ребят в ВУЗ. Я просто знаю, это действительно достоверная история. Действительно, может быть ЕГЭ и стал работать, соответственно, коррупционное «финансирование» ВУЗа снаружи сократилось. Но они стали брать финансирование на выходе, потому что из 200 ребят, которые сдавали Госы в этом году на юрфаке, 80 человек получили пары. То есть вы можете себе представить такое в нормальном ВУЗе? Как альтернативу они имеют, зато, вариант платных курсов в течение полугода. Курсы, естественно, стоят существенных денег, после чего у них будет возможность, пересдать этот Гос. И возможно несчастные ребята, наконец, получат свои оценки. Я просто хочу сказать это разве не самобытная система образования? Вы пытаетесь ее с одной стороны поймать, а она выходит с другой стороны.

Александр Архангельский:

Если мы не поменяем правосознание, а это то, с чем работает культура, то да, конечно. Другое дело, что я хоть сторонник полного либерализма, но я убежденный также сторонник одного государственного запрета – в России нужно запретить формулу «У нас никогда ничего не выйдет». У нас все выйдет, если мы поставим перед собой такую цивилизационную задачу. В России формула – закон, что дышло, существует не потому, что всегда в России будет отсутствие правосознания, а просто, потому что историческая практика была в течение долгого времени такова. Переменится практика, переменятся и формулы.

Алексей Левинсон:

Будьте добры, вы поставили очень серьезную задачу перед культурой, задачу адаптации мигрантов, которые будут необходимы России в обозримом будущем. И дальше, если я правильно понял вы институтом, который должен решать эту задачу назначили среднюю школу. У меня в этой связи два недоумения. Первое. Импортироваться будут взрослые люди. Они в среднюю школу, скорее всего не пойдут. Если пойдут, то их дети, если детей они, скажем, здесь заведут. Скорее всего, первоначально это будет такая маятниковая миграция, какая у нас сейчас происходит и детей не так много. Поэтому школа тут просто не сумеет выполнять эту задачу.

А второе недоумение. Я думаю, что очень многие знают вас как человека с телевидения. Вы говорили о многих институтах, а телевидение как я понял, обошли. Хотя мне кажется, что его роль и в решении той задачи, о которой вы говорите и в решении очень многих задач, которые попутно упоминались существеннее, чем роль музея, театра и т.д. Можно не ссылаться на статистику, понятно, что сейчас телевидение несет огромные, культурные функции. Спасибо.

Александр Архангельский:

Спасибо большое за вопросы. Это конечно особенности устной речи в отличие от письменной, когда проскакивают какие-то промежуточные доводы, сразу приходишь к конечным выводам. Ясно совершенно, что речь шла о детях от смешанных браков, которых будет все больше и больше. Что речь идет о следующих поколениях, а не о тех мигрантах, которые въезжают прямо сейчас. Мы прекрасно понимаем, что этих браков будет все больше смешанных. Мы прекрасно понимаем, что вопрос о культурной идентичности детей это вопрос ключевой. Я говорил о них.

Что касается телевидения. Да, на сегодняшний день телевидение играет колоссальную роль. Но, во-первых, с моей точки зрения, эта роль будет все время снижаться. И мы уже сейчас констатируем это. Не только в России это происходит. Это всеобщий процесс. В России он идет особенно быстро.

Вот последние данные. За последние 5 лет телевидение на круг потеряло 25% зрителей. Это о чем-нибудь да говорит? Давайте попробуем разобраться, о чем это говорит. 25% на круг. Кто эти 25%? У меня нет замеров социологических, но я готов сходу, без всякой социологии ответить на этот вопрос – это молодые, продвинутые, образованные и обеспеченные, прежде всего. Эти группы не пересекающиеся напрямую, там сложные взаимодействия. Но, в основном, потери идут отсюда: молодежь – потому что она много работает и развлекается в других формах, не глядя в экран, люди образованные – потому что они все меньше получают ответа на вопросы, которые их волнуют, а люди обеспеченные – потому что не их это мир. Могут они индивидуально получать удовольствие от картинки на своем домашнем кинотеатре и т.д. Это раз.

Два. На сегодняшний день увеличение количества каналов даже в России, я не говорю про мир, происходит кратно. И это будет увеличиваться и увеличиваться, потому что дешевеет сигнал. Для понимания. Сегодня американская средняя спутниковая тарелка принимает до 15 тысяч каналов на одну тарелку. Это только спутник. Это еще сравнительно дорогой сигнал. Еще нет на самом деле, есть только, эксперименты, поиски формы в области Интернет-телевидения. Этих каналов сотни, но они еще не нашли свой язык. Поскольку они еще дешевле в производстве их будет уже десятки и сотни тысяч. И они будут все более дробными и для всё более маленьких групп. Я своим студентам говорю, что на сегодняшний день есть такой канал, который я бы смотрел с удовольствием, только он никак не способствует адаптации детей мигрантов, к сожалению. Это канал круглосуточного вещания со спутника. Спутник плывет вокруг Земли и показывает на экране нашу планету. Это 24 часа завораживающего зрелища в сутки. Даже такой канал уже есть. Так вот влияние всеобщих каналов будет все меньше. И массовые каналы будут, конечно, существовать, только они будут работать вот с этими не самыми образованными, не самыми успешными, не самыми молодыми людьми. На бабушек и дедушек – да, будет воздействовать телевидение. На детей все меньше и меньше. Повторяю, это не только российский процесс. На сегодняшний день, например, такая сеть социальная bebo.com вынужден вывешивать в открытом бесплатном доступе лучшие телепрограммы BBC для того, чтобы молодежь 14-20-летняя, пользующаяся сетью, хотя бы знала, что телевидение существует.

Массовое, всеохватное телевидение уходит, сдвигается в прошлое. Оно стареет. Оно становится и будет становиться все более массовым и площадным (я имею в виду тут большое телевидение) и все менее адресовано новому поколению. И это процесс, который уже запущен. Его не остановить. Оно никуда не денется, оно просто будет играть все меньшую роль. На сегодняшний день да, телевидение свою функцию не выполняет, потому что понятно, что разговаривать об идентичности в сложных формах с массами это, мягко говоря, глупо. Но есть множество форм развлекательных, в которых можно говорить о серьезных вещах – от сериалов до конкурсов, до игр телевидения. Здесь телевидение свою функцию социальную не выполнило. Я могу сказать, даже не то что там адаптация мигрантов, но даже такая вещь как пропаганда чтения, она на российском телевидении не была использована, а на английском была.

Евгений Ясин:

Рейтингов нет.

Александр Архангельский:

У нас слово «рейтинг» вообще ушло из употребления. У нас используется слово «доля». Вы заметили, да, что сначала говорили о рейтингах, а теперь говорят о долях? Почему? Потому что рейтинг абсолютное измерение. Оно падает. А доля. У вас будет 10 зрителей – 5 из них смотрят один канал, 5 другой – вот у вас доля 50%. Рекламодателю очень легко впаривать большую цифру маленькой аудитории.

Владимир Бусыгин:

Надо было раньше сделать. Было очень интересно и действительно внучкам есть что рассказать и даже внукам. И все эти эпизоды яркие, но у меня было такое впечатление, что они... Все эти эпизоды мне казались хотя одной темы, но немножко разные. Может быть, я не понял взаимосвязь между ними, но я понял, что я не понимаю, а в каком смысле вы употребляете каждый раз слово «культура»? Является ли во всех эпизодах, которые вы затрагивали в одном и том же смысле это понятие употребляется? И в том же ли его смысле вы употребляете, что и Сурков? Вы говорили, что для Суркова «цивилизационные матрицы», «заданная константа», она никогда не будет меняться. Для Суркова насколько я понимаю культура это цивилизационная матрица. А для вас что? И в разных эпизодах, которые вы обсуждали это немножко разные вещи, связанны они? Вот как-то, чтобы это все было…

Александр Архангельский:

Для меня культура это вся сеть социальных институтов, ответственных за порождение, сохранение, разрушение, трансформацию и трансляцию смыслов. Вся сеть. В этом смысле я не делаю различие между музеем, библиотекой, телевизором, шоу и тем, что мы делаем сейчас – это все вписывается в эти рамки. В этом смысле политика это вся сеть институтов, которые эти смыслы эксплуатируют, не порождая и не транслируя, эксплуатируют. Если бы я занимался политикой, не дай Бог, я не знаю, как бы я старался эксплуатировать или порождать? Сурков же, по основам своей профессии, несомненно, занимается эксплуатацией смыслов. Ему удобно использовать метафору матрицы, потому что если есть (чего никто не доказал) русская культурная политическая матрица, значит, власть должна быть такой, какая она сейчас и никогда другой быть не будет. И пробовать не стоит, и менять ее не нужно. И те, кто сейчас есть у власти – они навсегда. И очень хорошо, что навсегда. У меня эта гипотеза вызывает сомнение.

С другой стороны другой политик Джордж Буш говорит о русском ДНК, которому никогда не будет привита идея свободы. Ну, наверное, ему тоже как политику удобно использовать эту метафору и с ней как-то работать. Я опять же в этой гипотезе сильно сомневаюсь.

Евгений Ясин:

Как-то хорошо договаривается Буш. С Сурковым, да?

Аркадий Липкин:

Наверное я продолжу эту тему, которая была немножко тут задета, что когда на семинарах Евгения Григорьевича затрагивается культура, то пока она идет (может в этом есть свое преимущество, потому что очень много интересного и сегодня было и на докладах Лебедевой), но это идет от каких-то частных вещей: социология, журналистика с большим опытом и со своим культурным опытом тоже сегодня так сказать представлялась. Но есть еще некие рамочные понятийные вещи, которые много что ограничивают. Во-первых, вот в этом докладе. Мне кажется, что говорить про промежуточность между демократией и тоталитаризмом – это не про то. То есть мы действительно в промежуточной ситуации, но это промежуточность чисто культурная. Она идет оттуда. А в какие политические формы это дальше будет обуто – это уже вопрос, во-вторых.

Вопрос о том, что в средней школе тоже интересная вещь. Дело в том, что предполагается, что тоже что-то можно делать. То есть с одной стороны во всем докладе, что вот как бы все со всем завязано, а с другой стороны вроде бы можно через среднюю школу что-то воспитывать. Она сидит в системе и очень сложно начинает с того, что эти преподавателей, как тут было по другому поводу сказано, они будут говорить то, что они могут говорить. Это самые мерцальные системы, а совсем ни то, что им кто-то навесит. Кроме того, непонятно, кто навесит.

Дальше у меня был еще один вопрос «Кто такой?» и «Мы должны», но вот здесь, по-видимому, было отвечено, как бы это ближайший курс. Хотя в самом докладе где-то была бюрократия, где-то была элита и вообще вот это долженствование, когда мы должны, это у нас очень популярно, но это всегда вызывает большие вопросы, когда кто-то что-то должен, не сам делает, а президент, правительство и еще кто-нибудь. В этом плане культурологическая рамка, которую здесь хотели, она существует. И существуют некоторые заданные векторы развития, то есть развитие это не значит, что матрица, которая есть, она стоит, существуют некоторые вектора развития, куда можно идти нам на базе данной культуры, а куда нельзя. Но это уже вот эти самые культурологические рамки. Спасибо.

Игорь Харичев:

Сначала реплика по поводу ЕГЭ. Мы готовим материал и просто собрали некоторые интересные свидетельства. Вот нам специалисты говорят, что три тысячи долларов стоит получить ЕГЭ, причем с пропиской во все базы. То бишь спокойно можно поступать в любой институт. Но это реплика. Я хотел вообще о другом сказать.

Слово «культура» по меньшей мере, двоит, троит, потому что когда мы говорим про Министерство культуры, мы говорим про культуру в таком более бытовом смысле. Александр Николаевич говорил про смыслы. Но можно подойти к культуре и не со стороны матрицы, а как со стороны некого менталитета. В этом плане вполне можно говорить о таких составляющих культурах как политическая культура, правовая культура, культура деловых отношений и т.д. Фактически все эти составляющие определяют нашу текущую жизнь. И я хочу сказать, что, на мой взгляд, например, колоссальные проблемы нам такие составляющие культуры приносят как правовой нигилизм уже здесь отмеченный, наше рабство, которое не смог отменить Александр II (он крепостное право отменил, а вот рабство осталось, вы прекрасно знаете), наше неумение нести ответственность за себя и в общем-то отсутствие уважения к личности, то, которого у нас никогда не было. Потому что когда у нас появлялись личности, как прекрасно сказал Володя Кантор, это были личности, которые существовали вопреки системе всегда. И это наши культурные особенности. В этом плане, наверное, можно говорить о некой матрице. Вопрос в том, можно ли ее менять? Я считаю, что можно. Это не просто менять менталитет, но можно. Так что, наверное, все-таки мы пока имеем то правительство, которое должны иметь. Но мы можем эту матрицу изменить. Как? Здесь, наверное, не только должна быть серьезная работа проделана теми, кто занимается традиционно понятием культуры, искусством, библиотечным делом, музейным делом. Наверное, все-таки нужна серьезная просветительская работа. Для того чтобы поднимать уровень политической работы, наверное, нужно просветительство, которым в первую очередь должно телевидение заниматься. А оно не занимается. И ясно, что при нынешнем правительстве не будет заниматься.

Правовая культура, естественно, очень важная составляющая. Потихоньку культура деловых отношений, культура производства повышается просто потому, что бизнес коке как пытается этим заниматься. Те предприятия, по крайней мере, которые производят здесь иностранную продукцию, они, в общем-то, работают на основе иной культуры. Вы это прекрасно знаете. Но в целом ситуация пока что такова, что быстрых изменений скоро ждать не стоит. В общем, таково мое мнение.

Митхоте Перельман:

Иосиф Бродский, имеющий некоторое отношение к культуре, на похожий вопрос сказал, что, по его мнению, в России всегда будет воссоздаваться политическая, если хотите нравственность структура времен Николая I.

Евгений Ясин:

Ну, что же. Вот есть Светлана Георгиевна Кирдина она не такая умная, как Бродский, она говорит то же самое. Я думаю, что это вопрос все равно спорный.

Алексей Левинсон:

Я хотел по поводу более чем серьезного вопроса адаптации будущих поколений, который был здесь затронут, и роли культуры и т.д. Я думаю, что затронута очень, очень, что называется чувствительная тема. Дело в том, что существующим ответом отечественной культуры на меняющуюся демографическую ситуацию, является ответ, который, скорее всего, является наихудшим из возможных. То, что сейчас предлагается делать с учебниками истории, учебниками словесности, то, в каком направлении большое количество ученых, публицистов и т.д. хотели бы развернуть школу и культуру, это направление диаметрально противоположное тому, какое должно было быть у страны, готовящейся таким образом принимать новопоселенцев, принимать людей страны. То есть вместо универсалистической, открытой, культуры старательно конструируется культура закрытая, герметическая, с которой можно было бы кое-как протянуть, если бы и здесь прирастало и прирастало, как во времена, скажем, Николая I собственное население, бабы бы рожали собственных мужиков и т.д. Предстоит нечто совсем другое. И я думаю, что надо бить тревогу. У нас культурное обеспечение нашего будущего в этом смысле находится под угрозой. Мы не готовы встретить предстоящую нам социально-демографическую ситуацию. Это выглядит еще очень просто на уровне того, что называется бытовой культурой. У нас растет ксенофобия, опережая прибытие в страну людей другой культуры, другой расы и т.д. Вот такой парадокс. Сталин такие любил. Спасибо.

Александр Архангельский:

Очень коротко. Мы не первые в мире, кто проходит через всплеск внутреннего национализма государствообразующей нации. Да, и не только государствообразующей. Мы прекрасно знаем, что постимперский синдром – это постимперский синдром. Мы знаем, что можно провалиться в эту пропасть, а можно и пройти по этой тонкой грани. Франция прошла в 1960 годы. И рост французского национализма мы знаем, какой он был. Вопрос в том, что мы предложим. Если мы просто скажем, давайте универсалистскую модель и не будем работать с национальным чувством обостренным, то это будет реакция отторжения. Надо уметь работать с национальным обостренным чувством. Надо учиться этому. Надо учиться и либеральной культуре тоже и быть более открытыми.

Григорий Шведов:

Честно, меня заинтриговала очень формула, что для того, чтобы прошлое сохранить, им надо пожертвовать. Я хотел попросить о спекуляциях дальнейших на эту тему с точки зрения культуры и политики, с точки зрения культуры, политики и прошлого, я бы даже так сказал. Мы видим и за весь путинский период как культура, публичная культура, культура доступная, культура, которая демонстрировала стереотип о советском прошлом, создавала как бы такое место, платформу, на которую и воздвигался тот политический лидер, который как будто бы даже и был востребован, как будто бы даже был преемником этой советской эпохи. Мы видим как на территории Северного Кавказа, в упомянутом Дагестане, в других регионах тоже, местные цари, местные небожители не образовались ниоткуда. Есть и традиционная культура и советский период и, к сожалению, Рамзан Кадыров действительно довольно популярен. Каково место культуры с точки зрения того, чтобы предлагать рефлексию, предлагать обществу смотреть, почему такие люди появляются? Могут ли они появляться, должны ли они появляться? Каково место забвения вот в этой цепочке, которое позволяет новым политическим лидерам адресовать общество к тому, чего на самом деле никогда не было и общество спокойно воспринимать? Мы видим, что (я не знаю, может я много пропустил), но Сорокин сожженный, Пелевин, какие-то их последние пару произведений буквально для массовой аудитории, может быть пару проявлений может быть какой-то слабой критики, слабой попытки отрефлексировать то, что происходит (я имею в виду массовую аудиторию, массовый продукт), где другие проявления, если мы не говорим про такую кинематографическую узкую реальность, как фильм «Пыль», если мы говорим про то, что доступно на массовую аудиторию. И есть ли запрос у культуры на обслуживание такого сегодняшнего дня, сегодняшнего политического момента?

Александр Архангельский:

Много вопросов в одном. Что касается Кадырова. Вы уверены, что был бы Кадыров, если бы до этого не было войны? После войны другие условия исторического развития. В отсутствии войны модернизация гораздо более возможна, нежели сразу после нее. Мы в результате всего, что произошло, отбросили Чечню в долгий, долгий исторический период назад. К Николаю I, да, к Шамилю. И вопрос для меня открытый.

Что касается до восточных царьков, типа башкирского или калмыцкого. А вы уверены, что это не сговор элит для благоудобного передела собственности, что это действительно политическая культурная матрица? У меня нет ответа на этот вопрос.

Я вижу, как Татарстан медленно меняется. Да, там есть использование всех стереотипов традиционного восточного авторитарного общества. Но там есть и движение, и есть постепенная адаптация к будущему. Есть конвертация национализма этнического в национализм государственный, то есть на национализм гражданский, что тоже опасно. Но это, по крайней мере, не так опасно, как национализм этнический. Мы видим, что с этим можно работать. И мы видим, как Татарстан менялся с Шаймиевым вместе. Я не идеализирую Шаймиева, но он многое сделал.

Что касается актуальной культуры, которая способна работать с большими аудиториями, то нигде в мире актуальная культура с большими аудиториями не умеет работать. Она умеет работать с множеством маленьких групп. И это число маленьких групп все более растет. Нельзя представить себе, чтобы был один большой театр актуального искусства для огромной аудитории. Но много маленьких театров для множества маленьких групп есть. И этот процесс идет. Он так и будет идти, с моей точки зрения. Не захватом все большей аудитории, а захватом все большего количества маленьких групп.

К сожалению, пора заканчивать.

Во-первых, спасибо за терпение. Во-вторых, это был все-таки не доклад, а публичная лекция. Это два разных жанра. Это жанр не академический, это жанр побуждения к размышлению. В этом была цель и это главная задача. Спасибо вам за этот вечер. Мы продолжим цикл «Важнее, чем политика» уже в новом учебном году. Спасибо.

Евгений Ясин:

Я еще тоже хочу поговорить. Я сдерживался изо всех сил. Вы не волнуйтесь, я много времени не займу.

Ввиду наличия российской культурной или цивилизационной матрицы я понял, что если говорить только про российскую ментальность, то можно погибнуть. Поэтому я обратился к китайской в расчете на то, чтобы узнать что-то другое. Говорят, что для того, чтобы понять себя надо узнать другого и сравнить Я приведу одно высказывание, которое относится к эпохе Восточного Джоу. Это царство, которое было за 700 лет до нашей эры. В Китае там уже была довольно развитая культура. Один министр решил составить свод законов, Кодекс, где четко и ясно было бы сформулировано то, что царь требует от своих подданных. А другой министр резко выступил против. И он сказал следующее, что законы нельзя формулировать так, чтобы все читали и все могли понять, о чем идет речь, иначе люли не будут трепетать перед властями. Я думаю так, что как раз вся китайская культура с тех пор как там возделывают землю, она как раз устроена так, чтобы содействовать меритократии, то есть правлению лучших и для этого там благодаря Конфуцию создана очень мощная система централизованной бюрократии. Когда все говорят о нравственных проповедях Конфуция, то я хочу обратить внимание, что он является основателем, нельзя сказать создателем, потому что он относился к числу философов, которых никогда никто не слушал и он всю жизнь мечтал стать советником какого-нибудь императора, но ему не повезло. Он так и умер, окруженный почитателями, но лишенный постоянных источников дохода. Но он хотел нести доброе, вечное, а это как раз и тогда было не в цене. Вот такая централизованная бюрократическая система, весьма изощренная, была все-таки там создана и просуществовала все это время. Китай называют самой старой, непрерывной в мире цивилизацией именно потому, что эта система была создана. Я не буду описывать ее в деталях, но она до сих пор является характерной для китайской культуры.

Точно также для нее характерно подавление личности. Причем, есть очень интересные обоснования, почему и как это происходило. Потому что в Китае никогда не было сильной территориальной общины, а были родовые отношения. Они и до сих пор сохранились. Скажем, все родственники до десятого колена, которые уже живут в разных концах Китая, они все равно обязаны друг друга поддерживать. И вот эта такая среда очень любопытная. Почему я так говорю? Потому что я прочитал нашего профессора Сусоколова, кстати, антрополога, я хотел сказать культурогола, но он признается, что он антрополог. И он говорит, что у скитальцев, у них все очень просто, потому что всего две идентичности. Одна – это семья, это клан. Семья в широком смысле это дзу. А вторая – это государство. И больше ничего. И он испокон веку живет вот в этих границах. Ну, я мог бы продолжать. Из всего, что я говорю, я хочу сказать общий вывод. Вывод такой, что русская культура имени Николая I, она очень похожа на китайскую. Я уж не знаю, как это вышло, но да, действительно. Я только думаю, что в Китае эта вся восточная матрица, по Кирдиной – это матрица Х, она гораздо более выраженная, чем в России. Потому что Россия все-таки европейская и крестьянская страна, у которой вообще-то другие совершенно культурные истоки. Но, тем не менее, пребывание в состоянии, во-первых, аграрного и, во-вторых, феодального общества с очень сильным давящем влиянием государства привело к некой трансформации или адаптации культуры к этому.

Вы хотите знать мое мнение о том, где мы находимся и как мы развиваемся? Мы недавно вышли и все еще выходим из этой аграрно-феодальной культуры и должны перейти, вообще-то говоря к культуре, которая сформировалась в Европе, потому что она теперь и в Америке и во многих других странах, которая характеризуется некими другими особенностями, в том числе верховенством законов. В Китае никогда не было. Я же вам рассказал, так и не создали кодекс. Уже Мао Цзе Дун создал. Сами понимаете какой. Но там, в этой другой культуре есть правовое государство, там есть демократия, там есть уважение к правам и свободам человека. Сказать, что этого никогда не может быть в России, я не могу. Потому что российская культура все время развивалась. И культура Западной Европы когда-то была очень похожа на китайскую. Что там говорил в аналогичной ситуации Егор Тимурович Гайдар? Он сказал, что я просто хочу напомнить письмо венецианского купца из средневековой Англии, в котором он критиковал этих не цивилизованных англичан, которые ленивые, равнодушные. И вместо того, чтобы обрабатывать землю, пасут овец. Поэтому все меняется в этом мире. Я глубоко убежден, что как раз культура, это очень многозначное понятие, но сегодня Александр Николаевич говорил именно о культуре, как явлении скорее может быть эстетическом, которое не в материальном смысле, а этическом, будет играть, на мой взгляд, возрастающую роль.

Я уже начинал наш вечер с того, что я сказал – мы должны преодолеть культурный барьер, мы должны уйти от феодализма. Мы должны сделать несколько шагов вперед, которые снимают барьер на пути развития современной экономики, общества и т.д. Глубоко убежден, что при этом национальные корни русской культуры останутся. Более того, я считаю, что на территории страны русская национальная культура также как в Америке свой плавильный котел является тем субстратом, который объединяет разные этносы на нашей территории. В том числе тех, кто может еще прибыть сюда. Поэтому нужно понимать, что мы все время в процессе развития. Никогда, надеюсь, не будет конца… Ну, будет когда-то конец, и Земля остынет, но пока, слава Богу, это не предвидится. Спасибо большое, Александр Николаевич.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика