Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Неудовлетворенность жизнью и реформами в странах с переходной экономикой

19.11.2008

В рамках научного семинара с докладом выступила профессор Российской экономической школы, научный руководитель Центра экономических и финансовых исследований и разработок (ЦЭФИР) Екатерина Журавская. В дискуссии приняли участие заместитель директора «Левада-центра» Людмила Хахулина, заместитель заведующего кафедрой экономической социологии Александр Сусоколов.




Евгений Ясин:

Дорогие друзья, сегодня я очень рад представить вам Екатерину Всеволодовну Журавскую, на мой взгляд, одного из самых интересных наших ученых, исследователей, профессора РЭШ, научного руководителя ЦЕФИРа. Она прочтет нам доклад на тему «Неудовлетворенность жизнью и реформами в странах с переходной экономикой». Это результаты полевых исследований, как я понимаю.

Екатерина Журавская:

Мы не проводили специальных полевых исследований, на которые я бы ссылалась в этом докладе, но некоторые другие исследования у нас были.

Евгений Ясин:

Я знаю о кое-каких ваших исследованиях, поэтому с такой легкостью сказал об этих работах. На мой взгляд, крайне важно понимать, в каком положении мы находимся. Александр Александрович Сусоколов, наш профессор, автор замечательной книжки (мне очень понравилось) «Введение в экономическую антропологию», которая вышла пару лет назад, и я очень вам ее рекомендую, будет вашим оппонентом. Мы также ждем Людмилу Александровну Хахулину из Левада-центра. А сейчас не будет терять времени, лучше начать раньше. Прошу.

Екатерина Журавская:

Евгений Григорьевич, большое спасибо. Я бы хотела начать нашу дискуссию с установления контекста, в котором все будет происходить. То есть, выразить мое отношение к тому, что реально происходило в странах с переходной экономикой за последние пятнадцать лет, в двух словах. Социально-экономические преобразования, которые происходили в странах с переходной экономикой, можно назвать самыми крупными в новейшей истории стран. Процесс перехода не был гладким и легким, много было тяжелого. Тем не менее, вот что я хочу подчеркнуть. С конца 1990-х и по настоящее время во всех странах без исключения наблюдается устойчивый экономический рост. Я сейчас покажу две картинки, которые каждый человек в этой аудитории наверняка видел миллион раз. Это подушевой ВВП по паритету покупательной способности. В данном случае, в странах Восточной Европы и Прибалтики, сейчас покажу в странах бывшего Советского Союза. Как мы видим, с конца 1990-х гг. нет ни одной страны, которая не растет. И это происходит долго, уже прошло девять лет. Кроме того, экономические достижения стран с переходной экономикой, безусловно, не ограничиваются только ростом ВВП. Если мы посмотрим на любые показатели личного потребления, то увидим, что они растут в тот же самый период темпами, которые очень сильно опережают рост ВВП. Очевидно, это обозначает, что инвестиции уменьшаются, но личное потребление растет.

Мы можем посмотреть разные показатели, но я, на всякий случай, нарисовала табличку, в которой можно посмотреть на агрегированное потребление населения. На обеспеченность жильем, автомобилями, телефонизацией и многие другие показатели. Причем, в сравнении со странами со средним уровнем ВВП на душу населения и в сравнении с богатыми странами, в странах с переходной экономикой рост гораздо больший и удивительный. Мы видим, что, действительно, как и ВВП, в начале реформ агрегированное потребление немножко упало, но после этого рост его очень и очень сильный. К 2004-му году оно уже достигло 140% от 1989 года.

Итак, вот контекст, в котором я бы хотела обсуждать неудовлетворенность жизнью. Дело в том, что позитивная динамика и очень высокий уровень экономических показателей, которые мы сейчас наблюдаем, совершенно не соответствуют, а, наоборот, ярко контрастируют с отношением населения к жизни, к реформам и с оценками населения того, на каком уровне находится экономика стран и его собственное личное потребление. Это можно увидеть на примере очень многих данных социологических опросов, и об этом я сегодня хотела бы подискутировать.

При этом я хочу остановиться на трех вопросах: действительно ли это так; если это так, то с чем это связано; и какие у этого могут быть последствия. Посмотрим, на какие из этих вопросов я смогу ответить на основе тех данных, которые у нас существуют. Чтобы проиллюстрировать это негативное отношение к жизни, к реформам, к экономической и политической ситуации в стране, я хотела бы привести результаты опроса населения в 28 странах с переходной экономикой, который был проведен в 2006-м году Европейским Банком Реконструкции и Развития. Это тот самый опрос, на основе которого они потом написали свой «transition report», который также в этом году был представлен в Высшей Школе Экономике. Я буду опираться на данные этого опроса.

Сперва я хочу привести ответы на два вопроса. Во-первых, респондентов, а их было 28 тысяч (репрезентативная выборка по каждой из 28 стран), спросили, согласны ли они с утверждением, что экономическая ситуация в их стране лучше, чем в 1989 году. И 49% респондентов ответили, что не согласны. На такой же вопрос о политической ситуации 44% ответили, что не согласны. Хотя, подумайте, какая политическая ситуация была в этих странах в 1989 году. При этом ни «да», ни «нет» ответили, соответственно, 16% и 21%. Всего 35% согласны с этими, казалось бы, очень аккуратными утверждениями.

При этом есть очень большой разброс по странам. Удивительно то, что есть достаточно большая группа стран, где подавляющее большинство населения не согласно с утверждением, что экономическая ситуация в стране лучше, чем в 1989 году. Приведу примеры: 75% населения Венгрии, 70% населения Украины, 70% населения Кыргызстана, 63% населения Болгарии, 61% населения Молдовы и примерно 50% населения Российской Федерации не согласны с тем, что экономическая ситуация в стране сейчас лучше, чем в 1989году.

При этом неудовлетворенность экономическим и политическим положением в стране также транслируется, о чем мы и должны говорить, в общую неудовлетворенность жизнью, то есть, несчастье, грубо говоря. Как я могу это проиллюстрировать? Здесь лучше всего посмотреть на самые массовые опросы по удовлетворенности жизнью, которые проводят World Value Survey. Наверное, многие из вас видели эти данные. Что это за данные? Фактически, респондентам по репрезентативной выборке в каждой стране, а это широкий набор стран, задается такой вопрос: «В общем и целом, учитывая все факторы, насколько вы удовлетворены своей жизнью в настоящее время?». На вопрос предлагается ответить по десятибалльной шкале: «1» – неудовлетворен, «10» – полностью удовлетворен. Если мы посмотрим на последнюю волну World Value Survey, то среднее значение удовлетворенности респондентов в мире будет семерка. Последняя волна – с 1999-го по 2003 год. Сейчас я расскажу об этом более подробно. Стандартное отклонение – 2,2 единицы. Это реально означает, что если взять все страны, то счастье в целом варьируется от 5,5 до 9. Несмотря на то, что шкала от «1» до «10», разброс не такой большой.

Чтобы ответить на вопрос, верно ли, что в странах с переходной экономикой люди более несчастны, чем жители других странах с такими же характеристиками (с похожим экономическим и политическим положением), необходимо, во-первых, учесть все факторы. Какие же факторы в данном случае имеются в виду? Есть огромное количество литературы и в экономике, и в социологии, которые изучают, что же влияет на счастье. И оказывается, что самые важные факторы на страновом уровне – это ВВП на душу населения (который положительно влияет до некоторой степени, до того момента, когда страна дорастает до уровня самых бедных из самых развитых стран, а после этого увеличение дохода уже не приводит к увеличению счастья), инфляция, неравенство, безработица. Кроме того, есть очень много индивидуальных факторов, которые также влияют на счастье. Пол и возраст (возраст влияет нелинейно, о чем я поговорю через несколько минут), семейное положение, относительный и абсолютный семейный доход, образование, наличие работы – все эти факторы влияют положительно. И все они, конечно, могут систематически меняться в стране, поэтому их необходимо учитывать, чтобы ответить на наш центральный вопрос. Если все эти факторы ставить в регрессию (я вам сейчас покажу эти результаты), оказывается, что удовлетворенность жизнью в странах с переходной экономикой в среднем на полторы единицы (я сейчас скажу, насколько это много) меньше третьей волны, которая прошла с 1994 года и, в среднем, на единицу меньше, чем в четвертой волне, которая прошла с 1999-го по 2004 год. Это, притом, что стандартное отклонение 2,2, очень большой показатель, то есть, фактически, даже больше, чем половина стандартного отклонения. И различия эти статистически значимы.

Чтобы проиллюстрировать эти результаты, я решила привести не сами цифры, а графический аналог. Что это такое? На вертикальной оси удовлетворенность жизнью, на горизонтальной – ВВП на душу населения по паритету покупательной способности. Каждая точка – это одна страна, участвующая в World Value Survey в третьей волне, при этом мы подписали только 21 страну, которые являются странами с переходной экономикой, все остальные указаны здесь просто точками. Каким образом здесь учтены все факторы, о которых я только что говорила? Дело в том, что мы регрессируем уровень удовлетворенности жизнью на все эти факторы, берем остатки, и ВВП на душу населения, берем остатки. Есть очень простая аналитическая формула, которая показывает, что если так сделать, а потом нарисовать, то наклон регрессионной линии абсолютно такой же, как если бы мы сделали всю большую регрессию. Мы видим (эта картинка, конечно, говорит сама за себя), что все без исключения страны с переходной экономикой находятся ниже регрессионной линии. Понятно, что их счастье меньше, чем должно было бы быть для их уровня, в данном случае, ВВП на душу населения. С условием всех факторов, которые мы уже учли, расстояние очень большое. Вы видите, что чем дальше страна от регрессионной линии, тем она более несчастна.

Точно такую же картинку можно нарисовать, и мы это сделали, для четвертой волны World Value Survey. Мы здесь видим, что опять основная масса стран с переходной экономикой лежит ниже. Надо сказать, что Россия в этом случае лежит наиболее далеко от регрессионной линии, как это ни печально. Но важно то, что и в четвертой волне, которая окончилась в 2003 году, эта разница статистически значима, она по-прежнему довольно большая, в смысле размера, между странами с переходной экономикой и странами с непереходной экономикой. Чем, по нашему мнению, можно это объяснить?

До этого буквально два слова скажу о разнице в динамике, потому что это достаточно важно для наших перспектив в смысле счастья. Как мы видим, здесь представлены два графика, где на вертикальной оси изменение счастья от второй к третьей волне, то есть от начала к середине 1990-х, и между третьей и четвертой волнами, то есть от середины к концу 1990-х. Что видно на этих графиках? Счастье гораздо более волатильно в странах с переходной экономикой. Между второй и третьей волнами счастье очень сильно падало в странах с переходной экономикой, в то время как не подписанные точки почти все гораздо ближе к линии. Практически то же самое мы наблюдаем и между третьей и четвертой волнами, только уже большая часть стран перешла в разряд тех, у которых счастье увеличивалось.

Еще интересно, мы видим из регрессионного анализа, что счастье гораздо более чувствительно к изменениям в уровне доходов в странах с переходной экономикой, чем в странах с непереходной экономикой. Это, на самом деле, очень хорошая новость для нас, потому что это означает, что с увеличением ВВП, которое происходит с конца 1990-х годов, уровень счастья должен догонять. Поскольку у нас большая зависимость между счастьем и уровнем дохода, и доход растет. Если мы посмотрим на динамику, то мы это видим для большого количества стран. Откуда вот эти данные? У World Value Survey есть последние данные только за четвертую волну. Как я сказала, в некоторых странах она происходила в 1999-м году, когда рост еще только-только начинался, в некоторых в 2003-м году. Это не очень верно с точки зрения методологии, поскольку из разных опросников, может быть, не вполне сравнимые данные, но ничего другого у нас нет. Что же мы видим? Для 11-ти стран, которые мы здесь представили, действительно, счастье увеличилось в четвертой волне World Value Survey по сравнению с 2006-м годом. На что мы смотрим? На каждом графике есть две линии для каждой страны. Вот линия без каких-то вертикальных отрезков – это рост ВВП на душу населения по паритету покупательной способности, а линии с вертикальными отрезками – собственно уровень счастья, и размер вертикальных отрезков составляет доверительный интервал. Доверительный интервал в данном случае дает нам возможность понять, значимы ли изменения, или нет. И мы видим, что для этих стран движение к счастью повторяет динамику ВВП.

Поскольку я уже оговорилась, что данные могут быть не вполне сравнимы, есть очень хороший источник для России. Мы его здесь представили, а именно, мониторинг экономического состояния и здоровья россиян, который мы все знаем. Вопрос о счастье там также задавался. Для России для всего периода мы можем синим точно нарисовать уровень счастья и доверительный интервал для него коричневыми линиями, и красным нарисовать собственно ВВП на душу населения по паритету покупательной способности. Тут такая же картинка, но уже на сравнимых данных.

Что касается этого графика, что мы сделали? Как вы знаете, RLMS – это панель, в то время как World Value Survey – это повторяющиеся пространственные ряды, но очевидно, что там все время разные люди. Здесь же мы можем проследить одного и того же человека. Вот это результаты регрессии с фиксированными эффектами на людей, то есть, иными словами, вот так выглядит счастье одного россиянина, контролируемое на все его индивидуальные характеристики, которые не меняются во времени. И это, конечно, очень хорошая картинка. При этом это далеко не всегда бывает так. Эта красивая картинка не для всех стран. Вот, например, есть шесть стран, в которых мы не нашли никакого повышающегося уровня счастья, притом что ВВП, как мы уже с вами говорили, в каждой из этих стран увеличивается. И есть еще шесть стран, где уровень счастья значительно упал. Если мы опять сочтем, что можно сравнивать данные World Value Survey и ЭБР, опять надо оговориться, что не всегда это очевидно. Что касается этих стран, то пять из них можно объяснить внутренними конфликтами, очень серьезными, этническими и другого характера, которые происходят в этих странах. Кроме одной страны, и эта страна – Венгрия. Когда я стала заниматься этим вопросом, я ездила в Венгрию, потому что мне было удивительно интересно увидеть Венгрию, которая выделяется в ряду стран даже с переходной экономикой, где уже аномальное несчастье. И они, действительно, все выглядят плохо, выглядят несчастно. Вы абсолютно правы, потому что в тот год, когда проводили опросы ЭБР, в Будапеште полгода центральные площади были буквально заполнены народом. У меня даже есть история по этому поводу, но не хотела бы сейчас на ней останавливаться. Важно то, что положительная динамика все-таки наблюдается в половине стран. Тем не менее, страны с переходной экономикой по-прежнему значимы как наиболее несчастные, несмотря на то, что мы догоняем, но еще пока не догнали.

Что еще это может объяснить? Что для эмпирического экономиста важно проверить, насколько мы можем доверять этим данным. Когда мы видим картинку, в которой все страны с переходной экономикой настолько сильно несчастны, это вызывает сомнение. И у нас это вызвало сомнение. Что же мы сделали? У нас были подозрения по поводу качества выборки. Везде, даже если считается, что опрос репрезентативный, в опрос не попадают наиболее богатые люди. Это верно в развитых странах, в развивающихся странах, везде. На примере World Value Survey можно показать, что доход среднего респондента равен 85% ВВП на душу населения. Если бы опрос был реально репрезентативный, доход был бы 100%. Но оказалось, и это было для нас шоком, что в этом же World Value Survey, если посмотреть на страны с переходной экономикой, то там доход среднего респондента равен 40% ВВП на душу населения соответствующей страны. Это значит, что в странах с переходной экономикой в выборку попадают гораздо более бедные люди. А это значит, что, может быть, график, на который мы смотрели, фактически не верен. Что, отчасти, объясняется качеством данных. Более того, мы проверили, что люди с быстрорастущим доходом, в данном случае я говорила про уровень, тоже с меньшей вероятностью участвуют в опросах в странах с переходной экономикой, чем в непереходных экономиках. Чем это объясняется, это другой вопрос. Я это хочу опустить, потому что об этом надо говорить с людьми, которые проводят опросы. Но факт остается фактом. Важно, что если учитывать эту разницу, если смотреть на сравнимых выборках, то разрыв между переходной и непереходной экономикой сокращается на треть из вот этих полутора для третьей волны и единицы для четвертой волны.

Однако сокращение на треть означает, что 0,7 для четвертой волны еще остается. Это очень большая величина, которую с помощью данных мы объяснить не можем. Надо объяснять ее с помощью экономической теории или других возможностей, которые у нас есть. Мы рассмотрели несколько гипотез, которые я хотела бы представить вашему вниманию. Некоторые из них подтвердились, некоторые были опровергнуты. Что за гипотезы? С одной стороны, они были мотивированы соображениями экономической теории, с другой стороны, мы посмотрели и очень внимательно изучили результаты глубинных интервью, которые были проведены Институтом Сравнительных Социальных Исследований. Я бы хотела сейчас очень прорекламировать их работу. Тексты, которые они публикуют, очень интересны. Это фактически распечатки прямой речи россиян в девяти городах. И это было сделано только в России. Мне было бы очень интересно посмотреть, как в Венгрии отвечают на те же самые вопросы. Россияне прямой речью говорят о том, почему они так несчастны. И мы попытались найти вещи, которые не связаны с доходом, потому что, как вы понимаете, доход мы уже проконтролировали. Мы понимаем, что более бедные более несчастны. А что, если мы контролируем доход и на страновом уровне, и на уровне домохозяйств, может еще повлиять на счастье?

Вот несколько вещей, которые я хотела бы вам назвать. В прямой речи это звучало так: «Я слишком стар, поэтому не успел сесть в последний вагон быстро уходящего поезда». Так очень образно сказал один респондент. Мы как экономисты проинтерпретировали это следующим образом: реформы многих заставили понять, что их опыт и навыки времен плановой экономики не вполне адекватны. Это пришло как абсолютный сюрприз для людей и было неожиданно. Более того, это означает, что людям пришлось приспосабливаться, переучиваться на производстве или идти доучиваться каким-то другим образом. К чему это приводит? Это приводит к тестируемой гипотезе, а именно, что чем старше человек, тем сложнее ему переучиваться, тем меньше отдача от инвестиций в человеческий капитал. Почему это так? Отдача от инвестиций – это net present value, дисконтируемый доход от будущих инвестиций, эти инвестиции могут прийти от будущего дохода, и чем старше человек, тем меньше времени остается, чтобы этот доход получить. Смысла инвестировать гораздо меньше. И при этом накопленные инвестиции, которых у более пожилого человека гораздо больше, оказываются невостребованными. Это может привести к несчастью. Я не говорю, что это всегда так, безусловно. Но, тем не менее, то, что мы увидели, нас просто потрясло.

Евгений Ясин:

Прости, что я тебя перебиваю, но просто для украшения. Эльдар Рязанов по этому поводу сказал так: «Всего на жизнь свобода опоздала».

Екатерина Журавская:

Боюсь, что это можно сказать и про более молодое поколение. Еще не известно, что будет для следующих поколений. Зато красиво. Так вот, мы попытались протестировать эту простую гипотезу двумя способами, и оба способа, с моей точки зрения, привели к потрясающим результатам. Когда я говорила, что счастье зависит от возраста, я сказала, что счастье нелинейно зависит от возраста, и это было найдено во всех исследованиях. Они все проходят вот такую кривую, эта кривая всегда, фактически для всех стран, сохраняется, независимо от уровня дохода: для бедных стран, для стран со средним уровнем ВВП и для развитых стран. Разница только в том, подвигается ли эта кривая вверх или вниз. Исключения составляют только и исключительно страны с переходной экономикой. Больше такого нет нигде. В странах с переходной экономикой есть монотонная зависимость счастья от возраста. И при этом удивительно то, что это верно не только в среднем, но и по каждой стране в отдельности. В данном случае мы нарисовали эти две зависимости для стран с переходной экономикой и для стран со сравнимым уровнем дохода. В данном случае мы смотрим просто на уровень. И, действительно, оказалось, что здесь поразительная разница.

Также мы посмотрели на то, как счастье зависит от года окончания образования, в зависимости от того, было ли это до начала реформ, или после. И оказывается, что есть дискретный скачок в счастье для людей, которые еще доучивались в то время, когда реформы уже начались. Видно, что эти люди смогли хоть как-то приспособиться. Я нарисовала картинку для общего случая, несмотря на то, что мы здесь контролируем все факторы, включая возраст. Это для тех людей, которые по всем остальным характеристикам выглядят одинаково. Есть, оказывается, положительный дискретный скачок в счастье, если люди учились медленно, скажем так, не закончили до того, как произошла либерализация цен. При этом интересно, что эта картинка сохраняется для разных стран. В разных странах либерализация цен произошла в разное время. Но картинка сохраняется. Это что касается неадекватности человеческого капитала.

Теперь вопрос: какую часть вот в этой разнице между счастьем в переходной и непереходной экономике можно объяснить неадекватностью человеческого капитала, как мы ее назвали. Хотя, может быть, название не очень правильное. Оказывается, что это еще дополнительно треть разницы от оставшихся в четвертой волне 0,7. Это можно еще опустить до 0,45.

Тем не менее, остается еще какая-то разница. Чем же она объясняется? Оказалось, что есть еще два показателя, которые могут объяснить сложившуюся разницу. В переходных экономиках, как мы знаем, ухудшились или подорожали, в зависимости от страны, общественные блага. Я имею в виду образование и здравоохранение. И, кроме того, резко увеличилась макроэкономическая нестабильность. Если обратиться к исследованиям ЦЭССИ, люди говорят приблизительно следующее: «Хорошо, вот у меня сейчас очень высокий доход, но я абсолютно не знаю, что будет дальше». И это, оказывается, очень волнует людей. По всей видимости, неопределенность будущих доходов действительно влияет на уровень счастья. И даже не сама неопределенность, а изменения в неопределенности. Вот если в регрессию, о которой я говорила, вставить увеличение волатильности ВВП и саму волатильность, и плюс к этому динамику в производстве общественных благ, никакой разницы между переходными и непереходными экономиками уже не будет.

Это не означает, что нет аномальности в уровне счастья. Я это интерпретирую так, что в плановой экономике просто сложились аномально высокие ожидания об уровне производства общественных благ и об уровне общей стабильности. Нельзя сказать, что сейчас в странах с переходной экономикой очень низкое производство общественных благ и уровень дохода, также нельзя сказать, что стабильности меньше. Я бы сказала, что у нас с 1999-го года стабильности гораздо больше, чем мы могли бы ожидать. Но, тем не менее, ожидания не были реализованы.

Нам показалось очень интересным, что среди причин несчастья люди также называли рост неравенства, а также то, что мы раньше жили и были спокойны, не зная, как люди живут в других странах. А вот сейчас границы открылись, люди увидели, что, оказывается, мы живем очень плохо, а раньше думали, что живем хорошо. Этого присутствовало очень много в глубинных интервью. Эти гипотезы проверить очень сложно. Тем не менее, оказывается, что они не подтверждаются данными. Как я могу прийти к такому выводу? Во-первых, в Восточной Европе счастье упало ничуть не меньше, чем в странах бывшего Советского Союза, но при этом в Восточной Европе информации о том, как живет Запад, было гораздо больше. Из Венгрии, например, можно было спокойно время от времени ездить в Австрию, что было абсолютно немыслимо для среднего человека из Советского Союза. Тем не менее, в Венгрии, как раз, счастья нет, скажем так. И многие в Венгрии интерпретируют это именно таким образом, что они, как раз, знали, как живет Запад, и у них были завышенные ожидания о том, к чему приведут реформы, то есть аргумент абсолютно поставлен с ног на голову. Кроме этого, что касается неравенства. Выясняется, что если контролировать собственный относительный доход, то неравенство огорчает население в переходных экономиках меньше, чем в странах со сравнимым уровнем дохода. То есть это не может объяснить эту разницу. А ведь нас волнует именно наш собственный доход относительно среднего дохода в стране, и больше ничего.

Чтобы закруглить дискуссию о счастье, хочется сказать, что все причины отставания удовлетворенности жизни в переходных экономиках по сравнению с непереходными экономиками, которые мы нашли, кажутся временным, и человеческий капитал, очевидно, обновляется. Я понимаю, что есть люди, которые не успели сесть в последний вагон уезжающего поезда. Но это явление временное, так как появляются люди, которые родились в этом поезде, который едет. Может быть, это звучит весьма цинично, но в долгосрочной перспективе это так. Более того, люди привыкают к новым условиям, к меньшему, но адекватному их доходу уровню общественных благ, к большей, но адекватной уровню развития страны нестабильности и социальной незащищенности.

В чем же потенциал роста счастья? Мне кажется, что он в росте дохода. Для экономиста удивительно высказать эту идею, но следующие 10-20 лет выглядят так, что рост дохода – это то, на что нам надо надеться, чтобы чувствовать себя более счастливыми. И это возможно только до достижения уровня нормальных развитых стран, что тоже, конечно, не так много. Тем не менее, если посмотреть на российское счастье, которое сейчас меньше шести по этой шкале… Вот такой у меня смешной вывод по поводу счастья, однако, на нем я бы хотела настоять.

Есть здесь одно «но», о котором я хотела бы сказать. Счастье счастьем, мы все к нему стремимся, но дело в том, что неудовлетворенность жизнью может сильно влиять на вводимую государственную политику. И если политика исходит из неудовлетворенности жизнью, а мы видим, что это происходит во многих странах, в том числе в Венгрии и в России, это может иметь долгосрочный и очень негативный эффект в развитии стран. Я к этому хотела бы привести только один пример. В дискуссии мы, может быть, остановимся на других примерах. Пример – это отношение населения к пересмотру итогов приватизации. В опросе Европейского Банка Реконструкции и Развития был задан один вопрос: по вашему мнению, что нужно сделать, если вообще что-то нужно, с неприватизированными активами? Варианты ответов были такими: отдать государству и все; отдать государству и потом приватизировать вновь, используя более прозрачную процедуру; заставить нынешних владельцев заплатить, отобрать у них активы, если они платить не хотят, или оставить все как есть, статус кво, все нормально. Вот результаты по всей выборке из 28 тысяч респондентов 28 стран с переходной экономикой. 29% населения стран с переходной экономикой считают, что госсобственность в данном случае предпочтительнее. 17% считают, что надо национализировать, но потом приватизировать обратно более прозрачно, и 35% считают, что нужно дополнительно обложить налогами именно владельцев приватизированных активов, потому что они не доплатили в свое время. Это означает, что чуть меньше половины населения стран с переходной экономикой считают, что нынешние владельцы крупных приватизированных активов нелегитимны. У них, фактически, нет прав собственности на активы, которыми они владеют. И только 20% считают, что все надо оставить как есть. Здесь есть большой разброс по странам, но, тем не менее, в каждой из 28 стран, как минимум, 50% считают, что хоть как-то надо пересмотреть. Это очень большая величина, и это обозначает, что большинство населения в каждой из 28 стран считает собственников, как минимум, нелегитимными, а, как максимум, считают, что вообще должна быть госсобственность. Первое, что можно заметить, это то, что, при настолько низкой поддержке итогов приватизации, нет ничего удивительного в том, что в некоторых странах национализация не происходит. Не будем далеко ходить: в России, в Казахстане, на Украине, ведутся сейчас об этом очень серьезные политические разговоры. Демократической стране, если большинство населения ратует за пересмотр итогов приватизации, очень сложно устоять перед этим, фактически, невозможно.

Буквально два слова хочу сказать о том, что влияет на оценки приватизации. Точно так же, как и со счастьем. Респонденты с низкими доходами, пожилые, работающие по найму (в сравнении с предпринимателями) предпочитают госсобственность. И ничего удивительного, это соотносится с результатами, которые мы получили ранее. Но интересно то, что если мы проконтролируем нынешнее положение человека, и материальное, и вообще положение в обществе, то окажется, что важна история, как человек пережил ранние годы реформ. Оказывается, что люди, которым пришлось тяжело в начале реформ, несмотря на то, что они уже давно справились с трудностями, с гораздо большей вероятностью считают собственников приватизированных активов нелегитимными. Что касается страновых факторов, то оказывается, что в бедных странах более вероятно выбирают госсобственность. Что интересно, в более коррумпированных странах с низким качеством управления и демократии респонденты с гораздо большей вероятностью считают, что нынешние владельцы нелегитимны. А экономические реформы, тип приватизации, остальные характеристики (а мы там посмотрели на сотню разных характеристик) не имеют никакого влияния, мы нашли только вот эти два эффекта.

Даже масштаб приватизации не важен. Казалось бы, Белоруссия – это контрпример. В Белоруссии очень лояльно относятся к итогам последней приватизации. Правда, не забывайте, что она была очень маленькой. Но, тем не менее, даже если выбросить Белоруссию, то вообще никакой зависимости нет. Белоруссия – это единственная страна, которая может хоть что-то объяснить.

Что нам показалось очень любопытным, одни и те же факторы глобально определяют и счастье, и общую неудовлетворенность: доход, активы, человеческий капитал, во всех странах, без исключения, будь-то бедные, богатые, развитые, недоразвитые. Но что касается истории, а именно, пережитых тяжелых времен, они имеют отрицательный эффект, оказывается, только в демократических государствах и государствах с развитыми институтами. То же самое можно сказать о положительном эффекте предпринимательства, которое оказывается политической силой, поддерживающей итоги приватизации и, может быть, дальнейшие реформы только в государствах с развитыми институтами. В государствах с неразвитыми институтами и низким уровнем демократии нет никакого различия, то есть мелкие предприниматели, а в нашем случае есть только мелкие предприниматели, разницы в их оценке легитимности настоящих собственников и перспектив пересмотра приватизации вообще никакой нет.

И сейчас я хочу перейти к тезису, который я уже представила вашему вниманию, что, в отличие от счастья, отношение людей к приватизации, на самом деле, может иметь очень важные долгосрочные последствия. В чем здесь логика? Ми видим, что в более коррумпированных и недемократичных странах большая масса населения ратует за пересмотр приватизации. При этом если мы посмотрим на примеры из жизни, есть ощущение, что именно в этих странах существует большая опасность того, что нынешние политические элиты будут использовать настроения общества, чтобы перераспределить собственность в свой карман. Это, в свою очередь, означает, что мы можем столкнуться с порочным кругом перераспределения собственности или, по крайней мере, его опасностью, что является для развития тем же самым, что и перераспределение. Важно, будет ли собственник инвестировать в свой бизнес, или нет. Если он опасается, что у него отберут собственность из-за настроений большинства населения, очевидно, что это приводит к очень серьезной неэффективности. В свою очередь, это может усилить отношение населения к сравнению частной и государственной собственности, потому что если частная собственность такая, что собственники боятся, что ее у них отнимут, то уже совершенно непонятно, что более или менее эффективно.

И последний тезис, который бы я хотела вам назвать. Очень важно, с точки зрения государственной политики, каковы массивы населения в пересмотре приватизации. Одно дело, если мы говорим о том, что люди не могут приспособиться, что у них недостаток человеческого капитала или недостаток дохода и т.д. Все эти вещи можно решить очень просто, без ущерба для эффективности. Хотя мы знаем, что проще сказать, чем сделать, но есть рецепты, программы переподготовки кадров, финансовое развитие, чтобы давать кредиты, и т.д. В то же время, если причиной неудовлетворенности является вера в то, что данные собственники нелегитимны, здесь нет абсолютно никаких рецептов, которые не затрагивают эффективность. То есть здесь мы приходим к перераспределению. А перераспределение – вещь, которая абсолютно неэффективна. И здесь я бы хотела остановиться.

(аплодисменты)

Евгений Ясин:

Я, вообще-то, против аплодисментов всегда возражаю, потому что семинар – это не театр, но в данном случае я отнесусь к этому весьма лояльно.

Людмила Хахулина:

Доклад очень интересный. Я с удовольствием его прослушала. Моя цель как докладчика, как я ее себе представляю в данной ситуации, поделиться некоторыми соображениями, которые у меня возникали по ходу, и показать некоторые современные данные, которые в чем-то уточняют, а в чем-то заставляют задуматься.

Прежде всего, мне хотелось бы сказать, что уже в этом году мы провели международное исследование в рамках ISSP проекта, который идет с 1985 года и называется international social science program. В нем участвуют уже 38 стран. Каждый год все эти страны проводят опрос по одной анкете по разным темам. Темы эти разнообразные, но они повторяются через определенный промежуток времени. В 2009 году пойдет уже третья очень интересная волна – это неравенство, восприятие неравенства и справедливости. А сейчас опрос был связан с другой темой, но, тем не менее, там был задан вопрос о счастье. Я не могу пока провести никаких сравнений, потому что этот опрос проводится только в этом году во всех странах, но для России он дал поразительные результаты. Для меня они были неожиданными. Оказывается, у нас большинство людей считают себя счастливыми на сегодняшний момент. Посмотрите: если счастливы 60%, то понятно, что это уже очень большое достижение на фоне других характеристик, которые я вам покажу. Скорее несчастны 19% и точно несчастны – всего 5%. Надо сказать, что это точечный замер, каких-либо глобальных выводов на основе точечных замеров делать нельзя. Можно выдвинуть гипотезу, а следующие замеры покажут, действительно ли большинство людей у нас уже чувствуют себя счастливыми, или это какой-то временный эффект.

Тем не менее, задавая этот вопрос и не имея на него прямого ответа, я хочу привести данные, касающиеся общественных настроений. Мы их измеряем по нескольким разным показателям и, если говорить о ситуации в целом, то она в каком-то смысле уникальна. Последние три года идет колоссальный рост всех этих настроений. А что касается «страхов», как мы их называем, то есть неуверенности в завтрашнем дне, страха потерять работу, то они резко пошли вниз. Хотя они, конечно, не столь безоблачны. Вот я вам хочу показать «график настроения». Это наш типичный показатель, которым Левада-центр меряет с незапамятных времен. Имеется в виду соотношение негативных и позитивных оценок. Единица показывает их равенство. Если посмотреть в далекую историю, то до 2000 года отрицательное настроение преобладало, а сейчас оно пошло резко вниз. Посмотрите на 2006-й, 2007-й и 2008-й годы, где наблюдается резкий взлет.

Следующий показатель – показатель оптимизма, как мы его называем. Здесь оценки экономического положения страны и семьи. Посмотрите соотношение плохих и хороших. Вы видите, что, начиная где-то с 2004-го года, позитивные стали преобладать, и посмотрите, какой резкий взлет в 2007 году. Это последний замер в марте 2008 года. Позитивная оценка экономического положения все время повышается. Это тоже говорит об общем климате, который влияет на ощущение счастья.

Теперь об отношении к экономическим реформам, запасе прочности, как называл этот показатель Ю.А. Левада. Отношение к реформам – это показатель, который говорит о том, следует ли продолжать экономические реформы, или их стоит остановить. А запас прочности – это как люди оценивают нынешнюю жизнь в России: "1" – все хорошо, и жить можно; "2" – в общем, жизнь трудная, но можно терпеть; "3" – наше бедственное положение терпеть уже невозможно. Соотношение тех, кто считает, что терпеть уже невозможно, и тех, кто считает, что жить можно, представлено на графике. Вот посмотрите. Черное – это отношение к реформам, оно более или менее стабильно, уже достаточно давно положительно, то есть люди говорят, что реформы надо продолжать, при достаточно большой доли неопределившихся, это я хочу оговориться, примерно около 30%. Что касается жизни – терпеть, невозможно терпеть или жить можно – то какой взлет в 2007 году и к 2008 году. Это позитивные оценки жизни в России. Видите, как они переплетались, но, уже начиная с 2000-го года, общая оценка жизни оторвалась от экономических реформ и стала нарастать. То есть, вы видите, что в этом смысле запас прочности достаточно большой.

И мне кажется, что вот эти факторы, которые говорят об общем настроении в обществе, о том, как оценивается жизнь, показывают, что она, конечно, кардинально изменилась. Оценки счастья достаточно высокие, ведь 60% считают себя счастливыми в нашей стране. Но еще раз повторяю, если мы здесь имеем тренды, можем говорить о том, что происходит перелом, значит, за счастьем надо еще тоже последить.

И еще одна табличка, касающаяся счастья. Мы говорим о реальных доходах в рублях. Но если говорить о счастье и удовлетворенности, то это субъективная оценка собственного самочувствия, поэтому я бы хотела привести вам оценку дохода с точки зрения того, как сами люди оценивают свои доходы, на что их хватает, какую жизнь они позволяют вести. Здесь я вам показываю именно динамику, начиная с 2001-го года, когда людей, которые говорят, что им не хватает денег даже на продукты питания, было 22%. В 2007-м году их ровно вполовину меньше – 11%. И посмотрите, как изменилось количество тех, кого я называю бедными, по их собственному ощущению. Денег хватает только на продукты, больше не на что не хватает – таких сейчас около 30%. В сумме, как вы видите, это сейчас 40% бедного населения по их ощущениям, 60% уже можно отнести к небедным. А в 2001-м году таких было 75%, то есть ? бедных. Даже не говоря о том, как прирастали реальные доходы, видно, как изменялось самочувствие людей с точки зрения того, какую жизнь позволяют им вести их реальные доходы. Оценка доходов и оценка настроений создают такую среду, основания, что можно говорить, что общая удовлетворенность все-таки повышается.

Теперь я бы хотела вам быстренько показать таблицы о снижении страхов. Смотрите. Первая кривая – это рост цен, она колебалась и пошла на убыль, но в 2007 году она пошла наверх. Это единственный страх, который сейчас есть, что инфляция будет съедать все доходы. А остальные – страх безработицы, страх, что наступит кризис, страх, что не будут выплачивать заработную плату – идут на убыль.

И в целом, если говорить об обобщающем показателе "чувствуете ли вы уверенность в завтрашнем дне". Вы видите, что разница между теми, кто себя чувствует уверенным и теми, то себя чувствует неуверенным, к 2007-му году минимальная за всю историю наблюдений, с 1996-го года. Но, все-таки, те, кто чувствуют себя неуверенно, превалируют над теми, кто чувствует себя уверенно. И это, конечно, характеристика нашей действительности, которая тоже влияет на оценки, о которых вы говорили.

Я хотела бы поговорить еще об одном емком показателе: как люди себя чувствуют – выигравшими, или проигравшими от реформ. Что они им принесли – плюсы, или минусы? Вы видите, что положительная динамика произошла, но она не столь выразительна, не столь впечатляюща, как рост настроений. Конечно, доля тех, кто считает, что они ничего не выиграли, резко сократились, но увеличилась доля тех, кто затрудняется ответить. Выиграл, или проиграл? Как-то, с одной стороны да, а с другой нет. Эта группа примерно сопоставима с теми, кто говорил, "да". Действительно, как вы говорили, по одним направлениям, вроде бы, выиграли: доходы увеличились, можно их тратить, что было невозможно представить в советское время. С другой стороны, образование, здравоохранение совсем на других условиях, и существует боязнь детям не дать образования, или что нечем будет заплатить за медицинскую помощь, когда окажешься в пожилом возрасте. Конечно, трудно определить баланс плюсов и минусов. Мой тезис состоит в том, что сейчас кардинально меняется ситуация с пониманием счастья, и, хотя я привела разные цифры, ощущение счастья может навеваться разными настроениями, но объективные вещи показывают, что движение в этом направление есть.

Теперь несколько слов о реформах. Во многом вы правы, и наши исследования показывают, что это связано с тем, что наблюдается рост доходов плюс возможность брать кредиты. Группа, которая говорит, что "теперь я могу покупать и товары длительного пользования", немного расширилась, и, вроде, есть запас прочности. Но, с другой стороны, социальные реформы у нас приостановлены, и если сдвинуть вперед, непонятно, как измениться ситуация. Может быть, сразу все эти показатели счастья пойдут вниз, потому что отношение к реформам негативное, и в основе его лежит незаинтересованность и крайнее недоверие к тому, что эти реформы делаются в интересах населения. На примере пенсионной реформы или пресловутой реформы ЖКХ люди понимают, что все эти реформы делаются не в их интересах, а в интересах власти в решении каких-то собственных проблем. Последняя таблица для пенсионеров, которую я вам привела, говорит, что это имитация заботы о пенсионерах. Половина респондентов считает, что реформа делается так топорно, что она ничего хорошего не принесет, даже если делается из лучших побуждений. Так что вот такое полное недоверие и очень сильное отчуждение. Если сейчас начать интенсифицировать реформы, я думаю, эта прекрасная картина счастья, удовлетворенности, хорошего самочувствия может сильно измениться.

Два слова о приватизации. То, что вы привели, показывают и наши данные. Я хочу вам еще раз показать. Вы видите, что вот сторонники пересмотреть, их где-то треть, и такая же доля, что при разных условиях. Лишь 15% считают, что это вообще не нужно. Но самое интересное, что 68% населения считают, что они все равно между собой перераспределят, то есть у одних отберут, а другим отдадут. Результатов все равно никаких не будет. И, действительно, если говорить о том, как неравенство, представление о несправедливости влияют на удовлетворенность и счастье, это очень сложный клубок. Сложно найти статистическую зависимость между ними, но важно, что различие в оценке легитимности неравенства в посткоммунистических странах и обычных странах состоит в том, что у них есть составляющая приватизации. И потому эта нелегитимность нашего неравенства выше, чем оценка легитимности точно такого же неравенства в других странах.

Евгений Ясин:

Но, все-таки, я обращаю внимание на то, что Екатерина Всеволодовна рассказывала, что в странах с переходной экономикой это не зависит от того, как проводилась приватизация.

Людмила Хахулина:

Я и говорю, в других странах с переходной экономикой, приватизация – это та сильная фишка, которая делает неравенство нелегитимным, высоким. Это в большей или меньшей степени проявляется во всех этих транзитивных странах. Но этого нет, соответственно, в нетранзитивных странах. Я хочу сказать, что при одних и тех же объективных показателях в США и в России, когда я смотрела 1999-й год, у нас очень низкие оценки легитимности, а там нормальные. И я считаю, что здесь важны два фактора: первый – приватизация, которая нелегитимна в глазах большинства, а второй фактор, на примере США, что там от бедных к богатым есть спектр перехода, некоторая лестница, которая просматривается, по которой ты можешь шагать и дойти до каких-то пределов. У нас это поляризация: бедные на одном полюсе, богатые на другом, а между бедными и богатыми никого нет. И богатые оказываются под очень пристальным вниманием, люди прекрасно понимают, что туда они никак не впрыгнут, поезд этот уже ушел. Отсюда это ощущение нелегитимности неравенства. А средний класс, который в развитых обществах заполняет пространство между бедными и богатыми, у нас очень маленький и это пространство заполнить не может. Если вернуться к таблице, то, скорее всего, к среднему классу можно отнести 15-17%. Эту огромную нишу они заполнить не могут. Но, конечно, это достаточно сложный клубок, который надо разбирать отдельно. Всё, спасибо.

Евгений Ясин:

Большое спасибо, Людмила Александровна. У нас со временем совсем плохо, поэтому пять минут, Александр.

Александр Сусоколов:

Я даже не знал, что буду содокладчиком, поэтому специально не готовился. А то бы завернул на полтора часа, а так придется уложиться в пять минут.

Первое: мы отметили интересное явление, расхождение между темпами прироста материального благосостояния и темпами самооценки своего состояния. Темпы прироста позитивной самооценки превышают прирост реального материального благосостояния. Это говорит о хорошей идеологической работе. В последнее время средства массовой информации много говорят о победах России. Так это или не так, никто не знает, но тот факт, что у нас есть такой замечательный В.В. Путин, мы всем продаем бомбардировщики, наряду, конечно, с тем, что растет материальное благосостояние, добавляет оптимизма российским гражданам.

Я говорю о том, что в основном докладе Екатерины было сказано, что прирост уровня оптимизма зависит от прироста реальных доходов, что это основной фактор. Но, товарищи, дело в том, что мировая экономическая ситуация складывается так, что прироста реального дохода в странах с переходной экономикой даже в среднесрочной перспективе, 10-20 лет, вряд ли приходиться ожидать. Потому что напряженность с мировыми ресурсами весьма высока, разборки с их дележом и контролем будут очень суровыми, не обязательно в форме военных действий, но вполне возможно, что в этом вопросе мы как раз крайними и окажемся. Я хотел бы быть оптимистом, но у меня есть доля некоторого пессимизма.

И, наконец, третий фактор, о котором я хотел сказать. Когда мы говорим об оптимизме и пессимизме, очень полезно учитывать культурный фактор, потому что все не сводится только к росту уровня материального благосостояния. Простые примеры. Две страны в Европе, в которых до начала всех реформ, то есть на конец 1980-х годов, уровень самоубийств был самым высоким в Европе. Это Венгрия, в которой уровень материального благосостояния был одним из самых высоких, после ГДР, и Швеция, самая благополучная страна Европы, как была, так и есть. За последние пять лет уровень самоубийств в Швеции резко упал. Что произошло, я не знаю. Во всяком случае, действуют какие-то неконтролируемые факторы, которые влияют на эти вещи.

И, наконец, последний фактор, на который мне бы хотелось обратить внимание. Человечество существует, по разным расчетам, от пятисот тысяч до миллиона лет. И почти все это время, по крайней мере, с тех пор, как появились родоплеменные общества, оно придерживается вполне определенных правил, которые, примерно, состоят в следующем. Уровень потребления старшего поколения, когда оно выходит на пенсию, составляет где-то 50-70% от потребления экономически активного населения. Кстати, пенсия в странах, на которые мы равняемся, и составляет где-то 50-70% от последнего уровня дохода. В ГДР она была 100%. Я в ГДР достаточно много работал, там выходишь на пенсию и получаешь пенсию, равную твоей зарплате за последние пять лет. Проблема не в уровне материального благосостояния, а в том, к чему мы движемся. Если в сторону ФРГ и США, то у нас пенсия и обслуживание по мере выхода на пенсию должны сохраняться, по крайней мере, наполовину. А для большинства при выходе на пенсию доходы реально падают, если у них нет никаких левых доходов. Минимум в четыре раза, а то и в десять. То есть, дело даже не в уровне дохода, а в том, о чем мы сейчас говорим. За миллион лет мы привыкли, что начинаем меньше потреблять при уходе на активный отдых, так вот и надо эту пропорцию приблизительно сохранить. Человечество привыкло, ничего не сделаешь. Все, спасибо.

Евгений Ясин:

Спасибо. Теперь я предлагаю коротко задать три вопроса.

Сергей Бронин:

У меня вопрос к Людмиле Александровне. Не увязываете ли вы позитивный скачок настроения, массовое счастье именно с интенсификацией госпропаганды?

Людмила Хахулина:

Я бы напрямую не увязывала, потому что если бы доходы не росли, если бы были проблемы, никакая пропаганда не заставила бы людей называть себя счастливыми. Но когда этот базис есть, и доходы растут, низкими темпами, но растут, и пока идет раздача этих денег, пропаганда ложится на удобренную почву. А вот если раздача денег прекратиться и начнутся реформы, то тогда, сколько ты не говори, это не сыграет роли.

Александр Сусоколов:

Просто внешняя удовлетворенность росла гораздо быстрее, чем реальные доходы.

Людмила Хахулина:

Я и рассматриваю этот фактор как дополнительное удобрение.

Евгений Ясин:

Вообще-то, это очень интересно. Нужно провести мониторинг по многим странам в течение многих лет и посмотреть взаимоотношение индекса материального благосостояния и индекса счастья. В каком-то смысле это может показать роль пропаганды, в каком-то смысле культуры.

Людмила Хахулина:

Я хочу еще добавить. Если посмотреть на кривую настроения, то она поднялась и имеет еще два пика в предыдущем точно в выборные годы. Вот почему мы наблюдаем эти мониторинги. Пик в конце 2007 года и в начале 2008 года связан с мобилизацией общества в связи с выборами. Но это был не просто пик, а оно уже росло, просто здесь еще больше.

Екатерина Журавская:

Если можно, буквально еще один комментарий по этому поводу. Вы абсолютно правы, что госпропаганда важна. Вот если ставить в регрессию с World Value Survey свободу прессы, то она будет значимая и отрицательная. Это говорит о том, что если свободы прессы нет, люди не знают о чем-то и живут спокойно.

Дмитрий Катаев:

У меня вопрос к обоим докладчикам. Не кажется ли вам, что вы измеряли отношение к тем реформам, которые являются более или менее общественно спорными, а есть реформы бесспорные, они не вызывают никакой активности в обществе, никакого протеста. Приватизация жилья, я не говорю обо всем ЖКХ, приватизация дачных участков, о них вообще никто не вспоминает, а это же колоссальный слой собственности, даже производство сельскохозяйственной продукции. Не кажется ли вам, что общество слишком привыкло, ему мало об этом напоминают, а если бы напоминали почаще, это бы лучше осознавалось. Это, может быть, как-то сместило бы отношение? Спасибо.

Евгений Ясин:

А, может быть, это бы, наоборот, как-то испортило им отношение.

Людмила Хахулина:

Свобода предпринимательства, свобода выезда за границу и свободу прессы – вот три ценности, которые, отмечают, принесли реформы. А вот что касается приватизации, то, мне кажется, можно судить от обратного. Если бы предложили выкупать, то был бы социальный взрыв, потому что люди считали это и так своим, тем, что они уже давно оплатили, внося квартирную плату и т.д. Потому они это восприняли как естественное их право, которое закрепили в законодательстве.

Александр Сусоколов:

У меня просто маленький комментарий к этому вопросу. Забыли самое главное – развитие рынка потребительских товаров. Давайте вспомним, что было двадцать лет назад. Я первые летние брюки себе привез из загранкомандировки в ГДР в середине 1980-х годов, до этого я просто не мог себе летних портков купить.

Евгений Ясин:

Вот эти ребята этого уже не понимают. Как-то моя внучка спросила мою жену, свою бабушку, а та ей сказала: «Ты знаешь, я стояла в очереди за бананами в универсаме два часа, потом у меня их вырвали из рук, а больше не было». А та ее спрашивает, причем внучке было уже лет шестнадцать: «Бабушка, а что ты не пошла в другой магазин?».

Екатерина Журавская:

Можно я в продолжение этого скажу буквально одну фразу. Вы абсолютно правы, что мы сейчас говорили о реформах, которые вызывают сомнение. Насчет рынка потребления. В последнем раунде РМЭПЗР, российского мониторинга экономического положения и здоровья россиян, был задан очень простой вопрос: «Кто – государство или рынок – должен устанавливать и фиксировать цены на продукты питания?». Ответ: 79% респондентов, а это 10 тыс. человек по репрезентативной выборке, считают, что государство должно фиксировать цены на продукты питания. У меня есть график, как эти 79% распределяются по возрасту. Монотонно увеличиваются с возрастом. Среди возрастной категории больше 61 года 91% населения считает, что цены должны быть фиксированы. Среди возрастной категории 25-35 лет –75%. Это же безумно много. Люди, которым сейчас 25 лет, наверное, не помнят, что значит стоять за бананами, но люди, которым сейчас 35 лет, скажу по себе, очень хорошо помнят. Тем не менее, люди не могут связать эти простые вещи.

Людмила Хахулина:

Скажите, за какой год эти данные?

Екатерина Журавская:

Это данные 2006-го года.

Людмила Хахулина:

Я хочу сказать, что, начиная с 1991-го года, сначала это шло вниз, люди говорили, наоборот, что государство не должно вмешиваться в установлении цен. И начало это повышаться в последние годы, а особенно, когда после повышения цен все стали кричать, что государство стукнуло кулаком – остановились. И тогда все начали говорить, что давайте, стучите.

Евгений Ясин:

Просто в порядке дополнения к вашим исследованиям. Вы проводите такое исследование, где спрашиваете, в чьей собственности должны находиться крупная промышленность, средняя, мелкая и т.д. По-моему, около 40% всегда говорят, что крупная промышленность должна находиться в собственности государства.

Людмила Хахулина:

И самое главное, что нет никакой дифференциации в возрастных группах. Это меня убивает, честно сказать.

Евгений Ясин:

Теперь послушайте сюда, как говорят в Одессе. Ваши конкуренты в своем опросе задали вопрос относительно того, считаете ли вы, что крупной промышленностью должны управлять чиновники, не государство, а чиновники. Ответ – 21%.

Людмила Хахулина:

Это я знаю. У людей есть разница в представлении о государстве и о чиновниках. Чиновников никто не любит.

Евгений Ясин:

Вопрос не в этом. На самом деле, это одно и тоже. Я просто думаю, что вам нужно дополнить ваш вопрос про государство.

Людмила Хахулина:

Так это мы спрашивали. В массовом сознании чиновники и государство не отождествляются. Государство всегда хорошее, чиновники всегда плохие.

Евгений Ясин:

Если вы ставите в вопросе, что государство, то получаете ответ, что должно управлять государство.

Людмила Хахулина:

А если спрашивать о чиновниках, надо задавать два вопроса. Если вы будете задавать вопрос только про чиновников, то вы будете получать в ответе отношение к чиновникам, а не к частной собственности.

Евгений Ясин:

Просто этот момент надо учесть, это важно.

Александр Сусоколов:

Какая точная наука социология!

Екатерина Журавская:

Этот момент учитывают не только социологи, но и политики, и чиновники тоже, потому что они используют риторику, которая выгодна государству и т.д. Абсолютно точно, что во всех странах, а в России уж точно, вот этот когнитивный диссонанс по поводу того, что такое государство, а что такое чиновники, используется в государственной политике тоже.

Евгений Ясин:

Это тоже хорошо, потому что Сечин не может тоже приватизировать Роснефть.

Александр Оболонский:

У меня вопрос как раз в контексте того, что сейчас начали обсуждать. Сначала комментарий по поводу вашей внучки. Дочка одного моего приятеля, адвоката, не могла понять, что такое значит у Булгакова, что квартирный вопрос испортил людей. Они этого не понимают. Это к вопросу о социологии. А вопрос у меня больше по данным Левада-центра. Скажите, пожалуйста, не могли вы бы проинтерпретировать существенный разрыв между позитивными тенденциями роста удовлетворенности и крайне низким уровнем оценки эффективности не государства и не чиновников, а государственных институтов. Все это достаточно дифференцировано по вашим же опросам, по данный Гудкова, по данный Юрия Александровича. Мне бы хотелось, чтобы вы это интерпретировали.

Людмила Хахулина:

Я говорю, что в массовом сознании государство, чиновники и институты власти – весьма самостоятельные субстанции. В зависимости от того, о чем идет речь, они это подменяют.

Александр Оболонский:

Я уточню вопрос: высок ли уровень отчужденности государственных институтов?

Людмила Хахулина:

Россияне в этом отношении не одиноки. В сравнительных исследованиях мы задавали такие же вопросы в Германии. Там тоже хорошо относятся к государственной собственности, но плохо относятся к чиновникам, потому что считают, что трудно найти хороших чиновников. Но, что касается недоверия к институтам власти у нас, это разные уровни. Есть уровень массового сознания, есть уровень реального опыта. Поскольку россияне неоднократно были обмануты нашими государственными органами, то есть у нас такая общая тенденция: в случае неурядиц искать виноватого в лице государства. За счет этого низкое доверие к правительству, а еще ниже к законодательной власти. Хотя, я должна сказать, в последнее время доверие к правительству немного повысилось.

Евгений Ясин:

Из-за Зубкова.

Людмила Хахулина:

Не знаю, из-за Зубкова или в целом. Деньги дают – значит, хорошо работает правительство. Но в целом это то, что мы называем низким уровнем доверия к институтам власти. И, как уже говорила Екатерина, это самый главный тормоз на пути к реформам. Нет ответных реакций. Что бы государство ни предлагало, ухо нужно держать востро. А то опять обманут. В данный момент деньги дают, стабильность, никто ничего не отнимает, вот и счастливы пока.

Евгений Ясин:

Времени мало, но, все-таки, давайте продолжим. Кто желает выступить? Три минуты, не больше.

Владимир Аникин:

У меня вопрос к представителю Левада-центра по поводу того, каким образом учитывалось влияние социально-профессионального статуса на скачок, который наблюдался в оценке счастья за последнее время?

Людмила Хахулина:

Профессиональный статус в репрезентативной выборке обычно не контролируется, поэтому, сколько уж есть рабочих и служащих, столько есть, каких-то сильных различий нет. Нельзя сказать, что рабочие больше удовлетворены, чем специалисты.

Евгений Ясин:

Если взять исследования, то там видно, что отношение к приватизации абсолютно не зависит от того, из какой группы, какого возраста личности.

Андрей Ларин:

Спасибо. Мне очень импонирует подход, связанный с генерированием человеческого капитала, потому что счастье – это достаточно интегральная оценка, то есть даже можно продолжить ряд. Я хочу сказать, что высокая корреляция экономической политики, связанной с общественными благами, это хороший шанс сделать определенный прорыв для социального обеспечения в том числе. Как происходило в Англии в 1980-1990-е годы. Приходили лейбористы – национализировали; приходили либералы – приватизировали. Интересен парадокс, что население, вроде бы, принимало эти акты совершенно спокойно, то есть резкая смена оценок и мотиваций шла в течение недели. Мы можем сделать вывод, что для России подобная схема тоже достаточно явно пройдет в форме референтных выборов, социологических опросов и т.д. Существует индекс человеческого развития, он включает часть фундаментальных принципов общественных благ. Самое интересное – это склонность к сбережениям, потому что она напрямую коррелируется с определенным положением в обществе. Вот этот public goods, безусловно, связан с тем, что при появлении среднего класса все это автоматически будет подтягиваться к некоторым нормам потребления.

Евгений Ясин:

Прошу прощения. Сбережения выше тогда, когда люди беднеют?!

Андрей Ларин:

По доле сбережений в ВВП можно определить. Используя ВВП на душу населения и другие механизмы, можно привести это к общей средней выборке, в частности по среднему классу. У меня есть статистика, кто захочет, могу потом рассказать. Ситуация заключается в том, что с точки зрения методологии такого рода креацанийские попытки радуют, потому что у нас получается отличная эмпирическая теория, нормальная методология, у нас идет процесс интеграции знания и т.д. Все, спасибо.

Евгений Ясин:

Я просто хочу сказать, что самые высокие сбережения в мире в Китае. Считать, что там все счастливые, кстати, тоже можно. Я показатели счастья не смотрел, но показатели доверия к публичным институтам в Китае и в Индии, где бедность еще больше, самые высокие в мире. Вот так.

Александр Поддъяков:

Почему-то не прозвучало в докладе, что физическая безопасность тоже общественное благо и что ощущение физической безопасности тоже здорово влияет на ощущение счастья и т.д. Приводили примеры, что люди могут свободно выезжать за границу. А что касается того, во что наши дети не верят? Мой сын первоклассник не поверит, что в школу можно ходить не только с родителями, а самому, и можно гулять самому. Это довольно важный, на мой взгляд, аспект. Конкретно: если предположим, что мужа моей знакомой зарезали в подъезде, у нее удовлетворенность жизнью на некоторое время уменьшилась. Понятно, да? Вот такой комментарий.

Елена Гусева:

Короткая реплика. Хотелось бы увидеть в этих исследованиях еще дополнительную корреляцию самостоятельности – несамостоятельности. Если человек чувствует себя независимым от государства, насколько он удовлетворен. Мне кажется, что он удовлетворен. А если он в большей степени чувствует себя зависимым от государства, то он вряд ли удовлетворен.

Екатерина Журавская:

Здесь надо много параметров завязывать, чтобы получить результат. Любой всплеск, любое изменение в обществе, например, удорожание хлеба, вас напугало, и сразу ваша кривая пошла вниз. Здесь надо завязывать несколько параметров. И ставить во главу угла, все-таки, первичные точки, а не вторичные производные. Спасибо.

Дмитрий Катаев:

Спасибо. Из этих интересных докладов следует одна в


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика