Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Теодор Шанин: 1968 год в мировой истории

30.12.2008

Сорок лет назад привычный мир закоротило, полетели искры: весной Западную Европу охватили студенческие волнения, социалистическая Прага заявила о праве на свободу, а потом случился август, и советские танки вошли в Чехословакию. Как изменился мир после 1968 года? Что это было: глоток свободы, не утоливший жажду, или резкое начало долгих перемен? Можно ли менять ход истории?
Публичную лекцию читал человек невероятной биографии, прошедший путь от израильского коммандос до английского бунтаря, манчестерского профессора и президента Московской Высшей Школы социальных и экономических наук. Вел встречу литератор Александр Архангельский.




Евгений Ясин:

Дорогие друзья, давайте начнем нашей встречу. Сегодня мы пригласили Теодора Шанина, у которого есть много шляп, как он выражается. Одна «шляпа» - это «крестьянская Россия», тема его исследований, вторая, что он профессор Манчестерского университета, третья, что он ректор Московской школы социально-экономических наук. Достаточно? Но сегодня мы его пригласила, как участника событий 1968 года в Париже, и мотивировано это тем, что здесь университет и в нем много молодых людей, над чьими судьбами мы размышляем, и думаем, что в одно время молодежь бывает гиперактивна, иногда даже слишком, а в другие времена она ведет себя пассивно и не понятно, чем дышит, такое ощущение, что растворяется в удовольствиях, в мелких притязаниях. Вот это не понятно. И интересно было бы для всех нас понять, что заставило молодежь в 1968 году выходить на улицы, на баррикады. Я замечу, что 1968 год содержал в себе цепочку важных событий не только для Западной Европы, но это и события пражской весны. В августе уже разгоняли, а события происходили весной. Я тогда, помню, выучил чешский язык и бегал на вокзал, чтобы купить газету «Руде Право». Это было особое время, и думаю, профессор Шанин может сказать что-то важное для всех нас. Спасибо ему большое, что он смог к нам сегодня прийти. На этом я закончу.

Александр Архангельский:

Я начну свое выступление очень коротко. Кто из младшего поколения знает, что такое 1968 год? Или кто НЕ знает? Признаваться никто не хочет. Уже хорошо, что все знают. И вопрос в том, как такого рода события складываются, почему ни с того, ни с сего вроде бы люди нового поколения бросают вызов существующему порядку, они объединяются под философскими знаменами, а не просто так выходят на улицы. Это определенная философская позиция, которая захватила умы одномоментно. Для некоторых это закончилось внутренней драмой. Для некоторых это закончилось выходом на новый интеллектуальный уровень. Для некоторых это кончилось поражением. И Теодор Шанин соединяет в себе два удивительных качества. Во-первых, он человек очень эмоциональный, поэтому он был вовлечен в событий 68-го года, только не во французские, а в английские: 1968-й – это широкий процесс, который охватил не только Европу. Во-вторых, он исследователь. И как человек с исследовательским подходом, он изучает себя сам как ученый. Свой собственный опыт он вписывает в социальные, исторические рамки. Даю Вам слово. Спасибо.

Теодор Шанин:

Период 68-го года был периодом гиперактивности революционного движения, революционных настроений по всей Западной Европе и не только. В США тоже много чего происходило и.т.д. Разные группы участвовали в этом, ставя перед собой разные цели и решая разные проблемы. Они были связаны, потому что знали друг друга, думали друг о друге, т.е. были связаны разными способами. Я думаю, что с первой минуты первое движение, которое началось в 67-ом, а то и раньше, продолжалось и после 68-го, но в 68-ом был пик этого движения. Стало ясно, что это не то движение, которого ждали революционеры и теоретики революции разных сортов. Я думаю, что в центре революционных движений, которые существовали в то время, были две идеи. Встали рабы и кинулись на своих хозяев. Они восстали из-за несправедливости, которая была по отношению к ним. И вторая позиция, другой взгляд на то, что происходило, из марксизма. Следующая революция, после буржуазных революций 19-го века, будет пролетарская революция. И то, что должно происходить, это пролетариат, который восстал, взял власть и изменил характер общества, продвинул общество от капиталистического к социалистическому. Вот, если хотите, две картины, которые существовали и принимались теми, кто размышлял над этим. То, что произошло, развилось глубоко от обоих взглядов на то, что происходит. Я думаю, что первая центральная вещь, это то, что произошло нечто неожиданное, странное, сложное, несмотря на то, что было очень тяжело нащупать ту мощную организацию, которая организовала все это.

Было огромное чувство мощности и спонтанности этого движения. Шли против всего того, что ожидали: от следующей пролетарской революции к бунту бедняков и несчастных, которые встали на борьбу за какие-то минимальные права. Но эта революция оказалась революцией академической молодежи. Никто и ни на каком этапе не ожидал этого. Единственная теоретическая группа, которая еще что-то думала на этот счет, это была так называемая Франкфуртская школа, самый важный среди них был Герберт Маркузе, и не случайно его книга «Одномерный человек» стала библией этого движения. Студенты, которые маршировали по улицам Парижа, Лондона и всех других столиц Европы, часто несли ее с собой как знамя. Когда вечером они собирались на свои собрания, то эти собрания в немалой мере состояли из цитат. Поэтому это было что-то новое. Новое против всего того, что было, и против всего того, что ожидали.

Я думаю, что вторым интересным и неожиданным моментом здесь было то, что это движение прошло волной по всему миру, и проявилось в других местах, вне Западной Европы и Америки. Это была другая борьба, на другие темы. Но это все же была часть этого огромного движения, потому что происходил процесс, в котором тот факт, что движение начиналось в одной части мира, влиял также на другие части.

В этом смысле мне лично это напоминало 1848 год в Европе. В то время началась революция во Франции и распространилась на Германию, на Австрию, на Италию, на Польшу с националистическими настроениями. Что-то такое, как волна, под влиянием какого-то взрыва, который начал это движение. На этот раз, в 68-м, все началось в Западной Европе, но в то же время в Чехословакии произошло то, что произошло. Ясно, что то, что происходило в Чехословакии, было бунтом. В то же время шла отчаянная война во Вьетнаме. И это была крестьянская революция против иностранного нашествия. Что-то особенно интересное со своей динамикой, со своей особой логикой, но поднимающееся, как волна, параллельно с тем, что происходило в Западной Европе со студентами. Ведь главный, центральный момент этой вьетнамской войны, который решил окончательно победу, произошел в начале 68-го. И были еще целые движения, которые еще как-то влились или начались из-за студенческого движения 68-го года. Хотя студенческие движения начались, конечно, раньше, чем в 68-ом году.

Я думаю, что здесь важно описать некоторые вещи, потому что, во-первых, Россия тогда была оторвана от этих движений по понятным причинам, т.е. из-за железного занавеса. А чтобы как-то увидеть, почувствовать Запад и его особенности, нужно понять все то, о чем я попробую сказать. Я попробую сказать что-то о причинности в той мере, в которой мы можем определить причинность этого дела. Я начну с картинки, которая связана со мной напрямую, потому что это Бирмингемский университет. В этом университете студенты, студенческий союз потребовал у Сената и ректора университета, чтобы студентам разрешили иметь представительство в Сенате. На это ректор университета ответил очень жестко, что не поддержит это, что студентам в Сенате не места, что они слишком молоды, чтобы участвовать в делах государства. Студенты тогда его попросили разрешить им представить Сенату свои соображения, почему представитель студентов должен находиться в Сенате. На это ректор тоже ответил отказом. В течение часа после этого студенты объявили забастовку. Студенты оккупировали главное здание университета. Ректор стоял на своем и обратился в полицию, чтобы та выгнала студентов.

Результатом было то, что главный полицейский Бирменгама сообщил ректору, что выгонять студентов из университета не есть задача английской полиции. Но перед тем, как он это заявил, мы ожидали, что полиция может появиться, и поэтому был создан комитет защиты студентов. И одна из вещей, которую мы сделали, это то, что мы сообщили полиции, что если они появятся, то мы физически закроем входы. И для верности дела, т.к. мы не знали, что произойдет в ту ночь (днем позже оказалось, что эта идея сошла на нет), но в эту ночь мы остались ночевать в университете для того, чтобы выполнить то, что мы сказали, т.е. если полиция появится, то задержать полицию физически.

В ту ночь я подошел к главному зданию, чтобы посмотреть, что происходит. У ворот стояли пикеты студентов. Кто-то крикнул: «Доктор Шанин – член комитета защиты студентов», - ворота открылись, я вошел и передо мной был огромный зал, в котором мы обычно выдаем дипломы. В этом зале частично спало, частично читало, частично разговаривало около 400-500 студентов. Громкоговоритель играл «Интернационал». И четыре девчонки танцевали твист под интернационал. Если для меня есть символ 1968 года, то это тот зал и девушки, танцующе твист. Это была революция такого сорта. И если только это понимаешь, то понимаешь особенности этого движения.

Назавтра, между прочим, мы пошли к старшим профессорам университета. Они закрылись в комнате ректора. Я знаю только результаты. Когда они вышли, ректор заявил, что он изменил взгляды, что он приглашает студентов быть членами Сената. Эти студенты вымыли пол и окна и передали ключи от здания полиции университета. Они вышли с песней.

Вторая картинка была в то же время. Студенты Сорбонны оккупировали здание Одеона, здание центрального театра, который находится очень близко от Сорбонны. Они вели там дебаты о том, как должно выглядеть человеческое общество. Дебатировали 20 дней, и над всем этим висел их слоган «Будьте реалистами, требуйте невозможного». И это стояло в центре всего парижского движения. Вожаком студентов был немецкий студент Кон-Бендит. Правительство решило изгнать его из Франции за хулиганство. Студенты днем позже провели марш по улицам Парижа, и они скандировали «Мы все немецкие евреи». Потому что кто-то в Парламенте сказал о том, что немецкие евреи нам не будут указывать на то, куда вести нам страну. Неделей позже мои студенты вышли на марш в Лондон. Мы ходили маршем, скандируя разные версии, включая и эту, т.е. «Мы все немецкие евреи». И тут ребята сообразили, что я шагаю в первых рядах и начали скандировать «Мы все немецкие евреи, кроме Теодора».

Я могу продолжить эти рассказы. Но я думаю, что главное в том, что происходило, это теплота человеческих отношений. Человеческая близость создавалась в этом всем. Чувство, что к победе может вести и отказ от употребления физической силы, насколько это возможно, хотя мы отбивались, когда не было другого выхода. И для того, чтобы показать, как это проходило, расскажу еще один эпизод.

В течение этого периода, первого полугодия 68-го года каждое воскресенье проходила демонстрация пацифистов на улицах Лондона. Люди несли плакаты, на которых было написано «Мир Вьетнаму». Это так шло до дня, когда сожгли десяток деревень вместе с людьми. На следующее воскресенье на улицах было уже 30 тысяч человек. На всех митингах и шествиях полиции всегда было не более 100 человек, и они помогали пройти. На этот раз полиции было больше, но слишком мало, чтобы справиться с тем, что происходило. Началась схватка, потому что демонстрация вышла уже к американскому посольству. Полиция пробовала нас притеснить. Это не прошло. И на нас двинулась конная полиция. Мы оттеснили конную полицию и облили красными чернилами американское посольство. Никто не пострадал в этой ситуации. Удар был серьезнейшим. Было ясно, что помогло. Потому что именно тогда рассматривался вопрос, послать или не послать английские войска во Вьетнам. Английское правительство решило не посылать.

Я могу продолжить эти рассказы. Я думаю, что во всех них было то, о чем я говорил: дружба, доброжелательство, спокойствие. И смех, шутки. Мы беспрестанно шутили. И смех был слышен на демонстрациях, которые проходили по всей Западной Европе. Я думаю, что где-то здесь надо попробовать ответить на вопрос: «Ну, хорошо, побузили студенты, посмеялись, пошутили, доставили себе удовольствие, а что дальше?». Я думаю, что ответ на этот вопрос, хороший ответ, можно дать с помощью еще одной «картинки».

Мой израильский учитель, профессор Айзенштат когда-то читал лекции моим английским студентам. Когда его представили, что он профессор такой-то, профессор такой-то, он сказал, что теперь он представит себя сам. И сказал: «Я профессор вашего профессора». И мои студенты ответили аплодисментами. И после этого прочел лекцию про то, какие революции бывают. Он сказал, что разные общества имеют разные социальные структуры, которые существуют параллельно. Некоторые из них более важны для понимания действительности, некоторые из них менее важны. Но две самые важные. Это сеть социальных отношения, государственные структуры и.т.д. А второе это сеть культурных отношений. Сеть слов, которые мы употребляем для понимания действительности. И т.к. эти структуры являются самыми важными, существует возможность для революционных изменений. Во второй без того, что произошло в первой. И в первой без того, что произошло во второй. И он привел два примера которые важны из-за характера тех стран, которые он взял в пример. Он взял в пример страны, в которых социальная революция не произошла. И в конце периода главные классы не изменились, власть не изменилась, руководство страны не изменилось. И как пример дал индустриальные страны в 68 году. Но культурная система изменилась. И процитировал длинный список вещей, которые изменились глубоко. До 68 года гомосексуализм был преступлением. Людей арестовывали, они представали перед судом и их сажали в тюрьму. В данную минуту это трудно даже себе представить. Эта культурная модель сдвинулась. До этого года целая серия обязательных методов поведения действовала. Это резко изменилось. Хотя классы остались те же. Структуры остались те же. Правительства остались те ми же, и королева остается королевой. В то же время произошли массовые изменения в вещах очень мелких и вещах очень крупных. Когда-то меня легко было опознать в профессорском клубе; секретарша говорила тем, кто меня искал: «Он там единственный человек без галстука». Сегодня это звучит очень смешно. Я иногда рассказываю это своим близким друзьям и они отвечают хохотом: вот сидят академические коллеги [примечание: в момент, когда лектор произносил эти слова, на сцене были три профессора, он сам, Ясин и Архангельский, и все трое без галстуков].

Но Айзенштат взял как пример социальные изменения, которые не привели к изменениям культурным. Культурная модель общества. Он взял Советский Союз. И сказал, и правильно сказал, что владеющие классы исчезли, изменилось хозяйство, национализировалась земля и всякое такое прочее. Но культурная структура, культурная модель общества осталась. И это не менее важно, чем классовые изменения и.т.д. И, конечно, это вещи влияют взаимно. Без культурных изменений может быть возвращение старых классовых устоев.

Я думаю, что все то, что я прочел по 68 году, это самое умное замечание, которое мне удалось услышать. Мои студенты это очень оценили, мои коллеги это оценили.

Я думаю, что есть еще один элемент, который я хотел бы добавить, а потом закончить и ответить на вопросы, если будут. Я думаю, что есть революции, которые настоящие. Революция часто очищает людей, которые нашли себя в ней. Я думаю, что в Англии неслучайно употребляют понятие людей 68 года, которое не так далеко от русского понятия «шестидесятники». Есть такая вещь как очищение через вход в такое движение. Я думаю, что одним из важных элементов такой ситуации это очищение от цинизма и от убежденности в том, что ничего нельзя сделать с точки зрения характера общества или определенных частей общества. Я думаю, что одно из главных оружий, которое контролирует общество, является короткое предложение «ничего нельзя сделать». И так они удерживают власть. И так бы ничего не изменилось. Люди всегда занимались только одной вещью: своей семьей и только потому, что это расширение самого себя. В этом смысле 68 год был революцией. Этот год изменил что-то. Он не изменил мир, но изменил что-то в жизни людей, которые в этом участвовали. Этот год также оставил свой след в том, что никто, кто участвовал в этом, не сможет сказать, что ничего нельзя изменить и что не стоит что-либо делать. Мне кажется, что и во мне, и во многих тех, кто через это прошел, все это глубоко сидит. Очень надеюсь, что 68 год будет возвращаться каждые 20 лет. Спасибо.

Александр Архангельский:

Спасибо, Теодор. Теперь вопросы. Как всегда, сначала студенты, а потом преподаватели. Это не поколенческий шовинизм, а попытка подключить к дискуссии молодое поколение. Прошу вас.

Ксения:

Мне пришел в голову вопрос: отсутствие свободолюбия у молодежи, особенно у российской, это патология?

Теодор Шанин:

Я думаю, что отсутствие свободолюбия – это еще один способ задержать изменения. Постольку поскольку его нет, то очень трудно добиться изменений к лучшему. Я думаю, что университетская молодежь в большинстве стран была базой для изменений к лучшему, потому что они не так зависимы от социума. Тем, что они не работают, не получают зарплату, не боятся потерять работу, не боятся многих вещей, что надо содержать семью и.т.д. В этом смысле университетская молодежь очень часто в лучшем положении. Но следующее поколение за ними... Я работаю с русскими студентами, преподаю им. Я знаю, насколько уровень цинизма повысился за последние 10 лет. И в этом смысле вопрос, как удержать свободолюбие и как защитить свободолюбие является центральным для России.

Ирина Ясина:

Я про Маркса хочу задать вопрос: у меня сегодня день начался с того, что мне позвонили с BBC и попросили прокомментировать, как я, человек, обладающий политэкономическим образованием, отношусь к тому, что в Европе читают Маркса. Я не об этом хочу спросить. Скажите, пожалуйста, насколько сильным было влияние марксизма на умы ребят, которые танцевали твист под интернационал? И куда оно потом делось, если оно было.

Теодор Шанин:

Ответ такой: это влияние было очень мощным. Это влияние было частью формальной легальной системы обучения. Когда мы обучали социологии в моем университете, мы начинали наше предисловие к социологии или историю социологии, тремя фигурами, которых работа прорабатывалась нашими студентами вместе с нами, это был Маркс, Дюркгейм и Вебер. И студент, который не изучал Маркса, никаким образом не мог закончить социологию у нас. Влияние марксизма – это влияние не только Маркса, это влияние людей, которые были после Маркса, которые развивали его идеи. Потому что сама идея «изучение Маркса – это и есть марксизм» показалась бы в наших университетах очень странной, потому что 100 лет уже прошло, что, все сидели в руках с этим Марксом и ждали? Так что марксизм – это для тех, кто изучал марксизм и считал себя марксистом или антимарксистом, потому что наши антимарксисты знали Маркса очень хорошо. Это часть того, как понимают изучение проблемы в ведущих западных университетах. Центрально для нас было то, что мы изучали Маркса вместе с теми событиями, которые происходили в течение 100 лет после Маркса, это раз. И два – это то, что работа над Марксом привела к тому, что мы открыли нового Маркса. Потому что, во-первых, молодой Маркс был открыт в начале своей работы, еще до того, как он принялся за политэкономику. И это очень интересно, потому что там он фокусировался на вопросах человека в обществе. И там это совершенно по-другому работало. И так как центральной проблемой 68-го года была проблема человека в обществе, то все это перекликалось. Центральной фигурой того, что мы писали, был Сартр. А Сартр цитировал Маркса постоянно, критикуя. И это спор Маркс-Вебер был важен, и был частью изучения социальных наук.

Ирина Ясина:

Это, действительно, часть влияния не социологии, не науки, а идеологии. И куда она потом делась?

Теодор Шанин:

Во-первых, она никуда не делась. Если Вы встретитесь с нашими студентами, вы посмотрите, как много среди них идей марксизма, и спор идет постоянно. А в центре этого спора стоит вопрос, насколько догматичен марксизм определенных групп, или не догматичен. То есть борьба вокруг вопроса догматизма центральная для понимая того, что происходит, когда люди спорят о марксизме. В какой-то мере стоит вопрос об отходе от идеологического мышления, что и хорошо, и плохо, я бы сказал. Потому что есть вещи, которые исчезают, и это плохо с точки зрения мышления. Но идеология марксизма сейчас гораздо слабее, чем была в 68-м. Потому что это был революционный период, человек, который писал про революцию, писал, почему она должна произойти, был популярен. Это не только Маркс. В Англии тогда сложно было найти человека, который не читал Маркузе, включая врагов, которые считали, что должны это пресечь.

Александр Архангельский:

Я очень коротко. Есть неожиданные параллели между нашими шестидесятниками и людьми 68-го года, при всех их коренных различиях. Касательно Маркса… Первый и последний тома собрания сочинений Маркса цитировали все философы, пытавшиеся здесь быть философами, это и Ильенков, и Соловьев, и Мамардашвили. Правда, остается вопрос: а что же он делал между первым и последним томами? Почему это наследие никому из уважающих себя философов было ненужно? Но у меня к Вам другой вопрос: Вы говорили как непосредственный участник тех событий, человек, пропустивший эпоху сквозь разум и сердце, поэтому говорили в основном о положительных сторонах. Но у всякого процесса есть и издержки, и следствия. Ясно, что для многих людей 68 года все закончилось благополучно. Они инкорпорировались в ту модель общества, которое поменяло культурную матрицу, но не стало менять внешние атрибуты своего существования. Тот же Кон-Бендит спокойно заседает в Европарламенте от зеленых и инкорпорирован в политическую систему. Однако Йошка Фишер вынужден был оправдываться перед обществом и отвергать свою связь с террористами, доказывать, что он не верблюд, он не знал, что это были террористы. Но террористы – это тоже часть поколения 68-года. Вы здорово описываете, как ходили поливать красной краской посольство США, я намного младше Вас, я со своими сверстниками ходил поливать посольство Китая, когда он воевал с Вьетнамом. Но во Вьетнаме, в результате, победил террористический режим, который поломал жизнь поколения. Я учился с вьетнамцами в советское время, я хорошо помню, как им судьбы ломали, что это был за ужас, эта партячейка вьетнамская. В сравнение с ними мы видели, что здесь жить еще как-то можно, и это тоже следствие, тоже цена вопроса. Обдумывали ли Вы эти вопросы?

Теодор Шанин:

Да, и лично, и в групповом порядке, и как вырваться из этого круга. Для того, чтобы добиться результатов, нужна абсолютная преданность делу, но когда создаешь эту преданность делу, создается и закрытый круг, из которого очень трудно выбраться. Потому что не понятно, как. Так что эта проблема существовала и существует, конечно. Я думаю, что и мои взгляды, и взгляды моих друзей изменились, потому что мы больше начали ценить английскую нацию. И мы больше начали ценить либеральные ценности, как обязательную часть того, что нужно делать, чтобы добиться изменений. В этом смысле я не думаю, что у кого-то есть окончательный ответ. Но ужасы такой опасности стали нам ясны. У нас прошел процесс понимания, что социализм важен. Я считаю себя социалистом. Но либерализм - обязательный элемент социалистического мышления и социалистического развития. Я думаю, что в этом поколении, если такая вещь существует, есть куда лучшее понимание опасности догматизма, который не только догматизм мышления, а какая-то структура, которая контролирует жизнь людей.

Игорь Томашев:

Мне довелось быть в Хельсинки на конференции «Капитализм 2008», и там главным выступающим был Иммануил Валлерстайн тоже на схожую тему, вспоминали события сорокалетней давности. 2008 год тоже знаковый, как и 68-й. Мы видим события и политические, и внешнеэкономические, в США сейчас к власти наверняка придет человек из того поколения. Сошлюсь на Зигмунда Баумана, работающего в Англии, он пишет, что сейчас протест социальный практически невозможен, потому что глобализация – это процесс без субъекта, и не понятно, против чего протестовать. Нужно ли как-то противостоять этой глобализации – вот такой у меня вопрос.

Теодор Шанин:

Я бы сказал, что глобализация существует на двух уровнях. Первый уровень – это сам факт глобализации и того, что отношения между странами становятся более близкими, страны влияют друг на друга. Что теперь происходит в России, несомненно, происходит под влиянием того, что происходит на финансовых рынках Запада. Но существует глобализация как идеология. Я считаю вторую идеологию глобализации негативной, опасной, и готов посвятить часть своих сил сопротивлению глобализации как идеологии. В то же время я признаю существование глобализирующего развития, если так можно сказать. В этом нет сомнения, это факт, а с фактами предпочтительно не спорить. Вопрос в том, насколько объективная глобализация – это хорошая вещь. Я думаю, что это часто плохо, но довольно часто и хорошо. И вопрос, который стоит здесь – это как не дать оболванить себя. Глобализация и так существует, без нее никак нельзя.

Дмитрий Зимин:

Часто приходится слышать мнение, что в российском обществе последнее время четко видны следы одичания, оболванивания, разрушения аналитического потенциала населения. Проявлением этого является потеря вкуса чтения у молодежи. Растление, которое идет из телевизора, я об этом говорю со слов других, сам уже два года не смотрю телевизор… Та легкость, с которой проявляется такой животный антиамериканизм, симпатии к всяким средневековым режимам… Эти мысли об одичании – это обычный поколенческий бред старших по отношению к младшим? Как это видится Вам? Это первый вопрос. Второй вопрос: такие явления, как потеря вкуса к чтению, и на западе имеют место быть. Почему?

Теодор Шанин:

Я скажу, что эти явления на Западе имеют место быть. Я думаю, что это сильнее в Англии, чем в Штатах. В то же время это менее сильно в Шотландии, то есть это не весь Запад и Восток. Разные страны по-разному реагируют на развитие и дают разные результаты. Как вы можете понять, мне более симпатична Шотландия. Насколько оболванивание или одичание – это вопрос старшего поколения, которое смотрит на младшее. И следующее поколение кажется им менее цивилизованным. И этому есть объяснение, эти чувства достаточно распространены. И здесь я думаю, что не буду объективен, потому что я ведь старшее поколение. Я не думаю, что чтение – единственный способ передавать знание. Но я так скажу, что главная вещь, которой мне может не хватать, если так сложится, это интеллектуальный спор небольшой группы людей. Я думаю, это метод передачи знаний из поколения в поколение. Это в моих глазах обязательная часть этого процесса. И поэтому в этот период, в который я прожил в России, я довольно много вложил усилий в то, чтобы мои студенты и мои преподаватели развивали тенденцию к спору, к дебатам, а не к тому, чтобы просто слушать. Без этого дело не пойдет, без этого и впрямь одичание пойдет, потому что мышление сокращается. Я думаю, что один из слабых пунктов советского образования было, что недостаточно вкладывалось в это, а теперь беспрестанно идут дебаты о том, что нужно улучшить образование, но никто не говорит о том, что по-другому надо подходить к процессам.

Дмитрий Зимин:

Я просто уточнить вопрос, значит, он звучал так: приходится слышать мнение, что в современном обществе есть некие тенденции одичания. Чтение, не чтение – это вторичный вопрос, я согласен, но приводились и другие примеры. Это возрастание суеверий в обществе, молодежи в том числе. Спор шестидесятников – физики или лирики тогда решался в сторону физики, сейчас окончательно победил спор, но даже не в сторону лирики, а подчас каких-то средневековых суеверий, в том числе и любви к каким-то астрологическим прогнозам. Я еще говорил о животной тенденции животного антизападничества, которая пронизывает эти слои общества. Это что, мне кажется? Вот Вам видно здесь что-нибудь? Чтение, согласен, это вопрос вторичный.

Теодор Шанин:

Я думаю, что, я скажу, как это вижу. В каждом обществе есть разные группы населения сточки зрения культурного развития и так далее. Это разделение на группы населения существовало и существует. Есть группы населения, в которых это суеверие не прививается. Это люди, которых я встречаю и они остались теми же с точки зрения интеллектуального мышления. Те люди, которые были безграмотны, очень часто и теперь выражают свою безграмотность. И нынешнее суеверие и так далее - это форма безграмотности одного нового поколения, а не что-то новое абсолютно. В этом смысле у меня стоит вопрос в том, как выделить элиту, которая несет в себе груз способности думать систематически из других групп, которые не имеют этого. Это особенно важно, потому что университетское образование становится общепринятым маркером для каждого человека, теряет свою характеристику как что-то, что выделяет интеллектуальную элиту. Мне кажется, что одичание – это измененная форма дикости, которая существовала и существует теперь, но получила другое обличье.

Екатерина Бонич:

Не кажется ли Вам, что одна из проблем нашего поколения состоит в том, что в ходе нашего образования нам внушается некая точка зрения, которая считается объективной. Нам сообщают о существовании некой объективности, на которую мы не в состоянии повлиять, наличие определенных циклов в социологии, явлений, на которые мы не в состоянии повлиять и которые являются объективными, на которые влияет общество, но на которые не в силах повлиять человек. В связи с этим у человека формируется впечатление а-ля «ну что я с этим могу сделать, это объективный процесс». Согласны ли Вы с этим и не отсюда ли появляется такой феномен, как рефлексирующая интеллигенция, которая много знает и ничего не способна сделать. Спасибо.

Теодор Шанин:

Я не совсем уверен, что услышал все, что вы сказали, потому что я только теперь, в конце встречи сообразил, где проблема, почему я не всегда слышу вполне: микрофон нужно держать подальше, а не поближе. Я думаю, что в центре моего ответа должно стать то, что я сказал уже о методах обучения. Если студенту говорят, что ему делать или что думать, помогают ему перестать понимать действительность. Он должен дойти до этого через спор, через разговор, через размышления. Факты показывают, что в тех университетах, в которых это действует, эта система действует, удается создавать мыслящих людей. Они после этого могут спорить между собой, но это уже спор мыслящих людей. Как я уже сказал, когда я говорил на эту тему, я думаю, что в данную минуту недостаточно понимания того, как переносят мышление, способ мыслить или способность мыслить.

Понимания этого недостаточно во всех обществах, включая Англию. Но в Англии есть больше элементов понимания действительности, что связано с некоторыми ведущими университетами, в которых это часть жизни, а также другим институтам общественного мышления организации, структурации и так далее. В России есть люди, которые понимают это прекрасно. И сегодня назвали Мамардашвили несколько раз, потому что в нем это сидело очень сильно, и не менее сильно, чем у английских ученых. И что меня смущает – это то, что нет разговоров об этом. То есть идут сейчас дебаты об образовании. Но особенно сильно чувствуется, что в этих дебатах нет главного, я очень чувствую это. И я бы сказал, что это центр той проблемы, которую Вы поставили. Или найдутся методы дальнейшего развития, или край одичания будет достаточно стабильным.

Евгений Ясин:

Я думал, что кто-то не будет задавать вопросы, есть у младшего поколения такая страсть задавать вопросы, а не в том, чтобы формулировать свои взгляды. Хотя вопрос одичания – это не возрастной, не поколенческий вопрос. Дичают все, я видел очень интеллигентного врача, который по поводу событий на Кавказе и Южной Осетии так вспылил по поводу каких-то критических оценок... И я подумал, что это не возрастная проблема. Но все-таки в том, что сегодня говорил Теодор, была очень важная вещь. В каком-то смысле моему поколению повезло. Мне довелось пережить здесь 60-е годы и почувствовать дух свободы тогда уже. И потом уже 89-й, 91-й год - это было время такой свободы духа. Я читал потом Маркузе, на мой взгляд то, как он развивал марксизм, это была собачья чушь, и надо было ему приехать и пожить немного в Советском Союзе, ему бы все стало ясно, он, должно быть, не такой уж глупый человек, либо он относится к разряду политических проповедников, которые просто на этом делают бизнес свой личный. Но вопрос в том числе важный для той молодежи – это дух свободы, стремление стать более свободным. Мне трудно понять, чего они там были не свободны, но они тоже это чувствовали. Это важно.

Что касается образования…Я очень согласен с Теодором. Я размышляю, почему этот вопрос об образовании, построенном на умении размышлять, умении спорить, почему его не двинуть вперед и не поставить в центр внимания. Этот вопрос обсуждался. Дочка (Е. Г. Ясин обращается к сидящей в зале И. Е. Ясиной), помнишь, когда мы были в «Bilingua», там обсуждали учебник истории, там говорилось, что английский учебник построен так, что там не излагается вся история, есть несколько эпизодов, вокруг которых разворачивается вся дискуссия. Даются вопросы, после этого начинается обсуждения, высказывание мнений. У нас этого нет. Я вот когда подумал, мне такая мысль пришла в голову. Я читаю курс, который посвящен российским реформам, и я каждый раз повторяю своим студентам, что «вы не думайте, я вам излагаю какую-то определенную точку зрения, но свою вы должны составить сами». А вот откуда они должны узнать что-то другое, чтобы сопоставить, я не знаю. Ну они могут зайти в Библио-Глобус, купить какую-нибудь книжку националистического толка, если захотят, найдут дорогу. И вот тогда у меня возникает ощущение, что мы в каком-то смысле не дозрели, и что на это есть более объективная причина, которая в Англии уже пройдена. Это то, что у нас общество разделенное в идеологическом отношении. И люди не чувствуют, что они могут разговаривать с людьми других взглядов. Они не хотят, чтобы взгляды других распространялись. Я это чувствую в себе тоже. Потому что, что это такое? Все ругают либералов, а я вдруг буду играть в такого объективиста? Вот эта разделенность очень существенна у нас.

Вот только единственное, что меня примиряет с действительностью, что разделенность идеологическая сменяется взаимопониманием в низах против верхов. Это имеет определенные опасности. Это означает, что такое понимание может быть. Можно обсуждать вопросы, которые разделяют социалистов и либералов, но надо иметь ввиду, что просто мы все должны придерживаться того, чтобы свобода дискуссии была общим достоянием. Настроения такие, что нет, это пускай только одни либералы имеют возможность свободы дискуссии, а все остальные должны молчать. Поэтому мне очень близко то, что говорил Теодор. И я чувствую общую для нас мысль, что мы обязаны передать ощущение свободы тем, кого мы учим. Я поэтому очень благодарен вам, это тот редкий случай нашего проекта «Важнее, чем политика», вот это чувство свободы. Здесь были сказаны очень важные слова, принадлежащие Айзенштату, то, с чего мы начали, это как бы сеть социальная и сеть культурная. Исключительно важно, потому что с моей точки зрения наша проблема – это не проблема социальная, это проблема культурная, у нас есть некий культурный барьер, который мы вместе должны взять, преодолеть, без этого мы будем оставаться разделенными, без этого мы будем выглядеть зверьми, у нас не будет в обществе доверия друг к другу. Не знаю, как этого добиться, но эта мысль мне кажется очень важной. Во всяком случае, если вы подскажете, где взять книгу Айзенштата, где эта мысль еще выражена, мы бы издали такую книжку.

Теодор Шанин:

По-правде, не знаю, он это прочел моим студентам. Я готов ему написать, и спросить у него, где он это выразил в письменном виде.

Александр Архангельский:

Спасибо большое, до встречи в ноябре.


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика