Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Буржуазные преобразования в незападных обществах

16.02.2009
На очередном научном семинаре под руководством Евгения Ясина речь шла о буржуазных преобразованиях в незападных обществах. В обсуждении приняли участие профессор кафедры общей социологии ГУ-ВШЭ Александр Гофман, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН Георгий Мирский и другие.



Евгений Ясин:

Тема очень интересная. Теми силами, которые есть, мы тему обсудим, но дадим Леониду Сергеевичу возможность после выздоровления провести семинар самостоятельно, потому что его заменить невозможно. Здесь присутствуют достойные люди, оппоненты, Георгий Ильич Мирский и Александр Бенционович Гофман. Он недавно подарил мне книжку, как раз посвященную соотношению современности и традиций, поэтому я хочу попросить моих уважаемых коллег совместно выступить в качестве субститута Леонида Сергеевича, создать некоторое введение к его выступлению.

Я попытаюсь коротко обозначить проблему. На мой взгляд, в мире складывается сложная ситуация, которая состоит в том, что западная или европейская культура наступает, каждый раз ставя другие страны перед определенным вызовом. С другой стороны, в этих странах созревает некоторое нежелание подчиняться нажиму, давлению, которое идет с Запада. И, наоборот, стремление продемонстрировать и доказать, что время Америки прошло. Теперь наступает иное время, когда диктовать мировые решения будут другие. Например, Китай, или, может быть, Россия, Бразилия.

Это довольно сложная проблема. Идея Леонида Сергеевича Васильева состоит в том, что античный мир пережил определенную культурную мутацию и перешел к несколько иной социальной организации, чем та, которая была на Востоке. Возникло две модели социальной организации. Одна из них иерархическая, во главе которой стоит монарх или диктатор, который осуществляет жесткую власть, опираясь на военную силу, спецслужбы и бюрократию. В Европе, начиная с античного мира, возникла другая модель, которая заключалась в том, что появились рынки как взаимоотношения равноправных агентов. Есть определенные правила игры, законы этих взаимоотношений. Вы, конечно, можете найти законы в любой стране, но там эти законы есть указания монарха, первого лица. В Древней Греции появились законы Солона, но это немного другая ветвь развития. В Афинах родилось демократическое правление, которое в течение пятисот лет существовало в Греции и Древнем Риме. Потом оно увяло по разным причинам, но вскоре вновь возродилось в Европе. И там, где оно возродилось, вдруг, выйдя из аграрной экономики, Европа показала высокие темпы экономического роста, роста благосостояния, культуры и т.д. Очень интересно, как это все происходило, но есть убеждение, что это был плод модели социальной организации, которая сложилась, начиная с Древней Греции. И что ценности, институты, которые выросли в европейской модели, и были причиной успеха, включая экспансию Запада, колониализм. И сегодня они продолжают в других формах оказывать влияние на развитие всего мира.

Но возьмем, например, Китай. Китай был и сейчас является, с моей точки зрения, слаборазвитой страной, хотя обладает одним очень важным конкурентным преимуществом – исключительно дешевой рабочей силой. Что произошло в последнее время? Пришли западные (я очень грубо говорю) транснациональные корпорации, определили инвестиции, построили современные предприятия с хорошим оснащением, с намерением захватить колоссальный китайский рынок, где будут более высокие доходы и низкие издержки на рабочую силу. Вот такой получился успех. Это очень упрощенная картина, на самом деле, было не совсем так. Эта модель давно была описана Артуром Льюисом, который получил за нее нобелевскую премию. Она была описана для Индии и Бангладеш. Оказалось, что такой колоссальный скачок возможен. Макс Вебер очень ругательски относился к Китаю из-за того, что они такие сонные, ставят на первое место торговлю и предпринимательство, очень неуважаемое занятие. Никогда не будет там, считал Вебер, благосостояния развитой экономики. Пока не было успехов Китая, все соглашались с Вебером. По этому поводу имеется огромная литература.

А потом что-то вдруг произошло, 10% каждый год, никто ничего похожего сделать не может. И появилась другая теория, что все дело в старинной, древней, китайской культуре, конфуцианской этике. Это совершенно иной взгляд на мир. Сейчас мы видим возрождение этой культуры. Она более этична, там другой вариант системы ценностей. Я не знаю, что будет дальше. Пока настроение такое. И на страницах научной литературы идет своеобразное сражение, в котором сегодня и, по крайней мере, вчера преобладало утверждение, что неоконфуцианство – это новое слово. Россия тоже участвует в дискуссии по поводу столкновения этих разных культур. Потому что, с одной стороны, Россия – это, безусловно, европейская культура, с другой стороны, она очень своеобразна, пропитана многими моментами, заимствованными с востока, а, может быть, и вполне региональными. Во всяком случае, когда мы начинаем изучать ценности, что дорого, что близко, отношение к государству, отношение к власти, отношение к собственности, мы видим определенные отличия. И в последнее время я замечаю, что мы норовим противопоставлять. Есть определенная поощряемая сверху линия, что мы оригинальны, у нас своя политическая культура, и в других отношениях есть оригинальные черты. Была статья, я сослался на нее, где Лавров высказал мнение, что есть одна позиция – позиция госдепартамента, которая состоит в том, что есть только одна культура, которая заслуживает внимания, что она сильнее других и будет навязывать себя всему миру. И те, кто хочет пользоваться плодами современной цивилизации, должны с этим смириться. Другие культуры не так важны. Я попытался практически дословно процитировать Сергея Викторовича. Но есть и другая точка зрения: существует много культур, конкуренция культур, которая и покажет, кто прав, а кто виноват.

Мы находимся на второй позиции. Мне кажется, что это очень интересная проблема. Просил Леонида Сергеевича выступить на эту тему. В его книгах проблема столкновения современности и традиций, столкновения культур занимает очень большое место. По крайней мере, в книге «История Востока», которая мне очень нравится. Есть европейская культура, и есть много различных традиционных культур, в том числе, отчасти, российская. Потому что есть более традиционные культуры, скажем, исламская, китайская, индийская, и между ними идет определенное соревнование. С одной стороны, проникновение, с другой – соперничество. И вопрос заключается в том, действительно ли европейская культура может претендовать на универсализм, или мы будем жить в мире, где будет множество сталкивающихся культур, с недопониманием, которые мы наблюдаем во многих странах. Это все, что я бы хотел сказать.

Георгий Мирский:

Собственно, вопрос тут поставлен так. Во-первых, может ли в странах Востока победить капитализм современного типа? И, во-вторых, каковы будут ценности в этих новых капиталистических странах? Всегда, когда речь шла о том, каким путем пойдет Восток, можно было заметить две позиции. Одна – что они придут туда же, куда пришли все остальные, и другая, что это совершенно особый мир, и будет что-то, не похожее на других.

Интересно, что первая позиция в основном была представлена марксизмом-ленинизмом, историческим материализмом, который исходил из пятичленной теории формации стадий. Все общества на Востоке называли феодальными, хотя это было совсем не так, и феодализм там совсем не такой, как мы понимаем на Западе. Но для упрощения, поскольку не назовешь их первобытными или рабовладельческими, а капитализма еще не было, значит, феодальные. Потом будет капитализм, а потом социализм. А потом, когда пришло время разрабатывать теорию некапиталистического развития или социалистической ориентации, было решено перепрыгнуть через капитализм. Они дошли до капитализма, а у нас-то социализм, зачем им тащиться таким длинным ухабистым путем? Нужно перепрыгнуть через капитализм, и из феодализма они уже в социализме. Понятно, почему так было. Потому что в основе всей теории материалистического идеализма лежала теория классовой борьбы, больше ничего. Я считаю, что одним из основных пороков марксизма-ленинизма была неспособность оценить такие важнейшие императивы человеческого поведения, как коллективного, так и индивидуального, как национализм и религия. Этого не было вообще. Еще в книге, которую мы изучали в школе, «Мать» Горького, один персонаж кричит на митинге, что все брехня, нет разных наций – русских, поляков, немцев. Есть только две нации, два непримиримых врага – богатые и бедные. Это был основной взгляд на вещи. Религия вообще была пережитком капитализма. Поэтому, когда начали осуществлять социалистические преобразования в восточных странах, пришлось ломать все традиции и устои.

Могу привести два примера, которые мне приводил один человек из Нигерии. Там не было попыток построить социализм, там пытались построить своеобразный капитализм, но дело-то в том, что исходили из теории противостояния классов. Наши всегда считали, что в Нигерии нужно организовывать рабочее движение, поднимать рабочих на борьбу против буржуазии, которой там почти не было. А оказалось, что для людей гораздо важнее, к какому племени они принадлежат, к какому народу, к какой общности. И когда эти люди в процессе урбанизации приезжали в город, они искали своих земляков, но не для того, чтобы с ними бороться, как с эксплуататорами. Наоборот, они были счастливы, что есть богатые земляки, которые смогут им помочь. Никакой классовой борьбы тут не было. Борьба была между отдельными обществами, псевдонациями и т. д.

И второе, Афганистан. Когда там началась так называемая социалистическая революция, это, собственно, и подняло народ против местных коммунистов, и привело к нашей интервенции. Во-первых, исходя из теории классовой борьбы, хотели отнять землю у богатых крестьян и отдать бедным. А это там совершенно не проходило, потому что в условиях абсолютной нищеты бедный крестьянин понимал, что в случае, если будет совсем плохо, единственное, на что он может рассчитывать, что ему поможет богатый земляк, его односельчанин. Не говоря о том, что ислам вообще запрещает отнимать чужое имущество. Никто не хотел этого понимать. И второе. Создавались женские советы, женщин выдвигали вперед, с вековым рабством собирались покончить, а ислам не терпит этого, вообще не признает никаких прав женщин. Выдвижение женщины в какой-то комитет, руководство в Афганистане – это было неслыханно. И третье. Это отношение к религии, которое наиболее ярко проявлялось к носителям этой религии, к муллам. Мулла – это не священник в нашем понимании, но человек, который знает Коран, к которому можно обратиться за советом. Классовые враги, их расстреливали тысячами. И все это привело к тому, что народ поднялся. Появились те, кто у нас назывался басмачами, душманами. Пришлось посылать войска, а это только подлило масла в огонь, потому что добавился патриотический момент: пришли иностранцы, чужеземцы, неверные. В результате получилась эта жуткая война, которая известно, как кончилась.

Я хочу сказать, что вот это линейное видение развития общества разделялось не только марксистами, но и на западе, по – существу, большинство считало, что это недоразвитые, слаборазвитые «дети», и когда они вырастут, будут такими же, как и взрослые люди. Такой подход применялся чаще всего. Собственно, он сохраняется и сейчас, если посмотреть на американские попытки создать демократические режимы в странах Ближнего Востока. Это идет от интересов американского руководства, от убеждения, что если страна будет демократическая, она не будет воевать против других, не будет сопротивляться воздействию западной цивилизации. Так же, как кто-то говорил и у нас, что в наше время любая страна на любом уровне развития может начать социалистические преобразования, любая страна готова к социализму, будь то Афганистан, я уже не говорю о Франции или Италии. По сути дела американские сторонники унилатералистского подхода исходили из того, что в Ираке действительно жесткий, свирепый режим, но достаточно его свалить, смахнуть. Люди, хорошие по своей природе, желают быть свободными, руководствуются благими намерениями. Это все идет еще со времен просвещения. Руссо об этом говорил. Если человеку или целому обществу, как в Ираке, дать возможность хотя бы прикоснуться к благам свободы и демократии, то дальше никаких проблем не будет. Дело еще в том, что людей, которые инициировали эту интервенцию, ввели в заблуждение иммигранты, которые говорили, что «там вас будут встречать с цветами». И сейчас в американских журналах и газетах можно встретить разного рода публикации, где говорится, что в такой-то арабской стране был опрос, и большинство людей за демократию, за свободу и т.д. Успокаивающие цифры. А в чем, собственно, дело, все за свободу, все за демократию, все против фашизма, все против тоталитаризма, деспотизма. Это один из подходов, который ни в советском, ни в западном случае успехов не принес.

Есть противоположный подход: Запад есть Запад, Восток есть Восток. Это известно, и не только от Киплинга. Многие люди впоследствии успешно доказывали, что есть такие традиции, есть такой менталитет, такой образ мыслей в сознании, религии, которые не приемлют западных ценностей. Развернулась целая полемика. Несколько лет тому назад я читал несколько статей азиатских ученых. По их мнению, попытки западных политиков, идеологов утверждать, что западные ценности и есть универсальные, никуда не годятся. Европейские ценности – это для Европы, а азиатские ценности универсальны, это для всего мира. Основная позиция была такой: у на свое, у вас свое, и не пытайтесь говорить, что все эти вещи, которые вы понимаете определенным образом, права человека, свобода, гражданское общество, все эти демократические и либеральные ценности нам подойдут. Ничего подобного. У нас общество патриархальное. Для нас не так важна необходимость выбирать. А в исламских странах прямо скажут, что значит вообще выбирать. Что это за порядок такой, когда люди выбирают каких-то парламентариев, а парламентарии издают закон? Закон однажды был издан раз и навсегда. В Коране есть, в Сунне есть. Аллах через пророка дал нам этот закон. А что за порядок, когда люди кого-то избирают, кто потом принимает законы? Это не годится.

Долгое время считалось, что в этом смысле Восток непроницаем, туда не проникнешь. Причем это осознавали и с той, и другой стороны. Помню, как-то давно я разговаривал с одним палестинским деятелем, марксистом, который был потом советником Ясира Арафата (да и сейчас играет какую-то там роль). Он мне с горечью признался, что непроницаемая и непробиваемая стена, Ислам, стала непреодолимым препятствием на пути продвижения марксизма в арабском мире. Ничего невозможно сделать, через эту скорлупу нам с марксистской, атеистической теорией не пробиться. Это уже ясно.

Есть теория синтеза, теория приспособления. Как Леонид Васильев в своем материале написал, есть сопротивление, и есть приспособление. Есть сопротивление влиянию ценностей, которые идут с Запада, это чувствуется на уровне подсознания, интуитивно. Что это не наше, это не то. Это для французов, англичан, американцев. У нас другой народ. Но, с другой стороны – модернизация, необходимость приноравливаться, приспосабливаться. Столкновение этих двух элементов составляет стержень идейной борьбы, и не только идейной. Ведь всегда считалось, что люди Востока для современного капитализма не годятся.

Евгений Ясин:

А русские – для демократии.

Георгий Мирский:

Я помню, давным-давно польский автор Ежи Клер написал книгу, в который он удивлялся: почему считается, что рано или поздно все придут к капитализму, а потом к социализму? Ведь современный западный капитализм – это уникальный феномен, который мог возникнуть только в определенном месте, именно в Западной Европе, в определенный исторический момент, в силу совершенно определенного уникального стечения обстоятельств, и больше нигде. Если иметь в виду современный капитализм, ссылаются на Макса Вебера, протестантскую этику. Потом это распространилось и на католиков, а на Востоке, как многие полагали, этого нет. И какие, собственно, основания полагать, что весь огромный земной шар последует примеру относительно небольшой кучки народов, которые пошли этим путем, потом утвердили свое господство над всем миром и т. д.? Этот исторический момент пройдет, и они пойдут другим путем. Каким? Ежи Клер, который жил в социалистической Польше, не мог найти тот ответ, который хотел бы.

В институте, где я работаю, известный философ и идеолог Марат Чешков ввел такое понятие как «этократия» – власть государства. Я участвовал в обсуждении диссертации Леонида Сергеевича Васильева на кафедре в МГИМО. Все на него обрушились, потому что он доказывал, что есть такое явление как азиатский способ производства. Он должен был как-то в марксистских терминах прикрыть свою концепцию, суть которой была в том, что никогда не было в Китае ни господства феодалов, как их понимали на Западе, ни капитализма и буржуазного господства. Есть такой особый строй, где доминирующую роль играет государство. Многие тогда говорили, что нас не так учили. Нас действительно не так учили. Возникает вопрос: а насколько действительно менталитет, традиции этих стран приспособлены к современному капитализму? С одной стороны, действительно, в какой-то мере правы люди, которые говорили, что это типично западная модель развития, на Востоке не так. В Бирме есть такая пословица: «Десять купцов не стоят одного государственного слуги». Вдумайтесь в это. Приоритет – человек, который служит государству. Государство отражает интересы всего народа, представляет народ, служит народу. А тут какой-то паршивый купец, торгаш, какая ему цена? В Бирме и некоторых других буддистских государствах вот так. Что касается ислама, о котором в основном идет речь, и которому Васильев посвящает немало места, тут не так просто, потому что сам по себе ислам не содержит ничего такого, что смогло бы стать препятствием предпринимательству. Наоборот, ислам всегда, во все периоды своей истории, поощрял предпринимательство, поощрял торговлю. И в наше время поощряются любые виды предпринимательства при условии, что когда ты станешь богатым, поделись с людьми. Невозможно в исламском обществе представить себе, что человек, который разбогател, отгородился, и ни его соплеменники, ни его земляки, ни люди, принадлежащие к той же самой конфессии, ничего от него не получили. Мне приходилось встречаться, когда я работал в США, со многими арабами и другими мусульманами, которые были превосходными бизнесменами, богатыми людьми, крайне предприимчивыми. В западной Африке среди буржуазии, которая там развивалась и становилась на ноги, первое место занимали именно арабы из Леванта – Сирии, Палестины, Ливана. Также известно, что в восточной Африке многие предприниматели пришли из определенных народностей Индии. Я уже не говорю про Китай и нефтяные страны, где появился совершенно новый вид бизнесменов – сыновья шейхов, в Саудовской Аравии, например. Они появились из правящей верхушки. В Саудовской Аравии правят восемь тысяч принцев. Так вот, сыновья этих принцев получили образования в Гарварде или Йеле, где хотите. Из них выходят совершенно современные люди не только потому, что у них превосходный английский язык. Они получили образование, которое ничуть не препятствует их религии, тому, чтобы они становились современными бизнесменами самого высокого класса. Поэтому говорить о том, что Восток не может воспринять в полной мере капитализм, потому что это противоречит его традициям и религии, я считаю не верным. Хотя, опять же, религия религии рознь. Одно дело конфуцианство, другое буддизм, ислам, это всем ясно. Но, в принципе, нельзя считать, что сознание восточных народов такое, что они никак не пойдут этим путем.

Еще путают понятия «капитализм» и «демократия». А что, если представить себе (об этом писал Фарид Закария, редактор журнала «Форин аффэрс»), что могут быть нелиберальные демократии? Он приводит в качестве примера Южную Корею, где великолепно развивался капитализм. Трудно было бы назвать эту страну образцом демократии. То же можно сказать и про Малайзию. Что это, образец демократии? Тут, действительно, есть вещи, которые называются ориентальным менталитетом. Этот термин, правда, в Америке совершенно не признается. Когда я одно время был в Princeton’s institute for advanced study, делал там доклад и упомянул этот термин, говоря о наших центрально-азиатских республиках, на меня там все напали. Я помню, как туда приехал один человек, который когда-то был моим аспирантом, потом, после распада СССР, он был научным сотрудником в Ташкенте, доктором наук. Он приехал в Америку на какую-то конференцию. Он говорил, что необходимо понять особенности его народа. Узбекский народ – патриархальный, с патерналистскими традициями. Для него не так важны парламентаризм, межпартийное соперничество, это не его стиль, не его модель. Для него важна семья, хороший руководитель, солидарность, важно единство общества. А вся эта западная конкуренция, межпартийная борьба, выборы и т.д. – не для него. И когда его спросили, почему в ваших республиках 90-95% голосуют «за», в восточных, мусульманских республиках такое вот голосование, он ответил, что люди сами так голосуют. Им не нужна борьба партий, существование оппозиции. Они испокон веков привыкли к тому, чтобы было бы хорошее начальство, отец народа, была бы дружба, семья, солидарность. Потом я спросил своего бывшего аспиранта, действительно ли он так думает. «Георгий Ильич, если я бы написал другой текст доклада, а его проверяли перед тем, как я поехал из Ташкента в Америку, кто же меня сюда отпустил бы?». На самом деле, такой менталитет, такие традиции на Востоке не искусственны, они соответствуют традициям, религии. И исламские фундаменталисты, включая теории Бен Ладена, не на пустом месте появились, их теории не искусственно придуманы. В том-то и беда, что они опираются на установки, которые находятся в Коране, в Сунне, которые составляют тело ислама. Можно выдернуть одно, можно другое. Можно придать приоритет одной суре Корана, а можно другой. Но, так или иначе, в восточных обществах существует стремление угодить начальству, не спорить. Когда Гдлян и Иванов, знаменитые наши юристы, следователи прокуратуры, стали копать дела с коррупцией хлопка в Узбекистане, они натолкнулись на то, что даже люди, которые пострадали от боссов, не дают показаний против них. Это невозможно. Против человека, который их гнобил, держал в какой-то тюрьме, не пойдут, потому что он свой, он шеф. Лучше все терпеть. И такие традиции, в разном виде, существуют. В Африке они принимают чудовищный характер. Знаменитый Чарльз Тейлор, который злодействовал в Либерии, в Сьерра Леоне (его сейчас судят международным судом), понимал все эти старые традиции. Он победил на выборах, был диктатором, потом бежал, опять вернулся, выступал на выборах, и опять победил. Одним из его лозунгов был такой: «Чарльз Тейлор убил моего отца, Чарльз Тейлор убил мою мать, и все равно я голосую за Чарльза Тейлора». С таким лозунгом он шел на выборы и победил.

Студентка ГУ-ВШЭ:

Мне удалось прожить два года в Иордании. И я хочу сказать два слова по поводу восточного менталитета. Конечно, он отличается от менталитета западного человека. Но при этом, действительно, хоть это и восточная страна, она была очень прозападная. Она очень развитая. И, несмотря на то, что там монарх, король, им совершенно не чужды западные ценности. Для сравнения хочу привести пример. Я ездила в Ирак, потому что это граничащее государство, там совершенно другая ситуация. Это настолько другая ситуация! Там другой режим, люди ужасно запуганы, это было еще до войны. Там все по-другому. Однако, менталитет в этих странах одинаковый. Именно поэтому суть не в том, что отличается менталитет, а в том, какой режим.

Александр Гофман:

Дорогие коллеги, я только сегодня получил любезное приглашение Евгения Григорьевича выступить на этом семинаре, поэтому я, признаюсь, не совсем готов к обсуждению заявленной темы. А с другой стороны, разбуди любого россиянина ночью, он всегда готов рассуждать на тему «Запад – Восток – Россия». Поэтому я, конечно, сразу почувствовал себя в полной боевой готовности. Тем более что буквально на днях вышла коллективная монография под моей редакцией, которая в какой-то мере также касается сегодняшней темы и называется «Традиции и инновации в современной России. Социологический анализ взаимодействия и динамики». По предложению Евгения Григорьевича, я пару минут своего выступления использую для презентации или, как теперь говорят, «промоушна» этой книги. Речь в ней идет о разных аспектах взаимодействия традиций и инноваций в постсоветской России, в частности, в таких областях, как трудовая и управленческая культура, православие и ислам, политическая культура, восприятие прошлого и т.д. Молодая исследовательница Мария Елецкая, моя аспирантка, излагает результаты своего исследования соотношения традиционного и нового в сфере нравственных ценностей россиян. Она осуществила контент-анализ сорока российских мультфильмов, вышедших с 1980-го по 2006-й год, сопоставив положительных и отрицательных персонажей и эволюцию представлений о них с 1980-го по 2006-й годы. Открывается книга двумя моими текстами, первый из которых называется «От какого наследия мы не отказываемся? Социокультурные традиции и инновации в России на рубеже XX-XXI веков». Заголовок содержит аллюзию, очевидную для старшего поколения российских социальных ученых и не очевидную для молодого, на статью В.И.Ленина 1898-го года, которая называлась «От какого наследства мы отказываемся?». Второй текст – историко-социологический и называется «Теории традиции в социологической традиции: от Монтескье и Бёрка до Вебера и Хальбвакса». Многие из вопросов, которые здесь сегодня обсуждаются, рассматриваются в данных двух главах, в частности, и в книге в целом.

В связи со сказанным только что, позволю себе высказать несколько уточняющих соображений и замечаний, касающихся, в частности, Макса Вебера. Конечно же, он считал уникальным феномен западной культуры и капитализма. Это верно. Но, с другой стороны, он исходил из того, что рационализация – процесс всемирно-исторический и, в частности, через индустриализацию, она охватывает весь мир, включая Восток. Сегодня часто из уст политиков и публицистов можно услышать примерно такое рассуждение: «Немецкий социолог Макс Вебер доказал, что протестантизм создал капитализм. В России, очевидным образом, протестантизма не было. Следовательно, в России капитализм невозможен». Такая интерпретация Вебера ошибочна. Он ничего подобного не говорил, не писал и даже специально высказывался на этот счет, предупреждая, чтобы его так не понимали. Но предупреждения довольно часто оказываются не услышанными. Для Вебера влияние протестантской этики на «дух» и институты капитализма не только не означает, что первая «создала» последние. Главное еще и в том, что значение этой этики состоит, прежде всего, в том, что она несла с собой принцип рациональности. Но, в принципе, этот же принцип (извините за каламбур) может заключаться и в других мировоззренческих системах.

Несколько слов насчет понятия ментальности. Несмотря на то, что могут встречаться и вполне серьезные научные работы с использованием данного понятия, я, признаюсь, отношусь к нему достаточно осторожно или даже скептически, во всяком случае, в тех его многочисленных сегодняшних интерпретациях, с которыми сталкиваюсь. Насколько я знаю, эта категория существовала в социальной науке довольно давно, но на нее как-то не обращали особого внимания. Она «дремала» в ней, вероятно, со времен работ Люсьена Леви-Брюля о специфике «первобытной ментальности». (В некоторых теориях эта же категория иногда обозначалась как «национальный характер»). Но потом пришли новые времена, советский марксизм оказался на какое-то время не в моде, и тут вспомнили про эту самую «ментальность» («менталитет» и т.п.). Если раньше различные процессы в стране стремились объяснять специфическими общественными (производственными) отношениями социализма, противостоящими капиталистическим, то теперь в качестве универсального объяснительного принципа на первый план выдвинулась специфическая «ментальность». Дошло до того, что некоторые энтузиасты предлагали создать особую науку об этом предмете – «ментологию», так что несведущий человек мог сначала подумать, что речь идет об изучении милиционеров и особенностей их службы. Более плодотворным мне представляется исследование культурных особенностей отдельных обществ в понятиях определенным образом интерпретируемых культурных образцов, моделей или традиций. Да и «ментальность» могла бы быть работающим понятием, при том условии, что она будет трактоваться не как нечто однозначное и неизменное, не как универсальный объяснительный принцип, не как причина всего и вся, а, скорее, как достаточно изменчивая историческая реальность, как следствие разнообразных социокультурных и исторических причин.

Два слова по поводу понятий «Восток» и «Запад». Конечно, речь не может идти о том, чтобы запретить их использование в публицистике, политике и т.п., и полностью отказаться от них мы пока не можем. Но когда мы говорим о науке, желательно все-таки этими терминами пользоваться как можно реже и по возможности их либо избегать, либо уточнять каждый раз, какой, собственно, Восток и какой Запад имеются в виду. Потому что они несут с собой больше тумана, чем проясняют. Часто цитируют знаменитые слова Киплинга: «Запад есть Запад, Восток есть Восток, не встретиться им никогда…». Но классика сегодня с полным основанием можно перефразировать, например, так: «Ближний Восток есть Ближний Восток, Дальний Восток есть Дальний Восток…».

Здесь очень аккуратно было сказано по поводу буржуазных преобразований в не-западных обществах, и это очень хорошо. Но я также хочу обратить ваше внимание на то, что понятие «Запад» так же туманно и многозначно, как и «Восток». Вероятно, большинство убеждено в том, что Германия относится к «Западу». Но в этой стране были выдающиеся теоретики, вполне убедительно доказывавшие, что Германия – это не Запад. Так вот, где кончается этот Запад, и где начинается Восток, дело туманное. Более плодотворно, на мой взгляд, рассматривать, сравнивать, исследовать более конкретные общества и культуры различного масштаба, выделяемые по наиболее значимым в определенном отношении критериям. Именно с ними, собственно, и имеют дело серьезные подходы в социальной и культурной антропологии, социологии и других социальных науках.

Теперь несколько слов относительно идеи непроницаемости культур, о которой сегодня говорилось. Мне кажется, что очень здоровая и плодотворная идея культурного релятивизма сегодня нередко доводится до идеи несопоставимости и несоизмеримости различных обществ и культур. Такая точка зрения присутствует и в нашей социальной науке, и в американской антропологии, и т.д. На мой взгляд, это ошибочная позиция. Повторяю, если культурный релятивизм плодотворен и за ним будущее, то идея, что мы не можем никак сопоставлять, соизмерять, сравнивать различные культуры, все-таки, недоказуема. И как бы общества и культуры ни различались между собой, как бы ни конфликтовали между собой, они вступают во взаимодействия, осуществляют многообразные взаимопроникновения, контакты, интеграции, постоянно происходят культурная диффузия и аккультурация. Так было, так есть и так будет, и это достаточно очевидный факт.

Кстати, когда мы говорим о том, что некоторые общества находятся во власти определенных традиций, то, с одной стороны, это, конечно, бесспорно, и мы должны эти традиции постоянно изучать и учитывать в практической деятельности. Но, с другой стороны, важно иметь в виду, что традиции-привычки, основанные на социокультурной инерции, составляют лишь одну из разновидностей традиций. Помимо них существуют и другие. Да и коллективные привычки, как показывает исторический опыт, подвержены разнообразным метаморфозам. Многие явления, которые сегодня представляются исконными для данного общества, в высшей степени традиционными, в действительности нередко являются сравнительно недавними инновациями. Это предмет теории традиции, которая затрагивается, в частности, в упомянутой выше книге. Я полагаю, что интерпретация традиции как своего рода социокультурных генов, архетипов, эйдосов или черт ментальности, которые вечны и неуничтожимы, несостоятельна. Тем более она несостоятельна применительно к большим, сложным, дифференцированным обществам, каковым, в частности, является Россия.

Приведу пример, который мне уже приходилось приводить ранее. Безусловно, этатизм, патернализм по отношению к государству – это российская (хотя и не только российская) национальная традиция. Но как ее истолковывать? Во-первых, наряду с ней существует и другая, противоположная, причем не менее укорененная, а именно, традиция анти-этатизма. И на это обращал внимание еще Бердяев. Не случайно родоначальники и лидеры мирового анархизма Бакунин и Кропоткин, которые доказывали, что все зло идет от государства, были россиянами. Вместе с тем, сам этот традиционный этатизм можно истолковывать по-разному. Можно интерпретировать как некую сквозную черту российской ментальности, как своего рода первопричину. А можно иначе, и, на мой взгляд, вторая трактовка ближе к истине. Этатизм и патернализм по отношению к государству можно и нужно истолковывать как в высшей степени рациональную форму адаптации человека к ситуации, когда государственная власть и государственная бюрократия всесильны и бесконтрольны, берут на себя все и вся, стремятся все делать за человека, определять за него, что для него хорошо, а что плохо, считают себя выше его, игнорируют и подавляют его. И в этой ситуации, когда от человека ничего не зависит, он принимает естественную, нормальную и в высшей степени рациональную в данной ситуации установку. Он рассуждает примерно следующим образом. А зачем, вообще говоря, суетиться? Пусть это государство, которое якобы берет на себя все мои заботы, опекает меня и все лучше меня знает, пусть оно тогда и продолжает все за меня делать. Все равно от меня ничего не зависит.

Во-первых, такая установка реалистична, она рациональна. И это не есть некая исконная черта «ментальности», это вполне рациональная и реалистичная форма адаптации к определенным социальным институтам. Так ее и нужно понимать. Уберите завтра эту ситуацию, и эта так называемая черта ментальности не сразу, но исчезнет.

Пусть коллеги меня поправят, если я не прав, осмеливаясь в присутствии видных востоковедов высказываться о Востоке. Но, воспользовавшись отсутствием Леонида Сергеевича Васильева, я возьму на себя смелость высказать свое мнение, мнение профана, относительно китайской конфуцианской традиции. (Забавно, что еще сравнительно недавно в наших справочниках писали, что в Китае всего шесть миллионов конфуцианцев, но в определенном смысле их миллиард.). Мне кажется, что в дальневосточных религиях (это относится не только к Китаю) существуют некоторые особенности, некоторые «живые» традиции, которые сближают их, как ни странно, с американским сознанием. А именно, специфический прагматизм и равнодушие к доктринальной стороне дела. Ведь этические религии, такие, как конфуцианство, делают упор не на то, во что человеку нужно верить и что надо думать, а на то, что надо делать. С этой точки зрения, говорить можно, что угодно, но важно, что делать. Мне кажется, что в какой-то мере данный факт объясняет многие явления китайской экономической жизни, трудовой этики и многое другое. И это несмотря на все превратности китайской истории ХХ века: марксизм, маоизм, линьбяоизм и т.п.

В заключение хочу еще раз подчеркнуть: традиции, традиционные культурные образцы и, если угодно, черты традиционной ментальности – несомненно, важное явление, которое необходимо изучать и постоянно учитывать в социальной практике. Но в современную эпоху происходит процесс, на который нужно обратить внимание и который можно назвать модернизацией самой традиционности. Кроме того, в последние годы произошло то, что я называю «модернизацией теорий модернизации». Достаточно сравнить сегодня первые теории модернизации, которые были связаны с идеями прогресса, эволюции и т.п. (а это были первые теории модернизации) с сегодняшними, и мы увидим, какой большой путь проделали эти теории. Сегодняшние теории исходят из представления о множественности модернизаций, о чем пишут, в частности, Ш.Эйзенштадт и другие. Эта множественность имеет два аспекта: пространственный и временной. В современных условиях необходима политика рефлексивной традиционности, составляющая важный аспект рефлексивной модернизации. И последнее. Сегодня часто пишут о «зависимости от тропы» (“path dependency”), в которой оказываются посткоммунистические общества. На мой взгляд, традиционное наследие такого большого и разнородного общества, как Россия, в высшей степени дифференцировано и разнородно. Учитывая это обстоятельство, нужно иметь в виду, что имеет место не только «зависимость от тропы», но и «зависимость от выбора тропы» (“path choice dependency”). Такой выбор неизбежен: в любом случае мы всегда выбираем не только свое настоящее, не только будущее, но и прошлое. Особенно в таких ситуациях, как сегодняшняя, и таких обществах, как российское.

Игорь Харичев:

Вы сказали, что наш человек приспосабливается к государству, которое стремится за него все решать, все делать. А откуда такое государство взялось? Не сами ли люди, само общество позволяет ему быть таким? То бишь, что от чего зависит, и нет ли здесь прямой зависимой связи?

Александр Гофман:

В философско-историческом смысле я согласен с Вами. В конечном счете, культурные образцы, нормы, ценности, институты – это результаты действий и взаимодействий индивидов, несущих ответственность за то, что с ними происходит. Каковы люди, таковы и институты. В этом отношении и этатизм – продукт деятельности и бездеятельности определенных субъектов. Но отдельные индивиды, застающие институты и культурные образцы в «готовом виде», подвергаемые социализации ими, находятся под их влиянием и адаптируются к ним, так же, как к природным явлениям. Они просто вынуждены к ним адаптироваться, чтобы жить и выживать в определенной нормативной и институциональной среде. И поэтому многие черты «ментальности» являются продуктом определенных институтов. Характерно, что когда носители этой же «ментальности» оказываются в иной институциональной ситуации, например, в результате эмиграции, то многие ее черты, в частности, этатизм, через некоторое время исчезают. Этатизм – это традиция, но интерпретировать ее можно по-разному. Ее можно рассматривать как форму адаптации. Вы можете спросить о том, откуда берется такое государство, но это отдельный разговор. Здесь тогда нужен был бы анализ исторических истоков и последующих событий, создавших такую государственную власть и закрепивших на какое-то длительное время данную традицию. Но сейчас нет времени и возможности говорить об этом, хотя это очень важный вопрос.

В связи с этим уместно вспомнить Дюркгейма. В рецензии на книгу Милюкова (1902) он писал, что, в отличие от западноевропейских стран, в России не общество создавало государство, а государство – общество. При этом он утверждал, что, судя по всему, это всегда было не очень успешно. Он считал, что царизм и государство, как бы, прилеплены к общественной жизни, причем неорганично. И этот результат создания государством общества не очень успешен. А потом его ученик и племянник Марсель Мосс в 1920-е годы, анализируя феномен большевизма, опять воспроизводит эту мысль, но уже применительно к большевикам. И говорит, что так же, как царь и царский режим, большевизм, судя по всему, не органичен, не естественен и тоже прилеплен к народной жизни. Здесь его точка зрения расходилась с позицией Бердяева, который истолковывал власть большевиков, в какой-то мере, фаталистическим образом, рассматривал ее как результат некоторой естественной тенденции всей российской истории. Но то, что вы говорите, это вопрос общий. То, что происходит с социальными институтами, делают сами люди. И в философском плане я с вами согласен. Но, с другой стороны, с позиции одного человека, который живет здесь и сейчас, он приспосабливается к институтам определенным образом. Ментальность, с моей точки зрения, оказывается в большей мере следствием социальных институтов, чем их причиной.

Виля Гельбрас:

Я с большим интересом слушал вас. В вашем докладе очень много интересных положений, которые требуют осмысления. Основная сложность, с которой приходится сталкиваться, заключается в следующем. Есть абстрактный характер анализа, и есть конкретный. Когда мы рассуждаем о том, что происходит на пространстве столетий, это одно дело. Когда смотришь на то, что происходит сегодня, это другое. В этом случае рассуждать иногда очень сложно.

Приведу пример по Китаю. Если анализировать современные процессы, то приходится учитывать несколько доминатов развития этой страны. Государство держит в своих руках абсолютно все нити экономической, социальной и общественно-политической жизни страны. Прежде всего, оно фактически является верховным собственником сельскохозяйственных земель. Государство получает и распределяет больше четверти валового национального дохода. Государство создало экономические зоны ориентированной на экспорт продукции и использовало для этого 50% ВВП на протяжении многих лет. Государство стимулировало приток иностранного капитала. 80-90% прямых иностранных инвестиций сконцентрированы именно в зонах экспортного производства. На предприятиях с иностранным капиталом производится более 60% товаров, предназначенных на экспорт. Объем внешнеторгового оборота превысил 60% ВВП! Такова степень зависимости от состояния мирового рынка.

За счет развития зон экспортного производства осталась слабо развитой вся остальная страна. Сейчас стала очевидной проблема зависимости Китая от основных импортёров его продукции ? США, Японии и ЕС. Зависимость от мировой экономики обеспечила мощный подъём, но одновременно сдержала развитие Китая.

В Пекине произошло осознание сложившейся ситуации, и сделан политический вывод: необходимо развивать внутренний рынок. Нужно создать условия для развития торговли. Пока доля внутренней торговли составляет меньше 40% ВВП. Если сравнить, скажем, с развитыми странами, то в них на долю внутренней торговли и услуг приходится, минимум, 60% ВВП.

Нужно развивать внутренний рынок. Но как его развивать, если 900 млн. крестьян ничего покупать практически не могут, имея мизерный участочек земли. Производить товарную продукцию в больших масштабах они не способны. Значит, традиционное государство вынуждено искать пути ускоренного отказа от одной из традиционных доминант ? семейно-клановой деревенской общности и стимулировать укрупнение земельных наделов.

Интересный момент: на протяжении 1950-1960-х годов промышленные предприятия функционировали на основе клановых отношений. Они полностью обеспечивали свой персонал зарплатой, жильем, медицинским обслуживанием, пенсионным обеспечением и т.д. Когда пришел рынок, выяснилось, что сложившийся порядок сохранять невозможно. Новые предприятия оказались более конкурентоспособными. Потребовалось почти десять лет для перестройки на современный лад порядков в промышленности, созданной до 1980-х годов. На предприятиях стали формировать систему срочных трудовых договоров, вводить нормы государственного социального обеспечения и социального страхования, и т.д.

Крестьянам разрешено покидать деревню и искать источники заработка в городах. И сейчас 184 млн. человек считаются полностью или частично безработными. Возникла угроза крупных социальных волнений. Тем более что с переходом к «реформам и открытости» крестьянам не вернули собственность на землю. Земля осталась в «коллективной» собственности. Крестьянам дали лишь право «на длительное время» хозяйствовать на «коллективной» земле. Теперь стали предприниматься меры по организации крупных хозяйств и постепенному, но интенсивному привлечению их к несельскохозяйственной деятельности.

Государство пытается как-то наладить новые нормы жизни. Принимаемые меры могут дать позитивный результат. Возникает вопрос: традиции подавят всякий прогресс, или традиции наложатся на новые условия существования, и возникнет переплетение традиционных и современных общественно-политических отношений?

В связи с этим хочу привести один пример из жизни китайского землячества в Москве. В Москве довольно много китайцев, но они расселяются, общаются сообразно диалектам. В Китае идет грандиозный по масштабам процесс постепенного перемешивания китайских диалектов, всех языков и говоров этой огромной страны. Поэтому важно изучать то, что происходит сегодня, и одновременно думать, что будет завтра. Что победит, какая струя в переменах будет доминировать?

Ясно только одно. Пожалуй, хуже всего сейчас приходится семейным устоям. В настоящее время рушатся традиционные устои семьи, традиционные родственные связи. Веками они были непоколебимы. Китайцы из Америки на протяжении более двухсот лет ежегодно приезжали на земли клана, к могилам предков. В самом Китае эта традиция пока сохраняется. Но по мере исчезновения клановых земель, по мере роста урбанизации эта традиция вынуждена будет столкнуться с серьезными испытаниями.

Плановое деторождение привело к тому, что снижение рождаемости вызвало быстрые темпы старения населения. Молодая семья должна содержать четырех родителей. Как? Это уже стало актуальной проблемой. Через 10 лет численность пожилых людей будет в два раза больше всего населения России. Кто будет их содержать, государство? Раньше клановая взаимопомощь помогала выживать всем. Клановое сообщество, а не администрация, регулировало рождаемость. Сейчас, когда молодые люди начали массово выезжать из деревни, рушатся кланы, устои традиционной взаимопомощи.

Что будет дальше? Видимо, нужно ждать и спокойно относиться к тому, что традиционные устои, традиционные нормы будут переплетаться с современными, менять свои базовые установки.

Что касается предпринимательства, то всё происходит по знакомым нам нормам. Поднялись сначала деловые люди из разных слоев, но партийно-государственные чиновники очень быстро их рост подавили. Сейчас больше 60% всех частников – это бывшие чиновники. Возникли новые монополии, и «новые китайцы», объединенные с государственным чиновничеством, создают совершенно иную социальную базу развития.

Наталья Тихонова:

Я начну с того, что чем кончил предыдущий выступающий. Конкретный пример по семье. Очень яркий пример того, что все зависит от интерпретации. Можно говорить о кризисе семьи, а можно говорить о развитии института семьи в новых условиях. Это еще большой вопрос, что лучше: традиционная многодетная семья с домостроем, мордобоем, детской смертностью и всем остальным, или плановая рождаемость с равноправными партнерами. Я начала с этого примера, потому что мне кажется, что сегодняшняя дискуссия, вольно или невольно, крутиться вокруг вещей, с которыми мы имеем дело. Вот, девушка даже о своих воспоминаниях рассказала, о своем пребывании в Иордании. Но все зависит от того, в рамках какой парадигмы мы будем этот опыт осмысливать и рассматривать.

И когда я увидела тему нашего сегодняшнего семинара, то, учитывая, что речь шла о выступлениях историков, она мне показалась вполне рациональной, потому что буржуазные преобразования в незападных обществах – это, вообще-то, вопрос истории. То, что связано с модернизацией этих обществ сегодня, к буржуазным преобразованиям отношения, на мой взгляд, не имеет. Если мы примем марксистскую парадигму (капитализм, социализм, формацию), то это, конечно, не тот капитализм, о котором говорил Маркс, и никакого отношения к буржуазии это уже не имеет. Правильно говорил Евгений Григорьевич, транснациональные корпорации, акционерный капитал, сращивание его сплошь и рядом с государством, – гораздо более сложный мир, чем предполагают буржуазные преобразования.

Поэтому, раз уж мы ушли в образ анализа современности, первое, что требует выбора, причем выбора совершенно осознанного, какую мы выбираем парадигму, марксистскую? Если мы проводим противопоставление капитализма социализму, утверждаем, что социализм такой нехороший и много чего плохого принес, это означает, что мы не отказываемся от этой парадигмы. Мы продолжаем мыслить через категорию марксистского капитализма. Причем не так, как видел Маркс капитализм через сто лет, а то, как он оценивал современный ему капитализм. А это существенно разные вещи. Вторая парадигма – это индустриальное, позднеиндустриальное, постиндустриальное общество, то, о чем совершенно справедливо говорил Александр Бенционович. Проблема-то в том, что в рамках этой парадигмы модернизация идет совсем от другого. Индустриализация тянет за собой рационализацию и так далее. Если мы принимаем парадигму анализа через категорию капитализма, сила в том, что капитализм – это система общественных отношений. Но тогда мы должны рассматривать систему общественных отношений, а не проблему демократии. Это один частный вопрос, и как раз в этом отношении марксистская парадигма мало что дает. Это богатая по эвристическим возможностям методология, но надо тогда осознавать, почему мы выбрали именно ее. Вторая парадигма – индустриальное, позднеиндустриальное, постиндустриальное – тоже имеет свои плюсы, потому что индустриализм возникает, безусловно, во всех обществах, и незападных тоже. Тогда мы должны смотреть на цепочку, и в каких формах тянется за индустриализацией в обществах разного типа. Что идет от национальной культуры, что идет от религии, что идет от психологических особенностей, потому что мы их часто недооцениваем. Они очень значимы. Это как раз хвост марксизма-ленинизма, в вульгаризаторском его варианте. Когда психологические особенности недоучитывались с точки зрения влияния их на эволюцию и национальной культуры в целом, и даже истории страны.

В этом контексте возникает вопрос, сопротивляться или приноравливаться. Ключевое звено, конечно, приноравливаться, мы это видим, хотя и сопротивляться, это нормально для диалектики. Но приноравливаться к чему, к Западу, или к принципиально новому этапу собственного развития, который связан с интеграцией в мировую экономику? В зависимости от того, как мы поставим вопрос, так мы будем и искать ответ.

И последнее короткое замечание насчет государства, которое все делает. Оно, конечно, хорошее, и я с ним полностью согласна на уровне нормы, но где же такое государство, которое за нас что-то делает. Оно только создает дополнительные трудности, и приходится всем суетиться, в то время как мы говорим, что наша национальная культура этого не предполагает. И последний пример, как государство себя ведет в условиях государственного кризиса. Вроде бы, что-то делает, но только то, от чего только хуже становится.

Павел Кудюкин:

Я хотел бы коротенько обозначить четыре вопроса, связанных с темой нашего обсуждения. Первое, это архаизирующие эффекты модернизации в целом и распространение капитализма в более традиционном понимании, о котором сказала Наталья Евгеньевна, как в мировом масштабе, так и в страновом. Начну, может быть, с последнего. Россия, действительно, страна достаточно специфическая: явно не Запад, явно не Восток. Даже в свое время предлагалось такую категорию выделить: не Запад, не Восток. Действительно, целый ряд модернизаций: не один процесс, а много процессов модернизации, насильственных сверху, органических снизу. Вот наиболее яркий хрестоматийный пример. Петровские реформы: такой прозападный прорыв современности, тогдашней современности. Мало кто знает о том, что одним из результатов петровских реформ стало резкое падение грамотности непривилегированных сословий. Такая вот демодернизация параллельно с насильственным выпихиваем в современный мир сословий привилегированных. В мировом масштабе, действительно, когда капитализм вырывается за пределы европейского полуострова евразийского континента, где он зародился в силу, видимо, уникального сочетания обстоятельств. Я очень люблю роман Гарри Тертлдава «Ruled Britannia», где есть маленькое допущение: «не разметал ветер великую армаду, и испанцы захватили Англию». И ведь, видимо, мировая история в этом случае пошла бы иначе. Мы видим, что это рождающая капиталистическая система одновременно порождает архаизирующие явления на своей периферии: русское и вообще восточно-европейское крепостничество, рабство в Латинской Америке, в Южных штатах, в США, как необходимую свою изнанку. Это проблема, которую, действительно, стоит очень серьезно осмысливать. Что модернизация очень часто своей оборотной стороной имеет архаизацию вокруг себя. Одновременно, и то, и другое. Еще очень интересный феномен. На семинарах Натальи Евгеньевны Алексей Зудин очень интересно обратил внимание на роль традиции модернизации и сохранение традиций при модернизации. Вообще, видимо, это один из показателей органического характера модернизации, если она умеет впитывать в себя традиции и их переваривать. А если она пытается эти традиции насильственно сломать, это показатель того, что модернизация неорганична, насильственно навязываема. С этим связан такой интересный феномен, когда фундаменталистские, крайне консервативные в культурно-религиозном отношении группы выступают агентами, как минимум, экономической модернизации. А может быть, и шире, социально-экономической. Значительная часть протестантских течений, весьма консервативных в культурном отношении, возьмем крайние протестантские течения в США, с точки зрения деловой активности очень и очень успешны. Русское старообрядчество, антизападное, культурно-консервативное – наиболее органичный агент экономической модернизации с середины 17-го и до начала 20-го века.

И последнее. Проблема реакции на модернизацию в виде разного рода самобытнических концепций. Ведь очень интересно, что самобытнические концепции рождаются и создаются людьми, затронутыми в истернизации. И иначе не может быть. Вдохнув воздух Запада, они не могут ставить вопрос об этой инакости и самобытности. Очень коротко четыре проблемы, которые, я думаю, имеют отношение к нашей сегодняшней теме.

Дмитрий Зимин:

У меня не столько выступление, сколько вопрос, в какой мере имеет право на существование такая вот, примитивная точка зрения. Если взглянуть на все племена, народы, населяющие Землю, то где-то на одном конце существуют до сих пор племена, находящиеся в каменном веке, занимающиеся людоедством (где-то в Амазонии есть), можно называть это дикостью, можно называть это культурой. Но к этому нужно относиться с уважением. Вторая крайность этой веточки – современные западные цивилизации, и все остальное между ними. То есть, существует культура, и есть дикость, а все остальное находится в промежутке между ними. Фундаментальное отличие – это адаптивность. Племена и народы, находящиеся на достаточно примитивном уровне развития, это, как правило, народы, которые очень мало способны на динамизм, а кому-то удается вот эта быстрая обучаемость, умение учиться. Вот взгляд на то, что сейчас происходит на нашей Земле с вещами, которые можно назвать культурой и дикостью, и что все остальное находится в промежутке между ними. Возможно, Россия, некоторые мусульманские страны – это помесь дикости с элементами культуры или культуры с элементами дикости. Такая точка зрения имеет право на существование?

Александр Гофман:

Сегодня вспоминал лекции. В начале 20-го века в Париже была кафедра истории религии нецивилизационных народов.

Игорь Яковенко:

Как культуролог, я могу прореагировать сразу. В обыденном языке, в публицистике существует ценностная трактовка понятия «культура». Бывают культурные и некультурные люди, низкая или высокая культура. В строго научном смысле культура – это атрибут всякого человека. Если ты относишься к виду «хомо сапиенс», то находишься в пространстве некоторой культуры. Пишешь ли ты на заборе слово из трех букв или читаешь Гомера в подлиннике – это уже варианты культуры.

Наша сегодняшняя дискуссия затрагивает сферу специальной дисциплины, которая называется теорией локальных цивилизаций. Ее еще называют цивилизационным анализом. В терминологии цивилизационного анализа мы ведем дискуссию о локальных цивилизациях в контексте глобального модернизационного процесса. Мы исследуем, как эти цивилизации реагируют на процесс модернизации. Цивилизационное видение дает свои ответы на интересующие нас вопросы. Действительно, евроатлантическая цивилизация породила феномен модернизации. Из себя самой породила движение к перманентно динамичному, интенсивному обществу. Произошло это потому, что семена динамики, ее глубинные основания лежали в основе данной цивилизации. Далее разные цивилизации вступают в модернизацию в разное время и идут, как мы видим, разными путями.

Проблема модернизации и специфика модернизационного развития задана спецификой каждой цивилизации. Сегодня много говорилось про ислам. Ислам – локальная цивилизация, самым драматическим образом взаимодействующая с императивом модернизации. Я знаю одну страну, Турцию, где ценой очень мощной секуляризации удалось чего-то добиться. Почему ислам не вписывается в модернизацию – тема большого разговора. Я скажу всего два слова. Слово «ислам» означает «повиновение», а «мусульмане» – «покорные». Повиновение, разумеется, Богу, а не человеку. Повиновение, безусловно, важная добродетель, но с творческим началом эта личностная доминанта компонуется из рук вон плохо. А модернизация неотделима от творчества. Поэтому исламский мир и переживает сегодня пароксизмы неприятия реальности, и пытается остановить движение истории.

Теперь относительно того, что сегодня Америка видит себя победителем. Дело в том, что в любой цивилизации живет иллюзия того, что она – пуп земли. Я объясняю студентам, что каждая локальная цивилизация – это модус, который мнит себя субстанцией. Иными словами, притязает на статус абсолютного и универсального. В этом нет ничего удивительного. Лет шестьдесят назад в таком убеждении пребывала большая часть населения СССР. Но если ты доминируешь, то тем более притязаешь быть центром вселенной. Есть и еще одна важная константа. Во все времена цивилизации постоянно конкурируют друг с другом за два ресурса: за людей и территорию. В этом смысле агрессия Запада абсолютно нормальна. Развернув модернизацию, Запад получил конкурентные преимущества, которые он последовательно реализует. Ничего другого он делать не может в соответствии с объективной логикой любой живой сущности.

И последнее. Ментальность можно признать, или не признавать, к этой категории можно относиться по-разному. Однако, суждение о том, что человек, живущий в патерналистском государстве, ведет себя прагматично, не является основанием для утверждения о том, что ментальность является сущностью сверх необходимого. Если исходить из того, что этот человек в ходе социализации обрел некоторую ментальность, то тогда поведение его может трактоваться не как только рациональное, а как поведение в соответствии с этой ментальностью. Для исследователя ментальность выявляется там, где поведение человека явно расходится с рационально обусловленным. И таких зон масса в любой культуре. Исследование ментальностей, присущих конкретным локальным цивилизациям, выявление их специфики позволяет многое объяснять, в том числе, и в сфере экономики.

Татьяна Николаева:

Как я понимаю, с самого начала была поставлена проблема: что является определяющим фактором развития общества, экономика, или культура. Как правило, это формулируется как экономический детерминизм, или культурный детерминизм. Кризис марксизма воспринимается очень часто как кризис экономического детерминизма как такового, и альтернативой выступает исторический плюрализм, представление о том, что культура определяет все, главное разобраться, где какая культура. Но, на мой взгляд, возникает вопрос, почему в данном обществе культура такая, а не иная. И интересно, что те, кто забывают об экономике и апеллируют к культуре, никогда до этого вопроса не доходят. Им кажется, что достаточно описать особенности культуры тех или других народов, и дальше ничего объяснять не нужно. Культура сама себя определяет и является объяснительным фактором. На самом деле, нет. Следующий вопрос, почему в этом обществе, этом регионе, этой эпохе культура именно такая, а не другая. Я являюсь сторонником экономического детерминизма и хочу здесь пояснить свою позицию. И понятие «капитализм», и идея того, что экономика играет огромную роль в жизни общества, принадлежат не только Марксу. И слово «капитализм» появилось до Маркса, и на Западе огромное количество людей считает, что экономика все-таки первична. Вопрос в другом. Когда мы говорим о капитализме, его распространении и о том, как капитализм приживается в неевропейских обществах, возникает проблема, которую уж е в 60-е годы известный экономист Рауль Дребеш определил как проблему периферийного капитализма. Уже тогда, анализируя более чем столетний опыт развития капитализма в Латинской Америке (там больше ста лет, а не 10, не 15 лет пытались построить капитализм западного типа), так вот, Рауль Дребеш пришел к выводу, что это капитализм совершенно другого рода. Он имеет свои особенности и, по мнению Рауля Дребеша, который очень много проработал в различных экономических организациях, разрабатывал программу модернизации стран Латинской Америки, это капитализм тупиковый. У Рауля Дребеша огромное количество последователей, целая школа так называемого зависимого капитализма. Главная идея, которая, на мой взгляд, совершенно меняет представления о незападных обществах, это идея о том, что капиталистические элементы в некапиталистических странах вступают в очень интересные отношения симбиоза с элементами докапиталистическими. Другими словами, чтобы понять, что происходит в России, Китае, Африке, необходимо выяснить, какие, собственно, докапиталистические отношения в каждой из этих стран господствовали до прихода капитализма. И здесь марксистская схема, безусловно, нуждается в модернизации. Я думаю, что только ортодоксальные марксисты сегодня настаивают на пятичленке. Мы говорили здесь о том, что дискуссия об азиатском способе производства и достижения в такой области знания, как экономическая этнология, показали, что докапиталистических экономических отношений гораздо больше, чем мы привыкли считать (феодализм, рабовладение, капитализм и первобытный коммунизм). На самом деле, и азиатский способ производства, как бы его не называли, полетаризмом, этатизмом, существует в нескольких вариантах. Существует огромное количество форм предклассового общества, в котором огромное значение имеют самые разные формы эксплуатации и внеэкономического принуждения, которые совершенно трансформируют картину развития капитализма в этих модернизирующихся странах, когда эти формы внеэкономического принуждения, эксплуатации вступают в отношения с капиталистическими. И главный момент, который, на мой взгляд, играет определяющую роль для России, это то, что и государство, и другие некапиталистические формы могут оказывать тормозящее влияние. Существует огромное количество паразитарных социально-экономических укладов, в том числе и тот, который напрямую связан с государством, которое, на самом деле, не дает развиваться капиталистическому укладу, паразитирует на капиталистическом укладе. Эта трансформирующаяся экономика оказывается многослойной, и здесь дело вовсе не в ментальности. Есть различные группы со своими экономическими интересами, и очень часто этот паразитарный характер экономической деятельности скрыт от взоров исследователей, особенно если они, в основном, обращают внимание на культуру, а не на эти довольно сложные экономические от отношения.

Григорий Глазков:

Мне понравилось выступление Мирского, параллель нынешней американской политики и эпохи расцвета советской империи. Я думаю, эта очень правильная параллель имеет непосредственное отношение к сегодняшней теме. Мы здесь пользуемся понятием «модернизация» как чем-то само собой разумеющимся. Мне кажется, что имеет смысл посмотреть на это со стороны. Что это такое, модернизация? Понятно, что это система взглядов людей, которые пользуются понятием модернизация, но она предполагает совершенно определенное отношение к течению времени, линейное время. Есть совершенно другое время, циклическое. Те, кто пользуется концепцией линейного времени, называют тех, кто пользуется концепцией цикличного времени, традиционными обществами. Это один из способов, как на это посмотреть. В нашем сегодняшнем разговоре такого рода постановки имеют некоторый смысл. Я это все говорю к тому, что есть очень важный момент, который имеет смысл: не пользоваться чем-то как само собой разумеющимся. Это и есть идея самого прогресса. Но прогресс – это тоже идея в культуре достаточно молодая, мне так кажется. Самой идее, конечно, не о


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика