Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Государство и «народные» массы в России

05.08.2009
Как средний россиянин воспринимает государство? Почему русские не являются политической нацией? В чем причины нынешней аполитичности и пассивности российских граждан и может ли политика в России стать массовой? Такие вопросы обсуждались экспертами на очередном Круглом столе в Фонде «Либеральная миссия». Дискуссию начали Игорь Яковенко, Александр Аузан, Андрей Пелипенко и Михаил Виноградов. Вел Круглый стол президент фонда Евгений Ясин.

Евгений ЯСИН:

Дорогие друзья, разрешите начать наш Круглый стол. Поводом для сегодняшней встречи служит выход книги Игоря Григорьевича Яковенко «Политическая субъектность масс». В целом книжка посвящена тому, почему наш народ такой пассивный. Можно ли от него ожидать иного поведения и, если да, то при каких обстоятельствах?

Надо сказать, Игорь Григорьевич обладает удивительным свойством - говорить очень умными словами. Как видите, здесь тоже весьма учено - «Политическая субъектность масс». Сидишь и думаешь, что он имел в виду. Тему Круглого стола мы обозначили немного иначе - «Государство и «народные» массы в России». Вопросы поставлены. Предоставляю слово Игорю Григорьевичу.

Игорь ЯКОВЕНКО (культуролог, профессор РГГУ):
«Существует активность политическая и параполитическая, и это совершенно разные явления»


Итак, коллеги, исходным импульсом к написанию этой книги послужили два явления. Первое - это неуклонное снижение политической активности российского общества с перестройки до последнего времени. А второе явление - оно параллельно первому (снижению активности) - разворачивание усилиями власти особого рода деятельности. Я имею в виду спектакль «Политика», который включает партию начальников, назначенную оппозицию, мистифицированный электоральный процесс, кремлевскую политологию. Я говорю о разворачивании видимости политики по мере сворачивания политики в собственном смысле этого слова.

Разобраться со вторым явлением довольно просто. ХХ век задал стандарты легитимации власти через демократические правовые процедуры. К примеру, самодержавию такая легитимация была не только не нужна, но и разрушала концепты самодержавной власти. Она легитимировалась сакральной инстанцией и традицией. Советская власть обходилась спектаклем «Выборы». Сегодняшняя же легитимация требует муляжа политики, который мы и наблюдаем. А первое явление - я имею в виду угасание политической активности масс - содержит в себе теоретическую проблему, которую мне и хотелось бы обсудить.

В политологии существует такое понятие - «политическое участие». Оно описывает, я цитирую, «действие, посредством которого любой член политической системы пытается влиять на результаты ее деятельности». Я исхожу из демократического понимания политики. В соответствии с таким пониманием, все ситуации, в которых нет политического участия широких масс, политикой в собственном смысле не являются. Отсутствие политического участия масс и двигает ситуацию к спектаклю, который мы наблюдаем. Политика, тут я излагаю не мои взгляды, а общие политологические представления, возникает вместе с государством. Она требует политического участия общества, публичного пространства, наличия нескольких (более одного) субъектов политического процесса (если субъект один - политики нет), далее - легитимных процедур публичного протекания политического взаимодействия, которые закреплены в законе и в традиции. Если эти условия присутствуют, есть политика. Если этих условий нет, то политики в собственном смысле не существует.

Как я уже сказал, политика возникает вместе с государством, но исторически первично, в рамках Древнего Востока, сложилось государство, которое состояло из двух качественно различающихся слоев. Первый - выделившийся в особую касту слой субъектов, которые создавали и развивали государство. Эти люди осознавали свои интересы (и личные, и клановые). Они понимали, что такое государство, каков его смысл, и осваивали его инструментально. Государство для них было явлением осознанным, тем, с которым они могли работать. Поэтому они его создавали и использовали в своих интересах. В современной терминологии это был политический класс, он и был единственным субъектом политики в классическом восточном обществе.

Второй слой составляла традиционалистская масса, которая, прежде всего, не доросла до мышления интересами, была чужда государству, не понимала его, не освоила государство инструментально и сторонилась государства как чуждой и опасной сущности. Эта вторая часть была объектом политического действия. В такой конфигурации политика, безусловно, существует, но, относительно зрелых форм политики, имеет вырожденный характер. Здесь политика - борьба кланов, противостояние не артикулируемых внятно интересов, заговоры, перевороты. Классическое восточное государство не предполагает зрелого политического процесса. Единственным субъектом политики оно видит правителя, а политический класс воспринимается как рабы или слуги фараона.

Что же касается народа, то для него власть - это мистически переживаемая сущность, а государство осмысливается по модели семьи. Власть - сакральный отец, который берет на себя все функции политического уровня. Традиционалистская масса вписана в государство, но вписана частично. Это принципиально важный момент. Традиционный человек уже не может жить вне государства, и это отличает его от архаика. Но он еще неспособен и не желает войти в государство полностью, освоить его, стать членом общества.

Такова структура традиционного государства. Оно делится на две категории: освоивших государство пастырей и частично включенных в государство пасомых. Последние представляют собой амальгаму групп, которые в разной мере включены в государство и цивилизацию: от чистых архаиков, через традиционное крестьянство, по возможности изолирующее себя от государства, до низовых слоев города, которые в большей степени вписаны в общество.

Управляемые, или пасомые, - материк людей, исторически выраставших из догосударственной среды. Этот материк тысячелетия обнимался государством. Государство включало его в себя, пронизывало своими механизмами, трансформировало социальность и культуру управляемых. Этот материк, так сказать, таял. Люди переходили из архаики в традицию, из традиционно крестьянской среды в город, проникались идеями государства. Тем не менее, в традиционном государстве люди, включенные в государственность и цивилизацию, и люди, сторонящиеся государства, не освоившие его, сосуществуют бок о бок веками. От эпохи к эпохе и от страны к стране различаются пропорции. Сегодня мы можем наблюдать это, например, в Пакистане или Бразилии.

Так было до тех пор, пока не началась модернизация, которая в силу своей природы интенсивно размывает традиционные и, тем более, догосударственные слои общества. С разворачиванием модернизации материк до- или внегосударственной культуры активно размывается. При этом массы, до того изолировавшие себя от государства, вовлекаются в жизнь большого общества. Именно эти массы задают параметры диктатур развития. Они же вызвали к жизни великие тоталитарные идеологии ХХ века. А завершение модернизации означает окончательное уничтожение традиционной культуры и слоя ее носителей. Массовый человек западного общества принципиально не равен средневековому крестьянину.

Иногда традиционное государство распадается. В таком случае традиционалистские массы, которые чужды политике и сторонятся ее, активизируются и вовлекаются в политический процесс. Цель такой активизации парадоксальна: воссоздание традиционного государства, в котором эти массы снимут с себя функцию политики, передав ее новому Владыке и новой касте государевых людей. Я называю этот феномен «параполитической активностью». Периодически параполитическую активизацию можно было наблюдать в истории Китая. В России такое случалось четыре раза: в начале XVII века, в эпоху Смуты, в начале и в конце XX века.

В XX веке российская интеллигенция дважды, наблюдая процесс параполитической активизации, радовалась тому, что традиционные массы проснулись к политической активности, и ожидала формирования зрелого политического общества. На самом же деле, когда удается восстановить государство с более или менее традиционными характеристиками, пик политической активизации снижается, масса успокаивается и неотвратимо отходит от политики.

Проговорив эти общие положения, я нахожу ответ на первый из поставленных мной вопросов: что же, собственно, происходило в России последние двадцать лет? Происходило следующее: в России развалилось государство, произошла активизация всего общества, в том числе и традиционно ориентированного слоя. А в тот момент, когда государство начало восстанавливаться и приобретать традиционные формы, с неизбежностью стала снижаться политическая активность, ибо традиционно ориентированные массы нашли то, чего они хотели. Возникло прочное государство, на низовом уровне есть какие-то правила игры, которые устраивают людей. Кроме того, есть основание полагать, что завтра жизнь будет чуть-чуть лучше, чем сегодня. Такой идеал брежневского застоя.

Итак, параметры затухания параполитической активности следующие: твердая власть, более или менее устойчивые правила игры и, пусть скромный, но рост жизненного уровня населения. Дело сделано, и масса отходит от политики.

Легко заметить, что охарактеризованный мною механизм соответствует некоторым выводам славянофилов, которые говорили о том, что народ России, по сути безгосударственный, является источником власти. В минуты кризиса он организуется, передает власть правителю, а дальше, как выражались славянофилы, «уходит в отставку». Фиксируя это совпадение, я указываю на различия в наших позициях. Славянофилы трактовали описанный процесс религиозно-нравственно и видели в нем магистральное достоинство России, ее преимущество относительно Европы. Я же утверждаю, что перед нами, прежде всего, характеристика стадиального состояния общества, то есть определенного этапа исторического развития. В какой мере эта стадиальная особенность задается спецификой цивилизационной?

До сих пор мы разбирали исторически первичную модель государства, но в первом тысячелетии до новой эры в Средиземноморье возникает очаг нового исторического качества. Финикийцы, греки, римляне формируют и развивают античный полис, который создал совершенно иную модель общества и государства. Она оказалась эффективной и наделенной потенцией к развитию. В конце концов, общества, восходящие к античной модели, создали напряженную историческую динамику и преобразовывают мир до сегодняшнего дня. В этом варианте двухслойная структура государства исчезает, а политика становится делом всего правоспособного населения.

Поскольку я культуролог, мне были интересны культурные и ментальные характеристики того общества, которое порождает политически активного (способного к политике) человека. Решая эту задачу, я сопоставил греков эпохи античности (как эталонный политический народ) и россиян. На самом деле, античных греков можно было сравнить с любым традиционным народом: с чукчами, арабами или корейцами. Но поскольку мы живем в России и россияне нам ближе, то естественно было сопоставить греков и наших соотечественников.

В результате получилось сопоставительное описание. Для грека характерны:

1) жизнь в публичном пространстве, включенность в политику как внутренняя потребность и атрибут полноценного мужчины;
2) интерес к слову, культуре мышления; примат логики, культура дискуссии; риторика как ценность;
3) внимание к процедуре - судебной, демократической; умение жить в мире процедуры и умение использовать процедуру для реализации собственных целей;
4) осознание собственного интереса; освоение мышления интересами;
5) частная собственность как краеугольное социальное установление.

Такова система греческих ценностей. Русская культура инвертирует эти характеристики. У нас все будет строго наоборот.

Нормальный российский человек сторонится государства и политики. Наша культура в своей интенции довербальна. Интерес к слову, умение гладко, красиво говорить - признак «ненашего» человека. О культуре дискуссии в Отечестве лучше всего говорят чаты в Интернете. В общем случае дискуссия мгновенно переходит на обсуждение достоинств спорящих сторон по принципу: «дурак - сам дурак». Это вещи известные.

Что касается риторики, то она нам чужда и неведома. Интересно, что яркие ораторы возникают и расцветают в России в эпоху краха традиционного государства, а исчезают по мере восстановления государства. Мы знаем, что Радек или Троцкий были прекрасными ораторами, но они проиграли молчаливому, апофатическому Сталину.

Российская культура не признает процедуру как ценность, видит в ней нечто постороннее, затемняющее существо дела, и не умеет ее использовать. Чиновники - умеют, народ - не умеет. Та же ситуация с осознанием собственных интересов. Такое осознание в России характерно для людей государства, для тех, кто стал субъектами. Что же касается основной массы, то она просто не умеет видеть мир через призму интересов. Чиновник, увидев законопроект или подзаконный акт, мгновенно улавливает, есть ли там для него место, создает ли этот проект зазор для чиновничьего усмотрения. Массовый человек к этому неспособен.

Наконец, частной собственности в России не было никогда. Она не укоренена в сознании и воспринимается как попущение. Собственность не выступает предметом гордости, основанием личностного достоинства. Здесь мы касаемся принципиально важного момента. Собственность - база личностной автономии. Я исхожу из следующего положения: отношение собственности атрибутивно человеку как общественному существу. Существует две модальности этих отношений: человек является либо собственником, либо - собственностью других людей или социальных инстанций (рода, племени, государства и т.д.). Мера утверждения института частной собственности - есть мера утверждения личностной свободы человека.

В России на протяжении всей ее истории с этим институтом дела обстояли катастрофически. Безусловной законной собственности не было и нет. Были и есть держания, условное владение. Свободный человек, то есть собственник, с необходимостью формирует политическую ситуацию и превращается в субъекта политического действия. Собственник, осознавший себя таковым, нуждается в государстве и кровно заинтересован в параметрах этого государства, так как только государство может гарантировать его - собственника - права и законные интересы.

Общий вывод следующий: традиционная российская культура по своей тенденции догосударственная или мимо-государственная. Ее идеалы лежат вне государства.

Следующий сюжет - модернизация. Модернизация создает постоянно растущий слой людей, которые по своей культуре и сознанию не могут довольствоваться статусом объектов. Эти люди не вписываются в структуры традиционного государства и начинают его разрушать. В спокойные времена власть привычно давит на модернизированный слой общества и грозит ему пальцем. В критические эпохи традиционная власть вместе с народом подавляет модернизированный слой, энергично утихомиривает его и воссоздает более или менее традиционное государство. Но модернизированный слой поднимается снова и снова, и с каждой итерацией людей модернизированных всё больше, а традиционный слой все более размыт и все менее выражен как в своих качественных характеристиках, так и в объемных отношениях.

Это принципиально важное обстоятельство. С началом процесса модернизации формируется и разворачивается неустранимый конфликт между традиционной властью и традиционной массой, с одной стороны, и модернизированным слоем общества - с другой. Причем параметры этого конфликта, объемные и качественные характеристики противостоящих сил от эпохи к эпохе смещаются. Такова логика исторического процесса. Однажды традиционно ориентированная власть должна столкнуться с ситуацией, когда она утратит сторонника в лице традиционалистских масс. Тогда ей и придет конец.

Последнее принципиально важное предположение. Объективное содержание страшных, трагических, событий ХХ века состоит в том, что в России произошло окончательное размывание пронизанного архаикой традиционного крестьянства. База российского универсума, существовавшая тысячелетие традиционная культура, закончилась. Доминирующий в нашем обществе персонаж - мигрант второго-третьего поколения. Важно, что этот персонаж полностью вписан в государство: через работу, пенсию, систему здравоохранения, систему массовых коммуникаций, газ и электричество. Он не мыслит себя вне государства. Если традиционный крестьянин сторонился государства, старался жить на особицу, то постсоветский человек вписан в государство полностью. В этом отношении российское общество прошло качественный рубеж. Масса мигрантов первого - второго поколения сохраняют многие элементы традиционного сознания, но стержень догосударственного сознания утрачен. Они не мечтают об Опонском царстве и не ищут Беловодья.

Иными словами, в России закончился очень большой этап модернизационного развития. Модернизация в России идет, как минимум, с времен Алексея Михайловича. Три с лишним века модернизации завершились тем, что чисто архаический и традиционный слои общества практически размыты. Сложилась новая ситуация, в которой традиционно ориентированная власть, склонная узурпировать всю политическую субъектность, утрачивает опору на традиционалистскую массу. Подчеркну, я не сказал - утратила, я сказал - утрачивает. Перед нами ситуация исторического перехода. Эти обстоятельства должны с необходимостью сказаться на уровне политического участия людей, которым сама история не дает возможности оставаться в статусе подданных и которых она выталкивает в пространство граждан.

Таково основное направление исследования. На фоне этих идей разрабатывается масса других, более частных сюжетов, но они остаются за рамками моего сообщения.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Три вопроса, пожалуйста.

Алексей ЗУДИН (доцент факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ):

Игорь, я так понял, что ты ставишь знак равенства между человеком традиционным и человеком архаическим? Это несколько раз звучало. Второй вопрос. В твоем тезисном изложении прозвучала одна интересная мысль, которая в книжке, насколько я ее посмотрел, не развернута. Получается, что мы можем говорить о политической модернизации советского времени, то есть в советское время появилось некое новое политическое качество, которое отделило массового традиционного человека от традиции. Он приобрел что-то новое. Ты самое главное сказал - что он полностью вписался в государство. Какие-то еще качественные характеристики этого модернизационного прибавления ты мог бы назвать? Спасибо.

Игорь ЯКОВЕНКО:

Отвечу сначала на первый вопрос: традиционное не равняется архаическому. Но во многом это близкие сущности. Дистанция между архаикой и традицией - специальная теоретическая проблема. Применительно к нашей теме важно, что и то и другое лежит вне политики и плохо компонуется с государством.

Что же касается советского этапа нашей истории, то тут возникает несколько соображений. Прежде всего, мое глубокое убеждение состоит в том, что большевики победили в ходе гражданской войны. То есть в ходе свободного исторического выбора. Большевизм был внутренним порождением русского народа и русской истории, он решал некую совокупность исторических задач. Человек, вовлеченный в политику как объект идеологического воздействия, в широкой исторической перспективе представляет собой шаг вперед по отношению к массе, напрочь отрезанной от государства и политики.

Такова диалектика истории. Модернизация может принимать парадоксальные формы. Советские выборы были абсолютно пустым ритуалом. Но ритуал общего «одобрямса» традиционализовал демократические процедуры легитимации власти. Исторической динамики у коммунистов не получилось, но включить идею динамики в массовое сознание, осознать динамику как ценность - тоже достижение.

И, наконец, последнее. Одно из важнейших свершений советской власти, объективных, хотя, повторяю, и трагических, состояло в том, что она уничтожила традиционное общество в России.

Вопрос:

Хотелось бы задать вам самый главный вопрос, потом - второстепенный. Когда вы говорили о постепенном разрушении традиционного общества в России (и с этим связывали, если я правильно вас понял, некую оптимистическую перспективу), вы при этом сопоставляли - хотя бы мысленно, когда работали над книгой, - опыт российской и германской истории ХХ века?

И второй вопрос. Когда вы говорили о Древнем Востоке, античности и так далее, вы принимали во внимание, ну, скажем, аграрный характер римского общества и тот факт, что именно на базе этого общества и возникла римская античная демократия? И как это соотносится с вашими построениями? Спасибо.

Евгений ЯСИН:

Кто еще? Пожалуйста?

Павел КУДЮКИН (доцент ГУ-ВШЭ):

Игорь, ты обрисовал очень оптимистическую перспективу. Но как это соотносится с тем, что сейчас даже в самых развитых демократиях наблюдаются процесс массового ухода из политики, кризис традиционных партий и т.д.? Не получится ли так, что из этой полутрадиционной неполитизированности, минуя нормальную демократию, мы можем проскочить в постмодерную деполитизированность?

Евгений ЯСИН:

Так, пожалуйста, последний вопрос.

Игорь ЧУБАЙС (доктор философских наук, директор Центра по изучению России РУДН):

Вы выделяете такой тип общества, в котором есть пастух и «пасомые». И это общество, в целом, отсталое. Это общество, в котором нет политической жизни, в котором нет политической борьбы и т.д. Вопрос: в ситуации, когда есть один лидер и остальные ведомые, разве нельзя выделить две подсистемы? Возможно, такое лидерство является абсолютно органичным и сам народ этого хочет. А возможна ситуация, когда такое лидерство является результатом жесточайшего тоталитарного подавления.

Я приведу пример, чтобы пояснить коротко. Скажем, афганская война, советская армия выбита из Афганистана, афганские солдаты, моджахеды, борются за свободу. За какую свободу они борются? Они борются за ислам, за единоначалие, за единоверие, и там ничего другого не нужно.

Игорь ЯКОВЕНКО:
«Фашизм так же, как и коммунизм, однажды кончается»


Начну по порядку. Относительно Германии и России в контексте разрушения традиционного общества. В докладе я говорил о кризисных этапах, когда массы традиционных людей скачкообразно включаются в политику. В ХХ веке это происходило не один раз. Такие процессы диктуют не только характер политических режимов, но и траекторию развития. Самые яркие примеры - революция большевистская и иранская революции имама Хомейни. Фашизм как целое также задан критическим этапом модернизации. Это видно в Италии, Испании, Румынии. В ситуации с Германией эти факторы, возможно, не являются решающими. Заметим, что фашизм, так же как и коммунизм, однажды кончается. В этом соображении я вижу основания для осторожного оптимизма.

А теперь об аграрных обществах и феномене античности. Конечно же, античная демократия была демократией рабовладельцев. Рядом с полноценным собственником жили лишенные прав рабы. То была демократия несовершенная по нашим сегодняшним представлениям. Но именно она была ядром, из которого родилось новое качество. Мы понимаем, что австралопитек, питекантроп и неандерталец во многих отношениях уступают кроманьонцу, то есть нам с вами. Но не было бы их, не было бы и нас.

Теперь, вопрос Павла Кудюкина. Мое понимание истории таково, что перескакивание через стадии исторического развития невозможно. В той или иной форме каждое общество проходит лестницу стадиального восхождения. Всякое общество на земле живет одновременно в двух временных системах. Есть часы общемирового исторического процесса, и есть часы собственного развития данного общества. Эти временные системы сложным образом взаимодействуют, но не сливаются. Существуют самостоятельно. Похоже на то, что западная демократия действительно переживает кризис. Но каковы будут параметры системы по завершении кризиса, мы предугадать не можем. Новое качество вообще не представимо из сегодняшнего состояния.

Далее, я обращаюсь к вопросу Игоря Чубайса. Начну с того, что слово «отсталые» я не произносил и из моего контекста оно никак не вытекает. Но те общества, которые я описывал, менее конкурентоспособны, и история это верифицирует. Они не способны порождать динамику, это общества экстенсивные, которые проигрывают в конкуренции обществам, восходящим к античной модели. Я говорю сугубо безоценочно.

Второе. Из сказанного мною никак не следует, что модель «правитель - пастухи» задана только и исключительно своекорыстными верхами. Когда я был ребенком, а потом - молодым человеком, нам рассказывали, как эксплуататоры измываются, а бедные крепостные мечтают о свободе. Это все советская демагогия. «Пасомые» в своей массе совершенно органичны в этом статусе. Они не способны и не хотят быть субъектами. На пути к субъектности перед ними стоят психологические, гносеологические, ценностные барьеры. В мире насекомых есть пчела-матка, и есть рабочая пчела. У них разные органики; это задается биологией. А у людей на определенной стадии исторического развития такая дифференциация задается культурой.

Теперь относительно того, что афганцы боролись за свободу. Проблема в том, как трактуется свобода. Афганцы боролись за то традиционное общество, в котором свободы в нашем понимании не будет. И в этом состоит их свободный выбор. Перед нами - пример параполитической активизации. А еще я не верю в словосочетание «антинародные режимы». На мой взгляд, это идеологическая фикция. Если какой-то режим существует, как бы он ни был несимпатичен, он существует постольку, поскольку его поддерживает большая часть населения. А насколько жестоко этот режим подавляет меньшую часть населения - это уже другой вопрос.

Евгений ЯСИН:

Пожалуйста, кто первый выступит?

Александр АУЗАН (доктор экономических наук, президент Института национального проекта «Общественный договор»):
«Традиционные общности были размыты или уничтожены в советский период, что дает модернизационный толчок и надежду на экономическую самостоятельность»


Уважаемые друзья, я эту книжку прочел два раза. Не потому что не понял с первого раза, а потому что ее долго издавали, а Игорь Григорьевич обратился с очень лестной для меня просьбой - написать введение к этой книжке. И когда дело подошло к изданию, я понял, что уже только в общих чертах ее помню - нужно читать второй раз. Поэтому, если можно, я пару слов скажу о книжке, а потом отреагирую на темы обсуждения.

Евгений Григорьевич говорит, что изложение не всегда понятно. Я должен заметить, что действительно там встречаются сложно воспринимаемые конструкции, но есть и блестящие эссе. Например, «Русский человек как антигрек». Очень сильное и очень хорошо встроено в дискуссию. Второе эссе - по поводу свойств доисторического человека в некоторых современных слоях. Это, надо сказать, меня задело и заставило дискутировать с автором. Потому что не только у «пасомых» и «пастухов» проявляется этот доисторический человек. Взять, к примеру, антиэтатизм русской интеллигенции. Поскольку я все время говорю, что я анархист, я тут же почувствовал, что это попало в меня, и, конечно, я буду по этому поводу отвечать. Но доказательства там весьма разнообразные и четкие.

В целом, если говорить о логике книги Игоря Григорьевича, то проблема глубокого общественного спада после такого явного взлета общественной активности конца 80-х - начала 90-х аргументировано интерпретируется в духе стадиального развития. Там, считает автор, где вы видите проявление русской традиционной общности, вы на самом деле сталкиваетесь не с русской традиционной общностью (так как ее нет), а с доисторическим человеком. И, наконец, вывод, что видимо, это будет преодолеваться, так как традиционные общности размыты или уничтожены в советский период, что дает модернизационный толчок и надежду на экономическую самостоятельность.

С этого пункта я бы хотел начать изложение своего взгляда. Потому что экономист тут же должен сказать, что вы особенно на экономику не рассчитывайте, уважаемые коллеги из других социальных наук. Еще в 50-е годы Армен Алчиан выдвинул так называемую «эволюционную гипотезу», согласно которой институты конкурируют между собой, более эффективные институты будут побеждать, нормы в разных странах будут сближаться и все будет замечательно. Через 35 лет Нобелевскую премию дали Дагласу Норту, потому что Норт-то как раз этого не утверждал, а говорил, мол, извините, есть издержки ликвидации институтов, есть издержки трансформации: неэффективные институты вполне себе хорошо выживают, есть факторы идеологии, поэтому экономика автоматически, даже медленно, ничего вам не поправит. Процесс, разумеется, носит гораздо более сложный характер.

Я попытаюсь от себя дать ответ на те три вопроса, которые были поставлены перед дискуссией, и сделать короткое заключение.

Первое - отношение к государству. Тут у меня упрек к Игорю Григорьевичу, и он это знает. Потому что он основоположник генетически-смысловой культурологии, а я экономист. Но я утверждаю, что определенные слова, язык вообще являются трансляторами ценностей. Порой мы считаем, что только традиционные сообщества транслируют через историю ценности, - ну вот истребили крестьянство, вроде бы ничего традиционного не должно быть, - извините, господа, а литература и язык? Разве литература не пронесла ценности через целую историческую эпоху? Она перенесла образы и ценности (и традиционалистские, и модернизационные), которые, может, в трагикомическом виде стали воспроизводиться в конце ХХ века. А язык?

Простите, пожалуйста, а что это такое - государство? Не правительство, не царь, не министр, а государство? Я утверждаю, что это слово само по себе транслирует определенную синкретическую систему отношений. И в этом смысле антиэтатизм интеллигенции понятен. Потому что на вопрос – государство - это что? - следует ответ: это всё, это мы и те, кто нами управляет, это наша страна. Что может государство? Ну, раз это «все», то оно может всё и всем должно заниматься. Поставьте правильно вопрос: бюрократия, чиновничество, - что может? Вы получите другой ответ.

Заметьте, что слово «народ» стало употребляться гораздо реже, чем двадцать лет назад. Я считаю, что это нормально. Слово «народ» уходит вместе с крестьянством. А слова «государство» и еще более архаичное «держава» - живут. Это обстоятельство не закрывает возможности развития; просто давайте признавать, что равнодействующая складывается из нескольких составляющих. И одна из составляющих - это трансляция традиционных ценностей через язык. А других ценностей - через литературу.

Второе - по поводу политической массы и возможности массовой политики в России. Я бы попробовал очень коротко ответить, почему русские пока не являются политической нацией. Потому что русские пока вообще не являются нацией. Еще не понятно, вышли ли мы из имперского существования. У нас точно не определилась система идентифицирующих ценностей. Поэтому как-то затруднительно относить политическое прилагательное к еще не возникшему существительному.

По поводу возможности массовой политики. Это, действительно, очень непростой вопрос. Мы ведь не только в России с этой проблемой сталкиваемся, Посмотрите на Восточную Европу. Там тоже спад и уровня социального капитала, и степени участия в демократии. Я полагаю, что до тех пор, пока мы понимаем демократию как ценность, которая достигается на определенном этапе исторического развития, мы ничего не поймем в этих процессах. Демократия - одна из альтернатив, которая симпатична мне и, может быть, другим, но, повторю, это лишь одна из альтернатив принятия решений, один из способов управления, со своими издержками. И это довольно дорогая и сложная система, в которую вход затруднен. В авторитарное управление входить легче, оттуда выходить дорого. А войти очень дешево можно, потому что не требуется широкого распространения образования, более или менее равномерного распространения собственности, широкого развития форм гражданской организации. То есть того, что в гипотезе Липсета еще двадцать лет назад было отмечено как факторы развития демократии.

Мы с Виталием Леонидовичем Тамбовцевым и нашими коллегами Антоном Золотовым и Александрой Ставинской весной опубликовали исследование - как верифицируется гипотеза Липсета относительно социально-экономических условий демократии. Кроме «входных условий», есть ограничения в возможностях демократии. Она действительно может не всё. Отсюда и такие волнообразные движения. Если люди полагают, что демократия решит все проблемы, а она не может их решить, поскольку предназначена для других задач, мы, конечно же, получаем спад в отношении к демократии.

Возвращаясь к России, я тоже склонен считать, что существует проблема «колеи» в движении страны. Об этом жестко и трагично писал Юрий Николаевич Афанасьев (по поводу исторического бега на месте). Я не так фаталистически на это смотрю, но проблему цикличности определенных явлений трудно не заметить. Возникает вопрос: преодолима ли «колея» в принципе? Я полагаю, что да. Потому что есть, на мой взгляд, три проблемы, нерешенность которых возвращает страну в прежнюю колею. Это динамика социального капитала, норм доверия и самоорганизованности; это проблема входа в демократию (опять повторю, это не чисто российская проблема); и это проблема выбора ценностей (очень важная, принципиальная сейчас для формирующейся нации). На мой взгляд, на решение каждой из этих проблем можно воздействовать.

Мы знаем уже, от чего зависят приливы и отливы социального капитала. Нам известно, в каких формах он накапливается. Мы понимаем, что если законодательство противоречит неформальным нормам, то социальный капитал будет накапливаться, но в форме землячеств или, например, преступных организаций. Вы получите совсем иные формы общественной борьбы, вовсе не политические. Если же вы гармонизируете формальные и неформальные нормы, то, конечно, это проблема легче решается.

Есть факторы, которые могут увеличивать спрос на демократию. Я бы к тому, о чем писал Липсет, добавил еще налоги. У нас человек не налогоплательщик. Когда он за квартиру платит, он говорит: «Две недели не было горячей воды, я не буду за это платить». А налоги за него платит работодатель. Невозможно при отсутствии прямой связи между гражданином и государственной политикой говорить о каких-то формах политического участия.

Последнее - о ценностях. Евгений Григорьевич и его коллеги, многие экономисты, стали заниматься этим всерьез. Я не считаю ситуацию безнадежной, потому что кросскультурные исследования (например, по методике Мичиганской школы) показывают, что в России одновременно присутствуют разные ценности. Так, в ней есть ценности раннеиндустриальные, которые весьма способствуют авторитарным формам управления; например, люди очень дорожат безопасностью и всем, что связано с простым выживанием. Но значительное место занимают и ценности самореализации, которые соответствуют постиндустриальной фазе. Вопрос: на чем мы фокусируемся? Власть явно форсирует первую группу ценностей. Но столь же реально присутствует и вторая группа.

Два года назад я высказал гипотезу, что в модернизирующейся нации свои ценности, которые связаны с опытом прошлой хозяйственной деятельности, дополняются, уравновешиваются противоположными ценностями. Американец по своей природе либералом не является. Поэтому модернизирующаяся нация от немодернизирующейся ровно этим и отличается. Либо общество консервирует прежние ценности и остается в рамках традиционной траектории, либо дополняет, уравновешивает инерцию новыми приоритетами. И тогда происходит выход на более высокие траектории (если говорить терминами американского социолога и экономиста Артура Мэдисона, в таблицах которого представлены такие мировые траектории за последние двести лет). Спасибо.

Андрей ПЕЛИПЕНКО (доктор философских наук, главный научный сотрудник Российского института культурологии):
«Традиционная российская культурно-цивилизационная система обнаруживает все признаки тупиковой модели»


Я тоже сначала скажу несколько слов о самой книге. Прежде всего, хочу заметить, что полтора года, которые прошли между написанием книги и ее выходом в свет, при прочтении не чувствуются. Это очень большое достоинство. Полтора года - это не так много, но и не так мало по нынешним временам, когда все так динамично меняется. Это говорит о том, что книга не вязнет в мелких конъюнктурах. Она не отвечает на сиюминутные вопросы, а вводит читателя в более глубокий анализ. Важно и то, что этот анализ носит культурологический характер. Он представляет собой синтез политологических, экономических, социологических дискурсов.

Кроме того, книга обладает, на мой взгляд, еще одним редким в наше время достоинством - автор имеет мужество называть вещи своими именами. Это качество представляется особенно ценным, потому что сегодня, когда проблемы необычайно обострились, лицемерно соблюдать пошлый политес: «да - нет» не говорить, «черное - белое» не называть». Это не только неконструктивно, но просто безнравственно. И автор счастливо избегает этого. Впрочем, легкое смягчение позиции в форме недоговаривания все же присутствует, что, собственно, и создает некоторую иллюзию оптимизма.

Переходя к содержанию, отмечу, что в действительности оснований для оптимизма нет ровным счетом никаких. То есть когда говорят о положительных тенденциях, о том, что традиционное общество наконец-то размывается, из этого отнюдь не вытекает, что на его обломках обязательно возникнет нечто жизнеспособное и притом такое, чего всем нам бы хотелось. Тут мне вспоминается фраза из старого, по-умному веселого романа, когда врачи говорили хану: «Ваша болезнь скоро пройдет», не договаривая, что она пройдет вместе с ним. Здесь та же ситуация. Другой пример: человек болен раком, и на фоне этой болезни он излечивает какие-то мелкие недуги, вроде зубной боли, и тем самым себя утешает.

Приступая к обсуждению «проклятых вопросов», мы должны для себя решить, чего именно мы хотим: пребывать в комфортных для нас мифах и с раздражением выискивать слабые места у автора, который нас уколол какими-то пессимистическими и «неправильными» вещами, тем самым решая свои собственные психологические проблемы, или понять действительное положение дел.

Представление о положении дел, как оно вытекает из книги, таково, что «русская система» представляет собой эволюционный тупик. В прозвучавших в дискуссии репликах подразумевалась традиционная эволюционная модель, где поступательность и стадиальность вырисовываются в виде ствола (кладогенетическая модель), от которого отходят ветви. При этом сохраняется некий всеобщий «мейнстрим» - ствол, из которого вырастает уже опровергнутая, но где-то в подкорке застрявшая идея о том, что все общества обязательно проходят одни и те же стадии. Сейчас же эволюционизм больше оперирует фамногенетической моделью, то есть образом куста: имеется один короткий ствол и от него отходит множество ветвей. Общее направление в конфигурации сохраняется, но нет никакого ствола. А это значит, что большая часть веток - тупики, разные по исторической протяженности. (Тупики - это историко-цивилизационные формы или культурные системы, которые «дальше не ветвятся», то есть не порождают новых жизнеспособных форм).

Традиционная российская культурно-цивилизационная система обнаруживает все признаки тупиковой модели. Если мы честно, подчеркиваю, честно, зададим себе вопрос, может ли Россия в ее традиционно-целостном виде существовать вне «русской системы», то мы вынуждены ответить: нет, не может. Второе: может ли «русская система» иметь какие-то исторические перспективы? Ответ: нет, не может. Отсюда вытекают ответы на те вопросы, которые заданы в предложенной дискуссии.

Как средний россиянин воспринимает государство? Здесь, кстати, хочу сказать, что у автора смешиваются некоторые понятия. Первое - это государство как сакральное, мистическое инобытие власти в сознании традиционного человека, которое является ни чем иным, как проекцией этого самого инобытия в социальную реальность. И второе - это государство в его рационально-политическом понимании. В книге не всегда можно понять, о какой именно ипостаси идет речь. Видимо, в вопросе, который здесь задан, тоже следует эти вещи различать. Если говорить о государстве рационально-политическом, то такая смысловая фигура, мне кажется, в массовом сознании просто отсутствует. А вот что касается мистической проекции инобытия власти, то массовый человек воспринимает ее именно так - некритично, плохо отделяя его от понятий «Родина», «держава», «страна» и т.д. Он понимает государство как априорную и исходную ценность, которая не подлежит ни верификации, ни критике, ни рационализации, ни каким бы то ни было аналитическим процедурам. Это данность, которая представляет собой некую формулу космического порядка.

И, кстати, у автора на этот счет, как мне кажется, даны очень четкие и очень меткие объяснения. Почему русские не являются политической нацией? Здесь я полностью согласен с тем, что было сказано докладчиком и Александром Александровичем Аузаном. Тут, пожалуй, нечего добавить.

Может ли политика в России стать массовой? Ответ: нет, не может. Здесь тоже можно начать придираться, спрашивать, а что такое политика. Где ее границы? А что мы здесь берем за образец? И тому подобное. Если мы согласимся, что понимаем пусть не границы, но некое ядерное содержание этого понятия, то мы можем понять, что политическое сознание в нашей стране не то чтобы не родилось, но, по крайней мере, не утвердилось как нечто системообразующее в социальной жизни. И вопрос не в том, успеет оно сформироваться или нет. Тут работает печальная шекспировская формула: «Покамест травка подрастет, лошадка с голоду умрет». То есть с теми тенденциями, которые мы сейчас наблюдаем, этот вопрос становится все менее актуальным и переходит в разряд академических. Здесь, разумеется, можно сказать еще много.

В завершение вновь о самой книге. Несмотря на сравнительно небольшой объем, книга очень содержательна. К тому же иногда мы видим книги очень наукообразные по форме, но поверхностные по содержанию. Здесь - обратное соотношение. В книге встречаются обороты и подходы, стилевые приемы близкие к публицистике, но содержание книги намного глубже любой положительно понимаемой публицистики. То есть книга эта научная. И как научная она, мне кажется, в полной мере состоялась. На этом я закончу.

Михаил ВИНОГРАДОВ (президент Фонда «Петербургская политика):
«Массовая политика в условиях дополитического сознания значительной части населения - штука довольно спорная»


Как я понимаю, одна из тем, которые сегодня обсуждаются, возможно ли в России воссоединение общественной и политической жизни.

Существует ли в России общественная жизнь? Конечно, существует. Дискуссии - общественные, резонанс - общественный. Например, на расстрел милиционером Евсюковым покупателей в магазине или на «гонки» чиновников на вертолетах. Так или иначе, это будоражит людей.

Существует ли в России политическая жизнь? Конечно, существует. Я не согласен со скептицизмом автора, который называет подковерные формы борьбы «политически рудиментарными». Просто политическая жизнь носит не публичный характер и очень слабо завязана на такие декоративные институты, как политические партии или парламент.

Могут ли общественная и политическая жизнь сойтись вместе? «Да», - отвечает Игорь Яковенко в той оптимистической части книги, когда он говорит, что процессы модернизации размывают дополитическое сознание. «Не уверен», - в то же время говорит автор на протяжении всей книги. Наверное, мы чувствуем это сами, потому что сила этого дополитического мышления, сила этой сакрализации власти очевидна, и многие из нас ее в себе преодолевали в разном возрасте, но мы понимаем эту силу. И то, как в книге она реконструирована, на самом деле, пугает, потому что это очень узнаваемо.

Больше того, в книге (на 150-й странице) есть сноска, которая, фактически, почти обрушивает оптимизм. Я ее воспроизведу: «После вовлечения всего общества в государство, факторы, задававшие воспроизводство моносубъекта власти, снимаются. Возможно, - пишет автор, - что одновременно снимаются факторы воспроизведения известных нам форм российской цивилизации. Но это специальная проблема».

В принципе, характеристика достаточно жесткая, и она не смягчается, повторюсь, тем оптимизмом, который мы видим в последней части книги.

«Может быть», - скажу я о перспективе воссоединения общественной и политической жизни. Потенции к активизации политической жизни периодически возникают. На сегодняшний день в основном у средних слоев населения. У самых успешных все хорошо, а вот аутсайдеры являются серьезнейшей опорой того самого дополитического сознания. Что же касается среднеобеспеченных, они периодически демонстрируют нам интересные модели поведения. Те, кто водит машину, меня поймут. Они знают, что больше всего опасности, с одной стороны, от тех, кто водит BMW или Porsche, - им все дозволено, а с другой - «копейки» и «Волги». От этих машин можно ожидать всего. Остальные ездят существенно лучше. Мы видели примеры такого неожиданного политического поведения в этом году. Приведу пример: протестная акция в городе Байкальске, где перекрывали автомобильную дорогу. Многие знают, что перекрытие автотрасс законодательством запрещено, поэтому участники протестной акции в течение всего дня ходили туда - обратно по пешеходной зебре.

Как средний россиянин воспринимает государство? Конечно, интересней смотреть, как воспринимает его тот самый низовой россиянин (дополитический), о котором мы говорили. Здесь очень многое, о чем написано в книге, перекликается с практическим опытом. Говорится о понимании государства как большой семьи. Например, в феврале 2006 года (после первой газовой войны) были перебои с сахаром в Смоленской и Брянской областях. Это было зафиксировано в прессе. Когда стали разбираться, в чем дело, выяснилось, что когда шла очень большая информационная атака на Украину, жители соседних регионов посчитали, что будет война, и начали запасаться сахаром.

Сложнее почувствовать поведение тех средних. Я подозреваю, что средние вообще не очень в курсе политической ситуации. Приведу и на этот счет пример. После фильма «День выборов» многие стали обращаться ко мне и просить: «Слушай, это же так интересно. Устрой нас куда-нибудь на выборы». Им говоришь: «Ребята, это про другую реальность. Ее нет. Выборы давно отменили». - «Да не может быть», - удивлялись они в ответ. То есть политические новости доходят до них через пять - семь лет.

Думаю, что это деполитизация и распад коалиции носителей демократических и потребительских идеалов, сложившейся в конце 80-х. Коалиции, во многом обрушившей советскую власть. Точку на этой коалиции ставит дефолт 98-го года, после чего носители потребительского идеала перестают ждать от политики хороших новостей. Потом это уже было отполировано двухтысячными годами.

Второй вопрос: почему русские не являются политической нацией? Я думаю, что в книге ответ на этот вопрос дан достаточно обстоятельно. Не знаю, звучало ли это в выступлении: одна из самых интересных гипотез в книге (она еще нуждается в верификации) - о переплетении русского и финно-угорского начала в Московии, которое и стало базой дополитического сознания в сложившихся потом странах.

Может ли политика в России стать массовой? Я не очень-то убежден, что если она станет такой на сегодняшний день, это будет хорошо. Мы видим периодически всплески массового интереса к политике, обычно негативного, связанного с мобилизацией против Эстонии, Грузии, Ирака и т.д. Как правило, в лучшем случаи такие всплески длятся пять - шесть недель, совершенно не оставляя следа в памяти тех, кто в этом всем участвовал. С другой стороны, до конца не исследован феномен реакции на прошлогодние футбольные победы, так как лозунги были совершенно нейтральные. Кроме «Россия, Россия!», ничего не кричали. Уровень агрессии был достаточно низким. До сих пор непонятно, какой политический идеал был у участников этих выступлений.

Знаете, что, может быть, вселяет оптимизм, о котором мы говорили? Есть фильм комедийный, который называется «Барин». Там такой смешной сюжет, когда новому русскому делают подарок, - он просыпается в XIX веке. На самом деле, это, конечно, декорация. Но он понимает, что с этим надо как-то жить, так как один день проходит, второй... И он начинает снижать оброк, выписывать журналы и даже думать, как можно спасти Пушкина от гибели. Мне кажется, примеры такого рационального поведения существуют у средних слоев, но они не сопровождаются какими-то политическими идеалами. Массовая политика в условиях дополитического сознания значительной части населения страны - штука достаточно спорная.

Какие вопросы вытекают из книги и сегодняшнего разговора?

Первое: с чего начать воссоединение общественной и политической жизни? Автор пишет, что политика возникает в мире, который распался. Сегодня все-таки доминирующей чертой общественного строения является иллюзия восстановления целостности того самого механизма самосборки, о котором написано в книге.

Вопрос второй: что идет быстрее - самоуничтожение человека дополитического или формирование политического идеала у среднего гражданина? Ответ на этот вопрос я не знаю.

Третья тема: степень возможности отстаивания политической картины мира. Сегодня уровень знаний гражданина о политической ситуации в мире существенно ниже, чем он был даже в советское время, где, так или иначе, передавался блок международных новостей. Сегодня про другие страны говорят лишь пару слов. Приезжаешь во Владивосток, тебя спрашивают: «А что в Москве думают про итоги последнего съезда компартии Китая?», - и не понимают, что в Москве вообще не очень-то в курсе… Замыкание в себе, отсутствия интереса к внутренней и внешней информации - это серьезное препятствие.

Четвертый вопрос: ведет ли развитие навыков самоорганизации к росту политической активности? Пока это не доказано. Что мы знаем про сегодняшнее Пикалево? Что после того как там приехали и «разрулили», у людей возникло ощущение, будто кризис кончился. И всё. Мы победили. К рациональному экономическому поведению это не привело.

Ряд мелких вопросов. Например, как относиться к тем процессам, которые разворачиваются сегодня в русской православной церкви? Что это - использование модернизационных инструментов для достижения консервативного идеала или наоборот? Вопрос, на который я тоже сегодня пока не знаю ответа, а его интересно было бы обсудить. Спасибо.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Переходим к дискуссии. У меня три записавшихся. Кудюкин Павел Михайлович, Липкин Аркадий Исаакович и Магарил Сергей Александрович.

Павел КУДЮКИН:
«Не существует такого “среднего россиянина”, которому можно было бы приписать некое однородное восприятие “государства”»


Я, как и выступавшие до меня, скажу сначала несколько слов о книге. У меня при ее чтении возникало немало замечаний. Как человек, глубоко испорченный историческим образованием, я постоянно цеплялся к неточностям и ляпам, подчас очень смешным, - вроде путаницы донских и кубанских казаков. Можно было бы сказать, что это «мелочи», если бы из неадекватных или просто ошибочных фактов не делались далеко идущие политологические и культурологические выводы.

Вместе с тем книга действительно ставит очень важные вопросы. Меня, как последовательного демократа (равно социалиста), в первую очередь, привлекло название. Вопрос о политической субъектности «масс», о превращении «масс» в демос, то есть сознательных граждан, готовых решать свои и общественные проблемы путем участия в политике. В самом деле, проблема ключевая не только для России, но и для всего мира.

Я в своем вопросе уже упомянул проблему кризиса современной демократии как таковой и возможное влияние этого на Россию. Подробнее говорить не буду. Привлекла и постановка вопроса, отталкивающаяся от радикального снижения уровня общественно-политической активности в нашей стране по сравнению с концом 80-х - началом 90-х годов. Такое снижение, конечно, не является чем-то специфическим для России. Мне приходилось, скажем, заниматься процессом демократизации в Испании, и там тоже наблюдался сходный феномен. После бурной, но довольно поверхностной политизации - спад. То же наблюдалось и в Центрально-Восточной Европе. Отличие России в том, что и политизация была гораздо меньшей (в Испании партии выходили из подполья с численностью в тысячи членов и быстро вырастали до десятков и даже сотен тысяч, а в России даже в лучшие времена насчитывали от силы несколько десятков тысяч), и спад - более резким и глубоким.

Одна из проблем, поставленных сегодня, - человек и государство в России. Нужно учесть, что мы сталкиваемся с проблемой языка, он ведь многозначен. Вот говорим мы «государство» и предполагаем, что все понимаем более или менее одно и то же. Но у слова «государство» масса смыслов, и даже Игорь Григорьевич в книге использует несколько из них.

Государство в современном понимании, которым занимается политическая наука, возникает на переходе от Средневековья к Модерну. До тех пор государства как некой относительно обособленной сферы общественной жизни не существует, до тех пор государство неотделимо от того, что в марксистских терминах можно назвать «господствующим классом». Давайте возьмем классический европейский феодализм. Там же государство, по сути, совпадает с «феодальной лестницей». Сеньоры и вассалы - землевладельцы, они же осуществляют властные полномочия. Кстати, глубоко реакционная, архаизирующая сущность русского крепостничества была в том, что оно восстановило в форме «вотчинной власти» те тарханы, иммунитеты, которые были отменены еще правительством «Избранной рады» в середине XVI века. В этом смысле глубоко отбросило российское общество назад.

Государство может пониматься и восприниматься как некая мистическая, трудно постигаемая сущность, которая, если подходить реалистически, отражает некоторую общественную реальность, специфическую роль власти. Автор книги упоминает концепцию Русской системы, но я бы здесь вспомнил и идею Михаила Яковлевича Гефтера, сформулированную еще в конце 70-х годов, - «Россия как социум власти». Власть как институт, формирующий и поглощающий общество, но именно поэтому не являющийся государством, по крайней мере, государством в современном смысле.

Игорь Григорьевич в целом ряде мест пишет об этой догосударственности российской власти и догосударственности отношения к ней, но при этом почему-то употребляет термины «государство» или «антигосударственный» (когда речь идет о протесте против этой негосударственной, по сути, власти).

С многозначностью слова связана и проблема отношения. Ну нет в природе такого «среднего россиянина», которому можно было бы приписать некое однородное восприятие «государства». Мы, россияне, очень разные и очень по-разному к нему относимся. Вот Иосиф Дискин очень любит упрекать нашу интеллигенцию: де, для нее государство нечто зловещее и темное - «нет власти, аще не от диавола». И так далее. Да, есть такое отношение - мистическое, и даже не очень важно - от дьявола ли, от Бога ли выводится власть и государство. А есть инструментальный подход: государство - инструмент, нами созданный для решения наших проблем. У нас в стране - это довольно плохой инструмент. Но если это инструмент, то его можно, очевидно, изменять, ремонтировать, перестраивать, делать более приспособленным к решению наших человеческих проблем.

В российском обществе представлен весь спектр подходов, и невозможно выделить некое «среднее» отношение к государству. Нет такого одного отношения.

Действительно важная проблема: а как этот «социум власти» сформировался? Здесь я поспорю с «финно-угорской гипотезой», и не потому, что обиделся за своих предков из муромы и мери. Ведь та же самая картина, с тем же самым финским субстратом существует в высоко оцениваемом Игорем Григорьевичем Новгороде. Кстати, совершенно не соответствует современным научным представлениям заявление о некоей «пробуржуазности» новгородского общества. Вспомним сказание о призвании варягов. Кто призывает? Словене, меря и чудь. Вспомним начальную топографию Новгорода. Три первых конца: неревский от мери, чудский от чуди и словенский от словен.

Давайте вспомним историю конфликта Андрея Боголюбского с местными ростово-суздальскими боярами (история, конечно, довольно смутная, отчасти приходится идти по скользкому пути исторических реконструкций). Владимирский князь и пришедшие с ним с юга дружинники конфликтуют с финской постплеменной знатью. Конфликт очень похож на тот, что был у новгородцев с представителями киевских князей, но с иным исходом. Что такое Ростов и Суздаль? Финские племенные центры, кстати, судя по всему (по археологическим и отчасти топонимическим источникам), с немалым скандинавским влиянием. В Ростове Великом найдены интересные варяжские артефакты, Суздаль («Южная долина») вообще по-скандинавски назван.

В верхнем Поволжье, в Волжско-Окском междуречье столь же активно шел финско-славяно-скандинавский синтез, как и в Новгороде, или как славяно-скандинавский - в Киеве. И жили местные финны вовсе не в неолите, по уровню материальной культуры они практически не отличались от приходивших туда славян. Значит, истоки возникновения самовластия - не в финском субстрате Северо-Восточной Руси, а в чем-то другом. Гипотеза интересная, но, с моей точки зрения, не подтверждаемая фактами.

Еще важный момент - обвинение русской интеллигенции в антиэтатизме (притом что государства в современном смысле, по мнению автора, не было). Радикальной, прежде всего, интеллигенции. Да, у нас есть некая родовая травма, нанесенная большевизмом, что мы все радикальные социалистические течения русской общественной мысли воспринимаем через его призму. Что неверно. Приведу цитату из речи Андрея Желябова на суде: «Мы не анархисты, мы стоим за принцип федерального устройства государства. А как средства для достижения такого строя, мы рекомендуем очень определенные учреждения». Имелось в виду учредительное собрание, естественно, очень «антиэтатистский» институт. То есть нет здесь ничего похожего на «свергнем, а там само собой на нас свалится светлое будущее». И чуть раньше в той же речи он говорит: «Мы признаём, что правительство всегда будет, что государственность неизбежно должна существовать, поскольку будут существовать общие интересы».

Другой момент, связанный с якобы антиэтатизмом, - чрезвычайное внимание русской народнической мысли к народному обычному праву. Опять же Игорь Григорьевич упоминает иронически известное противопоставление «по закону или по справедливости»… А я вот процитирую несколько неожиданного в данном контексте автора: «Едва ли хоть одна тяжба между индивидуумами обходится без обмана, случайности, доверительности или затруднений, что превращает дело в предмет скорее права справедливости, чем судопроизводства по закону… Суду по праву справедливости принадлежит освобождение от того, что именуется кабальными сделками»… Это не кто иной писал, как один из отцов-основателей США - Александр Гамильтон.

Вообще это очень важная вещь. Русским обычным правом занимались Александра Ефименко, Константин Кочаровский. Виктор Чернов об этом немало писал. Он, кстати, вообще очень интересные правовые идеи отстаивал. Ведь в этом противопоставлении обычного права «господскому» праву, основанному на континентальной правовой семье, мог бы родиться некий аналог англосаксонского права, Common Law. Это не реализовавшаяся, но очень интересная возможность. Ведь многие институционные экономисты с очень большим интересом относятся к англосаксонскому праву, которое в какой-то мере более приспособлено к рыночной капиталистической экономике, чем право, основанное на римской традиции. А я выскажу совсем уж еретическую мысль: и к демократическому социализму оно тоже лучше приспособлено…

Аркадий ЛИПКИН (доктор философских наук, профессор РГГУ):
«”Приказная система” всякий раз восстанавливает себя, опираясь на массы»


Я буду, наоборот, исходить не из книжки, а из предложенных в программе вопросов. Поскольку я остановлюсь на несколько альтернативных моделях, которые только иногда пересекаются с моделями Игоря Григорьевича, то сначала кратко изложу свои основания. Во-первых, принципиальная характеристика Запада, европейской цивилизации, в плане структуры центральной власти, а это дальше репродуцируется вниз на все остальные институты, - принципы договора и прав. Они лежат в основе европейской цивилизации еще в вассально-сеньориальных отношениях у рыцарей и муниципальном управлении в городах. И вроде бы, как говорят историки (Р. Пайпс, А.Л. Юрганов, Н.А. Хачатурян, Ж. Ле Гофф), в других местах такого не было. Такую структуру центральной власти я назову «договорной».

Другая система, которая не только в России, но и в Китае, и во многих других достаточно больших государствах широко распространена, - система «приказная» («авторитарная»). Основание ее составляют массы (раньше чаще всего крестьянские и «солдатские», как у Чингиз-хана), которые, по тем или иным причинам, уходят от выбора и ответственности за макрорешения и делегируют этот выбор вверх, создавая тем самым место «правителя» («самодержца»). Эта подсистема подкрепляется «государственной религией» или идеологией (типа культа Неба в Китае). Важный момент, что основа этой системы лежит внизу, а не наверху. Масса может взбунтоваться, снести все, что было сверху, но дальше она восстанавливает ту же структуру.

Вторая важная подсистема у всех «приказных» государств - «слуги царя» и обслуживающее их и ряд государственных нужд городское образованное население. Именно здесь, в этой «пристройке», формируется высокая культура, связанная с образованием, происходят важные политические и экономические события и изменения, фиксируемые как история данного государства.

Россия к XVII веку становится типичным «приказным» государством. Специфика России по сравнению с Китаем и другими «приказными» государствами заключается в том, что, включившись в вынужденный процесс военно-технического «догоняния» Европы, она в XVIII веке, не отказываясь от «приказной» системы власти, в качестве основы своей «высокой культуры» берет антиавторитарную европейскую культуру как необходимое средство для освоения европейских военно-технических достижений.


Отсюда возникает системное противоречие, порождающее постоянные колебания «реформы - контрреформы», соответственно под лозунгами «Россия – это европейская страна» и «Россия - это вам не Европа». Иногда эти колебания доходят до попыток совершить демократический переворот (переход). Как правило, он удается только на фоне дестабилизации всей системы, вызванной бунтом масс. Так было в 1917-м, и я думаю, что то же самое было в 1991-м. Постольку поскольку «пристроечный» европейски образованный и демократически настроенный слой оказывается недостаточно сильным, система, опираясь на массы, себя восстанавливает (лет за восемь - десять). Соответственно начало этого движения - Октябрьский переворот 1917 года и, с моей точки зрения, октябрьские события 1993 года, после чего и в том, и в другом случае уходит порядка десяти лет на то, чтобы «приказная» система восстановилась.

Таким образом, есть две подсистемы. То, что описывается у Яковенко (как и у Ахиезера) как качества российского народа, это типичные характеристики крестьянских масс. Будь они французскими, российскими или китайскими, основные характеристики у них были бы те же самые. Но в европейской истории эти массы были оттеснены городами. Они не играли существенной роли и были приобщены к созданной в городах культуре только в XIX веке, через всеобщее начальное образование и воинскую повинность. А в России это системообразующий слой (сегодня уже не крестьянский), периодически производящий бунты с последующим восстановлением той же структуры.

Теперь, исходя из выше сказанного, следуют ответы на поставленные в повестке нашего Круглого стола вопросы.

Как средний россиянин воспринимает государство? В этой системе, если брать в качестве среднего россиянина представителя массы, то, с одной стороны, это патернализм, то есть человек ждет от центральной власти («царя»), что ему обеспечат сносное существование. С другой стороны - ненависть к государственному посредническому слою (чиновникам, «номенклатуре»), с которым он реально имеет дело. Это опять же не чисто российская специфика, а норма для «приказной» системы власти.

Насчет политической нации. Во-первых, нация - это более сложная сущность, чем та, что обычно обсуждается, в том числе у Игоря Григорьевича Яковенко. Надо как минимум различать этнические, национальные и цивилизационные общности. Современному государству, как правило, необходимо два самоопределения: одно национальное, другое цивилизационное. В этом плане Российская империя, как и Советский Союз, скорее субцивилизационная общность (как и США). В XIX веке Россия прошла существенный путь по направлению к национальному государству (очень похожий на французский путь). Но и тогда, и сейчас последние шаги сделаны не были, поскольку они ведут к распаду России (даже в нынешних границах) еще на несколько частей. Но, возможно, сегодня можно строить гражданскую цивилизационную общность, а не национальную. В силу типа своей высокой культуры это будет европейская субцивилизационная общность, но для этого требуется переход от «приказной» системы, для которой жизнь человека мало что значит, к правовому государству с нормальным судом и равенством всех перед законом.

Последнее в качестве лозунга: думаю, может найти массовую поддержку, и в патерналистски настроенных 80 процентах населения, составляющих основание «приказной» системы, и в либерально настроенном меньшинстве из второй подсистемы. Что касается возможности «массовой политики», то в «приказной» системе власти это понятие «политика» применимо ко второй подсистеме (к которой принадлежат присутствующие здесь), но вряд ли к первой. Исходя из наличия двух подсистем, и надо рассматривать вопрос: «Может ли политика в России стать массовой?». Спасибо за внимание

Сергей МАГАРИЛ (социолог и экономист, преподаватель РГГУ):
«Массовые слои интеллигенции вновь оказались социальными маргиналами и аутсайдерами»

Позволю себе начать с небольшого отступления. Все присутствующие, наверное, помнят сцену смерти Юрия Андреевича Живаго: в переполненном вагоне трамвая и вместе с тем в полном одиночестве… В сущности, это образ массовой российской предреволюционной интеллигенции. Инициировав революцию из гуманистических побуждений, она, ходом событий, была превращена в социального аутсайдера и маргинала. Это произошло при переходе от российской модели капитализма к советской модели социализма. Спустя семьдесят четыре года российская история пошла в обратном направлении: от советского социализма к «номенклатурно-приятельскому капитализму». Но, как ни странно, массовая советская интеллигенция повторила судьбу своей предшественницы начала ХХ века: массовые слои интеллигенции вновь оказались социальными маргиналами и аутсайдерами. 
Повторная драма образованного сословия свидетельствует, на мой взгляд, о фундаментальном несоответствии представлений российской интеллигенции важнейшим параметрам и базовым механизмам функционирования отечественного социума. В свое время первый русский нобелевский лауреат И. Павлов писал: «Судьбу наций определяет ум интеллигентский». Отсюда напрашивается вывод: какова интеллигенция, таково и государство. 

И в этом контексте работы Игоря Григорьевича Яковенко мне представляются чрезвычайно важными. Не только обсуждаемая сегодня, но и предыдущие, в частности его монография «Познание России». В своих книгах Игорь Григорьевич Яковенко рационализирует наши собственные, во многом все еще неадекватные, мифологические представления о том, что есть российский социум, каковы возможности и пределы его трансформации, каково его вероятное будущее и сопряженные с этим будущим риски.

Несколько реплик уже по ходу дискуссии. На мой взгляд, в советский период воспроизводилась двухсегментная модель массового сознания. Рациональные, рационально-критические представления в естественнонаучном и технико-технологичном сегменте знаний и, одновременно, - иррационально-утопические представления, замещавшие собой критическое социогуманитарное знание. В идеологическом дискурсе семьдесят четыре года друг друга последовательно сменяли квазинаучные утопии, агрессивно апеллировавшие к «единственно верному учению». 
С унаследованными мифологемами связаны массовые представления россиян о политике. В частности, уход людей из политики на Западе и массовое самоустранение из политико-правового процесса даже российской интеллигенции - это, на мой взгляд, существенно различные процессы. На Западе массовый человек может себе позволить уйти из политики в частную жизнь. Почему? Потому что там иная политическая повестка дня. В правовом государстве законные, но нарушенные кем-либо права и интересы гражданина, в качестве тенденции, будут восстановлены судом. При этом в судебном процессе гражданин выступает в своем индивидуальном качестве. 

В России ничего подобного не происходит. Самыми серьезными исследованиями, - в частности, сошлюсь на работу Николая Ивановича Лапина, - показано: чем более значимым является то или иное право россиянина, тем меньше шансов у него отстоять эти права и интересы в суде. 
Есть как минимум два представления о политике. Кто из нас не слышал расхожего тезиса: политика - дело грязное. Этот тезис отражает представление о политике, как о процессе борьбы за власть с целью приобретения собственности и обогащения. Но есть качественно иное представление о политике: как о едином политико-правовом процессе, призванном поддерживать макросоциальную стабильность, то есть баланс разнонаправленных интересов больших социальных групп путем дискуссионно-парламентского продвижения этих интересов в законодательство. Успеваем ли мы освоить эти цивилизованные механизмы предотвращения масштабного социального конфликта? Ответ во многом зависит от качества массового социогуманитарного образования. 

Как в фокусе эту проблематику отражает двухлетней давности теракт на Черкизовском рынке, организованный студентами московских вузов (второкурсниками и третьекурсниками). Следовательно, эти студенты прослушали не только уроки граждановедения и обществоведения в школах, но и большую часть социогуманитарных дисциплин в университетах. И, тем не менее, пошли на совершенно бессмысленный, иррациональный, преступный акт. Уважаемые коллеги, как с ними работала университетская социогуманитарная профессура, если идеологом для этих студентов был отставной прапорщик спецслужб? 

И, наконец, последнее. В ходе дискуссии прозвучал термин «солидарность». На мой взгляд, его следует несколько расширить - «межличностное доверие». Известно, что в России этот важнейший параметр находится на ничтожном уровне. Хуже того, в последнее время появились работы, утверждающие, что в российском обществе доверие стало распадаться даже в кругу друзей и родственников, то есть в ближнем кругу социальных связей. Что делать с этим? Что противопоставить идущему на наших глазах процессу социального распада? Спасибо, коллеги. 

Георгий САТАРОВ (президент Фонда ИНДЕМ): 
«Чем больше степеней свободы власть в состоянии предоставить гражданам, тем она сильнее»

Я вынужден говорить только о том, что сегодня услышал, потому что книжки я, к сожалению, еще не читал. Начну с маленького замечания по поводу частной собственности. Меня чуть-чуть резануло упоминание о ее отсутствии. Прадед мой был купцом первой гильдии, почетным гражданином Москвы, жил напротив Кремля на Софийской набережной, при этом надо добавить, что он был евреем и к тому же некрещеным. Вообще-то в православной России у еврея было проще отобрать собственность, чем давать ему звание купца первой гильдии, почетного гражданина Москвы, если бы не было частной собственности. 

Теперь собственно о концепции. Меня смутила одна вещь. Понятно, что у моста, действующего, дышащего моста (а он дышит, «живет», иначе бы он рассыпался, если бы был жестким), не одна колебательная гармоника, их много: продольные, поперечные и т.д. Точно так же в социальных системах. И тут всегда возникает проблема, когда наблюдаемые конкретные явления, которые могут объясняться короткими циклами, объясняются длинными циклами. У меня такое ощущение, что произошло как раз это. Потому что, скажем, явление деполитизации в процессе усиления государства - это долговременное явление. Но вы отсылаете к российским реальностям, которые связаны с взрывными процессами, с революцией. Там есть свои закономерности и свои циклы, они описаны, вы о них прекрасно знаете. И в том числе там есть постреволюционная фаза, которая происходит от усталости общества от революции, при восстановлении ценности государства, потому что революция - это всегда ослабление государства, и государство как ценность растворяется, а потом уже происходит усиление государства. 

Кроме того, я не уверен, что у нас происходило усиление государства, я при этом исхожу из совершенно конкретного определения, как его сформулировал Никлас Луман, что чем больше степеней свободы власть в состоянии предоставить гражданам, тем она сильнее. У нас происходит ровно противоположное. Поэтому повторю: у меня такое ощущение, что описываются феномены, связанные с краткосрочными циклами через концепции, которые должны описывать долгосрочные. И отсюда возникает, в том числе, и хронологическая путаница по поводу того, что у нас в начале третьего тысячелетия в России происходило: сначала деполитизация, потом усиление государства или наоборот? Вопрос предельно спорный, потому что на самом деле деполитизация началась до прихода Путина и того, что потом условно назвали усилением государства. 

Еще одно соображение. Вот когда вы говорили о пастухах и стаде, я естественно задавал себе вопрос: а дискуссия наша в какой аудитории происходит? Среди стада или среди пастухов? Понятно, что ответ простой: это не то и не другое. И революцию делают и не стадо, и не пастухи. Поэтому и думать надо не над тем, почему деполитизируется стадо. Поскольку существует вопрос другой: а стадо когда-нибудь политизируется? А суть-то, на самом деле, в другом. Это как в электротехнике: крупные токи переключаются малыми токами. Сравнительно малая прослойка - около 3 – 5 процентов - переключает большие социальные процессы. Поэтому вопрос стоит так: не что происходит со стадом, а что происходит с этими пятью процентами, почему они деполитизируются или, наоборот, политизируются? Но я в концепции этого не услышал. Спасибо.

Игорь ЧУБАЙС: 
«Россию превратили в сырьевую, авторитарную страну с гипертрофированной бюрократией»

Хотел бы начать с реплики в адрес организаторов дискуссии. Почти каждый раз, когда я выступаю в Высшей школе экономики, меня спешат прервать и напомнить о регламенте. Я это воспринимаю как дополнительное подтверждение аргументированности моих рассуждений, ибо, в противном случае, организаторы приводят контртезисы и контрдоводы. Когда возразить нечего, хватаются за часы.

А теперь по существу. Буду краток. Докладчик утверждал, «что частная собственность - атрибутивная характеристика человека». И вскользь добавил, что в России ее не было. То есть одним махом наша тысячелетняя история оказалась вне рамок мировой цивилизации. Не стану рассуждать по этому поводу подробно, думаю, это не нужно, только напомню, что был и Маркс, был и известный этой аудитории Арон Яковлевич Гуревич, написавший замечательную книгу «Категории средневековой культуры». В ней Гуревич, в частности, показал, что для средневекового крестьянина земля была больше, чем собственность, земля была как бы частью его самого, его тела, ее нельзя было продать ни целиком, ни частично, она была неотчуждаема. Иначе говоря, типов собственности довольно много и они разные. 

Утверждать, что Россия вне истории, потому что здесь свои типы собственности (хотя была у нас, разумеется, и частная собственность), вообще некорректно. Добавлю, что крепостной крестьянин - советские историки всё запутали - был в лучшем положении, чем свободный. Свободный (безземельный крестьянин) и на Западе Европы, и в России вынужден был наниматься на работу, он становился батраком. А крепостной ту землю, которую обрабатывал, считал своей. Субъективно это была его земля. (Примерно так в советское время полученная от государства квартира психологически воспринималась как собственная.) Так что негативное отношение автора к отечественной истории характеризует не наше прошлое, а самого автора. 

Теперь по поводу «пастуха» и «стада». Я думаю, что ни слово «пастух» не годится, ни «стадо» не годится. Почему? Ну, возьмите две ситуации. Вариант первый. Николай II - это в вашей терминологии как бы пастух. Но это человек, который в Первую мировую войну осознавал полную ответственность за происходящее, от которой имел право дистанцироваться, он взял на себя командование армией, хотя его никто об этом не просил. В русской армии были блестящие генералы. И не только Брусилов, - например, командовал штабом генерал Алексеев, кстати, сын крепостного крестьянина. (Добавлю, что отец Николая II император Александр III больше всего любил обед, который ему привозили из ближайшей солдатской казармы.) Но докладчик, как ни в чем не бывало, рассказывает о пастухе и стаде. 

Вариант второй. Конечно, картина совершенно меняется, когда мы переходим к отношениям между властью и народом при советском режиме. Напомню, что в Первой мировой войне безвозвратные потери России составили 700 тысяч человек, за дисциплинарные нарушения в армии было расстреляно около 100 человек. А вот другой «великий пастух» несет ответственность за 27-миллионные потери в Отечественной войне. Заградотряды и полевые суды в 1941 – 1945 годах расстреляли миллион соотечественников. Это не помешало диктатору соврать, что потеряно семь миллионов человек, и присвоить себе звание генералиссимуса. Нелюбознательные и оболганные потомки до сих пор отмечают День Победы как великое достижение советской власти и исторический успех главнокомандующего. Более бездарной и неэффективной фигуры, чем Сталин, в русской истории не было. 

Поэтому термины «пастух» и «стадо» не могут быть применимы к истории СССР и к великой российской истории.

Еще один тезис, который я не могу принять и который вызвал у меня большое удивление. Вы сказали: «Антинародных режимов не бывает». Не буду вспоминать Пол Пота и Папу Дока. Обратимся к собственному прошлому. Сталин уничтожил десятки миллионов человек, гораздо больше, чем Гитлер. Ленин уничтожил, как писал Солженицын, в полтора раза больше людей, чем Сталин. Наступило время, когда «врагом народа был объявлен сам народ», но докладчик уверяет, что антинародных режимов не бывает?!  

И можно ли говорить, что у нас народный режим сегодня? Если бы в студию Первого телеканала могли прийти люди, которых туда сегодня не допускают, которым даже здесь ограничивают время, - что, народ продолжал бы думать так, как он думает сейчас, или мы бы жили в другой стране? Наконец, если все режимы народны, зачем вообще история, социология, философия? Все и так уже замечательно! 

Закончу с критикой, перейду к выводам. Историческая Россия была эффективной аграрно-индустриальной страной. Сельское хозяйство обеспечивало свое государство и работало на экспорт. С конца ХIХ века бурно развивалась промышленность. Советский Союз был индустриально-аграрной страной. Современная Россия потеряла сельское хозяйство и импортирует сельхозпродукты. Нынешняя Россия также перестала быть страной индустриальной, основную часть промышленных товаров мы импортируем. Нас превратили в сырьевую, авторитарную страну с гипертрофированной бюрократией. И вы это называете народным режимом?! Спасибо.

 Реплика: 
Сталин как раз День Победы не отмечал. Он ваш единомышленник. Не обижайте. 

Борис НАДЕЖДИН (член федерального политсовета партии «Правое дело»): 
«Снижение интереса людей к политике и ее деградация – прямое следствие псевдополитики, сознательного курса, который проводило руководство страны последние годы»

Я с большим интересом выслушал массу объяснений, почему ничего не надо делать и нельзя сделать вообще. На мой взгляд, надо другие вопросы решать: что можно и нужно сделать, чтобы Россия наконец стала цивилизованной в политическом отношении страной. Я задумался, как средний россиянин воспринимает государство. Я средний россиянин, я открываю Яндекс и читаю: задержан инкассатор, ограбивший банк в Перми; в Москве два офицера наркоконтроля умерли от передозировки наркотиков… Уверяю вас, подобный поток сообщений гораздо сильнее формирует отношение россиянина к государству, чем все эти мери, чудь и прочие словене, которые где-то в Новгороде по разным углам жили. Дорогие друзья, прикладная политика формируется в потоке таких вот сообщений и их интерпретации, которую дают сидящие здесь люди.

Теперь по поводу двух вещей, которые я сегодня услышал. Первое, Игорь Григорьевич замечательно сказал в начале, что есть два процесса: первый - снижение активности людей, второй - развитие псевдополитики имени Суркова, Путина и т.д. Дорогие друзья, я могу сказать, как непосредственная жертва этих мероприятий, что эти процессы не являются отдельно существующими «первым» и «вторым». А первый процесс, то есть снижение интереса людей к политике и ее деградация, является прямым следствием сознательной политики, которую проводило руководство страны последние годы. Когда выжгли всех, кто похож хоть на какую-то оппозицию, вытащили таких лидеров, как Грызлов и Миронов, в качестве образцов политиков, а таких людей, как Касьянов, Немцов, при всей их противоречивости как личностей, сделали совсем непонятно кем. 

Эта сознательная политика абсолютно четко проводится. Смысл ее в том, чтобы власть удерживалась узкой группой людей, чтобы не было политической конкуренции. После этого можно написать тома книжек, почему это задается русской историей. 

Соответственно, надо анализировать контекст политики, что гораздо важнее влияет на все эти вопросы, как россиянин воспринимает государство, чем вся эта история, Сталин, Грозный и т.д. Абсолютно невозможно, на мой взгляд, всерьез решать какие-то прикладные задачи в абстрактных терминах: «русский человек», «Россия» и т.д. Россия очень по-разному устроена, даже в пределах одного региона. Как можно анализировать результаты голосований, если в стране есть, грубо говоря, три класса мест. В одном месте то, что публикует избирательная комиссия, вообще не имеет никакого отношения к тому, что происходило в день голосования (Кавказ, Ингушетия). В других местах, скажем Татарстан, действительно 70 процентов людей приходят на участки и действительно 70 процентов голосуют за «Единую Россию». И третья ситуация - это ситуация Москвы, Питера, Подмосковья, где результаты голосования, так скажем, весьма адекватны тому, что думают люди. 

И еще раз обращаюсь, особенно к Андрею Анатольевичу Пелипенко. Знаете, те люди, которые устроили в стране эту вертикаль власти, они мечтают именно о таких ответах либеральной интеллигенции: можно ли в России что-либо делать в политике? Нет, невозможно! 

Могу сказать следующее: надо думать, как нужно действовать, чтобы это стало возможно. Вот это был бы смысл, на мой взгляд, обсуждать. Извините, если что не так. 

Алексей ЗУДИН:
Прежде всего, нужно поблагодарить автора за напоминание о том, что, размышляя политически, мы продолжаем жить в историческом времени. Теперь буквально три критических или полемических замечания. И в книге, и в выступлении постоянно отождествлялась политика с массовым участием. Мы все прекрасно знаем, что существует политика без массового участия (и не только в нашей стране). Если на российскую политическую систему, на Россию как страну смотреть только изнутри России и с пространства русской истории, выходя при этом в Древнюю Грецию, Византию, немножко оглядываясь на Орду, то ничего, кроме Русской системы, которая сама себя воспроизводит, ты не увидишь. Поэтому хотелось бы немножко расширить и исторические, и географические рамки. Тогда мы увидим, как немассовая политика в XIX веке постепенно превращалась в политику массовую. Это первое критическое замечание.

Второе критическое замечание. В «Вышке» есть разные семинары, в частности, есть или был семинар по модернизации ценностей в массовом сознании. Такое впечатление, что автор и некоторые выступавшие сегодня либо совсем, либо почти не учитывали результаты исследований. Но, тем не менее, есть некий общий результат, касающийся десакрализации власти в России: как все-таки в действительности, а не экстрагируемо из исторической литературы, российские граждане, еще не совсем граждане, воспринимают российское государство, еще не совсем государство. Если это все сюда прибавить, на мой взгляд, будет польза. 

И, наконец, третье замечание. Я согласен с Александром Аузаном, это очень удачный и очень умелый прием: русский человек как антигрек. Это останется, я думаю. Но проблема в другом. Грек вряд ли может считаться нормативом политического человека. А у вас это норма, образец. Полис, пользуясь провокационной формулировкой, тоталитарен по отношению к этому греку. Там нет индивидуальной свободы. Современная политика начинается с индивидуальной свободы и с опосредующих структур. Ни того, ни другого в полисе не было. Считать его за точку отсчета нельзя. Зато у нас в России, при всех условностях поправки на специфическую православную разновидность крестьянства, это есть. На мой взгляд, это обстоятельство следует тоже иметь в виду. Спасибо.

 Игорь КЛЯМКИН (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):
«Чтобы осуществлять перемены, нужна установка на такие перемены»

Я не собирался выступать, но меня побудила критическая реакция Бориса Надеждина на выступление Андрея Пелипенко. И не потому она показалась мне заслуживающей внимания, что позиция Андрея Анатольевича якобы облегчает жизнь противникам демократии и затрудняет эту жизнь представляемой Надеждиным партии «Правое дело». Она не может быть такой помехой уже потому, что «Правое дело» позволило себе интегрироваться в политическую систему, созданную именно противниками демократии, что равносильно ее вольной или невольной поддержке. Но позиция Андрея Анатольевича тоже имеет свое историческое (в том числе и политическое) измерение. Хотя бы потому, что она касается не только прошлого и настоящего, но и будущего страны. И в этом отношении она в чем-то противостоит позиции, представленной здесь Игорем Яковенко. Поэтому сначала я хочу сказать именно о ней.

О чем говорил Игорь Григорьевич? Он говорил о том, что России предстоит повторить мировой опыт модернизации традиционных обществ, представляющей собой некий закономерный процесс, проходящий определенные стадии. Это звучит достаточно оптимистично: в конечном счете, Россия, мол, тоже исторически преодолеет менталитет традиционного человека, то есть менталитет крестьянина или горожанина в первом поколении. Не скажу, что мне такой сценарий кажется невозможным. Но я понимаю и то, что рационально его обосновать нельзя. Нельзя доказать, что весь мир неизбежно придет к тому типу жизнеустройства, к которому пришли в ходе своего развития страны Западной Европы либо Северной Америки. У каждой страны есть свои специфические особенности, которыми определяется ее исторический маршрут. Прогнозировать его, апеллируя к «общемировым историческим закономерностям», то есть к прошлому опыту нескольких других народов, представляется мне не очень корректным. По меньшей мере, тут требуются определенные оговорки. В частности, насчет того, что маршрут исторического движения задается, в том числе, и теми целями, которые ставят перед собой и которым готовы следовать люди в той или иной конкретной стране. А как насчет целей у нас? У нашей элиты и нашего общества? Соответствуют ли они «общемировым закономерностям»? 

Эти цели, кстати, не предопределяются автоматически тем, как давно данная страна вышла из крестьянского состояния, на чем сделал акцент Яковенко. Напомню, что в Польше и Венгрии после Второй мировой войны крестьяне составляли две трети населения, а в Болгарии, Румынии и Словакии - три четверти. В Советском Союзе, между прочим, в то время доля горожан была уже больше. И вот мы видим, что сегодня все эти страны каким-то образом оказались в Европейском Союзе, чему их совсем недавнее крестьянское прошлое не очень-то помешало. А в России по-прежнему рассуждают о том, что традиционное в ней превращается в модернистское слишком медленно. Почему же «общемировые закономерности» реализуются у нас не так, как у других?

А в выступлении Андрея Пелипенко я, повторяю, уловил иной, в чем-то прямо противоположный, подход. Он, похоже, ставит во главу угла именно своеобразие России. И констатирует, что она не может существовать без Русской системы, которая, во-первых, себя уже изжила, а во-вторых, является принципиально не реформируемой. По поводу оценки Русской системы и ее реформаторского потенциала мне возразить нечего: система эта обречена. Но почему Россия, как страна и государство, без такой системы существовать не может? Ведь это пессимистическое утверждение, – если, конечно, я его правильно понял, – не более доказуемо, чем оптимистические констатации Игоря Григорьевича. Но главное, что историческим пессимизмом Андрея Анатольевича тоже снимается вопрос об историческом целеполагании, о движении к иному, чем Русская система, государственному и общественному состоянию. Если без такой системы Россия существовать не может, то подобные целеполагания заведомо бессмысленны. 

Но допустим даже, что я или кто-то еще, не потерявший пока надежду на возможность другой России, такую логику примет. И что же нам тогда делать, в чем искать общественный, гражданский смысл своего существования? Если вспомнить Шпенглера и его «Закат Европы», то он пришел к выводу: единственно достойным способом мышления и поведения европейца, которому выпало жить в пору заката европейской цивилизации, – это осознать такой закат как неизбежную перспективу и мужественно с ней примириться. Европейцы, к счастью для себя, Шпенглера не послушали и потому за минувшие после выхода его книги девяносто лет кое-чего добились. Так вот, констатация Андрея Анатольевича фактически обрекает нас на обретение аналогичного предзакатного интеллектуального достоинства. Но меня лично оно не очень вдохновляет, так как в нем интеллектуальное измерение самоутверждается за счет гражданского, не оставляя последнему места. 

Да, Русская система рано или поздно уйдет в историю. Но на территории России будут жить наши потомки. И как именно они будут жить? Сумеют ли организовать страну и государство иначе, чем было и есть сейчас? И разве ответ на этот вопрос не зависит и от того, что мы сегодня говорим и делаем? От того, выдвигаем ли какие-то стратегические целеполагания или от таковых отказываемся, как от заведомо нереализуемых?

Я исхожу из того, что интеллектуальному историческому фатализму, будь-то его оптимистическая либо пессимистическая версия, должна быть противопоставлена стратегическая интеллектуальная альтернатива. Чтобы осуществлялись перемены, нужна установка на перемены. Будущее никогда не предрешено, оно, в отличие от прошлого, всегда проблематично, всегда вероятностно. И именно поэтому его можно не только прогнозировать, но и проектировать, отдавая себе отчет в том, что не все такие проекты реализуются, но также и в том, что их реализуемость либо нереализуемость упреждающим доказательствам не поддаются. Как бы то ни было, наши собрания имеют какой-то смысл лишь в том случае, если мы пытаемся совместно искать альтернативу нынешнему положению вещей, не соблазняясь ни ее конформистскими имитациями в духе «Правого дела», ни оторванными от реальности упованиями на «объективный ход истории». 

Евгений ЯСИН:

Пожалуйста, вы последний.

Андрей ПЕЛИПЕНКО: 
Раз уж зашел разговор, хочу пояснить, что не стоит отождествлять две вещи: пессимизм исторический и пессимизм экзистенциальный. И то, что эти две вещи часто бессознательно отождествляются, – это яркая характеристика нашего отечественного интеллигентного сознания. Я вовсе не имел в виду, что страна провалится в тартарары, исчезнет, и на ее месте окажется черная дыра. Да, будут жить потомки, но они будут жить совершенно в иной политической конфигурации. Они будут жить в ситуации отсутствия или, по крайней мере, деструкции Русской системы. Как они будут жить? Это следующий вопрос. Мы можем это обсуждать. Я говорил не об экзистенциальном пессимизме. Да, можно принять позицию стоика современного. Но это уже другая тема. Я говорил о судьбе системы, а не о судьбе нас с вами и нашего к ней отношения. 

Кроме того, из моих слов вовсе не вытекает тезис о том, что «ничего нельзя сделать» (это на реплику коллеги Надеждина). Ничего нельзя сделать для развития дракона до голубя или даже до крокодила. Но можно дракона убить. Или, по меньшей мере, не мешать дракону умирать. Или, по еще меньшей мере, с ним не сотрудничать. На этом все. Спасибо. 

Евгений ЯСИН:
Теперь я предоставляю слово Игорю Григорьевичу. 

Игорь ЯКОВЕНКО: 
«В теоретической перспективе порой режим, который реализует политику самоуничтожения, оказывается, как это ни парадоксально, режимом народным»

Прежде всего, я всем благодарен. Как вы понимаете, когда пишешь книгу, очень важно увидеть глаза тех, кто прочли твою книгу или пусть не читали, но готовы высказать свое мнение.

Было высказано много суждений, которые можно было бы прокомментировать, но это критически затянет наше обсуждение. Поэтому, всего несколько замечаний. 

Андрей Анатольевич Пелипенко затронул фундаментальную проблему. Действительно, я убежден в том, что традиционная Россия, та самая, которую я описываю, исторического будущего в принципе не имеет. Что из этого следует? Мне представляется, что Россия вошла в ХХ веке в процесс качественного скачка или перехода. Диапазон этого перехода – примерно полтора поколения, лет сорок, может быть, чуть больше. Мы находимся внутри этого процесса. На выходе возможен либо полный крах, либо возникновение нового качества. Крах – это распад исходной целостности, фрагментация и процессы, которые будут задаваться другими цивилизациями. Качественный скачок будет означать рождение новой целостности, преемственной в каких-то отношениях к тому, что знакомо нам с детства. Гадать о параметрах нового качества бессмысленно – ситуация качественного скачка не дает картины последующего состояния. Это принципиально важный момент, который я хотел зафиксировать. Конца света не наступит. 

Теперь несколько частных замечаний. Я не говорил об этом в докладе, но самоуничтожение дополитического человека шло через весь ХХ век и продолжается сейчас. От эпохи к эпохе меняются лишь формы самоуничтожения немодернизированного слоя общества. Впечатляющая статистика детской смертности, пьянства, убийств и самоубийств, наркомании, короткой продолжительности жизни формируется за счет группы населения со средним и начальным образованием. Мы просто не осознаем реального процесса. Надо понимать, что параллельно расширенному воспроизводству модернизированного слоя, идет «схлопывание» немодернизированного. Происходят важные качественные изменения. 

Теперь, Павлу Кудюкину относительно антиэтатизма русской интеллигенции. За этим концом нашего Круглого стола сидят девять человек, из них у двоих в роду были террористы. Дядя моей бабки был террористом-народовольцем, а у Жени Ихлова бабушка была террористкой. Пожалуйста, в случайной подборке девяти потомственных интеллигентов обнаруживается два человека, в родословной которых террористы. Это мелочь, но она показательна. 

К вопросу об интеллигенции и об интеллигентском чаянии революции. Это очень интересный феномен: русский интеллигент чает революции, любит народ и уверен, что этот народ создаст новый, небывалый и прекрасный мир. И это чаяние по природе сродни любовному томлению самца-богомола. Я фиксирую этот тезис. 
А теперь о народных – антинародных режимах. Моя позиция встретила резкое неприятие. Попробую объяснить, о чем речь. В истории существует такой класс явлений, как самоуничтожение зашедших в тупик обществ. Здесь я могу сослаться на Ахиезера. Он писал о таком самоуничтожении, хотя и не разрабатывал этой проблемы. В этой теоретической перспективе режим, который реализует политику самоуничтожения, оказывается, как это ни парадоксально звучит, режимом народным. Вот все, что я хотел сказать. 

Евгений ЯСИН: 
«Нельзя надеяться на то, что массы быстро обретут все гражданские добродетели, но демократия возможна и без этого фактора»

Спасибо. Я позволю себе несколько заключительных слов. Прежде всего, большое спасибо Игорю Григорьевичу. Я книжку прочитал. Мне она очень понравилась. Другое дело, согласен я или не согласен с его выводами. Но всем, кто здесь присутствует, я искренне советую прочитать. Потому что, на мой взгляд, такие книжки появляются нечасто. Я рад, что мы имели возможность ее обсудить одни из первых. 

Я не берусь сегодня делать какой-то анализ. Это уже сделано. Просто одно - два замечания. Во-первых, когда я слушал некоторых выступающих, у меня появилось ощущение, что зря я помогал Гайдару в 92-м году, а до этого я зря работал в правительстве с Явлинским, зря пытался там что-то написать, переходить к рыночной экономике. Зря все это было, ведь ничего же сделать нельзя. Такая судьба. И слишком мощные силы стоят на страже. Что-то такое мистическое, и ничего поменять нельзя. Не понимаю, что имеется в виду под «Русской системой». Есть такое убеждение, распространяемое интеллигенцией и поддерживаемое правящими кругами: такая, мол, у нас страна, если не держать ее в руках, если не бить по голове, то ничего не выйдет. А народ как раз такой консервативный, что все равно будет поддерживать это. Такие вот мы, и это избавляет нас от необходимости что-то делать. 

Этот подход мне не нравится. Может быть, я не прав. Может, действительно, так оно и есть. Но мои наблюдения этого не показывают. Просто у меня есть ощущение, что мы сами рефлексируем по поводу событий сравнительно короткого отрезка времени. И поэтому мы не можем никаких выводов делать. Более того, по секрету вам скажу, мне кажется, что Игорь Моисеевич Клямкин еще в одном отношении прав: тем предметом, которым мы занимаемся, и теми доводами, которыми мы пользуемся, ничего доказать нельзя. Подобная рефлексия дает пищу уму и каким-то настроениям других людей, но она с точки зрения математики или математической экономики ничего не стоит. Вы же не привели эмпирические данные, да и собрать эти эмпирические данные невозможно. Тем не менее, мы этим занимаемся. И самое интересное, что после этого возникают какие-то идеи и что-то изменяется. 

На мой взгляд, если бы не было Путина (приход которого я считаю чисто случайным), мог прийти Примаков. Они чем-то похожи, оба разведчики. Но, я думаю, результаты бы были иные, многое сложилось бы по-другому. 

Что я вижу в реальности? Народ только вышел из сталинской купели. Он боится, так как в руках власти находится все: милиция, прокуратура и т.д. Поэтому народ сегодня не интересуется политикой. Он имеет право ею не интересоваться. 

Есть ли у нас субъектность масс? Они превратились в гражданское общество? У нас возможна демократия участия?.. Никакого отношения к политическим изменениям в России, которые необходимы для того, чтобы она жила более разумно и имела бы перспективу, это не имеет. В том смысле, что возможна демократия без гражданского общества. Какое-то время, по крайней мере. Такого положения, чтобы массы были грамотными, чтобы они владели повесткой дня и всеми другими гражданскими добродетелями отличались, такого нет нигде. Сколько таких стран, где есть настоящее гражданское общество? Лишь четыре скандинавские страны, еще Швейцария, Голландия… 

Так что не надо искусственно форсировать активизацию масс и, не дай бог, устраивать новую революцию. И вместе с тем не надо оценивать стоящие перед нами задачи как неразрешимые. Они сложны, но разрешимы со временем. Спасибо.




Видео


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика