Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Свобода и патриотизм

18.08.2009
Либеральные ценности и патриотическое чувство: что значит быть современным патриотом? Почему либералы часто брезгуют патриотизмом, а патриоты не любят свободу? Патриотизм и ксенофобия, либерализм и равнодушие к отечеству: как не соскользнуть в опасность? Есть ли выход из противоречия? К дискуссии об этом вас приглашает выдающийся историк русской культуры, общественный деятель Мариэтта Чудакова.

Евгений Ясин:

Дорогие друзья, я начну. Буквально несколько слов. Мариэтту Омаровну представлять особенно не надо. Все ее знают, что важно не только с профессиональной точки зрения, но и с точки зрения гражданской активности. Тема, которую она выбрала для выступления перед вами, это «Свобода и патриотизм». Тема, на мой взгляд, очень актуальная, прежде всего, потому что никто особенно не противопоставляет вроде бы свободу и патриотизм, но на самом деле вы чувствуете в официальной пропаганде или в выступлениях определенной категории деятелей, идеологов, политиков намеки на то, что все-таки либералы понимают свободу не в интересах общества, не в интересах государства.

Недавно мне рассказывали, я сам не читал, я раньше только не смотрел телевизор, теперь я еще не читаю газет в порядке общего развития, сказали, что господин Якунин Владимир Иванович выступал на какой-то комиссии в Праге, которая чего-то там обсуждала насчет экономики, кризиса, и заявил: что, собственно, мы наблюдаем сегодня? Что либералы оскандалились. Вот они устроили нам кризис. И, в общем, пора с ними завязывать. Владимир Иванович просто так ничего не говорит; значит, он не только понял, что можно говорить, а почувствовал, что если такое скажешь, то это будет, как говорится, знак качеству на его служебных достоинствах.

Вот такое мое ощущение. Собственно говоря, почему мы и посчитали важным послушать сегодня Мариэтту Омаровну и поговорить на эти темы. Пожалуйста. Еще Александр Николаевич. Главный-то он.

Александр Архангельский:

Нет, я лишь ответственный. Уж точно не главней никого. Я просто хочу сказать, что цикл «Важнее, чем политика» вы знаете. Важнее, чем политика для нас культура. Ценности, которые формируются культурой и, в конечном счете, человеческим сознанием, определяют успех или не успех страны. И еще. Мариэтта Омаровна не несет ответственности за ту аннотацию, которую мы составили и разослали. Как положено ученому человеку, я думаю, она начнет с критики формулировки, ну, и дальше уйдет вглубь. Но Мариэтта Омаровна хотела начать не с лекции. Не с патриотизма, а с любви.

МариэттаЧудакова :

Я хочу поздравить Евгения Григорьевича с его днем рождения, на котором не могла присутствовать, поскольку в этот день был по совпадению день рождения Булгакова, который я каждый год должна проводить в квартире № 50, и весь день целиком там была. Мне хотелось бы подарить ему одно издание, вышедшее месяц назад, на которое я убила примерно 4 – 5 месяцев жизни, чего заранее совершенно не ожидала.

В июне прошлого года ко мне обратилось петербургское издательство «Вита Нова» с вопросом, знакома ли мне фамилия – "Барканов"? -«Нет, вспомнить не могу…». Он издал в 1927 книгу - «Как помирился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем». И рецензия, мол, была в «Новом мире» в том же году. Рецензия, говорю, стоит у меня на полке, а вот книгу не помню, наверное, не читала. "Мы о нем ничего не знаем, - сказали они, - полгода уже бьемся. Знаем только первый инициал - М. Барканов. А мы хотим издать, коллекционер нам принес книжечку, предложил э ту идею, и мы хотим издать к юбилею Гоголя, непосредственно к 1 апреля, двойное такое издание: «Как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем» и «Как помирился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем». И прекрасные художники Трауготы уже начали оформлять". Пока, говорю, ничего не могу сказать, через две недели позвоните. Через две недели, скажу высокомерно, я уже знала более или менее его биографию от дня рождения до 1927 года. Но не далее! Далее, в последующие полгода, почти безуспешно билась, чтобы узнать дальнейшее. После 1931года – полная неясность! Далее развернулась история вполне в духе Гоголя. Мы нашли внука и внучку – и, соответственно, факты его биографии до смерти, до 1946-го года, и то, что он воевал, что кончил войну подполковником - за три дня до отправления в Финляндию в типографию… А финны - это не мы. Поэтому они говорят, что, мол, господа славяне, или вы нам в назначенный день присылаете, и тогда мы вам к 1 апреля вашего писателя напечатаем. А если не в этот день - то будет уже к юбилею какого-то другого писателя… Поэтому это был полностью сумасшедший дом; за один день в архиве Министерства обороны в Подольске надо было просмотреть личное дело подполковника Барканова и т.п. Но самое интересное произошло с его портретом. До встречи с родственниками в Москве нельзя было найти его фотографий. Не было их абсолютно. И художники изобразили рассказчика и автора таким, каким они его себе представляли. Поскольку повествование от первого лица, то они очень хотели самого писателя изобразить. Изобразили как смогли. И когда я у внучки увидела его фотографию этого времени, я вскрикнула на всю комнату. И все это повторялось и повторяется со всяким, кто это видел. Потому что художники угадали не только весьма характерные портретные черты, но и выражение лица - один к одному. Так пошутил Гоголь

И заключить я хочу, вручая вам, Евгений Григроьевич, два эти томика, вот чем. Это - подарочное издание, которое выпущено очень малым тиражом и с немалой стоимостью. У Надежды Яковлевны Мандельштам был очень близкий друг Харджиев. И когда он ее, уже после смерти Мандельштама, принимая ее в Москве, старался купить что-то вкусное, то говорил ей - она это в воспоминаниях отразила: «Кушайте, Надя, это дорогое». Вот я хочу сказать: читайте,Евгений Григорьевич, - это дорогое.

Евгений Ясин:

Спасибо большое.

МариэттаЧудакова :

Прекрасные рисунки главное. Конечно, немножко дороговато, но это всегда так при отличных иллюстрациях. Тут уж ничего не сделаешь.

МариэттаЧудакова:

Теперь прежде всего о приглашении, которое поступило к нам ко всем. Посылая мне его, из секретариата Евгения Григорьевича, писали – может, какие внесете коррективы. Но я только 14-го в связи с днем рождения Булгакова прилетела из Америки, где в Стэнфорде читала короткий курс лекций о советском языке, и решила не трогать ничего. Уже было не до того, да и незачем. Поскольку сформулировали, так сказать, провоцирующе, как всегда делается в таких случаях. Но если вдумываться в каждое слово, то я не знаю, что значит быть сегодня патриотом. Это не из моего словаря выражение. Я его не употребляю, не говорю о патриотизме как, собственно говоря, не рассуждаю о любви к своим близким: "Знаете, я так любила свою маму и так люблю свою дочь и внучку" и т.д. – так ведь не принято у нас говорить. Но нас заставили говорить на эту тему. Видите вторую фразу? Почему либералы часто брезгуют патриотизмом, а патриоты не любят свободу? Но какие патриоты? Патриоты – это самоназвание сегодня. Некие люди назвали себя патриотами и оставляют всем прочим метаться в поисках какого-то другого, видимо, самоназвания. Непонятно. Эти люди не репрезентируют никакого патриотизма даже в ходячем смысле слова - потому что любить Сталина, уничтожавшего цвет и гордость России, почему это, собственно, патриотизм? Это надо долго доказывать, мне кажется, - и все равно не удастся.

Что является фактом – то, что эти люди действительно равнодушны к свободе. Они этого и не скрывают. Пожалуй, даже можно сказать, что они ее и не любят. Но можно ли утверждать, что все они наделены чувством патриотизма, как мы его понимаем? Это вряд ли. И так же никто не установил, что либералы брезгуют, как здесь написано патриотизмом как таковым. Скорее уже сегодня все перестроилось под влиянием более активной, более агрессивной части общества. И либералы если брезгуют, то не патриотизмом, а вот теми, кто самоназвал себя патриотами. Теми, кто восторженно относится к Сталину и к ГУЛАГУ.

Понимаете, мы находимся в словесной путанице, из которой очень трудно выбраться. Люди, которые собирались на московские митинги, – 500 тысяч человек, я в них сама участвовала, сейчас невозможно в это поверить, – они, несомненно, были либерально ориентированы. Но можно ли сказать, что они были равнодушны к отечеству, к его судьбе? Это сильно отличалось бы от действительности… Я помню, когда в 1993 году я поехала общественным наблюдателем над ходом референдума, то там был столик "Для демократических наблюдателей". Меня посадили за него, но я потом, правда, ушла сразу к урне – поняла, что если хочешь как-то контролировать ситуацию, то .стоять надо именно около около нее; и простояла на ногах 10 часов. А другой столик был "Для патриотических наблюдателей". И когда я рассказала своей дочке об этих табличках стоянке, она сказала с плохо скрытым отвращением: «Не знаю, мама, - по-моему, большего патриота, чем ты, я не видела». С юным еще таким отвращением ко всякой патетике. Но потом она немножко сама приблизилась в этом смысле к странному поведению родителей.

И если говорить, было ли когда-то трудно быть в России патриотом, – то надо ответить, что, в общем, да. Это если патриотизм брать в его простом смысле, а не в том, которое в сегодняшнем самоназвании. Это было трудно, прежде всего, сразу после Октября. Есть замечательные воспоминания Татьяны Александровны Аксаковой-Сиверс. Я с ней была знакома в 1970 годы, писала послесловие к посмертно изданным ее воспоминаниям. Она, конечно, отсидела свое. Из дворянской семьи Сиверсов, то есть дочь генеалога известнейшего. Она писала: «Охваченная паникой буржуазия после Октября…" - буржуазия - это для нее были не дворяне, просто другое сословие - "…устремилась на Украину в надежде уехать оттуда за границу. <…> Вместе с тем в старинных дворянских семьях были люди, считавшие, что неблагородно "бежать с тонущего корабля", что надо умирать на родной земле. Такие воззрения господствовали на Воздвиженке у Шереметьевых (с которыми мемуаристка была в родстве). К старому графу Сергею Дмитриевичу судьба была милостива. Он умер 17 декабря 1918 года, когда пришли его арестовывать. Но оба мужа его дочерей были увезены <…>и никогда не возвратились". И старый дипломат, "бывший посланник при Ватикане, а затем в Стокгольме" Кирилл Михайлович Нарышкин, постоянно живший в Париже, в начале войны сказал «я обязан ехать домой», вернулся в Россию и не поехал затем с семьей обратно за границу, а по легенде "вышел пешком из Москвы в неизвестном направлении" и канул в пространствах России... Видимо, уже зная хорошо, что ему не сдобровать. Понял это на месте.

Собственно, нельзя сказать, что именно должен сделать человек с единожды данной ему жизнью. Но, наверное, если мы задумаемся над позицией этих дворян, то дело во многом было связано с тем, что они представить себе не могли, что их ждут не просто мучения, а дикие унижения. Что им, бывшим морским офицерам, заслуженным общественным деятелям и просто людям с нормальным, еще не растоптанным самоуважением следователь будет плевать в лицо – в буквальном смысле этого слова, - и мочиться на это лицо. Вот если бы они это знали, то, наверное, уехали бы. Но есть пределы всему, в том числе и человеческому воображению. Чтобы представить себе такое, надо самому быть ничтожеством и садистом.

И второе, что очень сложно было в течение всего советского времени, и не мы одни стояли перед этой коллизией. В нашей семье, естественно, господствовала атмосфера понятно какая. Мы с Александром Павловичем Чудаковым, люди, выслушавшие в юном возрасте доклад Хрущева, - а он к тому же приехал из Сибири, где в школе преподавали ссыльные ленинградские доценты, а недалеко были урановые рудники, на которых работали зэки, - уже не имели никаких иллюзий относительно социалистической утопии. И, конечно, мы стремились вырастить дочь не в советском духе. Но как сочетать это с тем, чтобы она все-таки любила свою страну при этом? Не любила власть, но любила страну. Это была по-настоящему сложная задача. Я вижу, что вот здесь сидят люди разных возрастов. Я думаю, что многие с этим сталкивались. Это было трудно и мучительно даже, я бы сказала.

Я помню, как поехала первый раз на международный симпозиум, - в 1981 году, на Тыняновский симпозиум в Париже. Мы выпустили за несколько лет до этого очень солидный том тыняновских статей с обширнейшими комментариями, с множеством новых фактов в них, поэтому меня там хорошо встречали и все такое. Я поехала, обманув КГБ, должна сделать заметку на полях. Меня не выпускали, но я их обманула; сейчас говорить об этом эпизоде, натурально, нет времени. Уезжая, я поясняла дочке, - она уже студентка была, кажется на первом курсе, - что такое патриотизм: "Ну вот, я поеду туда, мне хочется сделать очень хороший доклад. И буду чувствовать, что защищаю честь нашей науки отечественной. Это не имеет отношения к власти, но к науке нашей имеет отношение. Защищаю честь русской науки, российской науки". Пыталась вот на таких объяснениях что-то построить.

Что очень важно, мне кажется, сегодня? Посмотрим, откуда взялось, собственно говоря, постепенное нарастание этого взгляда: он либерал – он не патриот?. Сначала это было на примитивном уровне. Это все было на наших глазах, и я думаю, многие это вспомнят. "Гайдар говорит по-английски, а я не говорю". Значит - какой же он патриот?

Евгений Ясин:

Это будет отнюдь.

Мариэтта Чудакова:

«Отнюдь» это все-таки русское слово, а тут – он по-английски говорит! Как ни парадоксально звучит, это был аргумент, имеющий вполне реальное хождение: знает язык значит, он на Запад смотрит.

Потом уже сама ситуация подбавила огня во все это. Потому что, начиная с 1988-1989 годов, отток, отъезд людей более или менее соображающих - дураки не ехали - и либерально ориентированных был очень большой. На моих глазах это все происходило. И я видела, как людям, тем, кто жил в своем маленьком городе или селе и уезжать никуда не собирался, а перестройку принял сначала радостно, было трудно все это осмыслить и принять. Они говорили: «Позвольте, мы думали, что вы все за свободу, а получается, что вы все за свободу отъезда только»? Значит, человеку надо было в голове очень большую провести работу самому – понять и принять право каждого на выбор своей судьбы… Далеко не все были к этому приучены, поскольку задача советской власти была, чтобы никакая головная работа не проводилась, а, так сказать, принимался самый поверхностный слой всего происходящего. И вот это отчуждало немалый слой не самых плохих людей от либералов. Что ж, мол, вы – вместо того, чтобы с нами вместе здесь всем хорошую жизнь устраивать, едете устраивать хорошую жизнь себе…Тут тоже возникало простое противопоставление: готов уехать за лучшей судьбой себе и детям – значит, не патриот.

Еще одно важное обстоятельство, способствовавшее в те годы потере доверия к либералам. Вольно или невольно, но в позиции либералов, к которым себя естественно причисляю, часто звучало тогда нечто фальшивое. В том смысле, что им не хотелось рассказывать, что было с ними до 1985 года.

Я была на Первом Конгрессе интеллигенции. Помню, говорила - "Вы же теряете доверие людей! Для сохранения его надо честно объяснять – да, вот я верил до этого момента в то-то и то-то. Как в интервью своем замечательном как-то Евгений Григорьевич Ясин недавно рассказал: «До этого года - на столько верил, до этого - на столько». Вот это интересно. Это духовная эволюция. Сейчас это время от времени еще можно это услышать или прочитать. В начале 1990-х это услышать почти невозможно было. Я писала в одной статье «Все как будто родились в 1985 году».

А там, где потеря доверия, - там начинаются поиски каких-то альтернативных ценностей. Немаловажно было и то, что суть свободы осталась необъясненной. Либералы и демократы считали - господи, как говорится, ежу понятно - что же тут объяснять? Нет, это надо было объяснять. Сегодня это особенно хорошо это видно. Но уже тогда мне приходилось на эту тему спорить. Я повторяла, что свято место пустым не бывает и что природа не терпит пустоты.

Мне моя умная студентка в Литературном институте сейчас говорит: «Многие мои знакомые очень хорошо относятся к Владимиру Владимировичу Путину, потому что считают - он возьмет лучшее из советского и соединит с чем-то еще, и сделает то, что не будет этого разгула демократического». Под демократией подразумевается разнузданность во всех ее видах. Я спрашиваю ее: "Что же они - не знают, что есть достаточно долгий путь к демократии, его просто надо пройти?... У нас незрелая еще демократия, много чего вылезло на поверхность, что в нормальных обществах сидит на своем месте". Она ответила мне очень просто: «Они в большинстве своем не были вообще за границей». Я, говорит, сама узнала многое, когда несколько месяцев побыла в Кёльне, - тогда поняла, что такое развитая демократия. А они ее просто не знают.

Я когда-то в двух докладах своих впервые процитировала замечательные строчки Хлебникова «Свобода приходит нагая, бросая на сердце цветы». Потом просто обвал был: те, кто слушали мои доклады, стали это цитировать, давать названия своим статьям и т.п., даже явно не открывая самого Хлебникова.. А у меня-то это было не для красоты слога, я это цитировала не для того, чтобы украсить свои доклады. А потому, что у поэтов часто бывает в свернутом виде глубочайший смысл в одной строке. А смысл здесь в том, что свобода появляется, как прекрасная нагая семнадцатилетняя девушка среди толпы. И дело толпы или ее укрыть, прикрыть ее наготу - или ее растлить на глазах у всех. В этом смысле свобода приходит нагая. У нас она в таком виде пришла, и получилось с ней не совсем хорошо, скажем так. Нужно было бы и сейчас этим заниматься - для того, чтобы показывать, что такое настоящая свобода, что такое настоящая демократия. А ситуация была оставлена на волю волн и привела к суждениям: «Нет, ну, зачем же нам она такая!».

И тут вы знаете, несколько лет назад пошло обсуждение, какие нам нужны ценности - традиционные или либеральные? Я участвовала сдуру, что называется, простите за выражение, на Первом канале у Шевченко в таком обсуждении в ток-шоу. И там были два лагеря. За "традиционные" ценности - Бурляев, потрясающий актер и , простите, неумный человек, что бывает. И он вопрошал: «Зачем нам всем свобода»? и т.д. Мы – либеральная сторона - возражали. И, наконец, голосование: 71% - за традиционные ценности, 29% за либеральные ценности. То есть в подтексте было то, о чем мы сегодня говорим: противопоставлялись патриотизм в его изуродованном виде - и свобода. И меня Шевченко просит подвести итоги этого голосования: «Вам две минуты дается». Я редко теряю равновесие, должна вам сказать, я даже почти совсем его не теряю, но вот здесь я была на пределе. Я сказала, что могу сказать лишь одно: если сейчас попросить встать тех, кто проголосовал за традиционные ценности, и попросить их только начать перечислять эти ценности, больше ничего, - то дальше в лучшем случае одной они просто не двинутся... "Традиционные ценности" - это только красивое слово, понимаете? Означает - мы вот против всего этого вашего безобразия. Мы за все другое – хорошее. Вот и все. То есть вот эта сумятица в головах с каждым днем только увеличивается и увеличивается, сильно подначиваемая сегодняшней властью.

Тут крайне важна вот еще какая вещь - когда права перепутываются с моральным императивом.

В 2000 году я написала статью «Патрия и патриофилия в начале XXI века» - мне претило уже слово «патриотизм», достаточно заляпанное, поэтому я его заменила таким синонимом. И я говорила о том, что цивилизация второй половины ХХ века хорошо восприняла римское право и на нем многое надстроило. Но римские доблести цивилизованные общества не очень осознали. И поэтому юридическое право любого человека выбрать страну пребывания сегодня в цивилизованных странах полностью господствует над моральной поддержкой тех, кто в Африке, в какой-нибудь несчастной стране старается у себя что-то сделать. Я писала, что есть резоны покидать какую-нибудь несчастную страну, ту, которую считали родиной, - ну, что тут делать, приходится уезжать, если невозможные условия жизни. Да, есть полное ничем не ограниченное право покидать ее, как и другие плоховатые страны.

Теперь, когда это право давно закреплено, защищено и всеми нами одобрено, - и я считаю это очень важным достижением человечества, - самое время, писала я, поговорить об отношении общества и обществ к реализации этого бесспорного, повторим, права. Потому что если главный акцент мирового общественного мнения будет по-прежнему ставиться на праве каждой отдельной личности жить в иной, более благоустроенной стране, а не на моральной обязанности стать образованным человеком и способствовать устройству жизни в своей стране, - нас ожидает вымывание значительной части либеральных ценностей в общественном сознании и Европы, к которой нас причисляют, и всего мира.

И, конечно, мы сами, - начиная с выборов 1996 года, я бы сказала, - сами снижали значение своей страны – и либералы и не либералы, все. Вот это циническое отношение к тогдашним президентским выборам… "Да какие там у нас выборы, вы что - всерьез?" А ведь это были совсем другие выборы, чем происходят сегодня! Тем не менее именно тогда я от стольких людей слышала: «Вы что - всерьез считаете, что мы выбрали президента»? Я говорю: «Ельцин – президент, избранный на второй срок». «Вы что - правда считаете, что он избран? Да вы романтик просто! Кем он там избран?..»

Например, известный ученый, мой сокурсник практически, на курс моложе, мы с ним обсуждали какую-то проблему губернаторства лет десять назад. Я говорю: «Ну, ты же знаешь - по Конституции то-то, то-то…»? Он говорит: «Я Конституцию не читал». Я говорю: «А почему, собственно, Боря, ты ее не читал»? – «Зачем я буду ее читать, если она не соблюдается»? Я говорю: «Ну, первый шаг к соблюдению Конституции – это ее чтение согражданами. Это самый первый шаг». А у нас это не принято.

Я не люблю слово «перехватывает», но в данном случае оно подходит, пожалуй, - если серьезно не обсуждается тема, то кто ее перехватывает? Те, кто сейчас насаждают учебники, не имеющие ничего общего с реальной историей ХХ века, с нашей национальной катастрофой ХХ века. Они говорят, что надо воспитывать патриотизм через учебники. Я еще Бог знает, когда в Высшей школе экономики в Общественном совете, возглавляемом Ярославом Кузьминовым, обсуждали школьный стандарт, делала по его просьбе небольшой доклад по истории в школе. И говорила, что, прежде всего надо понять и, как говорится зарубить себе на носу, что учебник родной истории не должен ставить перед собой задачу воспитывать патриотизм. То есть может по ходу дела получиться так, что он будет воспитывать. Но задача такая перед авторами ставиться не должна.. Наоборот, мы изучаем историю своей страны, какая бы она ни была, потому что это - наша страна. И нам не может не быть интересна и важна ее история, какой бы она ни была. А чувство привязанности к своей стране и интерес к ее истории, в том числе и возможность, даже необходимость горевать над ней - это должно, извините, в семье насаждаться.

Ну, собственно, об отношении к истории своей страны все сказал Пушкин в своей переписке с Чаадаевым. И я повторять здесь этого не буду, тратить не буду на это время.

Дешево будет очень мыслить таким образом - если мы сейчас вам нарисуем красивую картинку, то вы будете патриотами. Потом он выходит из школы и узнает про миллионы погибших ни за понюх табаку, а тогда, собственно говоря, непонятно про какую же историю речь шла в его учебнике? И что это за страна, в которой он живет? Человек должен как можно раньше знать как можно правдивее о трагедии своей страны в ХХ веке. Он должен изначально знать, что это - его страна, и у нее такая история. Что это страна, пережившая в ХХ веке грандиозную, многолетнюю национальную катастрофу. И он, именно он должен не допустить, чтобы она повторилась.



Можно отметить сегодня несколько явлений, связанным с главной нашей сегодняшней темой.

Во-первых, пропало ощущение и даже знание того, что происшедшее в советское и особенно в сталинское время действительно произошло с нами.

Во-вторых, пропало чувство национальной общности.

И третье. Люди перестали ощущать во многом свою страну своей.

Я думаю, и с теми, кто кричит громче всех про патриотизм, то же самое происходит.

В 2004 году была заметка в «Известиях» под названием «Дачники грозят расстрелять каждый взлетевший над их домом самолет». Жители свежевыстроенных коттеджных поселков всей гурьбой радуются падению самолетов, мешающих им полноценно наслаждаться своей собственностью. Хорошо еще, что не сбивают их сами, хотя угрозы были. И был напечатан рассказ очевидца одной из аварий. Цитирую вырезку, когда читала, не верила глазам – честно. Потом уже много всего такого было, и пришлось поверить. «Люди выбегали из домов с радостными криками, поднимали вверх два пальца и кричали «Виктория, виват»! Многие порывались сфотографироваться на фоне трупов у самолета». И очевидец растерянно писал: «Так нормальные люди себя не могут вести».

Да, думаю, что сегодня значительная часть нашего населения, большая часть, я не говорю - бОльшая, но большАя, - в какой-то степени ненормальные люди. Потому что многие из них знают, что у их прадедов была какая-то собственность. У дедов и отцов уже не было, и это было принято считать нормальным в так называемом социалистическом обществе. Но где-то ныла в душе собственность, отнятая у прадеда и нередко стоившая ему жизни.

Поэтому наши люди все еще очень отличаются от западных, хотя многие заимели собственность, а кто-то, как известно, - как, скажем, жена московского мэра, - может и поспорить в отношении ее стоимости с любым богатым человеком Запада.

Современный западный человек, если попытаться смоделировать, знает: это - мой дом, а вот тот дом - Джона. Джон так же любит его, как я люблю свой. Вот летит самолетик Смита, он мне немного мешает своим шумом, но что же делать? А это федеральная трасса моей страны, страны также Джона и Смита. Она мне тоже слегка мешает, как, наверно, и им, но ничего не поделаешь. В общем, все хорошо у меня и у моей страны.

Вот, собственно говоря, моя условная модель мышления среднего нормального западного человека.

А у нас сегодня видно стало, что такое отлучить жителей огромной страны от собственности на 70 с лишним лет. Наш человек - это тот, кто как бы 15 лет отбухал лагерей, не видя ни женщин, ни кабаков. Вышел. Ну, теперь я вам всем покажу, падлы. Он завел собственность. Он не может никак остыть от этого. Так как страны у него по-прежнему нет, страна в панцире коррупции, то можно себе представить чувства этого человека. Он готов сокрушить за свою собственность – то есть, единственное, что у него, по его ощущению, есть, - все то, что принято называть его страной.

И вот, собственно говоря, мне хотелось бы заключить, а потом отвечать на вопросы, если будут, вот чем. Тоже известным вам, наверное, текстом, но я все-таки вам его прочитаю, маленький: «Пржевальский, умирая, просил, чтобы его похоронили на берегу озера Иссык-Куль. Умирающему Бог дал силу совершить еще один подвиг – подавить в себе чувство тоски и отдать свою могилу пустыне. Такие люди как покойный во все века и во всех обществах помимо ученых и государственных заслуг имели еще громадное воспитательное значение. Один Пржевальский или один Стэнли стоят десятка учебных заведений и сотни хороших книг. Их идейность и благородное честолюбие, имеющее в основе честь родины и науки, их упорство и т.д. и т.д. делают их в глазах народа подвижниками, олицетворяющими высшую нравственную силу. Их личности - это живые документы, указывающие обществу, что кроме людей, ведущих спор об оптимизме и пессимизме, пишущих от скуки неважные повести, ненужные проекты и дешевые диссертации, развратничающих во имя отрицания жизни и лгущих ради куска хлеба. Что кроме скептиков, мистиков, психопатов, иезуитов, философов, либералов и консерваторов, есть еще люди иного порядка, люди подвига, веры и ясно осознанной цели. Если положительные типы, создаваемые литературой, составляют ценный воспитательный материал, то те же самые типы, даваемые самой жизнью, стоят вне всякой цены. В этом отношении такие люди, как Пржевальский дороги особенно тем, что смысл их жизни в подвиге, цели и нравственная физиономия доступны пониманию даже ребенка». Автор кончал этот очерк словами: «Читая его биографию, никто не спросит – зачем, почему, какой тут смысл? Но всякий скажет – он прав».

Это очерк Чехова о Пржевальском, в сущности, о социальной ответственности. Сам Чехов поехал, как известно, на Сахалин. Он не говорил ни о каком патриотизме. Он знал как врач, что в этом тяжелом и долгом путешествии по стране рискует жизнью в прямом смысле слова, и он действительно укоротил свою жизнь. Суворин написал ему, когда узнал о его намерении. Письма Суворина, к сожалению, не сохранились; их отношения были отношениями людей, которые расходились в каких-то идеологических вещах, но очень дружили и понимали друг друга; это замечательный пример, в России редкий. И видно по ответному письму Чехова, что Суворин крайне удивлен и выговаривает ему: «Вы что? Кому нужен Сахалин? Что там интересного?» Чехов отвечает с несвойственной ему - он обычно шутил, - серьезностью: «…Вы пишете, что Сахалин никому не нужен и ни для кого не интересен. Будто бы это верно? Сахалин может быть ненужным и неинтересным только для того общества, которое не ссылает на него тысячи людей и не тратит на него миллионов. <…> …Им заинтересована вся Европа, а нам он не нужен? Не дальше, как 25-30 лет наши же русские люди, исследуя Сахалин, совершали изумительные подвиги, за которые можно боготворить человека, а нам это не нужно, мы не знаем, что это за люди, и только сидим в четырех стенах и жалуемся, что Бог дурно создал человека. Сахалин – это место невыносимых страданий, на какие только бывает способен человек, вольный и подневольный. Работавшие около него и на нем решали страшные ответственные задачи и теперь решают. Жалею, что я не сентиментален, а то я сказал бы, что в места, подобные Сахалину, мы должны ездить на поклонение, как турки ездят в Мекку, а моряки и тюрьмоведы должны глядеть в частности на Сахалин как военные на Севастополь. Из книг, которые я прочел и читаю, видно, что мы сгноили в тюрьмах миллионы людей, сгноили зря, без рассуждения, варварски; мы гоняли людей по холоду и в кандалах десятки тысяч верст, заражали сифилисом, развращали, размножали преступников и все это сваливали на тюремных красноносых смотрителей. Теперь вся образованная Европа знает, что виноваты не смотрители, а все мы, но нам до этого дела нет, это неинтересно. <…> В наше время для больных делается кое-что, для заключенных же ничего; тюрьмоведение совершенно не интересует наших юристов. Нет, уверяю вас, Сахалин нужен и интересен, и нужно пожалеть только, что туда еду я, а не кто-нибудь другой, более смыслящий в деле и более способный возбудить ин ерес в обществе». Поехал - и сделал там массу полезного.

В сущности говоря, слово «патриотизм» вполне может быть заменено тремя вещами.

Первая – это чувство национальной общности, без которого ничего вообще не будет. Последнее, когда я его видела, - это у стен Белого дома в ночь с 20 на 21 августа 1991 года. Я не знала ни одного человека из тех, кто был там рядом со мной. Там было много, как потом выяснилось, моих коллег-филологов - но просто огромный был периметр у этого Дома, мы друг друга не увидели. Повторяю - я не знала лично ни одного человека. Это было в чистом виде - непередаваемое чувство национальной общности. Это были соотечественники - этим все сказано. Это и раньше ощущалось иногда на митингах. Но у Белого дома это чувство жило с какой-то пронзительной силой на протяжении всей той ночи.

Второе – это чувство социальной ответственности за эту страну. Можно сколько угодно кричать, что не надо называть «эта страна», но это мне смешно как филологу. Эта страна - она и есть моя страна.

И третье – просто чувство своей страны. Я грешным делом решила несколько лет назад, что кто-то должен подросткам - на взрослых я уже не рассчитываю, - объяснять, что это их страна. И стала писать детектив «Дела и ужасы Жени Осинкиной». И сейчас третий том дописываю, где, наконец, отправляю героиню в Москву обратно из Горного Алтая. Мне хотелось передать подросткам то, чего нет ни в одной книге сегодняшней. Поверьте, я массу денег потратила, покупая эти книги, – и говорю вполне ответственно: нет в детских книгах чувства, что это твоя страна. Вот это чувство незаменимое, его надо воспитывать. Не то, что у тебя была прекрасная история, что у тебя в стране всегда все было хорошо, Сталин был успешный менеджер. Нет, просто достаточно чувствовать, что это - твоя страна. И то, что свобода есть просто условие всего остального. А уж получится или не получится в условиях свободы что-то дельное сделать - это совсем другой вопрос. Вот если мы сумеем это как-то разъяснить, что свобода – и это аксиома, это альфа и омега, - нужна для того, чтобы попытаться что-то порядочное сделать с нашей огромной, увы, все еще неуклюжей страной – тогда кое-что может еще получиться. Все, спасибо вам.

Александр Архангельский:

Так, теперь вопросы встречные, соображения.

Игорь Чубайс:

Вообще тема очень глубокая. Вопрос такой. Вы дали определение патриотизму в конце. Я все время ждал, как же вы понимаете патриотизм? Вы считаете, что оно исчерпывающее или нет, и поясню, почему этот вопрос? Мне, например, непонятно, потому что с моей точки зрения, минуту я попрошу, потому что всегда тут регламент, тут были острые вещи. Попробую объяснить коротко суть проблемы.

Александр Архангельский:

Начинай с острого, а потом переходи к проблеме.

Игорь Чубайс:

Мы же прекрасно понимаем, что Третий Рейх и ФРГ это разные государства: одна территория, один народ, один язык, но государства разные и поэтому у меня к ФРГ нет претензий, а к Третьему Рейху есть. А когда мы говорим о своей стране, то мы как бы не видим, что Советский Союз и тысячелетняя Россия это совершенно разные вещи. Поэтому, когда вы так определили патриотизм, как вы его определили, то мне не понятно – это относится ко всей России или к Советскому Союзу или к России или к нынешней России? То есть, на мой взгляд, это совершенно несовместимые вещи – СССР и Россия. Это первый вопрос.

И второй вопрос. То есть из вашего определения это не следует, но у меня возникает, а дальше? Движемся дальше, но дальше я не могу понять, можно быть советским патриотом? но вот Власов - какой он патриот, куда он, как его трактовать?

И второй вопрос, который я хочу задать. Я все-таки не совсем понял. Если я правильно вас понял, то получается, что вообще проблемы между патриотизмом и свободой нет. Это понятие почти синонимичное. Одно из другого вытекает: всякий патриот за свободу, всякий свободный человек патриот и так далее. Вот в чем понятие разного уровня или это понятия почти синонимичные, или одно выше другого? Вот как здесь быть?

Мариэтта Чудакова:

«Патриотизм» – это слово вообще, повторяю, не из моего словаря. Я не знаю, как о нем рассуждать. Так же, когда спрашивают кого-либо: «А вы вот верующий человек или неверующий?». Это – личное дело. И патриотизм - сугубо личное дело. Вот так, честно говоря, я считаю. Я говорила практически не о патриотизме. Я заменяю это словами - «социальная ответственность». Социальная ответственность перед своей страной и уверенность, что свобода есть условие процветания твоей страны, - это, на мой взгляд, вещи одного плана.

И что там еще - Россия или Советский Союз? Нет, я, конечно, говорила все-таки об обществе, в котором кое-что достигнуто в отношении свободы. Я говорю о России. Я мечтала вообще жить в России и живу в ней. Мне хотелось всегда писать в анкете не «советская», а «русская», что я с удовольствием пишу в декларации, когда я пересекаю границу. Так что я, конечно, говорю про Россию. Вот наше общее поверхностное очень, всегда бинарное: да – нет, хорошо – плохо, - отношение ко всему приводит к тому, что сейчас множество людей говорит: «Ну, что вы, это все то же самое, что было в советское время». Так привыкли к произошедшим кардинальным изменениям, к тому, чего мы добились на самом деле, что уже многим кажется – ничего не изменилось... На самом деле жертвы были не напрасны - начиная с 1991 года. Мы много добились.

Первый раз я резко столкнулась с непониманием того, чего удалось добиться, помню, в 1995 году в Канаде. Как я говорю своим студентам в таких случаях - извините за снобизм. Я преподавала в Оттавском университете. Причем именно незадолго до этого, осенью 1994-го, я сказала всем своим коллегам западным, что теперь больше чем на два месяца в году я Россию не покидаю. В предыдущие годы я вела несколько семестров в разных университетах: в Стэнфорде, в Университете Южной Калифорнии, в Париже в Ecole Normale Superiore и прочее. Потом я сказала, что в России сейчас надо или жить или не жить, что-то третье – не получается, ты не можешь тогда принимать реального участия в ее жизни.. Это я и сейчас так считаю. И меня в Канаду приглашали на полгода. Я сказала: нет; если в два месяца умнете мои курсы - я готова там с утра до ночи читать - то да. Они сумели так сделать. И меня пригласили в процессе преподавания в несколько городов – прочитать по одной лекции: в Торонто, в Кингстоне. И вот в Кингстоне я помню, мне говорят: «Ну, у вас ведь все ужасно, да? Это, конечно ужасная жизнь. И вот к нам приезжает каждый год к нашей преподавательнице, уехавшей в 1970-е годы, каждый год приезжает мать, и она рассказывает, как у вас все теперь там ужасно». Каждый год говорю, приезжает? «Да, каждый год. И рассказывает, как ужасно». Правильно, говорю, да. А когда ее дочка уезжала - она прощалась с ней навсегда. А сейчас каждый год приезжает. Столько, сколько денег у них хватит, столько и ездит к дочке, правильно? Как во всем мире: ездят, сколько у кого деньги есть. Есть у тебя деньги – два раза в год будешь по миру ездить, нет – один. Значит, приезжают и рассказывают, как все стало у нас ужасно… А в советское время сколько матерей умерло, так и не увидев никогда своих уехавших в другие страны детей…В тот момент я тоже была, честно говоря, на грани срыва. А за столом воцарилось молчание. Они увидели ,конечно, мою правоту. И переваривали этот подход с непривычного для них бока.

Вот эти вещи мы забываем, что у нас мальчик в каком-нибудь сибирском городе может выиграть конкурс - и поехать на месяц куда-то учиться, и прочее. Мы это забываем, что в советские годы жили люди - искусствоведы, занимавшиеся Италией, Грецией, - и умерли, никогда этих стран не увидев. Есть поговорка «Кто малым не доволен, тот большому не рад». Её очень любила моя мама, и я её очень ценю. Мы не умеем ценить то, что у нас есть. И из-за этого, вот что очень важно, мы можем это потерять. Потому что говорят: «Так уже мы ничего не имеем!». Ах, ничего не имеете? Хорошо, значит вам не так важно это все.

Александр Архангельский:

Про генерала Власова. Патриот или не патриот?

Мариэтта Чудакова:

Генерал Власов… Конечно, им двигало желание блага своей стране.. Вообще коллизия, в которую попал мир во второй половине 1930-х годов и с продолжением во время войны – это, конечно, не приснится, что называется. То есть, как Гитлер помог Сталину – это ни в сказке сказать, ни пером описать. Потому что вся интеллигенция побежала бегом от Гитлера, пока он их вообще не погубил. И, конечно, оборачивались, - да тут еще и депрессия помогла - оборачивались на Советский Союз, что тут, по крайней мере, пока Сталин еще геноцид не устраивает… По крайней мере, по национальному признаку не уничтожает какую-то нацию от начала до конца. И очень помогло это Сталину, просто со страшной силой.

А потом, конечно, во время войны Власов хотел, как и многие тогда бы не отказались, освободить страну от большевизма. Он недооценил особенность нашу - практически, наверно, биологическую. Я сама помню, в далекие юные годы очень к себе присматривалась, думаю: да что же за идиотизм? Ведь я уже многое ясно понимала после ХХ съезда. И вот я думала - что такое, ну почему я не могу себе представить, чтобы чьи-то сапоги чужие шли по Красной площади и чтобы нами правил кто-то другой? Хотя совершенно знаю цену так называемой своей власти!

Да, мы так устроены - когда приходят на нашу землю, мы все поднимаемся и хотим ее освободить. Так устроены русские люди, и тут ничего нельзя сделать. Это, как говорится, сильнее нас. И Власов это недооценил и дальше погрузился в свою трагическую ситуацию. Трагедия его, конечно, очень большая, на мой взгляд.


Александр Архангельский:

Я попутно скажу. Сегодня Президент Медведев подписал Указ «О создании Комиссии при президенте по борьбе с фальсификациями истории, наносящими вред Российской государственности». Твой вопрос Игорь и ваш ответ попадают под…

Сергей Ковалев:

Какое тут искусство? Обычная наша подлость. А Президент Медведев показал, наконец, кто он таков, из какой он стаи. Я позволю себе некую реплику. Просто мне хотелось бы, чтобы дискуссия пошла в несколько более остром направлении, потому что проблема-то на самом деле острая. Я всегда забываю имя англичанина достаточно известного, чью реплику о патриотизме потом повторил вполне в положительном смысле Лев Николаевич Толстой. Реплика эта звучит так «Патриотизм – последнее прибежище негодяев». Так вот, Льва Николаевича Толстого можно подозревать, не соглашаться с ним в самых разных вещах и, например, в том, что человек он был несколько более прямолинейней, нежели его литература. Ну, уж в безнравственности точно никак нельзя упрекнуть. Так же как и его крайние учения: с ними трудно согласиться, но, тем не менее, уж толстовство никогда нельзя заподозрить в том, чтобы оно предполагало некие нехорошие поступки, бессовестные.

Я постараюсь ограничиться. Я думаю, что в путанице, связанной с этим кругом вопросов, патриотизм надо было бы четко обозначить, выделить и относиться к нему как Толстой. Вот в чем дело. Вообще-то говоря, патриотизм – это эмоции, возникающие, если угодно, в дарвиновском мире. В дарвиновском, в мире борьбы за существование. А он естественным образом возник в процессе эволюции как очень адаптивное свойство отторжения от чуждого и непонятного. То, что стало эволюцией духовной, это возникло потом. Это выделение одного биологического вида хомо сапиенс из дарвиновского мира. Дарвиновский – вот это мир патриотов. Стая окружена чуждым, непонятным и, как правило, враждебным миром и надо защищаться от этого. Защищаться вместе лучше.

Я думаю, что те интеллигентные люди, которые стесняются и начинают говорить о том, что есть патриотизм казарменный, казенный и это очень плохо, а есть настоящий патриотизм, они путают некие понятия. Патриотизм – это глухая эмоция дарвиновского происхождения, которую очень удобно использовать государству. Власть использует это понятие. С самого начала, с самого возникновения этого слова. А для приличных людей выделение места, где они живут (ведь это всегда выделение, вот эту страну выделяем), должно иметь совсем другое название, это называется гражданская ответственность. А я, где бы я ни жил, я разделяю ответственность за то, чтобы там, где я живу, не происходило безобразий, насколько я могу это сделать. Вот я жил в лагере и полагал, что я несу ответственность за все, что в нашей зоне происходит, ну и по-своему старался исходить из этого. Значит ли это, что я любил этот лагерь? Да нет, нисколько. А, разумеется, очень естественная человеческая склонность – всем нам симпатично то, что мы хорошо знаем и понимаем, правда?

Александр Архангельский:

Прошу меня простить. Все-таки время.

Сергей Ковалев:

Да я все сказал.

Мариэтта Чудакова:

Наверное, мы с вами совершенно об одном говорим. Во-первых, я слово «патриотизм» вообще не употребляю, как я с самого начала сказала. Мне даже смешно говорить о патриотизме. Во-вторых, честно говоря, может, даже удивит это многих, - я тоже считаю вот это чувство привязанности к своей стране во многом биологическим, наверно. Оно от человека вообще не зависит: одни им обладают – другие нет.

Во-вторых, я считаю его даже более низкой эмоцией. Я предпочла бы быть гражданином мира, но я, видимо, не доросла просто до этого. У меня эмоции ниже расположены. Я как-то, понимаете, слишком остро ощущаю свою страну.. Вот ехала от Владивостока на машине до Москвы - и испытывала непередаваемое чувство: вот это моя страна...

Я вообще специалист по России. Меня не хватает на рассуждения о других странах. Поэтому, я считаю, более высокий уровень самосознания – чувствовать себя гражданином мира… Эйнштейн, что он? Он, что, был, что ли патриот какой-то страны? Это очень хорошо, наверно, - быть гражданином мира.

И второе, сказанное Сергеем Адамовичем, я разделяю: социальная ответственность, или гражданская; забота о том месте, где ты живешь. Нет, я не вижу даже, чтобы в данном случае у нас с вами были какие-то расхождения, как порою я их чувствую.

Александр Архангельский:

Вопрос в том, когда заканчивается эта гражданская ответственность? Те миллионы людей, которые уехали из новой России за все эти годы и перестали участвовать в выборах, они оставили нас наедине с нашими проблемами или нет? Это вопрос.

Мариэтта Чудакова:

Выбору другого человека, отдельного от меня, я не могу давать никаких оценок. Каждый вправе уехать, каждый вправе воспитывать там своих детей. Другое дело, конечно, читать их в Интернете. Там после каждой моей статьи идет катавасия: одни меня там обвиняют, напоминают что я «кровавый палач», которая поставила подпись вместе с множеством достойных, на мой взгляд, людей России в 1993 году, поддерживая поведение Бориса Николаевича Ельцина - противостояние вооруженному мятежу, Макашову и другим. Да, я не собиралась сдавать Москву и страну Макашову и сейчас это подтверждаю, и оценки этих людей меня нимало не трогают. Но вот другие пишут, читая мои критические рассуждения о современности: «Она права. Дураки вы тут сидите. Мы давно уехали, увезли своих детей. И вы идиоты, тут никогда ничего не будет». Вот это грустно читать. Когда это так выражено, конечно, мне хочется возразить. Ну, уехал, хочется сказать, ну и прекрасно. Живи, наслаждайся жизнью. Тебя не трогают, и ты нас не трогай.

Александр Архангельский:

Напоминаю о регламенте.

Александр Мадатов:

Хорошо, Спасибо. Александр Николаевич, во-первых, у меня был сначала вопрос, а потом выступление. Мне то и другое или все-таки ограничиться вопросом?

Александр Архангельский:

Сжимайте.

Александр Мадатов:

Постараюсь. Во-первых, у меня был вопрос. Когда вы говорили, Мариэтта Омаровна, о чувстве национальной общности, как вы или присутствующие в зале, которые поддерживают вас, как вы мыслите чувство национальной общности с такими, мягко говоря, оппонентами, как Александр Проханов и с его многочисленными сторонниками? Это, во-первых. Возможно ли с ними чувство национальной общности? Если возможно, наверное, все-таки возможно, то, до каких пределов, и в каких рамках? Это первый вопрос. Потому что из этого вытекает второй. Вот вы говорили о чувстве. Да, действительно чувство национальной общности – это август 1991. Но был еще октябрь 1993. Я в это время был у Моссовета и требовал ввода войск и штурма Белого дома. Я и сейчас считаю и всегда говорю в своих лекциях, что в 1993 году стреляли не по Парламенту, а по вооруженным бандитам в здании Парламента. Другие по-прежнему называют расстрелом Парламента. И вот как здесь можно мыслить себе чувство национальной общности? Это такой вопрос.

Ну, и позвольте мне все-таки несколько слов сказать насчет национальной общности. И значит ли это, тоже как вопрос, и у меня скорее ответ отрицательный, что те, кто выехали, я не говорю все 17 миллионов, утратили это чувство? Наверное, все-таки так категорично за и против так категорично говорить нельзя.

Что касается патриотизма. Банальная истина, что отдали патриотизм на откуп национал-патриотам а-ля Проханов. Виноваты в этом либералы? Нет. Наверное, это все-таки была реакция на вот это принудительный казарменный патриотизм. И в каком случае действительно патриотизм прибежище для негодяев? В каком случае это благо? О каком патриотизме идет речь? Наверное, тут все-таки надо и я не скажу ничего нового, я думаю, часто банальности забываются, наверное, тот патриотизм, который связан именно с личностью и который не является принудительным и не является ущемлением для личности.

Далее тут говорили о праве. Право все-таки нельзя забывать, это сказал Владимир Соловьев, русский философ, вслед за Кантом, исходя из кантовского категорического императива «право – минимум морали». И, наверное, все-таки право, право – минимум морали. И, наверное, все-таки стою ли я на позициях Мариэтты Омаровны, стою ли я, не дай Бог на позициях Александра Проханова, надо исходить из этой истины. То же самое и понимание патриотизма. Спасибо за внимание. Я бы мог еще, но, к сожалению, регламент ограничен.

Мариэтта Чудакова:

На первый ваш вопрос отвечу. Я вообще считаю, что у нас плохо дело обстоит с тем, что называется поисками коалиции, компромиссов. Я даже такую байку сама сложила. На Западе в любом, неважно в Америки или в Европе, особенно даже в Америке, если Джон и Джордж не согласны в 99 пунктах, а в одном пункте они согласны, они говорят друг другу: «Джон, у нас есть замечательная основа для коалиции». Если у нас - вспомните все любое свое общение, - человек на 99 пунктов согласен со своим знакомым, но в одном пункте они расходятся, я сама это видела своими глазами у политиков высокого класса, наших либеральных деятелей, - то они враги. И я, конечно, считаю, что ненормально, что у нас общность просыпается только, как говорится, когда неприятель приходит на землю.

Вообще то, что у нас пониженная социальная ответственность, она, собственно приводит к тому, что сегодня наши власти так бряцают, почти что бряцают оружием и говорят главным образом одно: «Все против нас. Будьте готовы к отпору». И это опять апелляция к тому, что на войне-то мы себя всегда проявим. Как говорится, в мирное время себя проявлять нужно. И в этом смысле я считаю, что надо основу искать для национальной общности, для точек соприкосновения с самыми разными людьми. Когда-то я в доме Булгакова - сейчас квартира № 50 стала мемориальной, государственным музеем, - а когда-то, когда мы в 1990 году Фонд Булгакова общественный учредили с Элемом Климовым и другими, я мечтала, что дом этот будет широкой общественной площадкой, придумала концепцию и напечатала ее. Тогда, в начале 90-х, были очень резкие размежевания - у «Московских новостей» люди только что не рвали друг друга, там не говорили, а кричали на разные общественные темы. разные. Я говорила тогда, что пусть в квартиру Булгакова приходят люди и ведут дискуссии самые разные. Люди самых разных взглядов, сближенные одним – любовью к Булгакову, который все-таки принадлежит каждому российскому человеку, каждому носителю русского языка. И вот в этом смысле я бы - да, хотела настаивать на том, что нужно бы меньше враждебности… Я люблю выражение, то есть я ему следую «Я воюю не с людьми, а с идеями». И, наверное, это помогло бы - если всем немножко этому следовать - помогло бы воссозданию национальной общности, которая да, я считаю, у нас потеряна.

Дмитрий Зимин:

Мариэтта Омаровна, если я чуть-чуть сутрирую ситуацию и попрошу вашего ответа на выбор среди пар альтернатив? Одна из альтернатив такая, что патриотизм, который, вообще говоря, очень близок к шовинизму. По крайней мере, они какие-то родственники в настоящей мере близкие как мне кажется. Я могу, конечно, ошибаться. Чувство, об этом уже говорилось, оно скорее негативное, чувство атавистическое. То есть самые большие патриоты, это рыбы, преодолевающие препятствия, могут идти метать икру только на то место, где они родились. У них это заложено, в генетике у них заложено. Что в ситуации, когда права человека и свободы находятся в противоречии с требованиями государства, а государство и патриотизм это близкие понятия, безусловным приоритетом обладают права человека. С этой точки зрения, если окажется, что скажем, ну Бог знает что будет, вдруг Россия рассыплется, по Уралу рассыплется, но людям при этом будет жить лучше и на востоке и на западе? Что, надо способствовать этим событиям, если людям станет жить лучше? Нам надо считать распад Советского Союза вселенской катастрофой: украинца отдельно, славяне братья, белоруса отдельно, русский отдельно, в Казахстане остались, либо это счастье, что страна распалась на свободные, дай Бог свободные страны без крови, без всего, что всем от этого стало лучше, где выбор идет? То есть я еще раз повторяю, некая крайняя ситуация, вот если предстоит выбор между свободным гражданином и патриотизмом, который всегда связан со страной, с властью, с государством, безусловный приоритет гражданина. Даже ликвидация в этом плане страны может быть фактором, которому надо радоваться или нет?

Да, еще один простите меня пример, на мой взгляд, очень сильный – достойная жизнь.

Мариэтта Чудакова:

Но ведь когда распад страны связан с тем, что необходима свобода, которой не было в той стране, которая не распалась, то я действительно считаю свободу условием развития и государства нормального и того, чтобы оно не распалось дальше и т.д. Поэтому для меня конец Советского Союза был абсолютно закономерным. Я не хочу сказать, что я ему рукоплескала, но он был ожидаемым. Хотела бы я посмотреть, как бы мы сегодня тянули на себе азиатские республики? Это было бы, конечно, замечательно… Сами-то с собой справиться не можем. В этом смысле я бы говорила не о счастье – хотя, например, в Конституции американской записано «право на стремление к счастью», - а просто о достойной жизни. Вы правы, конечно, когда об этом говорите, Дмитрий Борисович, - хотя бы достойную жизнь...

Дмитрий Зимин:

Я чуть-чуть по-другому ставлю вопрос. Патриотизм, как сказал Сергей Адамович Ковалев, чувство атавистическое, биологическое и в ряде случаев антисоциальное. Правда ли, что оно может в неких ситуациях противоречить гражданским свободам, счастью человеческому, если хотите? Насчет общности. Надо здорово подумать, между кем общность? Национальная общность? Не знаю. Общество с Макашовым? Не знаю. Нет у меня с ним общности. Кстати говоря, говорят, что в Израиле собираются ставить памятник Макашову. Потому что способствовал массовой эмиграции. Короче говоря, патриотизм остался у нас от животного мира, а человек разумный, человек, борющийся за свое счастье, если хотите, за свободы, если они в контакте с патриотизмом, ну, слава Богу. Но они могут быть и в противоречии и тогда выбор должен быть однозначный.

Мариэтта Чудакова:

Я повторяю - слово «патриотизм» мне претит. Я его давно не употребляю. Так получилось, что мы его употребляем здесь в этой среде. Очень много зависит от каких-то презумпций. Я помню - у меня был такой духовный кризис в 25 лет. Я вдруг почувствовала себя отщепенцем - я ходила по Москве и все думала, что, пожалуй, моему народу свобода не нужна, а мне нужна… И что же делать? Но я не хотела быть отщепенкой - внутренне, для себя. Я все думала, думала, очень мучилась и, наконец, у меня кризис разрешился в том, что я пришла к выводу: нет, у каждого человека - врожденный инстинкт свободы, только он задавлен обстоятельствами.

И тут конечно, когда вы говорите, что выбирать? Если человек ощущает просто почти биологически, что без свободы не может жизнь его быть полноценной на его собственной земле, то, собственно говоря, он вынужден принять весьма жесткие и трагические часто условия достижения этой личной свободы. Вот в чем дело. А так, конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, как все мы знаем. Но почему-то не получается. Есть люди, для которых общее благо, в которое входит свобода своего отечества, есть часть их личного благополучия. Тут есть ведь целый разряд таких людей, надеюсь, - не то, что это какие-то выродки единичные. Следовательно, вопрос тогда снят между тем, что вы выбираете – личное счастье или свободу. Но это скорее размышления, чем ответ.

Дмитрий Зимин:

Украина часть моего патриотического отношения к своей земле или это чуждое государство?

Мариэтта Чудакова:

Я вчера говорила с украинским краеведом, с которым встретилась 20 лет спустя. Мы сидели с ним во дворе Литинститута и не верили, что мы 20 лет назад познакомились. Он в свое время давал мне всякие картинки и прочее для моего "Жизнеописания Михаила Булгакова". Сейчас я готовлю новое издание, и с ним это обсуждала. Я говорила, что я чувствую Украину очень близко… Они говорят: «Приезжайте к нам. Наша краеведческая организация дружит с Тимошенко, с Ющенко, приезжайте». Я говорю, что да, я приеду, пожалуй, с такой темой: "Гоголь, Булгаков и Зощенко". «Ой, нам это очень подходит». Я говорю, что оба они - Булгаков и Зощенко - были помешаны на Гоголе совершенно, а Гоголь уж понятно как утоплен в землю Украины. А почему бы нам не чувствовать ее как близкой себе очень? Но вместе с тем уважать их отделение от нас.

Мы еще помним, Дмитрий Борисович, многие не помнят, а мы с вами знаем, когда советская власть преследовала за национализм, - я лично этого никогда не забываю, - то первым, кого хватали, был всегда украинец. Других еще терпели какое-то время, а украинцу достаточно было произнести слово «Шевченко», как он попадал в лагерь. Что, нет, Дмитрий Борисович?. Это так ведь? Да, это так и было. Трагическая судьба замечательного поэта Василя Стуса, вообще судьбы украинских диссидентов… Потому что власть боялась больше всего отделения этой огромной территории. Она настолько этого боялась, что эта боязнь, извините, даже у нас где-то осталась, во многих из нас - в каких-то генах.

Дмитрий Зимин:

Власть при этом была патриотична или нет? Власть всегда патриотична.

Мариэтта Чудакова:

Да нет. Есть государственный патриотизм, это мне все чуждые вещи.

Дмитрий Зимин:

Только власти этот патриотизм и нужен.

Игорь Чубайс:

Совершенно не верно. Абсолютно не правда.

Александр Архангельский:

Давайте все же оговорить в микрофон. Погоди, Игорь. Ты уже выступал. Чубайс, ты не прав.

Борис Надеждин:

Я просто хочу несколько реплик сказать, потому что мне по роду моих занятий приходилось вести много часов дискуссий с Прохановым и с Жириновским, с Третьяковым, и с Сурковым, и с Сеченовым и Ивановым. Я много с ними беседовал о Родине и патриотизме. Причем обсуждались разные форматы, были форматы публичные: скандалы и драки. Я сидел с Прохановым и пил с ним водку много часов, и он мне рассказывал. Или с Виктором Петровичем Ивановым мы обсуждали Закон «О гражданстве». Он меня пригласил на чай, он мне рассказывал то, что он думает о стране. То есть все это было. Я могу сказать, что я много очень разных видов разных патриотов так пощупал за разные места и могу сказать, что в основе их довольного цельного понимания мира, картины мира, лежит две элементарные вещи абсолютно – они цельные, простые и как пять копеек.

Первая вещь звучит так. Она предельно ясно написана, просто мне ее вслух произносил Проханов за водкой и она подтекстом идет в текстах Владислава Юрьевича Суркова «О суверенной демократии». Суть этого послания тоже проста как пять копеек. Она выглядит так: «Мы, Россия, абсолютно не конкурентоспособны на поле рыночной экономики, демократии и т.д., зато мы очень конкурентоспособны на поле мобилизации «Вставай, страна огромная! Всех вокруг завоюем». Это предельно ясно ими осознается, четко абсолютно, именно поэтому это предельно ясная вещь. Они так видят историю. Ну, почитайте тексты Суркова. Он это так прямо не говорит, а Проханов прямо так говорит, потому что перспектива величия страны, говорит он, всегда была связана с Империей, с захватом сопредельных государств. А, говорит, как только начинали торгаши входить в элиту, все разваливалось. Очень убийственно доказывал. Вот понимание их цельное.

И вторая вещь, которую предельно ясно сообщил мне один тоже государственный деятель. Он сказал так: «Слушай, дай им всем свободу, они все через год разбегутся нафиг отсюда». Это было сказано про русский народ. Ясное понимание. Дальше, что с этим делать? Насколько это реалистично и т.д. Но я как-то не собираюсь защищать Проханова и т.д., но это так я скажу – это целостная картина мира, которую они за последние несколько лет, когда именно этого типа элита пришла к власти в стране, они ее четко вложили в мозги огромному количеству людей. Я много общаюсь с людьми в самых разных местах, разного возраста, студентами и т.д. Это очень целостная картина, она такая простая и понятная – кругом враги и на вопрос, а почему в стране плохие дороги и берут взятки? Ответ – Англия виновата. Смотрите фильмы Мамонтова, это все объясняется. Но некоторые еще рассказывают, что это еще византийство. Вопрос, что с этим делать? Ответ как я это понимаю, во-первых, адекватный ответ таким патриотам выглядит примерно так – да, конечно, сотни лет русский, российский, советский патриотизм был сугубо милитаристский. Страна всегда воевала, и величие страны понималось как танки наши там, сям. Правильный подход такой: да, это было, это наша история, ей нужно, наверное, гордиться. В средневековье все друг друга резали, что стесняться-то, да? Но наступил XXI век. Есть ряд обстоятельств, которые дальше делают такое величие страны технологически невозможным. Ну, например, демография, ну там раз, два, три, четыре, пять, проникновение в сознание людей прав человека, ценность человеческой жизни и т.д. Следовательно, вот либеральный ответ, который я пытаюсь сказать. Я долго думал, а что же сказать, такую вещь простую, такую же простую как наши танки в Париже, простую вещь? Сегодня величие страны определяется крайне простой вещью – оно определяется уровнем жизни и продолжительностью жизни людей. Точка. Вот просто продолжительность жизни людей и уровень жизни, так как понятная вещь, качество дорог дальше можно написать, образование и т.д. И, к сожалению большому мобилизационный потенциал России в этом смысле исчерпан, он невозможен. Такие вещи как хорошие дороги и продолжительность жизни мужчин не 61 год, а 75, как в Европе, достигаются не мобилизаций, не автаркией, не ксенофобией, а наоборот, другими вещами. Когда начинаешь это людям объяснять, до них начинает доходить постепенно. Это просто и понятно.

???:

Не слышно.

Борис Надеждин:

До Суркова. Послушайте, Владислав Юрьевич все прекрасно понимает, у него просто работа такая. Он так понимает удержание власти над 140 миллионами людей. Он так понимает, у него работа такая. Ему ставят задачу – «Единая Россия» 70%. Ну как может, решает, бедолага. Все труднее ему.

Почему я пришел сюда? Для меня это ключевой вопрос. Либералы, правые либералы, демократы обязаны в массовом сознании захватить нишу, что мы и есть те, кто приведет Россию к величию, но понимаемому уже ни как наши танки в Париже, Берлине, Варшаве, а понимаемому как: все хотят сюда. Не таджики приезжают условно, а для начала поляки, чехи. Вы понимаете, да? Центр притяжения человеческого капитала. Вот это ложится. Гениально идет тема у людей под названием «Продолжительность жизни». Реально идет, то есть бешено. Слушайте, то есть наши танки там будут стоять в Варшаве, в Париже, а мы будем дохнуть в 45 лет все. Очень хорошо идет. Владислав Юрьевич говорит, что да, действительно как-то так. Очень хорошо понимает. 

Мне кажется, что надо четко развернуть рамку, что если раньше патриотизм да, мобилизация, великая империя и т.д. это сегодня патриотизм. Это люди, которым хорошо, комфортно жить здесь и все хотят сюда. Вот как надо развернуть. Тогда все станет на свои места. И наша дискуссия на самом деле имеет очень конкретный, очень важный злободневный характер, потому что в следующем сезоне политическом эта элита КГБешно-военная, которая сейчас пришла, это был последний ее всплеск, начнет сходить. Это последний раз они овладели страной. Больше у них нет ресурса, там долго объяснять, но я сегодня вполне провел на семинаре в ГУВД Московской области. Я вот уже Дмитрию Борисовичу показывал повестку. А семинар потрясающий совершенно, точно.Я видел этих милиционеров из районки. Я уже на них смотрел и понимал, что они уже не верят словам этим начальникам, этим трехзвездным генералам, которые им рассказывают, что кругом враги, экстремизм. Видно просто. Все. Этого ресурса нет. И мы должны что-то позитивное транслировать тем, кому сейчас 25, 30, 35 лет, которые уже понимают, что это такое. И уже совершенно точно не хотят отдать свою жизнь за то, чтобы русские танки были в Берлине. Это я вам точно говорю. Этого почти никто не хочет из тех, кого я видел. И на это нужно действовать. Извините, что был многословен.

А по поводу консенсуса с Прохановым, о котором я говорил, знаете, у меня с ним был замечательный консенсус. Просто нужно уйти из экрана телевизора, сесть там где-нибудь и поговорить. Он абсолютно вменяемый человек. Просто у него такой взгляд на жизнь. Весь его опыт говорил, что величие страны связано с военными. Ему много лет. Больше таких уже не появляется, к счастью.

Леонид Васильев:

Я с большим интересом прослушал то, что говорила Мариэтта Омаровна. Я вспоминал наши и прежние с ней разговоры. Я не уверен, что она это помнит, но я помню. Я помню отзывы о ее возможностях и о ее интересных лекциях, когда она только начинала по стране ездить с этими лекциями. И мне было очень приятно сегодня придти. 

Я с большим интересом прослушал также, что сказал сейчас мой сосед Сергей Адамович Ковалев, который, в общем-то, говорит, что мы не в ту сторону немножко пошли. И я хотел бы, так же как он, желал бы это сделать, на мой взгляд, у него это не получилось, увести нашу дискуссию немножко в другую сторону. И страна, о которой сейчас речь пойдет, связана с тем, что в мире есть разные страны, разные государства, разные системы власти, разные формы организации общества. И что одна из этих форм, берущая начало от античности, прошедшая сквозь средневековую Европу в форме предбуржуазных обществ и достигшая своего расцвета в XVIII – XIX веках в форме буржуазных государств, она имела право, опираясь на свободу, на либеральную демократию, на права, восходящие к римскому праву, к античности, на все то, что связано с гражданством, с уважением к человеку, с достоинством человека говорить так, как мы бы назвали это патриотизмом. Почитайте Декларацию независимости Соединенных Штатов, эти горделивые слова, которые, кстати сказать, американцы-колонисты не придумали. Они их взяли из идей французского и не только французского, но, прежде всего французского просвещения XVIII века. Они восходили ментально, духовно к британской системе Вестминстерского парламентаризма, а Парламент Британии восходит к очень раннему времени. И все это здесь вело к тому, что здесь появились государства, уважающие человека. И вот в этих государствах, где демократия позволяет с помощью соблюдаемой, а не имитируемой процедуры, действительно выбирать тех, кого народ хочет видеть во главе своего государства, вот эти государства имеют право на патриотизм, черт побери. И когда американцы гордятся своей Конституцией, а англичане гордятся своим Парламентом, французы гордятся своей великой революцией, как бы она ни была страшна, но наполеоновские войны ее результаты разнесли по всему континентально-европейскому миру, возник тот мир, на который мы сегодня могли бы ориентироваться. Этот мир, в котором есть настоящий патриотизм, в котором есть то, чем гордиться можно. 

А чем гордиться, извините, у нас, татарами, крепостным, рабством, цивильным комплексом, когда младший относится к старшему как холуй, а старший к младшему как хам? Иногда в одном и том же лице это отношение благополучно уживается и становится нормой. И что это было и в России старой и в России советской, никакой разницы не было. Абсолютно одно и то же было, несмотря на то, что вроде бы советская власть отрицала царизм, религию и многое другое. Вот это и есть то, чем гордиться-то нельзя. Гордиться можно страной, гордиться можно березками. Любить их можно. Сколько людей, живущих во Франции, вынужденны покинуть страну, нашу Россию, в суровые годы, сколько они там мучались из-за того, что мы сейчас можем назвать ностальгией? И некоторые, как говорит Мариэтта Омаровна, вернулись себе во вред. Иногда удавалось кому-нибудь вроде Толстого графа. Но в большинстве-то люди гибли. И несчастная судьба великой поэтессы Цветаевой, она хороша с точки зрения того, чтобы показать, как люди гибли, будучи вынуждены вернуться. Так вот здесь как раз другая власть, другое государство, другая форма организации общества, другие духовно ментальные ценности, другая система отношений. И вот когда эта система отношений, эта система ценностей, эта форма организации общества, эта власть господствует, вот тогда нечего говорить о патриотизме. И здесь целиком можно с вами согласиться, что и слово-то такое употреблять нельзя, хотя, безусловно, конечно каждый свою березку где-нибудь на родной опушке, в общем-то, всю жизнь может помнить. Вот я, пожалуй, на этом кончу. Вот эти два разных общества надо все время иметь в виду. В одном господствует свобода, в другом несвобода, выражаясь словами нашего президента. 

Мариэтта Чудакова:

Отвечу поговоркой - «Полюбите нас черненькими, а беленькими нас любой полюбит». Дело в том, что тогда получается - если плохое государство, то страна должна быть отдана этой власти... Я однажды чиновника одного советского так прямо привела в умоисступление. Он так на меня смотрел, когда я сказала: «А в чем дело? Что вы со мной так разговариваете? Я у себя дома. Я в своей стране». Он был поражен, потому что он считал, что только он в своей стране. Понимаете, это дешево стоит, если мы будем считать, что о том, что это твоя страна, мы не можем говорить в стране, где власть такая-сякая, авторитарная. По-моему, наоборот, - здесь-то и надо начать за это дело, что называется, воевать, объявляя, что вообще это - моя страна, и я не допущу, чтобы над ней издевались. Мы будем сопротивляться. Вот, собственно, по-моему, в чем смысл социально ответственного поведения. Основываешься-то все равно на том, что это - твоя страна. И вот сейчас я, извините за политику, поддерживала с осени прошлого года и сейчас поддерживаю идею узаконенной, что называется, либеральной партии именно потому, что почему, собственно говоря, Думу надо отдать целиком Бог знает кому, государственную Думу России? В чем дело? Надо, чтобы туда обязательно каким-то образом прошли люди либерально ориентированные. А так, понимаете, большинство людей у нас либерально ориентированных говорят: ну что вы вообще, разве можно пачкаться? Это тонкие нюансы. И они зависят в основном от субъективных каких-то ощущений. 

Посмотрите, что у нас творится с чиновничеством? Во-первых, для меня было полное удивление, что по социологическим опросам знаете, сколько молодежи хочет идти в бизнес, совсем молодых? Я думала, ну, сколько-то процентов. По социологическим вопросам несколько месяцев назад – 2%. А куда они все хотят идти? Они называют это - в политику. Они хотят идти в депутаты или в чиновники, потому что за так деньги брать. И что у нас получается? А началось все с того, что мы чиновника настолько презираем с очень давних российских пор, - что получилось такое: перевернулась ситуация. Ага, ну значит, там деньги, по крайней мере, можно за так взять. А о всякой там чести вообще не думать.

В свое время, в 1996 году, Рабочая группа такая была создана тогдашним руководителем администрации Анатолием Борисовичем Чубайсом - для проверки общественных советов и комиссий – их было немало тогда, 37.. Я тогда настаивала на том, что надо по кадрам такой совет иметь, чтобы искать по всей стране будущих честных чиновников. У нас и тогда и теперь так говорят: «Нет, сначала пусть чиновники будут честные, а потом мы будем их поддерживать». Ничего не выйдет. С двух сторон это должно идти. Если повторять, что все чиновники - воры, они и будут все воры, никто честный туда не пойдет. Несмотря на то, что у нас коррупция охватила все, что можно, страна покрыта панцирем коррупции, как льдом, но, тем не менее, каким-то образом надо внушать подросткам, детям, что вот - иди и попытайся стать честным чиновником. А иначе - «Не теряйте, куме, силы, опускайтеся на дно». Вот, собственно, и все.

Александр Архангельский:

Спасибо. Можно я узурпирую права ведения? Одну фразу просто вставлю. Мы – человечество – гордимся английским судом. Великое достижение человеческой истории, величайшее. Бессмертная скука, царящая в залах Королевского суда – это олицетворение формальной справедливости. И она другой быть не может. И когда приезжаешь в Лондон, стараешься пойти на любое слушанье, неважно какое, чтобы насладиться этим величием формальной справедливости. Но, я прошу прощения за неприятное, сидишь в этом суде и вспоминаешь, как всего несколько столетий назад в Лондоне казнили. Иван Грозный так не казнил. Главное искусство палача заключалось в том, чтобы веревка была не слишком длинной и не слишком короткой, потому что если слишком короткая то не убьет, а слишком длинная голову оторвет. А была казнь, при которой нужно было специально рассчитать веревку, чтобы удушить, но не убить, потому что потом нужно было положить преступника на постамент, отрезать ему гениталии, после чего перевернуть, специальным крюком через задний проход вынуть внутренности, чтобы он продолжал жить и после этого сжечь на нем это все. Если бы Англия тогдашняя сказала: да нам не о чем думать, мы всегда будем так жить, но тогда бы не было Великого суда. Я к чему? К тому, что в истории нет ничего что навсегда и что никогда. Если мы не начнем, то ничего и не будет. Но мы начинаем.

Елена Никитина:

Я хотела сказать два замечания по выступлениям Мариэтты Омаровны и выразить вот какую мысль. К сожалению здесь крайне мало людей очень молодого возраста: студентов, молодых аспирантов. И, в общем-то, аудитория, наверное, на 80% люди более старшего возраста. У меня есть сын, и я задаю ему иногда вопрос, и соглашусь с вами в том, что уже есть определенные достижения послеперестроечного времени, когда понятие «свобода» для молодого человека это уже, в общем-то, чувство естественное. И они не задумываются о свободе как таковой, но очень часто говорят о патриотизме. Потому что он живет уже с определенным набором свобод, он многое понимает, что ему дозволено и сейчас ему предлагают вот такую идею патриотизма. И когда я спорю иногда со своим сыном, я всегда задаю ему контрвопрос, потому что мы как бы сейчас на разных полюсах, но придет время и я надеюсь, что он поймет, о чем я ему пытаюсь втолковать.

Когда он говорит о патриотизме и о величии страны, я всегда говорю, что твой патриотизм, как и мой, должен заключаться в том, насколько каждому человеку живется комфортно в этой стране и насколько было бы интересно тебе жить в великой, но нищей стране, или чтобы твоя мама, твоя бабушка жили комфортно в небольшой деревушки или в каком-то месте. И когда мы касаемся вопросов, например старшего поколения, я всегда говорю, что патриотизм должен проистекать не от слова «величие», а от слова, наверное все-таки «частность» или «личность». Личность не может быть счастливой и несвободной. И вот здесь, наверное, основное противоречие. И то, когда говорят с молодым поколением, всегда говорят о величии. Как только мы слышим, и я тоже много путешествовала по стране, приезжаешь в небольшой поселок, где у власти стоит порядочный человек, который много делает для маленького поселка и для людей этого поселка, они гордятся этим местом. Они с гордостью рассказывают. И вот это тогда можно назвать даже не патриотизмом. Почему-то мы забываем слова «любовь к родному месту» или «гордость за свое место». И вот эти, наверное, понятия у нас немного подменяются.

Мне кажется основной проблемой то, что постоянно говорится: патриотизм, величие. О каком величии можно говорить, когда мы видим в каждом моменте, в каждой секунде своей жизни (насколько бы нам хорошо ни жилось и насколько ни были бы мы обеспечены) людей несчастливых. До той поры пока они будут, о величии страны, о патриотизма как о таковом я думаю, что бессмысленно рассуждать. Но слово «свобода» должно быть незыблемым, единственным. То, что нас должно объединять.

Александр Архангельский:

Несчастливые люди будут всегда.

Ирина Карацуба:

Дорогая Мариэтта Омаровна, спасибо большое за ваш доклад, за очень интересные некоторые формулировки и за саму постановку вопроса. Мне кажется, что та дискуссия, которая идет сейчас, показывает как раз, что сообщество находится сейчас в стадии такого какого-то шатания и разобщенности. Что из всего того, что здесь было сказано, очень трудно извлечь что-то сколько-нибудь цельное и сколько-нибудь вменяемое. И я как историк хочу предложить посмотреть назад. Не на слова Сэмюэла Джонсона, которые были сказаны в запале по поводу очень конкретного случая, от которых он потом сам несколько раз открещивался. 

Я хочу напомнить три вещи. Во-первых, конечно то, о чем говорил Сергей Адамович, это статья Льва Николаевича Толстого «Патриотизм или мир». Это гениальный текст. Это одна из самых сильных его статей. Она висит в Интернете на многих сайтах. И мне глубоко близки подходы этой статьи.

Возвращаясь назад немножечко, статью Владимира Соловьева, врага Толстого, под названием «Патриотизм», вывод этой статьи. Он говорит, что каждый сознательный патриот должен полагать благо своего отечества в том, что не разделяет, а соединяет его отечество с другими странами. 

И, наконец, формулировка Петра Яковлевича Чаадаева, 1836 год, «Апология сумасшедшего»: «Я думаю, что время слепых влюбленностей прошло. Я думаю, что сейчас мы более всего обязаны Родине истинной». Но Чаадаев имел в виду христианскую истину. И вот мне кажется, что истинный патриотизм это вот как раз та самая истина, верующий ты или неверующий. Верующий скажет про Христа, неверующий будет говорить про нравственный закон. И меня как историка ничто так не потрясает, как-то, что мне кажется, что тысячелетняя история России, тысячелетняя история православия не научила наш народ различать добро и зло. И мы еще раз, вот хорошо очень, видим это сегодня. И в связи с этим мне кажется, что все-таки главное – это именно эта точка между добром и злом.

У Бориса Надеждина сегодня был опыт взаимоотношения с милиционерами. У меня сегодня день начался с того, что мне позвонили и попросили немедленно придти на «Русскую службу новостей», чтобы в дискуссии прокомментировать сегодняшний Указ президента. И мне пришлось беседовать с двумя господами, это с Александром Филипповым, автором не безызвестного учебника и с Президентом Института национальной стратегии Ремизовым. Ну, что в этих господах меня всегда потрясает? С господином Филипповым я не первый раз сталкиваюсь в открытом бою. Вот они мне все говорили: «Да при чем здесь истина вообще? Мы должны конструировать то, что нам надо, то, что нужно нашему государству. Что вы со своими наивными установками тут подходите»? Мои попытки что-то там говорить про Великую Отечественную войну, про Вторую мировую войну, про СССР, про Германию: – этого не было. Совместных парадов советских и нацистских не было, ничего этого не было. Так прямая, знаете, ложь. Какое у меня может быть чувство национальной общности с этими людьми? У меня есть чувство общности только с истинной. И мне бы хотелось, чтобы вот так дальше это все и развивалось. И вообще мне кажется, что сегодня мы поставили очень важную тему. И без разговоров вокруг нее, без обсуждений, дискуссий, без каких-то Круглых столов нам дальше не уехать.

Хорошо сегодня профессор Васильев сказал про то, что у нас было в истории нашей Родины. Это последнее, на что я хочу отозваться. Я тоже конечно, помню про крепостное право и про монголов, и про ГУЛАГ. Как про это забудешь? Но я думаю, что лучшее, что мы дали миру, это как Томас Манн говорил: «Святая русская литература». Это великая русская литература и культура XIX – XX века. Сейчас в музее Декоративного и прикладного искусства открылась выставка костюмов Дягилевских сезонов, и там туфельки Тамары Карсавиной. Я плачу, когда я вижу эти туфельки Тамары Карсавиной. Я со своими студентами готова смотреть все версии умирающего лебедя, и они готовы это смотреть. Вот запись Павловой 1922 года, как Уланова в 1956 году танцевала, как Плисецкая в 1970, как сейчас Ульяна Лопаткина его танцует. Вот это как мне кажется то лучшее, что мы дали. Вот здесь может быть, мы можем быть едины.

А что касается политического строя и вот этого полнейшего неразличения добра и зла, какое тут может быть единство? Белую розу с черной жабой не повенчаешь. Спасибо.

Мариэтта Чудакова:

Вообще вопрос об учебниках истории он сейчас коренной. Я просто этого здесь вообще почти не касалась, но писала не раз об этом. Мы на границе полного раскола общества, раскола по возрастному признаку – если в школу войдут эти учебники Филиппова, А.Данилова… Я хочу передать ему на кафедру книгу Георгия Демидова, писателя, к которому имела честь писать послесловие спустя много лет после его смерти. Он в 1987 году умер, а в наш литературный процесс вошел в ноябре прошлого года – писатель, равный по масштабу Шаламову. И я к послесловию своему даю эпиграф из концепции учебника "История России.1900 – 1945" А. А. Данилова, который пишет, что, собственно говоря, массовый террор, конечно, был, надо его изучать, но надо принять формулу, чтобы репрессированными считать только приговоренных к смертной казни и расстрелянных – "Это поможет уйти от спекуляции на этой темы…". Я даю это как эпиграф к своему послесловию, а свой текст начинаю цитатой из Демидова - как умирают от обморожения перед воротами зоны, потому что их садистически долго держат на пятидесятиградусном морозе, не пускают вернувшихся с работы. Человек падает и умирает. Я хочу передать ему на кафедру эту книгу о Колыме с надписью - «Такому-то с презрением».  

Так что через несколько лет, если мы дадим укорениться этим учебникам, через несколько лет, без всякого преувеличения мы будем иметь раскол, подобный времени гражданской войны в семьях, где будут подростки приходить из школы и говорить: «Отец, ты, что мне вешал лапшу на уши? Какой там террор? Сталин все правильно делал. Правильный мужик. Кого надо, того сажал». Мы просто должны тут в прямом смысле слова подниматься все. Дискуссию надо общегосударственную устроить. Вы правы совершенно.

Ирина Карацуба:

Но это ведь опять выбор между добром и злом. Можно ли убивать людей для того, чтобы стало лучше или нельзя? Это опять мы к Христу и к истине возвращаемся. Церковь у нас молчит, так она еще там 150 лет молчать будет. Ничему не научилась в 1917 году. Ну, значит, мы как всегда должны взять ее функции. 

Мариэтта Чудакова:

В общем надо этому серьезно сопротивляться. Но я не вижу сейчас, при нынешнем состоянии общества, такого, что называется общегражданским сопротивлением. Не вижу - и не перестаю этому изумляться. Неужели родителям наплевать, что у них будет вот такой разрыв с их детьми? Может, они считают, что до разговоров политических в семьях не дойдет? Другое дело. Но они заблуждаются.

Валентин Петрушин:

Что бы я хотел сказать? Во-первых, большое спасибо Александр Николаевич, спасибо Мариэтта Омаровна, спасибо Евгений Григорьевич за вот эту дискуссию. Дело в том, что я, наверное, здесь единственный представитель педагогической психологической науки. И я могу ответственно заявить, что сегодня из наших школ ушло воспитание. Воспитания нет, а есть нечто другое. Есть воспитание преданности и любви к власти, к нашим успешным менеджерам. Это все происходит из-за того, что слово «патриотизм» власть узурпировала. И поэтому, если ты любишь власть, то ты патриот. А если ты как-то власть критикуешь, значит, ты не патриот. Я считаю, что это очень большое заблуждение и об этом нужно говорить.

Какое интересное наблюдение я сделал. Смотрите, когда Сталин в тяжелую минуту, в тяжелые дни начала Великой Отечественной войны он обращается к прошлому, и обращается он к Суворову, к Кутузову для того, чтобы поднять народ на борьбу с фашизмом. И могу так осторожно предположить, что это консерваторы, что это люди, которые считают себя патриотами, но при этом они смотрят в прошлое. 

Либеральный же патриотизм он совершенно другой. Он смотрит в будущее. И поэтому я думаю, что мы должны патриотизм разделять, какой он в авторитарном государстве и какой он в демократическом. И я думаю, что здесь как говорят в Одессе, есть две большие разницы.

И, наконец, последний момент. Я хочу напомнить сказку Гофмана о крысолове. Я думаю, что все знают эту сказку. Я напомню. В одном замечательном немецком городе Гаммельне очень много крыс появилось, и жители не знали, что с этими крысами делать. И, в конце концов, появился замечательный крысолов с дудочкой, который договорился с магистратом, что если вы дадите мне какую-то сумму денег, то я вас избавлю от крыс. Они договорились. Что он сделал? Крысолов заиграл на дудочке. Крысы изо всех подвалов выскочили. Он пошел к местной реке и там всех этих крыс утопил. Дальше этот крысолов приходит за вознаграждением. Ему говорят, что вот тебе. Крыс уже нет, пошел, гуляй, Вася. Значит, что произошло? Произошло нарушение договорных отношений. И тогда этот самый крысолов решил отомстить. Он взыграл на дудочке волшебную песенку. Все дети вышли из своих домов, и ушли за крысоловом. Что осталось? Взрослые остались. Они горевали, но у этого городка нет будущего. 

Так вот что, какая аналогия, какая ассоциация? Если сегодня молодая образованная молодежь не получит той свободы и не будут соблюдаться договорные обязательства власти по отношению к ним, то у нас будет не оранжевая революция, у нас будет тихая революция. У нас будет массовый исход молодежи, о чем говорила Мариэтта Омаровна. И поэтому конечно нам нужно срочно перестраивать учебники, говорить не о достижениях власти в прошлом, а говорить о достижениях замечательных ученых, врачей, которые составляли истинную славу России, но, к сожалению, пока наши учебники строятся по другому принципу. Спасибо за внимание.

Александр Архангельский:

Игорь Чубайс для плюрализма. Игорь получаешь второй раз слово, поэтому коротко.

Игорь Чубайс:

Я скажу на самом деле коротко. Вот что я хочу сказать. Мы, конечно, здесь не только не решили проблему, но, на мой взгляд, к сожалению, даже и не сформулировали. И она оказалась скрытой и спрятанной. Вроде нет такой проблемы свобода и патриотизм. А в чем проблема? Но для того, чтобы показать, что она существует, я сошлюсь на собственный опыт трехдневной давности. Я выступал в Институте научной информации, то есть был Круглый стол в Институте научной информации и вот вы поймете, что я сейчас скажу не для хвастовства, а совсем для другого. Директор института меня там всячески хвалил. Он написал, что он просто плакал, когда читал мою статью и т.д. и т.д. И вот после такого вступления я стал выступать и критиковать докладчика: первый пункт, второй, третий пункт. Я сказал, что я не согласен с докладчиком, потому что у него нет патриотизма. И вот когда я это сказал в аудитории, которая меня чуть ли… Аудитория стала смеяться, хохотать. Что за глупость? Он хочет патриотизма. Это глупость, это не нужно. То есть первое, что я констатирую, что свобода и патриотизм в сознании значительной части нашего общества абсолютно разорваны. Это первое. И поэтому вопрос, как их соединить или наоборот развести окончательно?

Второе. Что такое патриотизм? Я просто предлагаю определение, потому что здесь уже звучало, что это восхваление власти. Никакого отношения к лизоблюдству патриотизм не имеет. Патриотизм – это не коммуно-патриотизм, не национал-патриотизм, не военно-патриотическое воспитание. Патриотизм это очень простая вещь. Вот если мать любит своего ребенка, это значит, что она может его отшлепать, когда другие его не тронут. А может расцеловать, когда другие помалкивают. Патриотизм это переживание за свою страну, за нас за всех, за людей, за язык, за историю культуры. Мы здесь живем. Как же можно на это не реагировать? И патриот вообще, мне тоже неприятно это слово использовать, потому что оно какое-то заляпанное, это не говорится, но мы дошли до того, что приходится это говорить.

Так вот настоящий патриот он может так критиковать эту власть, как никто ее не будет критиковать, потому что другим странам плевать тысячу раз. А мы здесь живем. Точно так же как патриот может так хвалить эту власть как никто другой, потому что это для него, это его. И я считаю, что одно из главных «достижений» власти, реальной власти заключается в том, что патриотизм здесь почти полностью убит. И всем абсолютно безразлично, что происходит.

А что происходит? Продают Курилы у нас на глазах. Это коррупция, которая внутри государства перешла на международный уровень. Завтра будут продавать, если все это пройдет, Калининград. Послезавтра будут, и я об этом могу говорить подробно, потому что там сделано…

Александр Архангельский:

Подробно не надо.

Игорь Чубайс:

Естественно. К такому замечанию я готов. То есть мы просто будем тогда впятером сидеть и говорить о патриотизме, но страны не будет. Вот когда мы поймем, что патриотизм и свободу нужно связывать и что без этого ничего не выйдет в нашей стране, мы ничего не добьемся, поэтому вопрос только поставлен, ответа нет.

Девушка из Вышки:

У современной рок группы «Люмен» есть такая фраза в их песне «Я так люблю свою страну, но ненавижу государство». И мне кажется, когда сегодня мы идентифицируем эти два понятия, патриот становится несвободным. И вопрос. Государство имеет право на воспитание патриотизма и если да, то до какой степени? Спасибо.

Мариэтта Чудакова:

Серьезный вопрос. Ведь у нас в Конституции как сказано? Что у нас вообще никто не может навязывать идеологию в качестве государственной и обязательной. Теперь вопрос: можно ли навязывать, если можно так сказать, патриотизм? Я думаю, что это вообще дело семьи. На мой взгляд, это все должно идти от семьи в первую очередь, так же, как никто не может навязывать конфессию не ту, которая в семье. Заставлять детей следовать какой-то другой конфессии. Надо ориентироваться на родителей. Все это должно в семье начинаться. Я только могу подчеркнуть, что я уверена, что нельзя ставить такую задачу перед авторами учебниках. Нужно говорить о том, что такое наша страна, из чего она состоит… Слово «государство» не может здесь основополагающим. Учитель, умный учитель, особенно учитель географии, не только истории, дает как-то представление о том, что наиболее замечательного в нашей стране, интересного. 

Само знание о стране должно действовать. Чем больше знание о своей стране, тем больше интереса, тем больше какого-то ощущения своей страны. Нельзя, наверное, любить то, чего абсолютно не знаешь? 

Очень опасно думать о том, чтобы поручать или, так сказать, передоверять государству воспитание патриотизма. Для этого государство должно дойти до такого состояния, когда его, то есть власть, уважает все население. Уважает в прямом смысле слова, а не смысле тех истерики, которые у нас были в 2007 году, когда во Владивостоке - не могу забыть - был массовый митинг во время предвыборной компании. И там моряк - двое людей мне рассказывали дословно одно и то же, сама я не видела, я еще спросила: «С кортиком?», - говорят: «С кортиком»…Так вот он сказал: «Мы не допустим, чтобы были перевыборы Президента Путина. <b>Мы не позволим лишить нас счастья». Если бы один человек слышал это - я бы не поверила. Но два человека слышали, дословно мне повторили. Я, как говорится, ушам не верила. Вот без такого патриотизма надо бы обойтись.

Тут говорили про Декларацию независимости. Я была в Филадельфии в январе этого года. До этого я много раз была в Америке, но никогда туда не попадала. И я поняла, что для того, чтобы почувствовать Америку, надо попасть в Филадельфию. Там осталось все это состояние: в залах судебных заседаний высшего их суда, там, где принималась Декларация... Вы знаете - не своя страна, а трогает весьма. Видно, с каким уважением относятся они к этому. А об нашу Конституцию наше собственное население ноги вытирает. Её не читает никто. Тут снизу должно как-то идти: что уважаем, чему доверяем? Пока не вижу того, чтобы я могла воспитание патриотизма доверить сегодняшнему государству.

<b>Кристина Апинова:

Вы здесь все обсуждаете, но никто, единственный тут один человек про истину сказал, причем сказал, что у верующих и неверующих она одна. На самом деле истина на то и истина, что она у всех одна. Я случайно вчера сдавала экзамены, лекции по социологии и религии, где как раз святитель Филарет, как раз в период, крепостное право, когда отменили, он участвовал в Манифесте в этом. Он считал, что единение народа в единстве своему царю. В единении великая сила. А партии разные – разъединение, через которое разрушается единство целого и распадается на части, уничтожается общее доверие. И отсюда появляются бунты. Вы знаете, да, святителя Филарета Московского по истории? Мощи его и сейчас в Храме Христа Спасителя. 

А что касается либералов, то он считал, что ревнителями свободы и проповедования либерализма являются люди, которые впустили в себя грех и не борются с ним. Так что свобода должна быть внутри нас, внутри. Свободные люди это те, кто и самые большие патриоты. Если посмотреть в истории. Это была царская семья, жены которых были немки, но такие патриоты как они и русские, настоящие русские. Слово «русский» кстати, имеет не существительное, а прилагательное. Какой? Русский. И вот они были настоящие русские, которые как сказала Анна Федоровна, что больную маму не бросают, ее только могут выгнать от больной мамы, то есть от больной России. У нее была возможность покинуть Россию и сбежать в Германию, но она ее не покинула. Вот это были настоящие патриоты. И определение слова «патриотизм» я считаю, что это любовь к Родине. Вот это определение должно быть в нашем сердце. И человек, который свободен внутри он в любую страну поедет, то есть я в любой стране считаю себя абсолютно свободным человеком. И я везде могу сказать, что я из России. Хотя моя подруга она очень стесняется всегда. Говорит, что так ей стыдно, что она из такой страны. Я говорю, а почему тебе стыдно? Наполеона мы победили? Победили. И «Вставай, страна народная!», как тут сказали мы шли не для того, чтобы завоевывать, а мы защищали свою Родину. А вы вот сказали, что это была «Вставай страна народная!» для того, чтобы завоевывать. Никого мы не завоевывали

Евгений Ясин:

Страна огромная. Вы хоть слова-то выучили?

Кристина Апинова:

«Вставай, страна огромная»! Я просто очень волнуюсь, потому что все, что вы здесь говорите абсолютно… И вообще в спорах истина не рождается. Она родилась 2000 лет назад. Можно.

???:

Вопрос простой. Я вопрос задаю, которая сама себе белая страна. Попытайтесь мне объяснить логически. Как страна, которая называлась Московия, в XVI веке ее восточные границы были в Рязани, а западные в Смоленске, ведя только оборонительные войны, защищаясь только от врагов…

Кристина Апинова:

Вот эту фразу вы сказали и ???

???:

Пробила, пошла, уперлась в два океана и там, и там и там. Ну что это такое? Ну, не могу я это слышать.

Александр Архангельский:

Не говорите параллельно.

Кристина Апинова:

Когда вы эту фразу сказали, эта фраза была только в Великую Отечественную вону. Правильно?

Александр Архангельский:

Спасибо.

???:

Мы всегда защищались.

Кристина Апинова:

Нет, мы не всегда защищались. Просто я считаю…

Александр Архангельский:

Извините, я веду это собрание, и давайте будем соблюдать правила. Спасибо вам за вашу точку зрения. Она очень важна для нас, потому что она иная, нежели было большинство из того, что говорилось. Это очень важно, чтобы присутствовали разные позиции.

Что касается замечаний, я позволю себе одно сделать. Россия многим обязана святителю Филарету Дрозду. Но канонизирован он не за свои политические взгляды. Канонизирован он за тот великий подвиг, который он совершил, переведя на русский язык Библию. И потратив всю жизнь практически на то, чтобы русский человек мог читать на своем современном русском языке Библию, пройдя через испытания, через сожжение Пятикнижия Моисеева в 1824 году. Евангелие вышло в 1819. В 1821 переиздано и т.д. Он до 1850 годов потратил на это жизнь.

А как человек политически мыслящий он был человек своего времени. Не канонизируется, как вы знаете прекрасно, весь человек. Канонизируется его святость, проявленная в некотором деле. Церковь нас не обязывает считать политические воззрения митрополита Филарета чем бы то ни было, что не подлежит обсуждению. 

Второе. Истина не родилась 2000 лет назад. Что вы такое говорите? Христос - сын Божий. Истина существует извечно. Вот и все. Спасибо.

Груздев:

Я хочу сказать, почему у нас такой разнобой в стране уже столько прошло лет. Потому что до сих пор у нас нет государства. У нас, мягко говоря, развалины Советского Союза. Ведь еще в 1991 году, кто пришел к власти, те люди, они признали себя на всю страну приемниками Советского Союза. Ну, как так можно? Надо освободиться от этого. Немцы освободились от Гитлера, от фашизма, от национал-социализма. А мы до стих пор не можем освободиться от большевистского ига. Ну, надо же как-то это решить и сделать. И до сих пор, вот это будет основание, потому что, в конце концов, мы же испытывали больше 70 лет, это иго. Почему-то татаро-монгольское мы признали иго, а большевистское мы никак не можем признать. Когда все это будет сделано, тогда и придем к однозначному определению патриотизма и всего. 

Ну, вообще патриотизм, конечно, девушка правильно сказала. Государство, чиновники, у них патриотизм государства. А мы патриотизм должны иметь по отношению к отчизне, своей стране, как к семье.

И потом я еще хотел сказать о величии страны. Величие страны не только материальное благополучие. Величие страны заключается в том, какое оно влияние оказывает на ситуацию во всем мире. И Россия всегда, когда она стала Россией после Петра, она всегда положительное влияние оказывала на весь мир. Она препятствовала всегда поползновениям на мировое господство. Это было с Наполеоном Бонапартом…

Александр Архангельский:

Пожалуйста, короче. 

Не слышна реплика из зала.

Груздев:

Ну, это было совсем другое.

Александр Архангельский:

Все, спасибо большое. 

Олег Ушаков:

Я тоже на реплику девушки хотел отреагировать. Мне тоже приходится общаться в разных церковных кругах и там приходится наблюдать разные настроения, часто почему-то православные круги ассоциируются с неким таким то, что я бы назвал «ура-патриотизмом». Здесь, мне кажется, есть какой-то такой исторический казус. Я бы вспомнил такого писателя и мыслителя XIX века Льва Тихомирова. У него интересная судьба. Сначала он был революционером, а потом стал таким ярым анархистом. И когда он обосновывал именно почему он стал монархистом и обобщал этот идеал монархии, он говорил о том, что русский народ с его точки зрения, он не совсем укладывается, скажем, так в рамки юридического, а вот ему нужна некая нравственность, то есть, которая выше закона. Именно поэтому царь, который опять же выше закона и есть некий идеал. Но здесь как раз беда в том, что и царь должен быть нравственным. Вот с этим, скажем так, проблемы часто возникают.

К сожалению, исторически так сложилось, что это его православие, вполне я считаю, нравственная позиция, к сожалению, какие-то аргументы его позабылись. И часто православие в молодежной, по крайней мере, среде я наблюдаю, оно сводится к каким-то внешним формам. В том числе именно к такому ура-патриотизму.

Александр Архангельский:

Мы уже закругляемся, Мариэтта Омаровна. Может, вы тогда каких-то несколько финальных слов скажете. И Евгения Григорьевича я прошу.

Мариэтта Чудакова:

Подводить итоги этому делу смешно, потому что все мы размышляем над этим. Снова становится очень трудно быть в России русским человеком. Когда вручали несколько лет назад Пушкинскую премию Сергею Георгиевичу Бочарову, я сказала, выступая, что сейчас трудная в России проблема - быть русским. Не буду на этом даже останавливаться. Это каждый сам поймет по-своему. Это трудно стало. И трудно ощущать национальную общность - всей страной. Этому мешают самые разные обстоятельства. Несколько лет назад был такой - скончавшийся недавно - эстонский корреспондент, интервьюер, который беседовал с нашими замечательными людьми. Он беседовал со Спиваковым в ресторане. Помню, сидят оба, как это у него было принято, с бокалами, и он спрашивает у Спивакова - на меня очень сильное впечатление произвел, честно скажу, ответ Владимира Спивакова, – спрашивает: «А могли бы вы ради чего-либо бросить свое дело, оставить свою профессию музыканта?» И вот Спиваков так задумчиво, медленно отвечает, что если бы он знал, что такой ценой можно было бы дать нормальную жизнь, возможность развития всем детям России, да, ради этого можно пожертвовать своей музыкой. А потом помолчал и добавил еще медленнее: «И жизнью». Я после этого ответа на него всегда смотрю другими глазами. Такие фразы просто так не бросают, на мой взгляд. Это можно сказать только искренне.

Конечно, у нас в первые годы постсоветские очень активно говорилось о том, что плоха та страна, в которой есть всегда место подвигам. Потому что слишком надоело на протяжении многих десятилетий, когда писатели говорили, не стесняясь, как будет замечательно, если другие дети повторят подвиг мальчика, подростка, который ценой своей жизни трактор вывозил из горящего поля. Все это было довольно ужасно. За этим всегда было презрение к жизни человеческой. Но так как черта русского человека, это отрицать невозможно - мы всегда шарахаемся с одного борта судна на другой, посередке мы стоять не можем, чтобы как-то уравновесить, - поэтому шарахнулись и лучшие журналисты. Со страниц газет всех призывали, - не буду называть фамилии, потому что есть лица, которых я и по сей день уважаю, но это была их большая ошибочка, на мой взгляд: «Давайте займитесь своей частной жизнью, займитесь семьей! Это и будет служить демократии».

Смею заверить, что право на спокойную частную жизнь в стране нашей еще надо завоевать. До этого, как говорится, мы еще не дожили, чтобы полностью погрузиться в свою частную жизнь. Очень было бы неплохо. Очень было бы замечательно, чтобы каждый жил бы себе частной жизнью. Я очень за, но как говорится, до этого еще дожить надо. Поэтому мне кажется, что надо отдать себе отчет в том, если хочешь, чтобы в стране что-то получилось, если рассчитываешь сам в ней жить, чтобы дети твои в ней жили, и внуки -- каждый может выбрать, слава Богу, шар земной большой сегодня и стал открыт для нас во все стороны, -- но если выбор сделан в пользу России, то придется еще идти на многие жертвы, на мой взгляд. Вот все, что я хотела сказать.

Евгений Ясин:

Я несколько слов только скажу. С моей точки зрения невозможно ставить задачу достижения национального единства в плане идеологическом. То, что раздаются разные голоса, разные мнения, мне кажется, что это, в конечном счете, правильно. То обстоятельство, что я не согласен с теми или иными людьми или точнее с теми или иными воззрениями, это ничего не значит. Я могу брать на себя задачу убедить, возможно, большее количество граждан в том, что у меня взгляды более правильные, но если мне не повезет, я должен быть спортсменом, как говорят англичане и уметь проигрывать. Но только при одном условии, чтобы были правила игры и честное их соблюдение.

Мне кажется, что признание допустимости, не то, что допустимости, желательности многообразия взглядов, является достижением. Поэтому не надо грустить относительно того, что у нас утрачено. Единственное, что у нас сегодня не все так же думают, как в ту ночь на баррикадах у Белого дома, потому что это были чрезвычайные обстоятельства. И дай Бог, чтобы этих чрезвычайных обстоятельств у нас в стране было поменьше.

Другой вопрос, что каждый вправе выбирать для себя, свои взгляды. В том числе и по поводу свободы, и по поводу патриотизма. И, в конце концов, я лично считаю самым большим достижением личным, это если вы приходите к выводу относительно того, что существует определенный подход к системам взглядов и т.д., которая более всего способствует развитию культуры: и культуры национальной и культуры человеческой. 

Я говорю и о том и о другом по очень просто причине. Патриотизм, здесь как-то эта тема затрагивалась, это есть своего рода интерпретация отношения свой – чужой. Оно идет от родоплеменного строя, когда действительно надо было защищаться и т.д. Кроме того, это действительно осознание того, что действительно с этими мне проще, с этими людьми у меня общий язык, а я считаю, что язык это один из самых главных критериев выделения своих, если хотите. Нужно все-таки к этому относиться с умом. Понимаете, с умом. Для того есть наука, для этого есть размышления человеческие над всем сущим, которые приводят к определенным выводам и которые, в конечном счете, люди вправе принимать за истину, потому что не было случаев ее опровержения. И в социальной психологии есть такое понятие – радиус доверия. Если у вас радиус доверия очень низкий, значит, у вас доверие к людям распространяется только в пределах вашей семьи. Если больше – вы можете видеть город, можете видеть организацию и т.д. В общем, представление о радиусе доверия, которое распространяется на всю страну, на территорию, на которой живут люди, живущие и говорящие на русском языке, это большее. 

Потому что мы живем на очень тесной планете, и мы должны понимать, что, скажем, представление относительно того, что ваше представление о том, где свои – это до границы официальной, а дальше нет. Это ну, как вам сказать, это довольно опасная ситуация. Я просто проиллюстрирую неким образом мысли, который существует у нас в правящих кругах. Это категория национальных интересов. Я как бывший государственный чиновник понимаю, как положено, что такое государственные интересы и понимаю, что, находясь на службе, я должен их защищать. Так вот я, например, будучи министром экономики, защищал национальные интересы России. Ну, что мы вправе торговать ядерными технологиями с Ираном, правда это было в 1996 году, но я говорил своим коллегам из западных стран, что извините, у вас есть чем торговать кроме нефти, газа? А кстати нефть, газ тогда не были никаким особенным товаром, потому что дешевыми были очень. Я говорю, у нас ядерные технологии это то немногое, что является конкурентоспособным товаром, поэтому извините, но мы будем торговать. Это национальные интересы. Я так их понимал, правда, мне никто не говорил тогда, что это такое. 

Я хочу обратить внимание на то, как это трактуется сейчас. Представление, которое, мне кажется, преобладает в наших правящих кругах, оно примерно сводится к этому, что есть совокупность стран, каждая из них печется о своих национальных интересах и в связи с этим готова подставлять ножку своим соседям: дальним, близким и каким угодно и т.д., лишь бы выиграть. На самом деле как считается в этих кругах, все заключается в том, что существует закон джунглей. Всякий деятель, который считает, что это так, он не понимает, что это лишь некое нравственное прикрытие каких-то вот этих неблаговидных действий, о чем неудобно говорить, а мы возьмем, и будем говорить прямо. Ну, тогда, когда совсем сдуреем.

И вопрос такой, что сегодня существует культура мира, заключается в том, что люди вырабатывают некие нормы поведения, которые и объединяют людей, заставляют их решать те проблемы, которые представляются предметом национальных интересов: достигать компромиссов, идти на какие-то уступки, искать какие-то лучшие решения и для себя, но и с учетом интересов других. Кто-то может сказать, что это уступки национальных интересов. Зачем нам нужна суверенная демократия? А для того, чтобы мы сохраняли свой суверенитет. Хотя если бы это было правдой, и мы никогда суверенитетом не поступились бы, то не заключили бы не одного международного соглашения, потому что всякое международное соглашение это уступка своего суверенитета. Как быть? Это жизнь. Она, конечно, сложна. Но давайте будем смотреть на вещи трезво. И поэтому если мы берем ту ситуацию, в которой мы находимся, то я эту ситуацию оцениваю примерно следующим образом, что сегодня существует некая развилка на пути нашей страны. Одна линия ведет к свободе и к демократии и, стало быть, к инакомыслию и т.д. и, в конце концов, это создает обстановку для развития творческой личности, которая открывает дорогу в инновационную экономику, во многие другие сферы где мы можем завоевать свои позиции.

Мысль господина Суркова или Сечина, я не помню, с кем Борис Надеждин еще общался, я тебе так завидую, что прямо не знаю как, она как раз и заключается в том, что мы слабы на поле, где мы должны стать сильными. Но мы не можем, то есть не может Сечен. А вот мы сильны в том, что мы много раз в своей истории силой оружия, колоссальным количеством человеческих жизней добивались какого-то результата, который называется национальным величием и т.д. Нам предстоит делать то же самое. 

Я позволю себе привести некоторые цифры из выступления историка Бориса Соколова на радио «Эхо Москвы» по вопросам прошедшей войны. Известные цифры потерь говорят о том, что мы потеряли убитыми в войсках 8,6 миллионов человек. А всего 27 миллионов. Эти цифры были опубликованы где-то в конце 1980 годов. Вот Борис Соколов приводит результаты своих очень приближенных расчетов. Как статистик я очень ценю приближенные расчеты, потому что они часто бывают гораздо более верные, чем другие очень точные расчеты с большим количеством знаков после запятой. Он говорил о том, что только в войсках во время войны было потеряно примерно минимум 20, средняя цифра 26 миллионов человек. Это только военных. Это принципиальный поворот в моем лично понимании. Я, почему вам привожу эти цифры? Потому что как-то считалось так, ну, 8 миллионов, немцы потеряли 5, значит не такой большой разрыв. Наши воевали, в конце концов, не намного хуже, по крайней мере, в конце войны. Что значит 26 миллионов? Дорогие друзья, это означает, что мы просто трупами своих солдат закидали. Понимаете? Мы их совершенно не считались с человеческой жизнью. На каждого убитого немца потери русских составили от 7 до 10 человек. Я вас спрашиваю, какое величие?

Да, мы действительно подписали Акт капитуляции и казнили фашистских преступников и т.д. Но ради чего все это? Почему лишь отдельный российский историк говорит о вещах, которые должны знать все граждане? Почему? А потому что власти все время боятся, а вдруг их авторитет упадет, если будет известно, что мы потеряли по 10 человек на одного убитого немца? Это как бы подрывает авторитет власти. Потому и нужен патриотизм. Чтобы мы все думали, что мы меньше потеряли. Нас легче убедить в том, что меньше были потери, больше было достижений и все это вранье, вранье и вранье. 

Скажите господа патриоты, кому это надо? Что это для нас делает лучше? Я так думаю, что нормальный человек, который живет в своей стране, желает блага тем людям, которые говорят с ним на одном языке и принадлежат к одной с ним культуре.

Я полагаю, что если это можно называть патриотизмом, называйте. Ничего в этом нет дурного. Я лично считаю себя патриотом в этом смысле. Я только не поднимаю лозунгов и не хожу и не кричу: «Я патриот»! Нет, не буду никогда этого делать, потому что действительно считаю это чувство интимным. Оно должно меня вызвать на определенные поступки в определенное время. А до этого я должен быть скромным. Себя рекламировать – идиотизм просто, я считаю.

Но вот что касается свободы это дело другое, потому что свобода в настоящее время это как раз то, что больше всего нужно нашей стране. Хотите быть патриотами – пожалуйста, боритесь за свободу. Поднимается вопрос относительно того, чтобы переделать учебники истории, чтобы там было еще меньше русских потерь, чтобы про нас еще больше врали? Если вы не хотите этого так вы возвысьте свой голос и никогда не уступайте в этом отношении властям. Я думаю, что позиция любого нормального либерала, а либерал это как раз человек, который выступает за свободу и ценит ее как человеческое достоинство, как возможность развития и т.д., как воздух, без которого мы не можем жить. Считаю, что это наш долг. Спасибо.

Александр Архангельский:

Спасибо огромное. Я просто хочу напомнить, что последний роман Виктора Петровича Астафьева, который не был либералом, но был патриотом, назывался «Прокляты и убиты». И это конечно страшная книга о войне. Она не про цифры, а про цену победы. Он сказал, потому что он это видел. И ему хватало честности говорить о том, что он видел, а не о том, что хочет услышать власть.

Я только одно хочу сказать, что разномыслие не исключает общности. Мариэтта Омаровна говорила не о национальном единстве идеологическом, а о чувстве общности. И это чувство общности важно, для меня, по крайней мере. И это чувство общности как раз и предполагает разномыслие. С Макашовым мне не хотелось бы ничего общего иметь. А с генералом Варенниковым, которого я ощущал врагом, общность чувствую, потому что у него были принципы и это была его страна. И это моя страна и это мои принципы.

Мариэтта Чудакова:

Общая на всех.

Александр Архангельский:

С уважаемым политическим врагом можно ощущать общность. Мы внутри одной страны. Мы действуем ради того, чтобы истина восторжествовала. Хотя несомненно, в 1993 году, попадись мы в руки Варенникову, он бы нас повесил. Но что же, вражда так вражда. Но эта общность достижима, после того как вражда закончилась.

Я хочу еще раз сказать всем спасибо. Второго июня, если все будет в порядке, мы смотрим и обсуждаем фильм режиссера-документалиста Манского «Девственность». Известный нашумевший фильм. Приглашаю всех. Спасибо.




Видео


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика