Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Что такое современная культура?

07.11.2009

Культура всегда существует на границе. Между традицией и ее разрушением. Между смирением и вызовом. Правда ли, что запах денег несовместим с атмосферой культуры? Правда ли, что бедность культуру губит? Правда ли, что отныне культурой управляет мода? Правда ли, что культура в глянце задохнется? И – правда ли, что это все неправда?
В рамках цикла «Важнее, чем политика», публично дискутируют Николай Усков, главный редактор журнала GQ – и Александр Архангельский, писатель, телеведущий, профессор ГУ-ВШЭ.


Ирина Ясина:
Дорогие друзья, меня, во-первых, просили вам сказать, что у нас такое техническое нововведение замечательное – идет on-line трансляция на сайте liberal.ru и на сайте Высшей школы экономики нашей вот сегодняшней встречи, потому что было очень много просьб от ребят из регионов, кто не может тут присутствовать, да и москвичей тоже, которые почему-то не могут сюда прийти, чтоб мы это сделали. Вот мы это сделали. Вот мы такие технически продвинутые, и это классно. Теперь давайте по существу.
Собственно, почему решили эту встречу провести? В конце марта Николай Усков опубликовал статью, так скажем, о разных видениях современной культуры. И по этому поводу была очень большая дискуссия в интернете, конкретно в Живом Журнале. Александр Архангельский потом отвечал, и там тоже была большая дискуссия. Все это было ужасно интересно, хотя они ругались, в общем. Т.е. мира там не было. Поскольку мир все равно надо каким-то образом достигать, то вот мы решили такую дискуссию провести. Сейчас, сидя здесь уже на сцене, мы договорились о том, что даже дискуссией это называть не будем. А вот Коля правильно сказал, что все вещи, касающиеся чего-то нового, нужно проговаривать, нужно как бы потрогать, потому что только тогда они станут понятны всем. Нам важно послушать наших уважаемых Архангельского и Ускова, и им не менее важно услышать ваши вопросы. Исходя из этого мы построим наше времяпрепровождение следующим образом: я задам первый вопрос для затравки. Он, наверное, будет не самый интересный, но он интересен мне, поэтому ребята согласились на него ответить. Значит, потом вопросы перейдут к вам. И мы договариваемся так, что мы не дискутируем по поводу канала «Культуры» и журнала GQ. Мы ставим вопросы не по этим двум носителям культуры в массы, мы обсуждаем вообще в принципе вопросы культуры и современности. В анонсе это все было замечательно сформулировано, и кто анонс читал, я думаю, читали все, все это понимают. И, кроме того, мне бы хотелось, чтобы на вопрос из зала по существу отвечали оба и Архангельский, и Усков. Чтобы мы на каждый вопрос имели два ответа. Ну, а если вопрос просто на понимание, уточнение, тогда, конечно, кому-то одному. Поэтому, дорогие друзья, за вами, пожалуйста, поднимание рук и активное спрашивание наших уважаемых коллег, что и как.
Значит, первый мой вопрос такой: люди моего поколения, ну, я не скажу, что пожилые, но такие уже бывалые, они страшно негодуют по поводу того, что молодежь ничего не читает, ничего не знает, ничем не интересуется. Ну, самые толерантные из нас начинают уже спорить сами с собой, говоря, что «у них другая жизнь, у них масса других носителей информации, это у нас с вами ничего кроме книжек не было, и по телевизору можно было смотреть только Ленинский Университет Миллионов, что далеко не всем нравилось. А сейчас все намного интересней, а к тому же Интернет, и то, и се. Но, тем не менее, вечные ценности никто не отменял. И в каком виде они должны доходить до молодого поколения, не беря какие-то конкретные возрастные рамки, так скажем для людей, родившихся после начала перестройки. Которая, по сути, совпала с той революцией носителей, с появлением компьютеров, мобильных телефонов и т.д., которые, собственно говоря, изменили наш образ жизни. Нужна ли эта другая упаковка молодому поколению для того, чтобы познать то, что познавали мы в таком виде, в котором познавали наши родители, деды и прадеды, потому что, по сути, тогда разницы носителей не было: книга она и была книга. Нужна ли эта глянцевая упаковка, красивая упаковка, более понятная упаковка для того, чтобы узнали Рафаэля, узнали Мандельштама?... Дальше продолжите список сами. Я прошу начать Николая Ускова, поскольку он совсем гость, а постоянному ведущему программы нашей «Важнее, чем политика» профессору государственного университета Высшей школы Экономики Архангельскому придется подождать.

Николай Усков:
Спасибо, во-первых, за приглашение. Мне страшно интересно продолжить за пределами интернета наше проговаривание, потому что в интернете есть особенности, которые делают это проговаривание очень эмоциональным. Сегодня я думаю, у нас будет более конструктивный и интересный разговор. Я очень на это рассчитываю. Мне хотелось бы сказать, что я не склонен абсолютизировать в принципе опыт моего поколения, я тоже из поколения, когда читали книжки. Я вообще как историк, который занимался историей аж тысячелетней давности, могу сказать, что сетование на то, что молодежь нынче не та, это модус всей культуры. Связан он именно с абсолютизацией личного опыта. Мы живем очень короткую жизнь по историческим меркам, но очень яркую. Даже если она с точки зрения кого-то неяркая, то все равно яркая, потому что любая жизнь уникальна. Очевидно, что нам кажется, что наш опыт – это единственный возможный, и любое другое отличное поведение вызывает закономерную агрессию, также точно, как у детей вызывает закономерную агрессию навязывание отцовского опыта. Я считаю, что это некий механизм культуры, механизм развития, да, вот эта агрессия молодежи, неприятие молодежью опыта отцов и наоборот. Т.е. таким образом мы и развиваемся и сохраняем некую преемственность. Такое творческое взаимодействие поколений. Опять-таки как специалист по истории могу сказать, что наша книжная культура это короткий эпизод в истории человечества. Мы все, конечно, знаем, что письменность возникла достаточно давно, примерно 3000 лет назад, тем не менее, ту культуру, которая существовала 3000, 1000 и даже 500 лет назад назвать книжной не поворачивается язык. Потому что процент грамотных людей вообще владевших чтением как неким инструментом получения информации был ничтожно мал. Я даже не решусь сказать, что это был 1% населения. Масса общества жила в совершенно другой культуре, которую антропологи называют «аудиовизуальной», в которой информация передавалась через изображение (фрески) и через музыку. Есть такая модная концепция, что средние века возвращаются, аудиовизуальная эпоха. Так вот современная культура, конечно же, во многом аудиовизуальная, у нее свои языки, свои формы передачи информации. Да, наверное, что-то мы утратим из привычек, осмысления, получения информации. Но, конечно же, не целиком и не совсем, потому что печатное слово остается очень важным способом общения даже в рамках Интернет-культуры. Я не думаю, что многие из вас это помнят, но в 90-е говорили о гибели эпистолярного жанра как такового, потому что появились мобильные телефоны. На самом деле он возродился абсолютно точно во всевозможных социальных сетях, в смс сообщениях. Мне кажется, культура никогда не развивается к своему финалу, к своему концу, она развивается совершенно не так, как мы ожидали. Так что у меня такое конформистское видение сегодняшнего дня. Т.е. с одной стороны это неизбежно, это аудиовизуальное общество, в нем происходит адаптация каких-то ценностей, но с другой стороны совершенно не обязательно, что книга, вообще письменность, уйдет, умрет.

Ирина Ясина:
Ну, хорошо, а восприятие молодым поколением того, что мы называем такими устоявшимися художественными ценностями. Нужно навязывать? нужно втолковывать? нужно в том же виде преподносить?

Николай Усков:
Ну, опять-таки, поскольку в мире меняются столь фундаментальные вещи, как книжная культура, уступающая место аудиовизуальной, то, наверное, нужно понимать, что нечто подобное происходит и с ценностями. Ценности развиваются, но они изменчивы. Я не думаю, что в глобальном смысле, если общество откажется от передачи каких-то важных для себя ценностей новыми средствами, что-то произойдет с этими ценностями, потому общество на самом деле очень заинтересовано, и молодежь заинтересована в том, чтобы в обществе существовали определенные константы. Поэтому я не вижу никакой угрозы.
 
Ирина Ясина:
Ок. Хорошо. Спрошу еще проще, Саш, извини. Тебе нравится то, что дети узнают Рафаэля по «Черепашкам ниндзя»?

Николай Усков:
Ну, хоть как-то. Т.е. эта такая первичная адаптация. Т.е. не гениальный ход, я не думаю, что кто-то таким способом пытался спасти шедевры Рафаэля от полного забвения. Но, как выяснилось, это очень удачный ход, который адаптировал непростые имена для подрастающего поколения, которому это было совершенно неинтересно и ненужно. У них родилась в голове какая-то позитивная ассоциация, может быть, это и не так плохо.

Ирина Ясина:
Ок. Саша.

Александр Архангельский:
Добрый день. Отвечаю на поставленный вопрос. Во-первых, давайте разберемся, что значит, читают, что значит, не читают, кто читает, чего не читает. Год назад по заказу Российского книжного союза был Борисом Дубиным проведен опрос (вместе с Натальей Зоркой), и получились очень интересные данные: с одной стороны, 46% россиян, если брать в целом, никогда ничего не читаю вообще, даже журналов и газет. Но если посмотреть детально, то выяснится, что наши дети до конца начальной школы читают больше и быстрее, чем их западные сверстники. Потом происходит обвал. Мы можем указать на место, где происходит обвал, это место – школа. И после окончания школы начинается выход из этого безкнижья, опять начинают читать. И в среднем молодые люди в возрасте 18-25 лет читают гораздо больше, чем те люди среднего возраста, которые упрекают их, что молодежь не читает ничего. Это тоже предмет для интересного размышления.
Что касается новых технологий. Технологии, с одной стороны, конечно, воздействуют на человека, на его сознание. Был такой выдающийся философ (сидящий здесь Теодор Шанин его, кажется, лично знал) Иван Илич, не путать с Иваном Ильичом, который даже читал в Бремене цикл лекций о том, как смена технологий письма меняла способ мышления человека. Это был фантастический курс. Он, правда, до интернета не доходил, он доходил только до пишущей машинки. Но, тем не менее, мы можем зафиксировать, как на каждой стадии смены технологий письма меняется что-то в голове у самого человека. Но вопрос в том, что сначала меняется, человеческая жизнь, а потом технологии или технологии, а потом человеческая жизнь? Наверное, и то, и то, но все-таки, мне кажется, сначала появляется запрос, а потом появляется ответ. Это точно так же, как (вот Николай занимался средневековой историей, не даст соврать) на средневековых башнях, храмах появляются часы. Сначала солнечные часы, человеку достаточно примерно представлять себе, какой сейчас час, потом более точные механизмы обозначают час, и это только часовая стрелка, ритм жизни устроен так, что человеку нужна только часовая стрелка. Потом появляется минутная стрелка. Означает ли это, что минутная стрелка меняет жизнь человека? Нет, жизнь человека начала меняться, отрезки его жизни стали более дробными и понадобилась минутная стрелка, которая в свою очередь, конечно, поменяла и жизнь. Затем появляется секундная стрелка, да? А затем секундомер. И наша жизнь менялась с этими технологиями, но все-таки предупреждала их появление. В общем, так же и с технологиями, которые продвигают чтение. Я долгое время был противником электронной книги. по одной простой причине: книжка, когда вы ее читаете, она, помимо тактильного контакта, устроена простым образом: свет падает сверху вниз, а не снизу вверх, и это контакт равного равным, т.е. некоего смыслового вхождения, а не контакт энергетического носителя с объектом вторжения. С тех пор как появились новые устройства с магнитными чернилами, где свет падает извне, проблема снялась, нет больше проблемы электронной книги. Это будет совершенствоваться, это будет улучшаться в качестве, появится возможность соединить движущуюся картинку с неподвижным текстом в рамках одного устройства. Это все будет мякенькое, тепленькое, приятное, в карман можно будет положить. Все. В этом смысле проблема снялась. Что изменилось в нашей жизни? Ничего. Мы тоскуем по пергаментной книге? Ну, есть, наверное, 100-200 человек в мире, которые тоскуют по эпохе пергамента. Вообще, честно говоря, очень неудобно. Те, кто занимался средневековой культурой, знают, что это очень неудобные книги.

Николай Усков:
Они очень тяжелые.
 
Александр Архангельский:
Очень тяжелые, да. Хранить надо вместе с шубами. Кстати, Остромирово Евангелие было спасено только потому, что Екатерина Великая сдуру сунула его в сундук с шубами.
 
Николай Усков:
Потом вы знаете, они еще очень жестокие эти книги, потому что Библия большеформатная – это 1000 телят. Это огромное стадо.
 
Александр Архангельский:
А сколько деревьев уходит на одну любимую, обожаемую нами бумажную книгу, не будем уточнять. В этом смысле революция произошла, она благая. В течение лет 10 максимум эти устройства превратятся в нормальные, и все, и эта проблема будет снята. Миллион книг уже google оцифровал и заключил контракт об авторских правах. На сегодняшний день около 3500 книг может помещаться на одной флешке. Нет больше технологической проблемы для следующего поколения. Т.е. вопрос только в том, любим мы читать или не любим?
 
Ирина Ясина:
Дорогие мои, вы, особенно ты, Саша, свели разговор об упаковке культуры исключительно к книге
 
Александр Архангельский:
Как было спрошено, так и ответили.
 
Ирина Ясина:
Нет. Неправда. Я тебя спрашивала и про «Черепашек ниндзя», которые доносят до нового поколения Рафаэля. Ну, ладно. Это не важно.
 
Александр Архангельский: 
Я могу ответить про черепашек.
 
Ирина Ясина:

Давай про черепашек.
 
Александр Архангельский:
Как мне и моему поколению, а мне 47 лет, не помешали пионерские дурости, которые нам  ввинчивали в мозги, пробиться к серьезной мировой культуре, хотя нанесли некий психологический ущерб, так и «Черепашки ниндзя» сами по себе ничего плохого и ничего хорошего не делают. Не будет Рафаэля с черепашками ниндзя, будут черепашки ниндзя с Рафаэлем. Это разные вещи. Они, «Черепашки ниндзя» сами по себе, Рафаэль сам по себе. Вот и все.
 
Ирина Ясина:
Ок. Теперь я предлагаю сделать следующую вещь. Кто-нибудь придумал уже вопросы нашим гостям? Не придумали. Тогда у меня большая просьба вас придумать возражения друг другу.
 
Александр Архангельский:
Можно?
 
Ирина Ясина:
Давай.
 
Александр Архангельский:
Я про изменяющиеся ценности. Меняются не ценности, меняется наше представление о ценностях. Вот в этом я глубоко убежден. Ценности – это то, за что мы готовы отдать почти все, иногда даже жизнь. Все остальное это не ценности, а так между делом. Смысл культуры, какой был, такой и остался, какие бы технологии ни были. Зачем я живу? Почему я умру? кого я люблю? И почему меня не любят? Что еще, собственно, является предметом культуры? Все остальное – это формы предъявления миру. Спасибо
 
Николай Усков:          
У меня более широкое понимание культуры. Мы как раз, в частности, схлестнулись в ЖЖ и по этому поводу. Мне кажется, что культура, это, условно говоря, оппозиция натуре. Натура – это природа, это нечто естественное и данное нам изначально, как некие условия задачи. Культура – это вся деятельность человечества. Я бы не стал ее сводить только к ценностям, потому что мне кажется, что все-таки ценности меняются, и, скажем, ценности участника Крестового похода или ценности человека, который воевал на Курской дуге и ценности современного человека, такого, как я, например, они совершенно разные. Одно из заблуждений, что человек равен себе. Человек не равен себе. Человек – исторически развивающееся существо, в том числе, благодаря культуре. Меняются технологии, которые я считаю частью культуры. Они, безусловно, ускоряют нашу жизнь. И мы, кстати, еще не очень понимаем, к чему это приведет. Например, ну те возможности получения информации, которыми мы сегодня обладаем. Мы можем облететь весь земной шар за сутки, а письмо из какой-нибудь Риги в Рим, это к вопросу об организации государства средневекового, шло от двух месяцев до полугода. Сегодня это 8-9 часов на поезде, если мы воспользуемся поездом. В принципе технологии все-таки меняют очень многое. У нас гораздо больше источников информации, она быстрее к нам попадает. Наша голова перенасыщена информацией. И, конечно, современный человек – это совершенно другой человек, это человек, вырванный из того социального контекста, в котором он жил тысячелетиями: род, семья, клан, церковная община. Нынешний человек одинок, он в принципе сам формулирует свои ценности. Безусловно, есть общество, которое навязывает ему что-то, он может что-то принять, что-то не принять, но, тем не менее, он сам во многом является ценностью для себя, прежде всего и, совершенно не собирается жертвовать себя «За Родину, за Сталина», например, или за освобождение Святой земли от неверных.
 
Ирина Ясина:
Хорошо. Скажите мне, пожалуйста, вот вам друг друга о чем хотелось спросить, после того как ты, Саш, прочитал Колину статью, Коля прочитал Сашин ответ.
 
Александр Архангельский:
Я боюсь, что вопрос будет один и тот же. Я бьюсь об заклад, что я угадаю встречный вопрос. А вам вашей жизнью жить не скучно?
 
Николай Усков:
Вообще жизнь не обязана быть веселой. Для начала. Мы ее сами пытаемся сделать как-то веселой. Я полагаю, что если мы вернемся вообще к фундаментальной основе этого спора, я, наверное, напомню в двух словах его суть, не касаясь там тех мест, где мы работаем. Во-первых, Россия живет уже 20 лет в состоянии очень крупной, не до конца осознанной социальной революции. Она не только социальная, но и культурная, ее можно в широком смысле назвать и культурной. Многим из вас трудно представить, что еще 20 лет назад моя мама стирала пакетики из под курицы и сушила их для того, чтобы использовать их потом. Роман «Братья Карамазовы» считался практически антисоветской книжкой, и чтение его было сродни приобщению к какой-то изотерической запрещенной информации. Набокова невозможно было купить нигде. Мне недавно Константин Эрнст рассказал, как он познакомился с Леонидом Парфеновым. Константин Эрнст учился в школе ленинградской, а Леонид Парфенов на первом курсе ленинградского университета. У них прорвало трубу, и студенты ходили в школу, где учился Константин Эрнст, покупать булочки и пить компот. И Эрнст заметил парня, у которого в руках был совершенно недоступный тогда Набоков. Это было американское издание «Ардис», довольно известное. Так они и познакомились. Как сказал Эрнст: «Книжку не дал, но дружба завязалась». Характерно, что не дал, кстати говоря, потому что это была действительно невероятная ценность. Я уже не говорю, что был «железный занавес», невозможно было летать и т.д. Наша жизнь действительно очень сильно изменилась за очень короткий срок. И многим из вас сегодня едва исполнилось 20, вы, наверное, либо не помните, либо помните очень плохо то время, время кардинально другое. В чем проблема на самом деле, с моей точки зрения, этой революции? Проблема в том, что у нас не было по большому счету времени, чтобы привыкнуть к этим изменениям. Они вообще на нас свалились. Мы на ходу учились, на ходу их осмысляли, на ходу адаптировались к ним. Это все было непросто. Именно в годы стабильности началась на самом деле по большому счету некая рефлексия, что с нами произошло, и куда нам дальше плыть. Ну, стало как-то поспокойней, и люди начали спорить друг с другом, стали подводить итоги. Во-первых, я хочу сказать, что масштабность этой революции заключается в том, что Россия впервые за очень долгую свою историю резко отвернулась от свойственного русской мысли платонизма. Вы, наверное, в той или иной степени изучали философию и представляете себе отличия платонизма от аристотелизма. Русская общественная православная мысль находилась под очень сильным влиянием платонизма. Марксизм русский это сплошной платонизм, несмотря на свою материалистическую сущность, конечно, есть мечта о некоем царстве, о райском царстве, которое сегодня здесь недостижимо, но мы его обязательно построим. Оно когда-нибудь материализуется. Русская интеллигенция 70-х годов была платонической совершенно по другой причине: она не могла влиять на существующий порядок вещей, она не могла изменить, она его ненавидела, не принимала, презирала, но изменить его не могла. Она уходила в себя, она уходила опять таки в идеи о некоем существующем идеальном мироустройстве. Кто-то верил, что это Америка, кто-то верил во что-то еще. Потом неожиданно, мы это не все осознали, наверное, но неожиданно лозунгом революции стало вовсе не построение некоего идеального царства, такой лозунг был близок русским на протяжении по меньшей мере 200-300 лет. Не берусь сказать точно с какого времени, я не занимался специально этим вопросом, просто читал, как все, русскую историю и русскую литературу. Так вот 20-25 лет назад основным лозунгом стал, условно говоря, аристотелизм. Не основным лозунгом, а знаменем идеологическим, стал своего рода аристотелизм, согласно которому, мир такой, какой он есть, и это прекрасно. Если совсем упростить, главной и подавляющей ценностью общества стала колбаса, стали некие материальные ценности, и в свое время, как это сейчас называют, потребительского общества. Я даже сформулировал такой спорный, парадоксальный лозунг «Роскошь как национальная идея России». Потому что потребление на всех этажах российского общества где-нибудь в годах 2006-2007 стало основным содержанием жизни людей. Совершенно без оценки. Я не говорю, что это хорошо. Я вообще считаю,  национальные идеи ужасным недостатком, а вовсе не достоинством. Так вот, сейчас мы стали рефлектировать на этот счет, мы стали пытаться понять: хорошо то, что произошло с нами, или плохо. Вот мое видение этой революции, этого конфликта, который стоит, в том числе, за конфликтом между мной и Александром. Я полагаю, что свойственный российской мысли платонизм был безусловным злом, который привел нас к сталинизму, в том числе. Я считаю, что от него нужно отказаться. Я считаю, что платонизм – это совок в полном смысле слова. Я считаю, что в той или иной степени, нам необходима, безусловно, и она уже произошла, реабилитация бытовой культуры, реабилитация телесного, реабилитация, я опять употребляю метафору, Дионисия в ущерб Апполону. Дионисий, олицетворяющий такую вакханалию жизни, плоти, такой плотский бог, пьяный бог, всегда был символом и спутником революции. Апполон, как мне кажется, это символ диктатуры, это классическое искусство, и вот это классическое искусство парадоксальным образом стало своего рода препятствием, как мне кажется, движению России вперед. Я не говорю, что это надо уничтожить, да, я говорю о том, что нам нужен некий диалог по этому поводу, мы должны как-то об этом думать именно для того, чтобы понять, куда нам и как двигаться. Я просто обозначил сейчас контуры своей глубокой и более философской позиции, так сказать, более широкой философской позиции. Может кто-то за что-то зацепится.
 
Александр Архангельский:
«Платонизм – это совок». Звучит хорошо. Я, поскольку работаю на телевидении… Вы знаете, есть такой анекдот: приходит дочка к папе и говорит: «Папа, я хочу стать журналистом». Он ей отвечает: «Доченька, ну, конечно, журналисты не самые образованные люди на свете. Но некоторые из них читали книжки, писали сочинения, а ты даже букв не знаешь». Она говорит: «Хорошо, пап, я поняла. Я буду тележурналистом».
Так вот для меня это все слишком сложно, про платонизм, аристотелизм... Честно говорю. Мне кажется, что произошла, несомненно, революция. Эта революция поставила нас перед новыми проблемами и новыми вызовами, и на эти вызовы надо как-то отвечать. А русская классическая культура тут вообще ни при чем. Она не для того существует, как вообще всякая культура, чтобы отвечать на ближайшие вызовы, а для того, чтобы ориентироваться по компасу в вечности. Здесь и сейчас мы ориентируемся по своему нравственному чувству, по тому, что мы принимаем, что не принимаем, и чего ради мы живем.
И тут в Вашем рассуждении все начинает мешаться со всем. Кто же говорит, что бытовая культура не важна? Странно было бы даже дискутировать на эту тему. Она важна. Вопрос в том, где ее место: она важна или она обязательна? Может ли человек, для которого бытовая культура в его иерархии ценностей занимает нижние уровни, считаться человеком культурным? Да, конечно, может. Это вопрос обмена словами, а не вопрос об устройстве жизни. В жизни, той,  которой мы живем, имеет значение только, какую позицию мы заняли по отношению к этой жизни. Все остальное приходящее. Можно быть дельным человеком и думать о красе ногтей. Можно. А можно не думать. И ничего от этого не переменится. Можно носить дорогие костюмы, а можно не носить. Можно выглядеть отлично, а можно не выглядеть. Ничего от этого в составе моей души не переменится, это просто то, что мне нравится, или мне не нравится. А предметом и существом культуры как были ключевые вопросы жизни, так и остаются. Вы говорите, ценности меняются. Нет, меняется представление. Это касается и верующих и неверующих. Беда верующих в том, что они твердо убеждены: их представления о Боге, это и есть Бог. И они смертельно боятся любого обсуждения своих представлений о Боге. Они боятся, что они вместе с представлениями Бога потеряют. У атеистов своя вера, вера в природу. И они бояться иногда ставить вопрос о том, вечны ли и неизменны законы, наши представления о законах, или эти представления могут быть изменчивы, или могут быть внутри материи такие явления, которые рушат все прежние представления. Эти споры, эти обсуждения, это бесстрашие в смене представлений и есть, собственно говоря, культура. Все остальное это 20-ти степенное, ничего в существе жизни не меняющее.
Что касается роскоши. Представления о роскоши тоже изменчивы. Когда вы после нищеты попадаете в мир изобилия, то вы, естественно, соблазняетесь всем, что блестит, насыщает и радует глаз. Потом вам это приедается. И роскошью для вас оказывается абсолютное уединение в тайге, куда вы можете добраться вместе с компанией. Роскошью в нашем мире оказывается общение. Я был на дискуссии в одной кельвинистской общине в Женеве. Там были люди, живущие в соседней деревне. Это не то, что профессура. Туда, правда, меня привел профессор, но все остальные были из другого слоя. Там была дискуссия «Что значит, в современном обществе изобилия помогать нищему? Что такое подаяние?» Одна женщина, владелица маленькой торговой лавочки в деревне, сказала: «Сегодня, когда нет по существу абсолютно нищих, наше время оказывается самым дорогим для нас. У нас нет времени. Значит, мы должны подать наше время, самое дорогое, что имеем. Мы должны найти людей, которым нужно наше время. И мы можем его отдать».
Что изменилось в этом мире? Внешность. Существо осталось. Мы отдаем или берем, мы открываемся или закрываемся, мы сострадаем или мы равнодушны. Все остальное, повторяю, приходящее. Интеллигенция, которая виновата в сталинизме… Интеллигенция – такой класс, который всегда говорит, что она виновата. Наверное, виновата. А крестьянство не виновато? А батюшки не виноваты? А фабриканты не виноваты?
 
Николай Усков:
Придумали это все
 
Александр Архангельский:
Что придумали?
 
Николай Усков:
Интеллектуалы революцию.
 
Александр Архангельский:
Был ли Энгельс интеллектуалом или был просто блестящим журналистом? Маркс, несомненно, был интеллектуалом. Но мы с вами знаем, почему 41-й том Маркса не очень рекомендовалось цитировать в советское время, потому что этот человек развивался и ставил под вопросы то, с чего начинал. Я к нему отношусь сложнее, чем, наверное, тот же Теодор Шанин, с меньшей симпатией. Но это все-таки был серьезный человек, поэтому он развивался и ставил под сомнение самого себя. А Энгельс, ну что? Порхал, пересказывал и финансировал. Поэтому вопрос простой: смотря, что важно. Но деньги, как говорил Пушкин «вещь важная, спроси о том Булгарина и Канкрина». Но они ничего не решают сами по себе, они всегда к чему-то приложены. Вот и все. Высшая роскошь, эта та роскошь, о которой сказал Ходорковский за несколько дней до посадки. Он сказал, что «любой богатый человек должен думать, какие часы он носит, потому что на переговорах посмотрят сначала на часы, потом на ботинки, потом на галстук и только потом начнут вести переговоры. А я могу носить часы Сейко».
 
Ирина Ясина:
Я хочу напомнить тебе, Коль, какой замечательный вопрос тебе задал Саша, не скучно ли тебе жить этой жизнью?
 
Николай Усков:
Я думаю, я все-таки как-то на него ответил. Мне не более скучно, чем Саше. Я могу ответить на какие-то другие вопросы. Я не настаиваю на том, что меняется наше представление о ценностях. Саша очень убедительно говорил сейчас об изменении понятия роскоши в том числе. Что считали роскошью в разное время и в разные эпохи – разные вещи подразумевались под одними и теми же словами. Это понятная для меня вещь. Для меня более важная вещь – попытка найти какой-то разумный диалог между современной культурой, которая включает в себя интерес к бытовому и телесному, и культурой классической. Я полагаю, что в советское время занятие культурой превратилось в своего рода бегство. Это был некий… я назвал это братской могилой. Вот культура в советском понимании слова у меня действительно ассоциируется с могилой, с музеем, с чем-то, что не живет. Потому что там собственно не жили, там спасались. Спасались от режима, уходили от него, забывали о нем. На лекции Аверинцева по классической филологии, предмет не близкий массам, собиралось пол-Москвы. Я помню, об этом говорили, как сейчас о тайных распродажах в ЦУМе. Это был такой же маст для элиты, как сейчас попасть на тайную распродажу. Мне кажется, что это понимание культуры как некой осажденной крепости, куда нельзя пустить врагов, оно во многом сохранилось в классической культуре. Она оказалась очень закрытой, и она не пытается ни осмыслить то, что произошло с обществом, с людьми, хотя это ее функция, с моей точки зрения, потому что культура – это то, что делает человека, в том числе он осмысляет себя во времени и пространстве и ставит какие-то актуальные вопросы. Так вот современная российская культура занимается этим только отчасти. С одной стороны, мы имеем этот музей, с другой стороны, мы имеем общество, которое самостийно пытается найти какие-то новые ценности, пытается что-то обсудить, во что-то опять поверить, чем-то любоваться, что-то повесить у себя в спальне и т.д. В общем, живет какой-то культурной жизнью: что-то смотрит, куда-то ходит и т.д. Это совершенно другая сфера. Они никак не пересекаются. На западе, например, культурный человек абсолютно нормальный может сходить на концерт Мадонны и на классический концерт, и в этом нет никакого противоречия. У нас это просто совершенно разные типажи, они по-разному одеты, они по-разному ведут себя, и, возможно, они никогда бы не захотели пересекаться в этой жизни. Это проблема, я бы не стал о ней умалчивать, в отсутствии диалога между хранителями культурных ценностей, и с другой стороны молодежью... не молодежью… не знаю, как ее назвать, - это разные вселенные. Хотя, по большому счету, это должна быть одна вселенная современной российской культуры. Я за то, чтобы она была, и в ней был диалог, проговаривание.
 
Ирина Ясина:
Мне хочется, чтобы Саша сейчас быстро ответил. И мы начинаем вопросы из зала.
 
Александр Архангельский:
Ну, демократия же должна быть. Я очень коротко. Первое, диалог должен быть не между всем, и не между всем он может состояться. Насчет Мадонны не уверен, но когда приезжал Маккартни, то на Красной площади в разных рядах приплясывали и Олег Добродеев и Александр Аузан. Это след того диалога, который был. Вопрос: хуже ли стали люди, сейчас живущие в среде культуры, или просто дело в том, что Мадонна – не Маккартни. Вот в этом, мне кажется, вопрос.
 
Николай Усков: 
Нет. Ну, понимаете, глупо сравнивать таланты. Давайте сравнивать место людей в культуре, да? Есть место Маккартни в культуре, и с ним в современной культуре вполне сопоставима Мадонна.
 
Александр Архангельский:
Может, просто ухудшение произошло. Мы же знаем, что ухудшающий отбор тоже существует.
Второе, музей. Музей музею рознь. Конечно, есть музеи, застывшие, закрывшиеся, отомкнувшиеся от мира, но эти музеи обречены. Современный музей и в России и в мире, это музей, где прошлое является творцом настоящего. Более того, мы знаем, что наиболее эффективные директора музеев, особенно усадеб, это прекрасные современные менеджеры, которые возвращают жизнь в эти хозяйства, которые прекрасно понимают, что там, где был завод кирпичный в усадьбе, должен стоять кирпичный завод, там, где была фабрика, ткущая по версальским расцветкам ткани, там должны быть шпанские сукна, и они должны продаваться. Абсолютно ясно, что это мировое хозяйство, а не сонное царство. И по стране таких примеров очень много. Диалог там, где возможен, он происходит. Вот я был недавно в Перми, и вижу, что у Евгения Григорьевича Ясина, сидящего перед нами, тоже сумочка с Пермского форума. Вот видите, как арт-объект опознается. Там только что известный галерист Виталий Пацюков, человек старшего поколения, кстати говоря, устроил отличную выставку, где он совместил классических художников с актуальными. И выяснилось, что между ними происходит диалог, хотя в жизни они без посредничества Пацюкова не разговаривают. Значит, вопрос в том, как мы относимся к культуре, а не в том, нужно ли ходить на концерты Мадонны. Можно ходить, а можно не ходить, никакой беды в этом нет, но плюса тоже не будет. Музеи – это не царство сна.
Что касается Аверинцева. Я ходил тоже на эти лекции, да.
 
Ирина Ясина:
А на распродажу в ЦУМе?
 
Александр Архангельский:
На распродажи нет, хотя пока рядом со мной был магазин «Калинка Стокман», я туда заходил. Ездить специально не буду.
 
Ирина Ясина:
Друзья мои, давайте перейдем к вопросам. Я думаю, что их много. Вообще у нас есть правило: сначала предоставлять слово студентам. Поэтому давайте молодежь активнее, потому что старшее поколение очень хочет задавать вопросы, но уступает вам место. Вперед.
 
Аня (факультет социологии ГУ-ВШЭ) 
Хотела бы узнать, как вы относитесь к современному искусству? И повесили бы вы у себя, как Олег Бейбаков работы Ричарда Филипса в спальне?
 
Николай Усков:
Да, я бы, конечно, эту картину не повесил, но героев журнала судить не буду. Что хотят, пусть вешают. Я, кстати, обсуждал, зачем эта картина, зачем она нужна? Тем не менее, я охотно понимаю, что современное искусство для очень многих людей, это просто некий актуальный текст, и к нему нужно относиться, если ты его понимаешь, если ты его слышишь, если тебе с этим текстом интересно, пожалуйста, ты можешь вступить с ним во взаимодействие. Кто-то предпочитает что-то более традиционное. Понимаете, современное искусство, это в конечном итоге не диалог, скажем, художника с богом, как это было часто раньше, это все-таки диалог со зрителем, очень во многом диалог со зрителем. И современное искусство предполагает гораздо более активное участие зрителя, потребителя этого искусства, в произведении, чем, предположим, Сикстинская Капелла предполагает. В Сикстинской Капелле, скажем, функция зрителя не взаимодействовать, а просто вести себя тихо. В этом функция Сикстинской Капеллы и ее прекрасных фресок. Потому что это некий высший messageдуше. Он не требует ничего от тебя, кроме покорного приятия этого послания. А та замечательная картина, которая находится в спальне Бейбакова, может находиться только в спальне Бейбакова или подобного ему человека.  Потому что она требует очень во многом соавторства и сотворчества потребителя.
 
Александр Архангельский:
Что касается искусства, которое не ведет диалога с Богом, то оно мне неинтересно. Если художнику с Богом не о чем поговорить, то о чем ему разговаривать со мной? Если ему нечего сказать Богу, что он может сказать современнику? Вопрос в этом.
Теперь по поводу современного искусства. Мы говорим об изобразительном ряде или об искусстве вообще?
 
Ирина Ясина:
Ты повесил бы картину?
 
Александр Архангельский:
Нет. Отвечаю четко: нет. И не понимаю людей, которые это могут сделать. Что-то должно быть с головой не в порядке для того, чтобы это было. Что касается искусства, то к разным видам искусства современного я отношусь по-разному. Мне кажется, некоторые расположены к сдвигам, а некоторые нет. Вот к видео-арту отношусь очень хорошо, когда это хороший видео-арт. Там просто такое же количество халтуры, как и в реализме. Только, поскольку большинство еще не привыкло к этому искусству, все либо ругают сразу скопом, либо хвалят скопом. А там точно также есть хорошие, плохие, удачные, неудачные. В литературе я более консервативен. Просто мне кажется, что слово менее приспособлено к таким сдвигам, которые произошли в изобразительном ряду. В музыке – по-разному.
Но проблема ведь в другом. Проблема стоит в том, что у нас нет качественной аудитории, которая способна воспринимать современное искусство. Это очень большая проблема. У нас доморощенная аудитория. Это касается и кино. Вот на последнем кинофестивале с трудом собрали зал, способный досмотреть до конца фильм Михаэля Ханаке «Белая лента», который получил Золотую пальмовую ветвь в Каннах. С трудом. Хотя это, в общем, строго говоря, реализм, только сюжетная сцепка эпизодов другая, нам не совсем привычная. Люди не понимают к чему он ведет рассказ. Зато (уж извините, любители Киры Муратовой) на Кире Муратовой смотрели все в захлеб, хотя фильм как раз доморощенный и затянутый. Там есть гениальные эпизоды, но есть и тягомотина с истерикой. К ней привыкли, а к современному языку не привыкли. Но сдвиги происходят. Я задержался в Перми на день, чтобы посмотреть спектакль Дмитрия Крымова «Безумный жираф». Премьера произошла в Перми. Там была вся пермская элита. Понимала она, не понимала, нравилось ей, не нравилось, но она считает для себя важным приходить на сложное современное искусство. Что уже хорошо. Рано или поздно привыкнут.
 
Николай (факультет журналистики ГУ-ВШЭ):
Александр говорил о разных пластах культуры, о бытовой культуре, о литературной, духовной… их много. В связи с этим у меня возникает вопрос: вот человек уходит в тайгу, он замыкается в себе, он не передает элементы своей культуры другим людям, а человек, который живет в городе, он стремится к роскоши, создает рабочие места для других людей, стремится к лучшему для себя. В этом плане, мне кажется, он создает больше полезного для культуры. Что вы думаете по этому поводу?
 
Николай Усков:

Трудно сказать, потому что современное общество, это городское общество. И даже, когда оно не городское, оно в той или иной степени зависит от мегаполисов. Скажем, кенийское общество уже в большей степени зависит не от урожайности земли, Кения довольно развитая страна, а от того, что происходит в Нью-Йорке или Лондоне, или Токио, или Пекине. Мы живем, конечно, в цивилизации больших городов. Город – это вообще концентрация всевозможных функций. Будет ли так всегда, совершенно непонятно. Потому что многим рисовалось будущее в виде такого урбанистического кошмара с летающими машинами и небом, которого не видно из-за небоскребов. Сейчас с изобретением скоростного интернета, с передачей картинки, очевидно, что можно находится где угодно, даже в селе и с помощью интернета участвовать в создании тех или иных материальных ценностей столь же успешно, сколь и сидя в небоскребе на Манхеттене.
 
Александр Архангельский:
Ну, насчет последнего абсолютно согласен. Хотя нужно добавить, мы знаем, что, когда подвижники уходили в леса, за ними уходили другие, вокруг лесов образовывались поселения, возникала культура. Подвижники опять уходили, за ними опять приходили… Так что и в тайгу полезно уходить.
 
Маргарита Данова (факультет журналистики ГУ-ВШЭ)
Я хочу спросить, с чем, по вашему мнению, связано то, что в средней школе дети практически не читают?
 
Николай Усков:

Не знаю. Александр, как вы думаете?
 
Александр Архангельский:
Там, где хороший учитель, любящий читать и детей, там все в порядке. Но произошло социальное вымывание… Я как раз к 90-м годам очень хорошо отношусь, я считаю, что это великий недооцененный период в России. Но это вымывание произошло. И сегодня московские учителя начали получать хоть как-то человекоподобные деньги, и на эти деньги можно хоть скромно, но жить. А на те деньги, которые они получали в 90-е повсеместно, можно было жить, только если у тебя муж зарабатывал, потому что там остались одни женщины, это раз. И два, те, которым некуда было уйти. Это, конечно, драма драм. Как автор учебников школьных, могу сказать: никакие учебники не заменят учителя. Проблема состоит в том, что если сейчас прийти к государству и сказать: «Государство, дай большие деньги учителям», это тоже не будет решением. Как привести следующее поколение молодых учителей и при этом не разрушить социальный мир, я не знаю. Но дискутировать на эту тему нужно, и это касается не только литературы, но литературы в честности. Это очень важная социальная проблема.
 
Катя (факультет деловой и политической журналистики ГУ-ВШЭ)
У меня два вопроса. Первый про культуру в общем, а второй про литературу в частности. Про культуру вопрос такой: какие, по вашему мнению, самые яркие культурные события произошли в России за последние 10 лет? И второй вопрос, какие имена в современной литературе являются яркими и представляют какое-то явление, которое можно считать важным и значимым именно сегодня?
 
Николай Усков:
 
Очень сложный вопрос, конечно, про 10 лет. На такие вопросы крайне сложно отвечать именно потому, что назвать некий список явлений, это страшно трудная задача. Вообще, чтобы понять, что важно для культуры, культура, это ведь время большой длительности, так вот чтобы понять, что было для нее действительно важно, кто был для нее действительно важен, нужно, чтобы прошло какое-то время. Мы должны немножко отвлечься. Художники должны умереть, например. Или мы должны умереть, а наши дети понять, кто для них действительно важен. Я полагаю, что одно из глобальных явлений, о которых я говорил, это культурная революция, переосмысление базовых основных ценностей, в том числе реабилитация телесного, реабилитация бытового, реабилитация вещей, которые презирались, которых во многом стеснялись, в советской и досоветской культуре. Не зря ведь Пушкину приходилось оправдываться в «Онегине» за свой некий дендизм. Эта цитата звучит сейчас актуально, она говорит и о некой общественной полемике в Пушкинскую эпоху. Для меня это очень важное явление. Другое важное явление – это выход на совершенно новый уровень информации о современном искусстве. Возможность путешествовать, возможность видеть, возможность создавать – это очень важные вещи. Особенно я согласен с тем, что в России в 90-е была удивительно творческая атмосфера. В принципе, я бы не назвал и наше время совсем пустопорожним. Взять хотя бы Земфиру. Сейчас Александр наверняка скажет, что это не культура.
 
Александр Архангельский:
Земфира – очень талантливый человек.
 
Николай Усков:
Очень талантливый. Да. Вот для меня это очень крупное явление российской культуры. Если говорить о каких-то конкретных именах. Очень странная вещь для меня лично, вот хотелось бы еще услышать Александра, это закрытость литературы российской, российского кинематографа к тому, что реально происходит с нашей страной. В российской литературе последних лет главная тема – это тема ностальгии. У нас есть такая премия года GQ, где мы выбираем автора. Мои редакторы номинировали 5 книг в этом году. Я купил эти 5 книг, чтобы разобраться, ну, что-то я раньше читал. Но, тем не менее, все 5 книг посвящены прошлому, 58 год, 63 год. Тоже самое кино. Мы видим какое-то бесконечное серое, может быть, радостное, но прошлое. Для меня это удивительная вещь. Наша культура, которая пережила действительно фантастическую революцию, закрыла глаза, заткнула уши, зажала нос и ушла в себя. Если бы я был современным художником, я бы сказал: такая культура должна умереть.
 
Александр Архангельский: 
По поводу того, что за последние 10 лет, в русской культуре было важным. Точно не «Сибирский цирюльник» - это в русской истории было важным политическим событием. Но не для русской культуры. Это десятилетие краха великого режиссера Никиты Михалкова. Я не шучу, для меня это личная драма. Тот, кто мог стать великим режиссером, предпочел стать тем, кем он стал.
Я не театрал. Я, к сожалению, работаю вечерами, поэтому в театры хожу крайне редко, но знаю, что есть фантастический сдвиг, причем в разных поколениях. При этом я настаиваю на отказе от поколенчиского шовинизма. Он тоже исчерпан. Для меня не имеет ни малейшего значения, сколько художнику лет, 20, 50 или 70. Это отменено. Вопрос в том, отвечает ли человек на вызовы эпохи или не отвечает, разговаривает он с Богом или бормочет себе под нос. То, что Женовачу подарили театр – фантастическое событие. И это само по себе событие культуры в широком смысле слова. Это означает, что бизнес стал понимать, что ему культура нужна как таковая. Трагическое событие то, что городская власть московская умудрилась потерять такого вредного и противного художника, как Анатолий Васильев, которому сначала дали театр, а потом сделали все, чтобы с ним не договориться. Да, вредный, да, капризный. А почему он не может быть капризным? Имеет полное право. Теперь он в Венгрии ставит. В Будапеште в ближайшее время будет его премьера. То, что Римаса Туминаса поставили в театр Вахтангова – это мужественное решение, потому что конфликт с труппой был очевиден. И то, что литовский режиссер может попытаться спасти театр это да. Дмитрий Крымов, который появился, заявил о себе. Театральные фестивали – это абсолютно современное… Театр «Практика», не только как театр, но и как площадка, на которой встречается огромное количество людей. И то, что Бояков переместился сейчас в Пермь и стал директором Пермского театра, это тоже хорошо. Страна разворачивается внутрь себя, она перестала двигаться только в одном направлении: из провинции в Москву. Открылась возможность перемещаться и в том направлении. Да, чтобы потом вернуться. Я сложно отношусь к тому, что часто делает в культурной политике Марат Гельман. Но то, что он стал директором музея «Русское бедное» в Перми, это тоже очень важный признак. Потому что какие-то события невероятные происходят.
В изобразительном искусстве… Опять же я в этом смысле всеядный. Для меня очень важно, чтобы была огромная ретроспектива Кабаковых и чтобы великого художника шестидесятника Рогинского наконец-то услышали, пусть с таким чудовищным запозданием. Я не понимаю, когда противопоставляют фигуративную живопись и актуальное искусство. И то и другое – событие, которое дает мне ответы на мои вопросы. Что касается там телесности, то честно говоря, не понимаю про что речь.
 
Николай Усков: 
О телесности – это фотография.
 
Александр Архангельский:
Ну, телесная фотография – тоже мне новинка. Вспомните Гринберга, которого загнобили за обнаженку в 30-е годы. Это что, не фотография? Это выдающаяся русская фотография нагой натуры. Было две выставки. Одна в Москве, другая проходила во Франкфурте, когда там были русские дни. Это нечто фантастическое совершенно.
 
Николай Усков:
Нет, я говорю о возвращении этого. Ну, об увлечении Москвы этим на протяжении практически последних 10 лет. Фотобьенале и т.д. В том числе и глянцевые журналы, которые на процентов 50 - это глянцевые фотографии.
 
Архангельский Александр: 
Да, и то, что Ньютон пришел в качестве художника, это тоже очень хорошо. Но заметьте, что Ньютон это не сегодняшний день, и Гринберг не сегодняшний день. И какая нам с вами разница в каком году разворачиваются события того или иного романа. Я, кстати говоря, не согласен, что современная русская литература не пишет про сегодняшний день. Возьмите роман Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик», где действия происходят и во время войны и после войны и в 90-е годы, но не сиюмитно. Она не поднимает сиюминутных проблем и отвечает при этом на наши вопросы больше, чем сиюминутные романы Минаева, который хороший журналист, он просто никакой писатель. Это другой разговор. Ему я тоже упрек не предъявлю. Если современные русские писатели не знают современной жизни, а знают только прошлую жизнь, значит, приходят временщики и суррогат восполняет вклейками. Роман Маканина «Асан» о чеченской войне. Выдающийся классический современный роман о войне, как великой торговле, в процессе которой человек все равно выявляет свое человеческое начало. Выдающийся роман. И т.д. Имена… Тимур Кибиров… Давайте лучше потом про имена поговорим, иначе я займу все время. Имен очень много. Все в порядке. 
 
(Факультет философии ГУ-ВШЭ, фамилия звучит неразборчиво)
Вопрос такой, сейчас достаточно активно привлекаются люди, в том числе молодежь, в музеи на лекции и т.д. Привлечение людей и приобщение их к искусству, образованию происходит через термин «модный». Можно услышать на улице разговор: «Ты не была на Ночь в музее в Третьяковке? Ну, ты немодная». А о том, что в Третьяковку можно сходить не в Ночь в музее, об этом не задумываются. Не получим ли мы на выходе результат, что у нас все будет восприниматься как нечто модное. Мы будем слушать лекции, мы будем на них приходить на лекции на каблучках и показывать, что мы модные, мы пришли на лекцию. Спасибо.
 
Николай Усков:
Это прекрасно – приходить на лекции на каблучках. Вот западные студентки, когда я учился и преподавал за границей, они чудовищные лохудры. Я благодарил всякий раз отечество, возвращаясь на родную кафедру московского университета, что мир устроен по-другому. Так что и вы, кстати, прекрасны. Все-таки мода и культура, это, конечно, в современном контексте вещи тесно взаимосвязанные, сколько бы мы ни говорили, что мода, это не всегда хорошо. Это несколько неправильно, как мне кажется, логически выстроенная фраза. Все-таки что такое мода? Мода это что-то, что очень быстро меняется, и именно это актуально сейчас, а завтра не будет актуально вообще или будет актуально по-другому. В современном обществе, хотим мы того или нет, в том информационном потоке, в котором мы все существуем сейчас, должны быть некие путеводные нити, такими, с моей точки зрения, являются тренды. Как формируются тренды – другой вопрос. Тем не менее, эти тренды существовали и раньше, просто раньше мода была неповоротливой. Если мы возьмем историю костюма…. Ну датируют появление моды в Европе, откуда она уже вышла в другой мир, концом 14 века. И сначала шаг в изменении фасона там платья, появление декольте, сужение в талии, длинное платье у мужчины или короткое, вот этот шаг сначала был 150 лет, потом 100, потом 50, сейчас дизайнерам не хватает даже полугода, чтобы самовыразится. Наш мир болен новизной, это наш фетиш – новизна. И новое это автоматически хорошо. В отличие от средневековья, где новизна считалась от дьявола. Общество было неизменным и консервативным. Так вот мы стремимся к новизне. И, безусловно, культурные продукты в той же степени подвержены моде, как и колготки и штаны.
 
Александр Архангельский:
Что касается того, что подвержены. Да, именно подвержены. Слово очень точное. И в самой моде нет ничего специально хорошего и специально плохого. Она просто – есть. Она внеположена существу самой культуры. И когда нечто входит в моду, это может быть хорошо для культуры, может и плохо. В зависимости о того, что и каким образом входит в моду. То, что само носится в воздухе, или то, что под заказ сформатировано умелыми пиарщиками? Мы знаем, что книжный рынок до поры до времени был свободен от властного заказа и влияния. Ну, если не считать бесполезные книги статей политических деятелей и технологов, которые стоят мертвым грузом в книжных магазинах. На этом рынке произошли очень важные перемены в 2000-е годы, люди стали больше читать, люди стали обсуждать прочитанное, и власть решила выйти и на это трынок. Ну, вот тот роман Дубовицкого, который сейчас продается в топах: «Околоноля». Я сейчас скажу примерно, как в газете «Правда» говорили в 58-м году. Я роман Дубовицкого не читал, и читать не буду, хотя допускаю, что это, может, и хорошая книжка, может и плохая. Мне все равно. Просто, когда меня посчитали, и книжка выходит только для того, чтобы я про нее говорил, я ее читать не буду. Делается это все просто, на раз, два, три. Даже денег больших не надо. Вы намекаете на то, что роман написан Сурковым. Дальше вы месяца за 3 до выхода этого романа зовете какого-нибудь продвинутого интеллектуала, трепетно относящегося к своему присутствию в элитах, и намекаете, что только ему доверите тайну. Ну, например, какого-нибудь Шиша Брянского. И никаких денег не надо, взяток не надо. А дальше дурочок  Брянский, дурочок в хорошем смысле слова, пишет статью в «Известиях», сравнивая роман с Шекспиром. Дальше появляется антирецензия Суркова, а потом Сурков говорит, что он передумал и роман ему тоже нравится. И роман оказывается в топах. Имеет ли это отношение какое-либо к культуре в узком смысле слова,  как понимаю я? Нет. Это имеет отношение к нашей жизни, да, к сожалению. Я сейчас к моде вернусь. Об этом стоит поговорить. Мы живем в мире мощных пиаровских подмен. Одно дело, когда мода возникает и складывается, другое дело, когда мода заказывается и форматируется. Одно дело, когда люди хотят быть счастливыми и выбирают розовое, зелененькое или в крапинку, а другое дело, когда сформатирован заказ под зелененькое и розовое, и людям ввинчивают через известные механизмы, что нужно зелененькое и в крапинку. Это касается и одежды, это касается и кино, это касается и книжек. Это касается, кстати говоря, и музейной жизни, вокруг некоторых музеев уже клубятся пиаровские облака, которые прикрывают существо дела. Вот это мне кажется роковой проблемой. А что касается моды, ну, да, сегодня модно, завтра не модно. Очень хорошо, что какая-то книжка хорошая попала в моду, потом она перестанет быть модной. Она от этого не переменится. Худо одно: когда художник оказывается слабее, чем он должен быть, и под моду форматирует свой замысел. Вот тут святых вон выноси. С другой стороны, может, оно и хорошо, слабые, может, и должны скиснуть, а сильные останутся.
 
Ирина Ясина:

Я хочу сказать, что вообще мода, это очень полезная штука. Немножко не в сторону культуры, а в сторону благотворительности, которая является частью культуры в широком смысле. Лет 5 назад мы начали обсуждать, как бы нам благотворительность сделать модной. И очень помогли глянцевые журналы, т.к. крутые люди, заметные, у них есть такие проекты всякие. Потом надо отдать должное Свете Сорокиной, которая, удочерив девочку Тоню из детского дома, не стала делать из этого тайну по советской привычке, она специально, отдавая себе отчет в этом, говорила, что она удочерила девочку из детского дома, создавая этим моду. Потому что Света Сорокина замечательная женщина, и для многих делать как она, носить ту же юбку, жить в том же районе, тоже удочерить ребенка, стало более приемлемым. Таким образом, мы, наше поколение, в течение последних 5-6 лет создали моду на очень хорошие вещи. Почему нет? Поэтому это прекрасное слово. И ее, моду, надо использовать. Я прошу прощение, что я встряла. Давайте, кто следующий?
 
Полина (факультет международной журналистики МГИМО)

У меня злободневный вопрос. Недавно закончился венецианский кинофестиваль, и у меня как у жительницы России проблема: у фильмов победителей нет российского дистрибьютора. Александр говорил, что нет аудитории в России, хотя, мне кажется, что она есть и складывается уже давно. Стоит ли на это закрывать глаза? Спасибо.
 
Николай Усков:
Опять-таки, мы живем не в мрачное средневековье. Есть такое понятие «фестивальные фильмы» Многие фильмы вообще снимаются для фестивалей, в прокат они не могут попасть, просто потому что это невозможно – на них придет ничтожно мало людей. Тем не менее, они являются фактами культуры и иногда являются абсолютными шедеврами. Любопытная судьба всем известных фильмов Сокурова, которые сделали очень неплохую кассу в мире и практически неизвестны в России, кроме узкого круга интеллигентных людей, которые посмотрели их на dvd. Я не знаю даже, демонстрировались ли они на широком экране. Мне кажется, нет. Хотя в Европе это была очень приличная касса для такого фильма. Что делать? Скажем, у меня есть редактор отдела культуры Вадим Рудковский. Я могу оплатить ему только Каннский фестиваль и Кинотавр, но он ездит на Венецианский и Нью-Йоркский за свой счет. Ездить на фестивали. Вообще фестиваль – это довольно интересное мероприятие для людей, которые интересуются кино. Это не только для голливудских звезд, но и для тех, кто любит кино. Аккредитоваться, достать билеты не так сложно. Тем более для студента, тем более для будущего журналиста. Ну, и конечно, Интернет- технологии, потому что любое артхаузное кино, ну, как правило, поскольку с ним нет таких проблем, как с «Ночным дозором» (поначалу невозможно было вообще достать пиратские копии). С артхаузным кино, с фестивальным кино такого не происходит. Их можно найти почти всегда.
 
Александр Архангельский:
Во-первых, в России есть дистрибьюторы для авторского кино, это понятие чуть уже, чем фестивальное кино. Например, Раиса Фомина занимается этим мужественно который год. Иногда даже получает прибыль. Но в целом проблема есть и очень серьезная. Раз уж мы в ВШЭ, давайте поговорим про цифры. В России 1650 залов, что катастрофически мало. Исторически не так давно начали строиться мультиплексы, которые могут быть решением. Потому что там большой экран и средний, и маленький. Это досуговый центр, куда приходят все. И там нужно показывать фильм в залах на 20 человек, тогда это бы давало шанс авторскому кино. Но произошел кризис, и опять все заморозилось. Но мы живем здесь и сейчас, и надо все делать здесь и сейчас. Во-первых, какие-то уж совсем ключевые вещи, они показываются. И вот этот фильм румынский «4 месяца, 3 недели, 2 дня» он шел, хотя и 5-м экраном. В Москве-то это можно посмотреть. Вот что делать в регионах, непонятно. Там даже «Бумажный солдат» Алексея Германа младшего, как правило, не показывался, потому что нерентабельно. Спасают иногда, как ни странно, трижды руганные российские телевизионные каналы. Спасибо Эрнсту и Добродееву, и Шумакову, и другим людям, которые это делают, потому что они делают дело великое, хотя бы и в ночном показе.
 
Николай Усков:
Правда, они в последнее время очень серьезно занялись.
 
Александр Архангельский:
Хотя бы в ночном показе, но они это дают. В России это шанс единственный. Потому что 2 недели проката в плотном премьерном графике и все, и вы уходите на 25-й экран. Бывает, что власть вмешивается и, даже выдавая прокатное удостоверение, не позволяет прокатно осуществляться авторскому кино, как это произошло с фильмом Павла Бардина «Россия 88». Формально это разрешено, реально мы знаем, что происходит, когда это хотят показать хоть сколько-нибудь широкой аудитории. Интернет, правда, вы нарушаете авторское право, но есть такой способ, я вам могу его подсказать. Постарайтесь узнать электронный адрес любого представителя данного автора и пошлите ему письмо с просьбой о предоставлении индивидуальной лицензии на этот фильм. Они не будут отвечать, но вы выполнили свои обязательства и можете просматривать. Второе, это, к счастью для авторского кино, срок между премьерой и выходом на носителях гораздо короче, чем для массового кино. Это единственный наш шанс.
 
Никита (факультет философии ГУ-ВШЭ)
Вот у меня такой вопрос: не кажется ли вам, что сейчас опять идет такой циклический процесс: борьба массовой культуры западной и классической системы ценностей, и то, что опять начнется уход в подполье как, вы говорили, в Советском Союзе.
 
Николай Усков:

У меня есть ощущение никоего подполья. У меня есть ощущение, что, когда я читаю некоторые романы, я читаю вести из подполья.  И когда я смотрю авторское кино русское. В стране действительно происходят потрясающие изменения. Наши художники живут в другом мире. Этот мир мне чужд, непонятен, он был вчера. Может быть, они и говорят с Богом, но очень тихо. У меня очень большие претензии ко многим художникам российским. Тем не менее, наверное, это своего рода их оппозиция. Оппозиция тому дню, в котором они чувствуют себя неудобно. Позиция маргинала, чужого на этом празднике жизни. По разным причинам, он может быть неуспешен, он может быть нерасторопен. Неважно. Но по какой-то причине он чувствует себя чужим. И он уходит в другой мир, где ему хорошо, тепло. Этот мир может быть его детством, мир каких-то реалий, понятных только ему или узкому кругу людей. Да, может быть, там где-то содержатся ответы на вопросы, которые волнуют меня, но, честно говоря, мне не хочется их там искать. Для, наверное, кого-то культура может стать таким убежищем. Но я бы не стал абсолютизировать ценности этой культуры. Вообще, как мне кажется, после того, как культура перестала говорить с Богом, а стала говорить со зрителем, произошла некоторая атомизация культуры. Сейчас есть собственно мейнстрим, который работает на измеряемые маркетингами и социологами массы. Вот пиар, о котором Саша говорил, это действительно такая технологическая культура, которая рассчитана на некий автомат, и ее будут потреблять в любом случае. Есть авторская. Ее можно назвать авторской, ее можно назвать немейнстимовской. Мне вот проще называть апофатически. Я полагаю, что эта культура рассчитана на более продвинутого пользователя. И это всякий раз диалог с какой-то группой. Сейчас мы не можем говорить, что авторское кино, оно все однородно. Вот сколько продвинутых зрителей, столько авторских фильмов, сколько читателей, столько будет предложений на этом литературном рынке, и столь же разного предложения. Здесь уже нет никаких законов, потому что нет универсального заказчика. Как, например, у Баха был единый заказчик, сейчас у современного музыканта нет единого заказчика, он сам решает, в каком направлении он будет развиваться, какая аудитория ему нужна, и что он хочет сказать своей музыкой.
 
Александр Архангельский:
Честно говоря, я думаю, что и у Баха и у Мартынова дирекция единого заказчика одна и та же. Как была, так и осталась. (Указывает пальцев на небо). Меня настораживают, когда начинают говорить «у современной культуры». Нет ничего у современной культуры в целом, есть у кого-то в современной культуре в частности. Все зависит от художника, а у художника мозги устроены иначе, нежели чем у маркетолога. И в этом отличие принципиальное хороших качественных проектов от художественных замыслов. То, что делает Борис Акунин, это высокого качества проект. Это сформатировано, посчитано, очень хорошо сделано, уйдет вместе с эпохой родившей, будет изучаться в учебниках маркетологии.
 
Николай Усков:
Ну, вот скажем мультфильм «Ледниковый период» это проект или это культура?
 
Александр Архангельский:
Это проект, оказавший влияние. Это более серьезный проект, чем Акунин, оказавший влияние на язык современного искусства. Но возвращаясь к тому, о чем мы говорили, художники не форматируют свои замыслы под запросы аудитории, аудитория приходит к ним. Но культура большая, в ней места много и в ней задач много. Есть, в том числе, задача разговора с массовой аудиторией под некоторое социальное задание. И то, что высокая культура многие десятилетия пренебрегала этой функцией, в конечном итоге мы за это расплатились. Мы расплатились расцентрованным сознанием массового зрителя. Да, сериалы это тоже культура, просто другого уровня. И то, что сегодня сериалы такие, какие они есть, в этом нет ничего хорошего.
 
Николай Усков:
Кстати, сериал, как мне кажется, то, что он существует, и то, что он гораздо успешнее, чем российское кино, объясняется с моей точки зрения тем, что авторское кино не смогло ответить на актуальные вопросы сегодняшнего дня. На эти вопросы пытаются ответить не всегда талантливые и очень суетливые авторы сериалов. Потому что сериал, это моделирование реальности, да? Это объяснение человеку как устроен его сегодняшний день.
 
Александр Архангельский:
Совершенно справедливо. Свято место пусто не бывает. Но это можно сказать не только об авторах сериалов и об авторском кино. Это можно сказать и о тех, кто считает культуру серьезным делом, и тех, кто считает ее сферой развлечения. Если торжествует сфера развлечения тотально, не присутствует внутри культурного процесса, а торжествует, то в этом виновата высокая культура. Значит, со своей задачей не справилась, значит, не сумела адресоваться к значительному количеству людей, освободила площадку. Не на кого жаловаться.
 
Андрей (факультет бизнес-информатики ГУ-ВШЭ)
Раз уж зашел вопрос к теле- и кинокультуре, то как вы относитесь к тому, что совершенно недавно был сделан в цвете фильм «17 мгновений весны» и переделан фильм «Внук Гагарина» по просьбе родственников Гагарина?
 
Николай Усков:
Я не знаю, как к этому относиться. Я с ужасом увидел долю секунды цветного Штирлица и выключил телевизор, мне стало страшно. Я очень люблю картинку, которая ходила в Интернете, сцена, где Мюллер со Штирлицем стоят у камина, по-моему, в интернете ее очень смешно раскрасили: у Штирлица, по-моему, розовый пиджак в попугаях. Абсурдная идея. Не знаю, зачем. Точнее, я знаю зачем: для того, чтобы заработать деньги. Если это еще один способ заработать деньги, ок. Может быть, это достаточно креативная идея, почему бы не раскрасить и не увидеть, как это будет в цвете. Действительно, почему бы нет? Для меня, как человека выросшего на «17 мгновениях весны» это просто катастрофа эстетическая. Я никогда не буду смотреть эту копию, чтобы просто не страдать. Но, я так понимаю, что цифры были очень хорошие.
 
Александр Архангельский:

Не видел и не буду смотреть. Жизнь коротка, а Штирлиц вечен.
 
Женя (факультет журналистики ГУ-ВШЭ): 
Сегодня очень много говорилось о культуре, о современных писателях, о том популярна ли культура или это просто проект. И я бы хотела привести такой пример современного писателя, как Гришковец. Что касается книг, вот последняя его книга «ЖЖ» - это такое перетекание интренет-блога в книгу, т.е. взаимодействие разных сфер. И в то же время мне кажется, что он поднимает сиюминутные проблемы, и в этих проблемах поднимает серьезные темы. На мой взгляд, он является серьезным писателем, но в то же время огромное количество людей ходят на его спектакли, покупают его книги, появляются пародии на его книги, например, появилась пародия «Как я съел асфальт». Т.е. людям очень нравится то, что он делает. Я хотела вас спросить. Гришковец, это мода, это явление культуры, которое сохранится? И еще один вопрос тоже связанный с ним. Может ли высокая культура сама себя рекламировать, привлекать и быть интересной без вот этих проектов? Спасибо.
 
Николай Усков:
Сохранится ли Гришковец, это вопрос к Богу. Ему долгих лет жизни. Опять-таки судить о том, насколько его творчество будет релевантно другим  поколениям, очень сложно и практически невозможно. Вы прекрасно знаете, что Пушкина, хоть при жизни и считали великим стихотворцем, но дядюшку его ценили больше, мы делаем совсем наоборот. Масса была таких примеров, когда вроде тоже ценили, но потом считали, что кто-то лучше. Здесь трудно говорить. Это вопрос в будущее. А что касается второй части вопроса… Тоже бог его знает. Мне кажется, что если человек реализует себя в той или иной степени уже неплохо. Главное, чтобы никого не резал, не грабил, не брал взяток.
 
Александр Архангельский:
Что касается Гришковца, вы знаете, если сейчас фамилию не перевру, был в Одессе директор музыкальной школы Столярский. И школу эту музыкальную при жизни Столярского назвали именем Столярского. И он водил экскурсии иностранцев по школе и говорил, а это школа имени мене. Вот Гришковец – это школа имени мене. Он человек-проект. Все что он делает, это проектно. Человек невероятно одаренный, к сожалению, ради проекта жертвующий часто именно своим дарованием, потому что он прекрасно понимает, что для того, чтобы переводилось нужно писать конвертируемым языком, и осознанно изымает ассоциативные ряды, понятные только русскому читателю. Он этого не скрывает. Что касается книжек, я не в состоянии дочитать его толстые романы, а они становятся все толще. А спектакли мне нравятся, и миниатюры – то, где он сам лично присутствует. Я не слышу его голоса в романах. Наверное, это моя проблема. Я не слышу голоса Окуджавы в его стихах, когда их читаю глазами. И повторяю, это проблема не Окуджавы, а моя лично.
Что касается рекламировать – не рекламировать… повторяю, ничего плохого, и, опять же, ничего хорошего в том, что один художник готов сам себя рекламировать, а другой нет. Это личное дело каждого. Реклама – это способ продвижения, не более того. Но если вы ради рекламы пишете, если вы ради рекламы снимаете, если вы подстраиваетесь под запросы формата, все, вам кранты. Вы не художник, вы занимаетесь чем-то другим. Тоже, может быть, хорошая профессия, но не искусство. Но если вы используете как инструмент то, что наработало современное медийное пространство, что в этом плохого? Те же отношения автора и издателя. У Пушкина есть отличное высказывание «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать». Рукопись – это товар, кино – это товар, а вот процесс написания и съемки – это творчество, там нет места ни деньгам, ни расчетам, ни рекламным компаниям. Когда закончили работу, начинается работа с объектом. Это совершенно другая профессия.
 
Дмитрий Зимин:
Я хотел поблагодарить и организаторов, и собравшихся. Я здесь часто бываю, я просто не помню такого количества народа и такой благостной и почти бесконфликтной обстановки. Мне даже показалось, может, страна стала другой? Все очень здорово. В связи с этим, у меня вот какой вопрос: приходится достаточно часто слышать, видеть, читать, что у нас в стране все как-то не очень благополучно: и ученые из страны уезжают, тут недавно один телеведущий очень известный смотался во Францию на старости лет. Интеллектуальные люди уезжают. Причем приходиться слышать, что это объясняется не экономическими причинами, на самом деле, а чем-то, что развито в воздухе, в атмосфере. Мне казалось, что, то, что развито в воздухе и называется культурой, культурой политической, экономической и т.д. А сегодня все пропитано благостностью. Вот у меня в результате сложился некий конфликт в мозгах. Может, он не оправдан? Я задаю вопрос нашим ведущим, этот конфликт – это выдумка? Или это не культура? Это первый вопрос. А второй вопрос тоже эпатажный. Вот по поводу взаимодействия со Всевышним. Тоже очень интересная тема. Я хотел бы комментариев слов нашего тоже немаловажного художника, поэта, который сказал так: «На Страшный Суд разборки ради, эпоху выкликнув мою, Бог молча с нами рядом сядет на подсудимую скамью». Ваш комментарий по поводу взаимодействия с Богом. Ну, может, до конца эпатируя ситуацию, готов сказать фразу еще одного умного человека, который говорил так: (вообще он был немного хулиган) «Бойся людей верующих, у них есть Бог, который им все простит». Ваши комментарии всему сказанному.
 
Николай Усков:
Даже не знаю. В принципе два последних стихотворения такой образчик невеселого и веселого цинизма, как мне кажется. Александр, наверное, более религиозный человек, чем я. Я предпочитаю отдавать Богу наедине свою жертву. А в своих публичных проявлениях все-таки стараться с некоторым почтением и страхом относится к этой категории. Поэтому я предпочитаю не употреблять слишком часто понятие Бог, в том числе и применительно к искусству. Потому что, когда какой-нибудь писатель Пупкин, который мне дико не нравится, но при этом он говорит, что он находится в непосредственном контакте с Богом, то, кстати, о чем Александр говорил, мне важно говорит он с Богом или не говорит с Богом. Бог его знает. Или черт его знает. Что касается благостности, то вот на днях написал потрясающие слова у себя в блоге, которые мне сказал писатель Владимир Сорокин, побывавший на даче Сталина в Кунцево, он сказал: «Оттуда воздух высосан». У меня ощущение, что из России сегодня воздух высосан. Здесь на самом деле очень трудно жить, функционировать, думать. Но, тем не менее, мы живем, функционируем, думаем. То, что атмосфера сегодня такая благостная, так вы, наверное, не читали, какая атмосфера царила в наших блогах, когда я публиковал в апреле эту статью. Мне кажется, мы настолько с Александром устали от того гвалта, который я поднял, а он подхватил, что на самом деле мы стараемся сегодня говорить о чем-то более приятном и более спокойном.
 
Александр Архангельский:
Уважаемый Дмитрий Борисович, если я правильно понял ваш вопрос, то ответ на него таков. Мы говорили о состоянии той части культуры, которая создается не политикой, которая от политиков не зависит. Вот с этой частью культуры все хорошо. Более того, есть странная закономерность: чем меньше воздуха в политической сфере, тем больше его в пространстве искусства. Если мы с вами будем говорить о русской истории 30-х годов, то мы тоже с вами можем поговорить благостно, потому что страшные, но великие стихи того же Мандельштама, Пастернака и т.д., написаны в эти страшные годы. Смотря, о чем мы говорим. Если мы говорим о стране и о том, что происходит со страной, то тон меняется резко. У меня-то полное ощущение, что политические системы ничем не отличаются от систем энергетических. Если та же Саяно-Шушенская ГЭС, как до нее Чернобыль, работает, будучи плохо построенной и  не обновляемой, то она работает, а потом в одночасье исчезает. То же с политической системой. Она работает. Работает не благодаря, а вопреки. Работает на честном слове, работает на автоматизме. Если она не переменится, она рухнет в 3 дня. Мы это проходили на протяжении 20 века дважды, и в 17 году страны не стало ровно в 3 дня, и в 91-м ее не стало в 3 дня. Я сам слышал лекции известных людей, которые говорили, что Советский Союз никогда не развалится, потому что он устроен таким образом, что он и развалиться не может: здесь алюминий добывают, сюда его привозят, там его перерабатывают и т.д. Это было в ноябре 91-го года. Эту лекцию я запомнил на всю жизнь. А он взял и развалился. Вот. Что касается политической системы и политической культуры, то все висит на волоске и волосок этот тоненький.
 
Ирина Ясина:
Они такие благостные, потому что мы друг по другу соскучились, мы целое лето не встречались. Пожалуйста, следующий вопрос.
 
Леонид Васильев, профессор ГУ-ВШЭ. 
Я бы хотел несколько слов предварительно сказать раньше, чем я задам вопрос, по поводу того, что услышал. Вы знаете, я очень рад, что сегодня сюда пришел и послушал, очень обогатился, честно скажу. Но кое-что осталось для меня неясным. Я сам занимаюсь иногда проблемами культуры, хотя это и не прямая моя сфера интересов, но вот послушав уважаемых ведущих сегодняшних, я так понял, что для одного культура это вообще традиция существования человечества, для другого – более узкое понятие. Хотя в ответах на вопросы оба они пришли почти к консенсусу, обратив внимание, что в основном культура, это художественная культура. Я не собираюсь спорить. Для меня тоже представления о культуре сводятся к художественной культуре, которую вы великолепно разобрали, по косточкам, в чем я вам особенно признателен, также как и аудитория, которая задавала вам соответствующие вопросы, провоцируя вас на ответы. Но я бы хотел поставить вопрос несколько иначе. Вот скажите, пожалуйста, вы ставили вопрос о классической культуре. Мне не совсем ясно, когда вы ставили этот вопрос, вы имели в виду отечественную ситуацию, больше всего напирали на это, много говорили о революционных событиях или вы имеете в виду мировую ситуацию? На мой взгляд, это немножко разные понятия. Мне бы хотелось знать, как вы рассматриваете роль классической культуры в современном мире в целом? И видите ли вы существенную разницу в том, как она воспринимается, как она трактуется в современной культуре мировой и современной культуре отечественной? Второй вопрос очень тесно связан с этим, это вторая часть этого вопроса. Сознаете ли вы, что понятие культуры художественной всегда была, прежде всего, культурой элитарной, и об этом вы много говорили, вы оперировали такими понятиями, которые доступны только тем, кто имеет хоть какое-то касательство к элитарной культуре, или это массовая культура? Если это не массовая культура и всегда была не массовой культурой, то тоже стоит, пожалуй, разделить это. И в этой связи у меня напрашивается итоговый вывод опять-таки в форме вопроса, какие перспективы вы видите? Вот один из вас говорил очень хорошо, что ритм жизни и шаги истории бешено ускоряются, а как дальше будет? Как вы видите… Я не говорю вам предсказывать будущее, но есть какие-то тенденции, которые вы заинтересованные изучаете, накапливаете и можете о них сказать.
 
Николай Усков:
Это еще на 2 часа разговор, мне кажется, не менее занимательный. Спасибо. Опять начну с конца. Этот ритм, как мне кажется, волнует очень многих. Один умный человек, тоже журналист, точнее Константин Эрнст, в разговоре со мной, который можно будет прочесть в октябрьском номере, очень любопытно говорил. Вот это бешенное, чудовищное мелькание картинки перед глазами вызывает беспокойство. Беспокойство не в том смысле, что это плохо для глаз, а просто чувство непонятного, неконтролируемого беспокойства. И не только у него. Т.е. он мне говорил о цифрах социологического исследования. И для него слово, которое описывает состояние и культуры и общества, если мы берем не российскую ситуацию, а вообще современное информационное общество, тревога. Т.е. слово тревога, беспокойство – наиболее четкое описание этой ситуации. Нам страшно. Нам становится страшно, потому что мы чувствуем, что… Вы знаете, те из вас, кто водит машину, перейдите скоростной барьер в 150 км/ч – вам станет страшно. Вы почувствуете это. Вот именно 150 км. Вот сейчас стало страшно. Я очень много летаю на самолете, и мне стало страшно. Когда я мало летал, мне не было страшно. Сейчас мне страшно. У меня появилось какое-то чувство беспокойства. Я чувствую, что я эта маленькая песчинка. Вот эта мельтешащая картинка с землетрясениями, терактами… нам кажется, что мы не контролируем ситуацию. Это как морская болезнь. Эта рвота откуда возникает? Это несовпадение информации наших глаз и нашего вестибулярного аппарата. Мозг не может их соотнести. Что-то подобное происходит со всеми нами. И возвращаясь к одному хорошему человеку, он не знает, что будет. Он склонен, как любой художник, артхаузный тем более, он склонен к аппокалиптическим прогнозам. Я считаю, что ничего не произойдет, что как-нибудь все рассосется, перестанут смотреть телевизор, читать газеты, выходить в интернет, будут слушать классическую музыку. Я не знаю что, но что-нибудь измениться. Но ситуация такая очень напряженная, и, мне кажется, что в наше время появляется фильм Ларса фон Триера «Антихрист», очень характерно. Такой предельный дикий ужас, ничем  не мотивированный. Когда, вы видели, на Каннском фестивале журналист, у которого сдали нервы, стал кричать на Ларса: «Зачем вообще вы это снимаете? Почему вы заставляете нас это смотреть?». Ларс фон Триер ему сказал: «Не хотите – не смотрите. Уходите отсюда». Т.е. у нас возникает ощущение, что что-то не так в мире, что конкретно мы не можем описать. Хорошо ли это для искусства, не знаю. А первые два вопроса, мне кажется, были адресованы больше к Александру.
 
Александр Архангельский:
Начнем со скорости и, ускоряясь, двинемся к классике. Что касается скорости в искусстве, то она внеположена замыслу и внеположена эпохе. Проблема в чем? Плохой дирижер во все времена, дирижер, у которого нет внутренней страсти, решал проблему внутренней страсти за счет скорости. Чем быстрее он гонит музыку, тем вроде бы звучит энергичнее. А дирижер, у которого внутри страсть, он решает задачу по-другому. В этом смысле есть даже хорошие дирижеры, к которым у знатоков вопросы большие, куда они так гнали. Точно также это затрагивает и мультипликацию. Есть мультипликация современная, адресованная следующему поколению детей, которая действительно количество склеек умножает до бесконечности. Есть мультипликация, которая этого не делает. Михаил Алдашин, например, великий мультипликатор. Он этого не делает, потому что он не считает нужным это делать. Он считает, что он и так поговорит, и его услышат. И его слышат. И его фильм «Рождество» прекрасный совершенно мультфильм, который смотрится детьми и слышится. Так что это не имеет отношения к существу дела.
К существу дела имеет другое отношение. Культура не делиться на массовую и немассовую. Она по другим критериям сейчас делится. Есть тривиальная, есть элитарная и есть китч. Сейчас объясню, что это такое. Тривиальная это та, для понимания которой не нужны контексты, ее могут на любом уровне считывать все, элитарная это та, для понимания которой нужен контекст. И у того, и у другого есть кривое зеркало, это китч. Бывает китч элитарный, бывает китч тривиальный. Это убирает проблему, которая мучила художников, ты массовой культурой занимаешься или немассовой. Ты занимаешься созданием смыслов или ты занимаешься шифровкой пустоты? Один умеет в тривиальной культуре выразить себя со всей полнотой, другой только в элитарной. А если он не может ни того, ни другого, то это будет китч. Китч реализма это Шилов с Глазуновым. Хотя Глазунов, наверное, поталантливей был когда-то чуть-чуть. Есть китч авангарда, модерна и постмодерна и т.д. Что касается классической культуры в мире, то, конечно, ситуация иная, просто потому что история складывалась иначе в 20-м веке. Был русский модерн, потому что мы развивались вместе во всем миром. А русский постмодерн в массе своей это запоздалая консервативная попытка повторить то, что было во всем мире. Во всем мире почему появляется постмодернизм? Он появляется, потому что модерн приходит с мыслью, что старые ценности не работают, мы их обновляем. А постмодерн приходит после и говорит, что вообще нет ценностей и, следовательно, все ценно. Все выстраивается в один ряд, и тогда ломаются традиции. После военного времени это нарастает. Мы опаздываем на полстолетия, когда явление практически внутренне себя исчерпало, появляется русский постмодернизм.
 
Николай Усков:
Страшно, Александр, если оно никогда себя не исчерпает. У меня как раз ощущение, что весь ужас, что постмодернизм будет навсегда теперь. Я не вижу никакой силы, которая…. Понимаете, если мы говорим чисто логически, если за культурами прошлого стояли великие идеи, эти идеи были дискредитированы, это Бог, нация, класс, государство. Эти идеи все умерли после Второй мировой войны, ну, самое позднее после крушения коммунизма. И вот человек остался один с огромным таким чердаком образов, понятий, ценностей, и на свой вкус как-то их тасует, складывает в конфигурации, в общем, играет. Я, честно говоря, в длительной перспективе не вижу никакой большой идеи. Вот мы будем Пелевина читать всегда теперь, мы будем Умберто Эко читать всегда.
 
Александр Архангельский:
Вы знаете, я не буду читать Пелевина по той же причине, по которой не буду пересматривать цветного Штирлица. Я один раз прочел, мне кажется, что все понятно, также как и с Сорокиным. Это прием одноразового использования. Я прочитал его первый роман «Очередь» и с тех пор я ничего нового у него не прочел, кроме как вариации на эту тему. Ну, это разговор детальный.
История не признает двух слов: никогда и всегда. Вот когда говорят: «В России никогда не будет свободы». Чушь собачья. Никто ничего не доказал. «В России всегда было рабство». Кто доказал? Работать надо. В этом смысле классика не помеха, а подспорье. Но только если относиться к ней, как к живому явлению. Если мы встали на колени перед классикой, то все, мы ее убили. Классика – живое современное явление, по отношению к которому мы выстраиваем свою жизнь. Это одно из явлений. И все. Если встать перед современностью на колени – кранты. Перед деньгами – считайте, что вас нет. А все остальное – вопрос, какое место все это занимает в вашей жизни. Деньги вещь хорошая, но не главная. Потому что есть вещи поважнее: моя жизнь, моя самореализация. Деньги это инструмент самореализации, а если я встал перед ними на колени, то это помеха. Все.
 
Елена Гусева:

Скажите, пожалуйста, по вашим ощущениям, есть социальный заказ власти к культуре либо на убаюкивание ситуации, либо наоборот, по какому-то нагнетанию, чтобы внешней объективное нагнетание заслонило субъективное, допустим, дефекты управления страной и т.д.?
 
Николай Усков:
Мне кажется, что в принципе власть современная очень склонна к каким-то арт-жестам. Если мы правильно их идентифицируем, то эти арт-жесты призваны встряхнуть общество, навязать какую-то полемику, часто вздорную. Потому что какие-то простые вещи, которые мы можем тихо и спокойно обсудить, если их довести до абсурда и правильно преподнести населению, они практически становятся поводом для социального раскола. Я считаю, что такова была, безусловно, книга Минаева “Duxles”, таковы были очень многие сериалы на телевидении, которые моделировали, как с точки зрения власти должны решаться те или иные проблемы, и кто виноват в том, что мы так живем. И конечно, когда мы говорим о пропаганде и манипулировании, это гораздо более существенные явления, чем все новостные выпуски телевидения, которые совершенно не отражают состояние мозгов. А вот сериал отражает, потому что он работает с мозгом очень качественно, и здесь есть художественная свобода у авторов. Я полагаю, что это заказ политический, он достаточно опасен, он в принципе есть в любом обществе, и, наверное, общество должно через культуру, так или иначе, формировать какие-то общие ценности и какие-то установки. В общем, культура этим занималась всегда. Если мы посмотрим на средневековые соборы или соборы эпохи барокко или классицизм, безусловно, это тоже некая программа, некий манифест власти в широком смысле слова народу, некое направление для народа. Ну, вы хорошо знаете, что Григорий Великий называл росписи в соборах Библией для неграмотных. Т.е. это некий идеологический инструмент. Так, наверное, было всегда. Вопрос, в чьих руках и ради чего он используется? Это вопрос, который общество должно всегда задавать государству. И это такой же предмет общественного контроля, как судебная система, с моей точки зрения. Общество должно четко знать, какие истины вдалбливаются при помощи телевидения или массовой литературы в сознание соотечественников.
 
Александр Архангельский:

Я в принципе согласен, только несколько коротких дополнений. Власть до сих пор шла в кино, это несомненно. И мы понимаем, где деньги, власть присутствуют, а где нет. Вот как раз тут очень заметно, что фильмов о современности, которые были бы поддержаны властью, почти нет, кроме фильма «Двенадцать». А так это либо сказка о том, чего не было и быть не могло – «1612», кстати, заметьте, что это по польскому летоисчислению, русские считали от сотворения мира, либо это фантастика вроде «Ночного дозора», где использован ресурс 1 канала рекламный, но про современность – это табу. Что касается пустых шлейфов, которые власть выпускает, чтобы мы дискутировали не пойми о чем. Да, конечно, это было не только с Минаевым, это затрагивает почти любую полемику, основанную на недоразумении, вплоть до словарной полемики, которая охватила широкие массы трудящихся в последние недели.
 
Николай Усков:
Гей-парад  и тому подобное, у нас много таких тем, которые запускаются для того, чтобы стимулировать общественную жизнь.
 
Александр Архангельский:

Общественность, которая лет 20 словарей в руках не держала, страшно возмутилась, что Министерство науки и образования утвердило словари, в которых кофе среднего рода. А то вы не знали, что 15 лет это уже фиксируется словарями, что языковые нормы меняются, что время Ушакова ушло. Словарь Ушакова это великий словарь сталинской эпохи, который действительно давал абсолютную норму. Эта дискуссия просто пошла вширь, вглубь, вместо того, чтобы говорить про вещи сколько-нибудь серьезные.
 
Николай Усков:
Александр, а вот интересно, по-моему, звОнит, они не отменили. Это не ввели пока как норму.
 
Александр Архангельский:
Ну, это отдельный механизм. Лингвисты садятся и сложно высчитывают, где можно поддаться общему движению, где, грубо говоря, движение неостановимо, а где еще остановимо. Например, лОжить не будет утверждено при нашей жизни, не потому что лОжить, ложИть или класть, что-то из них объективно лучше. Но за лОжить и ложИть такой шлейф культурных ассоциаций, что здесь лингвисты будут стоять на страже. Например, в эпоху раннего Пастернака говорили профессоры, домы, томы. И когда Пастренак пишет «Здесь были бабы, слобожане, учащиеся, слесаря», то он рассчитывает на такой же эффект, на который рассчитывал бы современный поэт, используя слово торта. Вот такой же степени дерзость в этом словоупотреблении. А мы уже этого не слышим. Ну, слесаря и слесаря. Значит, эта норма пошла с «а» на последнем слоге.
 
Ирина Ясина:
Вообще каждый человек, который смотрел «Доживем до понедельника», лОжить не признает никогда. Помните, «Я им говорю не ложИте зеркало в парту, а они все ложут и ложут»
 
Александр Архангельский:
Нет, шлейф культурных ассоциаций. И в этом смысле это очень трудная работа. Вот дОговор - договОр спорно. Вопрос сложный. Но полемика была о чем? Словари раньше при советской власти жестко фиксировали норму, и никаких других словарей быть не могло. Если бы советская власть действовала бы при Дале, то никакого словаря Даля бы не было.
 
Ирина Ясина:
Друзья мои, мы уже 2,5 часа сидим в этой аудитории и беспрерывно общаемся. Давайте еще два вопроса и поблагодарим наших гостей, которые сегодня нам пожертвовали своим вечером.
 
Никита Савин (факультет политологии ГУ-ВШЭ):
У меня вопрос по Владимиру Сорокину. Я прочитал этого писателя этим летом и после школьного «Преступления и наказания», «Войны и мира», «Тихого Дона», ну, был немного шокирован. В связи с этим у меня вопрос. Что это Сорокин, это какое-то падение литературы, или это что-то новое, что появляется сейчас? Второй вопрос. Насколько я знаю, его сейчас проходят на филологических факультетах. Это то, что современность предлагает будущему в плане литературы?
 
Николай Усков:
У нас, по-моему, с Александром разные трактовки Сорокина. Я в принципе к нему неплохо отношусь. Он только не современный писатель, он уже архаический писатель. Он стал заметным писателем еще в 80-е, т.е. достаточно давно, и назвать его современным, ну, наверное, в каком-то смысле можно. Мне кажется, что апогей его творчества уже позади. Для меня он во многом говорит о сегодняшнем дне абсурдистским своим языком. Т.е. язык-то у него прекрасной классической литературы. Такой абсурдистсткий язык сочинений говорит гораздо больше, чем многие писатели, которые пишут добротные тексты о войне и деревушках или еще о чем-нибудь в этом роде. Мы живем в странное, абсурдное время, и, для меня лично, Сорокин довольно адекватно его описывает. Ну, это дело вкуса, чувства, меры, не знаю. Я бы его естественно проходил на филологических, по меньшей мере, факультетах, но, в общем, он не помешал бы и на исторических, как некое дополнительное чтение. Наверное, в школах, может, не стоит читать, хотя на старших классах, почему бы и нет.
 
Ирина Ясина:
«День опричника», «Вот вам про сейчас».
 
Николай Усков:
Например, «Кысь» Татьяны Толстой абсолютно бездарная и пустая. А вот «День опричника» Сорокина это очень четкая, поймавшая день, час, вздох нашего времени.
 
Александр Архангельский:
Для меня Сорокин начался и закончился в 80-х романом «Очередь». Все, что я читал после этого, это отработка заданного приема. Хотите читать – читайте, не хотите – не читайте. Это дело вкуса. Мне кажется, гораздо лучше то, что пытался сделать Сорокин, сделал Тарантино в своих фильмах. Это тот же самый прием, но только в разы сильнее. Но при этом есть одно удивительное свойство – Сорокин все-таки меняется. До человека после 50 лет дошло, что политическая жизнь может воздействовать на его судьбу.
 
Ирина Ясина:
И он об этом написал
 
Александр Архангельский:
И вот человек на это откликнулся.
 
Ирина Ясина:
Если бы не «Единая Россия», которая делала ему сумасшедший пиар, спуская его книжки в унитаз, то половина из нас…
 
Александр Архангельский:
Только это делала не «Единая Россия», это делал Якеменко с Нашими…
 
Ирина Ясина:
Ну, какая разница.
 
Юлия Новикова (факультет социологии ГУ-ВШЭ):
В начале дискуссии Николай упоминал фразу, что национальная идея это скорее недостаток, нежели достоинство. Т.е. понятие национальной идеи, сформулированной даже в культурных терминах неактуально? А на чем тогда может быть основано нациостроительство? На бытовой культуре, на культуре роскоши? Или вообще национстроительство не имеет смысла?
 
Николай Усков:
Я, честно говоря, считаю нацию анахронизмом и полагаю, что национальные государства возникли сравнительно недавно, и я думаю, что они рано или поздно исчезнут. И это не так плохо, как может показаться, потому что национальное государство это достаточно странное образование по очень странному принципу. Не потому, что мы здесь родились, и нам хочется  здесь хорошо жить, а потому, что в принципе для этого не нужна нация, для этого нужен поселковый совет. В средние века так и было, существовал приход, феодал, люди как-то взаимодействовали, им было очень неплохо. Потом над этим возникла надстройка, которая стала себя превозносить, превращаться в солнце, становиться целью жизни, ради нее надо умереть. С моей точки зрения, это полный вздор, и чем скорее это все сдохнет, тем для нас всех будет лучше, тем скорее мы заживем в своем маленьком пространстве, в котором мы родились и в котором проходит вся наша самая главная основная жизнь. Современная культура для меня, в том числе, некий способ преодолеть национальную ограниченность. Я скорее себя идентифицирую русским через культуру, а не через мой паспорт. Я русский, потому что я говорю по-русски, и я обожаю эту страну, эту землю и ее писателей. Для меня это все родное. Это мой дом. Но все, что дальше, вот это самодержавие, православие, доходность, то, что мы сейчас наблюдаем, это нелепость. Верить в это и умирать с именем на устах кого-то я не собираюсь и вам не советую. Я считаю это все полным вздором и анахронизмом.
 
Александр Архангельский:
Что касается национальных государств в нашем смысле слова, то это детище романтизма. Но в историческом смысле нация – объединение людей, желающих жить на одной территории и участвовать в общей истории. Как  только появляется национальная идея, т.е. нечто спущенное сверху, подписанное, прописанное, установленное, так жди войны. Это 100 пудов. Поэтому я не просто боюсь, я убежденный враг любых национальных идей. Совершенно другое дело, что у людей, объединенных общностью исторической судьбы, должны быть минимальные общедоступные ценности. Минимальный набор того, что каждый из нас разделяет, не по партийным спискам, а просто как мы видим жизнь своих детей. Что для нас главное, жизнь отдельного человека или жизнь государственной общности? Чем мы жертвуем? Ради чего? В этом смысле, мне кажется, очень важно иметь такой набор простых ценностей, потому что иначе страна разлетится. Вообще страна устроена очень неудобно, хотя страна безумно красивая, по ней я летаю примерно раз в неделю. Но устроена технологически неудобно. Значит, должны быть мотивы выше, чем экономические, важнее, чем политические, которые нас удерживают не под дулом автомата на одной территории, а потому что мы хотим быть вместе. Мы. Не они нас объединили, а мы хотим быть вместе.
 
Ирина Ясина:

Поэтому наши встречи важнее, чем политика. На этом позвольте завершить наш замечательный вечер. Я была самая счастливая из вас, потому что я в кой-то веки сидела между двух красивых, обаятельных, умных мужиков. Ребят, спасибо вам огромное.

 




Видео


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика