Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Потенциал демократии в современной России

26.11.2009

Как россияне представляют себе демократию?  Каковы установки населения по отношению к различным моделям политического устройства? Изменились ли они на протяжении последнего десятилетия? Какие факторы - институциональные, культурные, экономические - могут актуализировать значимость демократических идей? Что блокирует возможность эволюции страны в сторону западной демократии? Можно ли говорить о поколенческих изменениях в отношении к демократической модели политического устройства? Каковы ресурсы и характер массовой поддержки нынешнего режима и действующей политической системы? Эти вопросы обсуждались за Круглым столом в Фонде «Либеральная миссия». Свои мнения высказали Лев Гудков, Марк Урнов, Наталья Тихонова, Владимир Петухов, Георгий Сатаров и другие. Вел дискуссию вице-президент фонда Игорь Клямкин.


Игорь КЛЯМКИН (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

Мы придаем большое значение нашему сегодняшнему собранию и вынесенной на обсуждение теме. Что-то подобное мы  пытались сделать еще лет пять-шесть назад, о чем говорили  с Юрием Александровичем Левадой,  и он нас в таком намерении поддерживал. Но по разным причинам это не получилось. Мы  обратили тогда внимание на то, что картина общества и его представлений у разных социологов разная, причем нередко прямо противоположная. И едва ли не в первую очередь разногласия касаются демократического потенциала этого общества, его «готовности к демократии».

Скажем, по данным исследования 2001 года, проведенного под руководством Татьяны Кутковец (я тоже принимал в нем участие), большинство населения России придерживается вполне модернистских представлений об устройстве государства и общества, а по данным присутствующего здесь Марка Урнова, массовое сознание россиян находится чуть ли не на племенном уровне. Эта социологическая разноголосица сохраняется и сегодня, о чем можно судить, в частности,  по дискуссии «Нужна ли россиянам демократия?», ведущейся на нашем сайте.Не только разные социологические службы дают разные результаты, порой взаимоисключающие друг друга, но и данные одних и тех же служб комментируются порой прямо противоположным образом - на их основании  делаются прямо противоположные выводы. Так что предстоящее обсуждение давно назрело.

Я благодарен Льву Дмитриевичу Гудкову, руководителю  «Левада-центра», который с пониманием отнесся к проблеме и согласился начать этот разговор. Мы специально пригласили для участия в нем людей, которые непосредственно проводят  (или проводили раньше) социологические исследования и представляют достаточно широкий спектр подходов к изучению массового сознания и к интерпретации данных. Не исключаю, что по ходу дискуссии нам придется коснуться каких-то сугубо специальных вещей, в том числе методических. Надеюсь, что мы удержимся от того, чтобы превращать это собрание в семинар по методике. Но от того, как задаются вопросы, зависят и получаемые результаты, и, может быть, вместе мы приблизимся к какому-то консенсусу по поводу того, как спрашивать можно, а как - нельзя.

Предоставляю слово Льву Дмитриевичу Гудкову.

Лев  ГУДКОВ (директор Аналитического центра Юрия Левады):

«Главная проблема  эволюции России заключается в том, чтобы показать, как работает демократия»

Данные об относительно массовых представлениях о демократии, о которых я буду сегодня говорить, основаны на многолетних общероссийских репрезентативных исследованиях «Левада-центра», включая старый ВЦИОМ. Прошу принять во внимание, что мы имеем  дело с проблемой интерпретации коллективных представлений, зафиксированных  опросами общественного мнения, т.е. интерпретации довольно сложных,  не статичных и не однозначных конструкций массового сознания. Игорь Моисеевич Клямкин уже коснулся этого,  открывая   наш  Круглый стол.

Дополнительную сложность этому предмету придает то обстоятельство, что дело касается представлений о демократии, распространенных в обществе, которое никогда не имело опыта существования в условиях  демократии, - за исключением очень коротких и переломных в истории страны периодов. Оно  не имело опыта самоуправления, реального разделения властей, ответственной перед населением политики властей. Поэтому правильнее было бы сказать, что, описывая динамику мнений о демократии,  мы говорим о процессе заимствования чужих идей, рецепции идеологических конструкций,  которые появились не здесь и которые  воспринимаются разными группами с разной степенью адекватности, усваиваются с разным успехом. Более того, наталкиваются на  определенное сопротивление и непонимание.

Поэтому складывающаяся на основе опросов общественного мнения картина отношения к демократии получается довольно противоречивой. Она  не может быть сведена к  каким-то примитивным схемам. Например,  к той, что «традиции русской культуры органично не допускают демократии». Равно как и к той, что единственным препятствием на пути демократического развития России оказывается нынешний авторитарный и коррумпированный режим, пытающийся удержать  власть всеми доступными ему средствами. 

Речь в данном случае идет именно о том, какова роль этих представлений о демократии в обществе, какова их функция в структуре массовой идентичности; для кого (в  каких группах)  они значимы, а для кого – нет;  в ответ на какие факторы или обстоятельства общественной жизни они активизируются и  почему блокируются и подавляются; как они сочетаются с другими компонентами  массового сознания. К сожалению, в абсолютном большинстве случаев если дискуссии по поводу судьбы демократии в России и возникают, то носят почти исключительно догматический и схоластический характер, что вряд ли можно считать продуктивным. Такие споры сводятся либо к демонстрации партийных знамен, а не к анализу общества, либо ограничиваются призывами к внесению либеральной идеологии и демократических идей в среду косного населения, такие идеи отторгающего.

Однако дело ведь не в том, существует в головах у людей некоторая идея  или нет, а в том, в поле каких интересов она оказывается, как  сцепляется с материальными либо идеальными интересами тех или иных групп и институтов, с практическим, политическим или экономическим повседневным поведением. Сами по себе идеи могут висеть в воздухе, быть в арсенале «свободно парящей» интеллигенции, но без сцепления, связи, синтеза с институциональными и групповыми интересами любые  идеи, как писал Макс Вебер, бессильны.

Хочу сразу сказать, что мы сегодня имеем дело с ситуацией, когда разные сферы нашего общества после краха советской системы трансформируются или развиваются с разной скоростью и с разным успехом. Одни быстрее, другие медленнее, но наиболее консервативной оказывается сама политическая система: мы имеем очень примитивный по своему устройству режим управления, не контролируемый обществом, не учитывающий   интересы разных групп населения и не могущий учитывать их в своей практической политике, поскольку для этого нет необходимых механизмов представительства. Поэтому способ управления сводится к подавлению общественного разнообразия и  - тем самым - к блокированию развития институтов, к сдерживанию их автономизации, включая и признание их компетенций, к ограничению механизмов самоуправления, т.е. к нейтрализации императивов социально-структурной дифференциации, увеличения сложности и самоорганизации, которое, собственно, и есть «развитие». Основные усилия власти направлены на то, чтобы парализовать процессы рецепции демократии. И результаты   опросов отражают эти усилия.

 

Нетрудно заметить: ответы разбиваются по третям, что говорит об отсутствии сильного ценностного поля и  признанных общественных авторитетов, могущих упорядочивать мнения в более или менее ясные конфигурации. Треть респондентов говорит, что демократия «пока не утвердилась», треть считает - «отчасти существует», а остальные разбиваются на две небольшие подгруппы: 20% говорят, что ее в последнее время становится все меньше, и  4% твердых сторонников режима утверждают, что она « несомненно существует».

А что думают люди относительно того, нужна ли России демократия? Вот данные опроса:

 

Сомнений у большинства нет. От 56% до двух третей  в разные годы под влиянием разных факторов говорят, что России нужна демократия. Это свидетельствует о том, что идея «демократии» проникла в толщу массового сознания и обрела некоторую силу нормативности мнения большинства, требующего своего признания.  Другое дело, что ясного представления о том, что такое «демократия», как она работает, а главное - как она может быть реализована  в нынешних условиях, у  большинства  россиян нет.

Желательность демократии для нашей страны обусловлена  туманными, диффузными представлениями о том, что «на Западе», в «нормальных странах» жизнь лучше в социальном, правовом и человеческом плане, люди более обеспечены, социально более защищены, дольше живут, лучше лечатся, качество жизни там выше и все такое прочее. Именно так считают 64 % россиян (опрос проведен  летом 2009 года). Двумя годами ранее мы задавали вопрос: где выше ценится человеческая жизнь и где полнее реализуется само право на жизнь - в России или в странах Запада? Только 13% респондентов сказали, что в России; ответ «в странах Запада» дали 69 % опрошенных.

Это значит, что с представлениями о демократическом устройстве связываются совершенно не рационализированные, но, тем не менее, вполне значимые ассоциации с более высоким уровнем жизни, материальной обеспеченностью, правой защищенностью и качеством жизни. Такое же заключение можно вывести и  из данных августовского опроса этого года:

 

Половина опрошенных уверена, что демократия - это лучшая политическая система для нашей страны или, чтобы быть более точным, склоняется к тому, что все-таки это более предпочтительная система, чем действующая сейчас. Поэтому, казалось бы, о чем  спорить? Демократическая модель принимается большинством населения! Однако остается опять-таки неясным: а что, собственно, понимается под «демократией»? 

Проблема интерпретации еще больше осложняется тем, что популярность  «демократии по образцу западных стран» с приходом Путина к власти и с усилением антизападной риторики в государственной пропаганде заметно падает, равно как и популярность доминировавшей долгое время в массовом сознании советской модели политического устройства:

 

Следует только учесть, что, несмотря на сохранявшуюся довольно долго  ностальгию по советской системе, абсолютное большинство людей понимают, что вернуться к ней невозможно. Более того - они и не хотели бы туда возвращаться. Функция  советской модели заключалась не в том, что народ считал ее оптимальной или даже предпочтительной, а в том, что она выступала условием для критики актуального положения дел в 1990-е и  в начале 2000-х годов. Ретроспективная идеализация советского времени была необходимым условием для выражения массового недовольства настоящим, средством выплеснуть свое раздражение тем, что власти так и не выполнили своих обещаний по «социальному договору», который полагался в начале реформ. И одновременно усиливалось трезвое сознание утопичности или иллюзорности первоначальных (послепутчевых) представлений о возможностях быстрого и прямого переноса западных демократических форм на российскую почву.

На этом фоне росло признание легитимности нынешней системы…

Игорь КЛЯМКИН:

Да, это видно на вашем слайде: сейчас ей отдают предпочтение свыше 35% респондентов, что заметно больше доли приверженцев и советской модели, и западной…

 Лев ГУДКОВ:

Для подавляющего большинства населения  законность и правомерность нынешней системы строилась не просто на самом факте ее утверждения (нормативность фактического - важнейший элемент политической культуры общества, адаптировавшегося к государственному насилию). Путинский режим оказывался прагматически приемлемым, поскольку его развертывание и укрепление совпало с выходом экономики из трансформационного спада 1990-х годов, а также  с долгожданным материальным благополучием, вызванным перераспределением доходов от нефти и экспорта сырьевых продуктов.

Кроме того, основной массой населения  репрессивный и авторитарный характер этого режима не ощущался, поскольку наиболее  значимые для массы свободы, полученные во время ельцинского правления (потребления, заработка, развлечений, мобильности) не были затронуты. К тому же сохранялась видимость политического выбора - известное разнообразие политических партий, удовлетворяющее представлениям неразвитой массы. Немаловажным обстоятельством было и  то, что значительной частью населения Путин воспринимался в качестве связующего звена между советской эпохой и нынешним временем, как политик, восстанавливающий все, что составляло предмет национальной гордости населения бывшей «супердержавы». Особенно характерно такое восприятие было для социальной периферии, для бедных, малообразованных и консервативно настроенных слоев, травмированных распадом СССР и утратой символической идентичности с великой империей, компенсировавшей убожество их повседневного существования.  

Сокращение масштабов абсолютной бедности, устойчивый рост уровня жизни вели к тому, что население постепенно успокаивалось после кризисных 90-х. Начинался потребительский бум, особенно заметный в той среде, которая сильнее всего ориентировалась на западные ценности и идеалы. И суть дела здесь даже не в оппортунизме, характерном для образованных слоев, бюрократии и российского предпринимательства,  сколько в массовой потребности поверить, наконец, в возможность лучшего будущего, в предсказуемость жизни.

Несмотря на то, что сами доходы  распределялись крайне неравномерно, у людей после десятилетия потрясений, после  длительного состояния дезориентации, аномии,  хронической фрустрации, о силе которых мы можем судить только теперь по их последствиям, возникло ощущение, что  жизнь и в самом деле налаживается. И население готово было ради этого повышения уровня жизни жертвовать и менее значимыми свободами, и демократией. Потому что, вообще говоря, понятие свободы для обывателя, для нормального обычного человека расшифровывается, прежде всего, именно как ощущение свободы от нужды, как обеспеченность экономического существования.

И, тем не менее, большинство россиян, как мы видели, продолжает выступать за демократию. Что же они под ней подразумевают? Что такое в их глазах «демократия»?

Для удобства восприятия я разделил ответы на этот вопрос на две колонки: позитивные и негативные значения «демократии»:

 

Если мы посмотрим вначале на позитивные ответы, то увидим, что, вообще говоря, наиболее частые среди них не связаны с тем пониманием демократии, которое предполагает функционирование современных институтов (представительство интересов, разделение властей, конкуренция партий, контроль над исполнительной властью, баланс сил и т. п.). Правовые «гарантии соблюдения властью прав и свобод  граждан» (такой ответ дали 27% опрошенных)  напрямую не связаны с понятием «демократии». Напомню, что идея правового государства возникла раньше современных демократий - она появилась еще в XVIII веке как часть философии ограничения государственного произвола, присущего абсолютизму. Хотя  в дальнейшем эта идея и побудила правоведов и политических мыслителей искать и разрабатывать те процедуры, которые бы обеспечивали контроль над властью и ограничивали ее произвол, само по себе  такое понимание политического устройства еще не предполагало утверждения демократии.  Последняя включает в себя  еще и определенные  механизмы  обеспечения ответственности держателей власти за проводимую ими политику, т.е.  механизмы смены власти. Она включает в себя репрезентацию интересов разных групп населения и реализацию политических программ в проведении определенной бюджетной политики, во внутреннем управлении. Она включает в себя  зависимость легитимности власти от характера политического курса и возможности смены правительства и еще многое  другое.

Так вот, до понимания того, как практическидолжны быть увязаны идеи и интересы, массовое сознание россиян еще не дошло. Хотя смутную потребность в такого рода процедурных механизмах оно чувствует, но только преимущественно в негативном виде: как нежелательность или опасность длительного пребывания у власти одних и тех же лиц. Около 60% респондентов считают необходимыми периодические перевыборы власти, наличие оппозиционных партий и неприемлемость ограничения прессы (если только дело не касается цензуры общественных нравов).

Следующий вариант тестовых ответов на понимание демократии - «справедливое управление государством с участием всех граждан на равных основаниях» (27%)  - представляет собой  отзвук популистской риторики позапрошлого века или школьных знаний о полисной демократии. «Возможность критики властей всех уровней» (13%) - это, опять-таки, рефлекс перестроечных времен, массовых настроений, захвативших продвинутые группы в эпоху гласности, смелое утверждение самой возможности безнаказанной критики властей на всех уровнях. Отчасти данную позицию можно трактовать как установку на контроль власти обществом, но мне это  кажется все же довольно вольной трактовкой и слабым ходом в интерпретации такого рода  данных.

Только последние две позиции в этой колонке отражают, собственно, представления о демократии как работы демократической машины,  предполагающей разделение властей, конкуренцию политических партий и т.п., т.е. важнейшие компоненты демократического устройства. Если учесть, что сумма всех ответов здесь в целом превышает 100%, так как каждый второй респондент дал два или более вариантов ответа, то совокупная доля сторонников  двух последних позиций окажется равной примерно 12-15% населения. Но эта группа состоит из самых компетентных опрошенных. Таков, строго говоря, масштаб либерального или демократического ядра российского общества. Это именно те, кто постоянно голосовал за демократов, кто использует в своей практике максимальное число источников информации, это самые квалифицированные и последовательные сторонники вестернизации России.

Однако потенциал демократии, естественно, гораздо больше, чем ядерный массив убежденных демократов. Можно представить себе своего рода «поперечный срез» демократически ориентированных россиян. Он  будет состоять из нескольких концентрических кругов: просвещенного ядра (12-15%), более или менее последовательных сторонников демократии, не готовых, однако, к участию и принятию ответственности (еще 15%) и размытой, аморфной массы пассивных граждан, в принципе предпочитающих не репрессивные, не авторитарные методы государственного управления (30%).

Важно подчеркнуть также, что удельный вес позитивных и негативных значений демократии заметно различается в разных социальных группах.

 

Позитивные, хотя и сильно размытые ассоциации с демократией в гораздо большей степени присущи молодым, образованным горожанам или, чтобы быть более точным,  жителям самых крупных городов. За неимением времени я  не буду особо комментировать это обстоятельство.  Негативные же суждения о демократии чаще выносят люди,  принадлежащие к уходящему советскому поколению. В их ответах отчетливо проступает рессентиментная тональность бедного и завистливого человека, воображающего, что справедливый государственный порядок - это порядок, при котором государство обеспечивает граждан всем необходимым, что нужно для скромного существования. Проблема, однако, в том, что подобные патерналистские настроения широко распространены и в других социальных группах, причем независимо от того, как их представители относятся к демократии.

На очередном слайде мы видим идеальную картину отношений между государством и гражданами, как она представляется нашим людям:

 

Это - идеал чисто патерналистского государства: оно должно заботиться обо всех своих гражданах, обеспечивать им и работу, и жилье, и медицинское обслуживание, и определенный - пристойный, подчеркиваю, - уровень существования. За пять  лет (2001 - 2007) заметно, что  основные соотношения немножко изменились, но не принципиально. Ограниченность собственных возможностей и ресурсов действия оборачивается двусмысленной надеждой на государство. Двусмысленной постольку, поскольку абсолютное большинство точно знает, что государство этих своих обещаний выполнить не может и выполнять их не собирается.

Об этом говорит неизменно низкий уровень доверия к основным общественным или политическим институтам - местным властям, милиции, суду, прокуратуре, Думе, партиям, профсоюзам и т.п. Недоверие к институтам и ощущение собственного бессилия, невозможности влиять на происходящее сопровождалось  усиливавшимися с конца 80-х годов  надеждами на сильного лидера, который в состоянии контролировать деятельность других органов власти и заставить чиновников выполнять то, что они обязаны делать в соответствии со своими должностными обязанностями.

Можно сказать, что  именно непонимание того, как может быть практически реализована «демократия»,  парадоксальным образом заставляет людей призывать для этого авторитарных лидеров - даже вопреки ясному сознанию, что интересы обычных людей, «общества» и «власти» радикально расходятся.

 

А вот как ответили россияне еще на один вопрос. В данном случае их предпочтение, отдаваемое «единству власти», олицетворяемому президентом, перед принципом разделения властей проявилось еще более отчетливо:

 

Специально обращаю ваше внимание на то, что респонденты не воспринимают свои ответы как противостоящие демократии, как альтернативные ее принципам. Просто в массовом сознании  парадоксальным образом сочетаются установки на демократию с ориентацией на персоналистскую власть. Такая  власть считается, очевидно, наиболее адекватной сущности государства и желательному характеру его отношений с населением, который выглядит следующим образом:

 

Но при этом отношение к  «людям, находящимся сегодня у власти» и олицетворяющим в глазах населения государство, совершенно недвусмысленно негативное:

 

Нынешняя политическая «элита» предстает жадной, коррумпированной, эгоистически мотивированной группой людей, держащих в своих руках все рычаги власти, цепляющихся за нее, внутренне озабоченных лишь борьбой за власть и стремлением удержать ее, а потому блокирующих  свободное, имманентное развитие других институциональных сфер, о чем я уже говорил. Монополия на средства принуждения (спецслужбы, суд, правоохранительные органы) выступает как инструмент защиты власти от населения и принуждения его к выполнению того, что хочет власть. Право произвольно толкуется теми, кто должен обеспечивать равенство всех перед законом.

Однако следует особо подчеркнуть, что из  этой категории («людей, находящихся сегодня у власти»)  первые лица государства массовым сознанием выводятся. Напротив, действует механизм переноса на них проективных  значений коллективных  идеальных «мы»,  приписывания им той мотивации действий, которую хотела бы видеть у них основная масса населения, раскрашивания их в цвета собственных надежд и иллюзий. Но тем самым происходит и разгрузка их от ответственности и, соответственно, от критики. В этом и заключается один из секретов устойчиво высокого рейтинга тефлонового президента Путина и его преемника.  А вся тяжесть последствий за проводимую или не проводимую политику падает на ближайшее окружение - тех самых «людей у власти», которые играют роль злых бояр при добром царе.

 

Отмечу любопытный момент, указывающий на силу пропаганды и применения административного ресурса. Негативные представления о власти, которые существовали на протяжении 15 лет, заметно ослабели в ходе предвыборных кампаний 2007 и 2008 годов. Кривая  негативизма резко пошла вниз, что указывает на особый эффект политтехнологической работы, достигнутый благодаря монополизации средств массовой информации, исключению альтернативных источников информации и критики,    вытеснению оппозиции,  фактическому блокированию любых авторитетов и инстанций, кроме официозных.

В целом, как я говорил, надежда на власть, т.е. патерналистские иллюзии, конечно, существуют как один из планов реальности. Но повседневное поведение  граждан строится на совершенно других представлениях о власти и чиновничестве, гораздо более прагматичных и лишенных каких-либо намеков на идеальность. Господствует ясное понимание  принципиального расхождения, более того - несовместимости интересов власти и общества…

Игорь КЛЯМКИН:

И какую же роль в таком случае играет ориентация на демократию, о чем вы говорили раньше?

Лев ГУДКОВ:

Вопрос ожидаемый, и я на него, разумеется,  постараюсь ответить. Необходимость постоянно адаптироваться к властному произволу создает у рядового человека своеобразную структуру двоемыслия,  нейтрализующего действенность представлений о демократии, заставляя их быть как бы условно реальными, взятыми временно «в скобки»,  подвешенными, но не забытыми или ничтожными. Благодаря такому повороту в интерпретации «демократии» мы можем более адекватно судить о том, какие же функции выполняют представления о ней у разных групп российского общества. 

Очень грубо и схематично можно говорить о том, что представления о демократии выступают  либо как дальние ориентиры политического действия и собственного участия в общественно-политической жизни, либо как средство легитимации власти, либо как моменты самоидентификации элиты и наиболее продвинутых групп (своего рода флажки и средства самодемонстрации). Но все это вовсе  не обязательно предполагает или требует каких-либо практических действий по продвижению демократии или ее защиты. У разных групп понятие «демократии» играют различную роль, но подробно описывать ее у меня  сейчас  нет возможности.

Хочу только остановиться еще раз на господствующем мнении о принципиальном и непреодолимом расхождении интересов власти и населения. Это - важный момент, позволяющий понять природу  двоемыслия российского массового сознания, показывающий, как происходит блокировка рационализации политической проблематики в нашем обществе, как вытесняется из сознания людей мысль о необходимости и возможности их собственного участия в общественной деятельности, принятия ими ответственности за происходящее, а стало быть - и рецепция демократической идеологии. Властям не доверяют, но при этом  демонстрируют им внешнюю лояльность. На них надеются, но одновременно наделяют их самыми отвратительными качествами. Двоемыслие - один из наиболее  действенных механизмов адаптации к репрессивному государству, к неподконтрольной власти. Это - основа того, что называется «русским терпением».

Лукавое сознание  чрезвычайно важно в наших условиях. С одной стороны, оно ведет к девальвации всех ценностей, что смягчает остроту напряжения, вызванную  разными требованиям к человеку (запросами разных групп, институтов, усвоенной культуры). С другой стороны -  к появлению устойчивой атмосферы аморализма и цинизма и политической пассивности, замыканию людей в ближних - семейных, соседских, дружеских - общностях, т.е. тех, внутри которых люди друг другу доверяют. А это означает резкое разграничение сфер ответственности, этический, ментальный и социальный партикуляризм, мозаичность существования индивида в отдельных сегментах реальности, в которых действуют свои особые, не повторяющиеся в других обстоятельствах и ситуациях нормы и правила поведения. 

Приведу еще один пример - поведение россиян на выборах. Последние выборы превратились в издевку над самим  смыслом  «выбора», стали  чистым фарсом. Мы никогда до этого не фиксировали такой высокий процент людей (62% респондентов), заранее считавших, что предстоящие выборы будут имитацией борьбы, чистой инсценировкой, необходимой властям для каких-то своих целей. 38% москвичей еще за 12 дней до выборов заявили, что они будут фальсифицированы, проходить с разного рода манипуляциями и давлением на избирателей, и - понятно - в чью пользу (более 50% опрошенных полагали, что подтасовки и приписки будут произведены в пользу «Единой России»).

Такое мнение преобладало даже среди избирателей самой «Единой России»: большинство из них - 56% - разделяло такие настроения. Среди прокремлевской «оппозиции» таких было от 75% (среди сторонников «Справедливой России») до 77-79% (у «ЛДПР» и «Яблока»). Население видит произвол, видит беззаконие, но не видит способов противостояния ему и почитает за лучшее ко всему этому приспосабливаться. Россияне не чувствуют, что их права гарантированы, не чувствуют себя защищенными законом. Но ответственность за происходящее они возлагают исключительно на все тех же «людей у власти». Поэтому и ответы на вопрос: «Почему вы не чувствуете себя под защитой закона?» тоже не выглядят неожиданными:

 

Понятно, что при таком самоощущении общества о его готовности брать на себя какую-либо гражданскую ответственность говорить не приходится. Люди ощущают ответственность и готовы принять какое-то участие в общественных делах, проявить заботу, осуществлять деятельность только там, где они могут оказать какое-то влияние. А если не могут, то ответственности не ощущают, о чем и свидетельствуют их ответы (я специально беру именно 2006 год - пик рутинной поддержки путинского режима до электоральной мобилизации 2007-го):

 

Не менее красноречивы и ответы на другой вопрос:

 

Люди чувствуют свою ответственность за семью, в меньшей степени -  за положение дел на работе, но не  в стране,  городе,  районе и даже в доме.  Примерно такие же раскладки ответов  мы получаем в вопросах об участии в деятельности неправительственных организаций, акциях гражданского общества. А на вопрос о возможности контроля граждан за деятельностью власти самый распространенный ответ: «Этого не было и нет». 

Население в массе своей не чувствует ответственности за происходящее, потому что не ощущает возможности влиять на положение дел в обществе. Вскользь я уже об этом говорил, а теперь иллюстрирую это утверждение цифрами:

 

Таким образом, декларируемая ориентация на демократию сочетается не только с авторитарно-патерналистскими установками, но и с дефицитом гражданской ответственности и ощущением невозможности результативно проявить ее. Еще раз подчеркиваю: россияне, как правило, не ставят под сомнение значимость таких признаков демократии, как периодические выборы депутатов всех уровней, свободные и честные, выборность губернаторов, выборность высших лиц государства, а не произвольное их назначение руководством страны. Раз за разом в наших опросах за это выступает более 2/3 опрошенных, т.е. подавляющее большинство населения. И свобода СМИ как инструмента общественного контроля за действиями властей  на протяжении всех 90-х годов считалась главным достижением перестройки и первого этапа реформ. Но сегодня российское общество в своих представлениях о наличии в стране такой свободы выглядит расколотым:

 

Как видим, 48% опрошенных считают, что телевидение, пресса и радио находятся под контролем властей, но 43-44% не видят каких-либо ограничений свободы СМИ. Очевидно, в таком неразличении  свободы и несвободы проявляется размытость в массовом сознании связи между свободой СМИ и качеством повседневной жизни. Примерно такие же пропорции обнаруживаются и в восприятии населением возможностей для деятельности в стране  оппозиционных партий:

 

Эти представления выглядят, конечно, странными, быть может, даже парадоксальными. Но и здесь, возможно, сказывается то, что  деятельность оппозиционных партий, по мнению большинства населения, никак не связана с его повседневными интересами. Поэтому  ограничение возможностей этих партий многими не замечается. Ведь если они  не артикулируют интересы тех или иных социальных групп, не рационализируют повседневные проблемы их жизни, то они неизбежно  теряют внимание и доверие людей.

Дело не только в том, что сегодня для этих партий  заблокирован доступ к телевидению, но и в том, что они мало, по мнению опрошенных, озабочены  делами основной массы населения. В том, что они заняты, прежде всего, борьбой за власть, за свои партийные интересы, и не работают так, как должны работать массовые политические партии. Ну, а если плохо работающими выглядят  и те или иные властные структуры, то опять же не потому, что у них мало свободы, а потому, как полагают многие, что недостаточно контролируются другими институтами. Мы снова убеждаемся в том, что идея разделения властей в российском обществе    глубоких корней пока не пустила.

 

Это – представление о том, как должно быть. А вот оценки того, как обстоит дело в реальности:

 

Игорь КЛЯМКИН:

Очень много затруднившихся ответить – почти треть…

Лев ГУДКОВ:

Да, потому что обычным людям, похоже, не очень понятно, что такое независимость законодательной или судебной власти  и зачем такая независимость нужна. Слово «контроль» им гораздо понятнее. При этом другие наши данные показывают, что, в конечном счете, это связано с той сильной символической нагрузкой на высшее руководство страны, которая существует в их сознании из-за  неудовлетворенности функционированием институциональной системы в обществе и недоверия к ней. Это и заставляет видеть в первых лицах государства высших арбитров и силу, способную подавить или нейтрализовать произвол нижележащих уровней управления. Получается, что именно коррумпированность судебной власти (как и  депутатского корпуса или чиновничества) трансформируется в сознании людей в требование усиления  контроля, под которым прежде всего подразумевается контроль со стороны президента и национального лидера.

И, тем не менее,  в последние годы  люди  чувствовали  себя все более свободными, потому что рос достаток, появлялась надежда на будущее. А  это - главный критерий их самоопределения и восприятия режима как несколько более справедливого, чем были  коммунистический и сменивший его ельцинский, а значит - и более «демократического». Свобода от нужды - это освобождение от чувства хронического унижения и несправедливости.     Наступление эпохи путинской «стабилизации» означало появление возможности достойно жить на зарплату и пенсию, и, как вы видите на следующем слайде, за 12 лет (1995-2007) эта изменившаяся реальность заметно отразилась на самих представлениях россиян о том, что есть «стабилизация».

 

Можно сказать, что рост благосостояния – это сегодня в глазах большинства россиян главное, отодвигающее все остальное на периферию сознания. Отсюда - довольно низкая оценка деятельности  правозащитных организаций и довольно отчужденное  или отстраненное отношение к  нарушению прав человека и тому подобным  вещам. Мнение, что нарушения такого рода очень распространены в нашей жизни, разделяют 47% опрошенных, но очень большая часть россиян полагает, что их можно терпеть - лишь бы  продолжалось  начавшееся  повышение жизненного уровня.

Несколько слов об отношении к западной демократии. Как бы там ни было, она является источником соответствующих политических представлений в России и перспектив  утверждения в ней демократии, что бы там ни  говорили культурологи об архетипах российской цивилизации. Так вот, западная демократия воспринимается населением как некоторое желаемое направление развития России, хотя, под влиянием очень мощной и эффективной антизападной пропаганды, привлекательность западной культуры систематически гасится. Сохраняется (а временами даже усиливается) ощущение исходящей от Запада угрозы или опасности утраты собственной идентичности. Все это есть и будет воздействовать на массовое сознание еще довольно долгое время.

Но главная проблема  эволюции России заключается не в том,  чтобы вносить «идеи демократии в массы» (они уже усвоены), а в том, чтобы показать, как работает демократия и как она должна быть устроена, чтобы людям от нее была реальная польза. А это невозможно без рационализации проблематики повседневного существования населения, без связи демократических идей с рутинными интересами людей. Но такого рода работа  - прямая задача элит.  А российские элиты - очень слабые, с очень ограниченным интеллектуальным и культурным ресурсом, их кругозор и характер самопонимания не слишком отличаются от массовых представлений. Сегодняшние элиты едва ли в состоянии реализовать подобные цели, сделать  понятными вопросы такого рода для масс.

На этом я заканчиваю. Спасибо за внимание.

Леонид ВАСИЛЬЕВ:

У меня вопрос. Когда вы проводите опросы накануне выборов, вы даете цифру в 60, а то и больше процентов, готовых голосовать за «Единую Россию».

Лев  ГУДКОВ:

Это от числа людей, готовых принять участие в голосовании.

Леонид ВАСИЛЬЕВ:

Предположим, но не многовато ли?

Лев  ГУДКОВ:

Понимаете, для анализа даже таких относительно простых социальных фактов, как электоральное поведение, мы никогда не ограничиваемся ответами на один-единственный вопрос.  Обычно используется целый набор диагностических вопросов, хотя для иллюстрации, как правило, приводится какой-то один из них. Кроме того, строится (на основе предшествующего опыта и длительных замеров) модель электорального поведения, причем учитываются разные ситуативные факторы, повышающие или понижающие вероятность явки, голосования за ту или иную партию, популярность лидера или партийной программы, общая ситуация и т.п.

В целом это довольно сложная процедура пересчета, взвешивания, учета разной готовности  прийти на избирательные участки.  Перед выборами в опросах задается масса вопросов. При каких условиях вы пойдете голосовать? Откуда вы берете информацию о кандидатах или партиях? Что  вас привлекает в том или ином кандидате? Голосовали ли вы или ваши знакомые, родственники за эту партию? Как вы сами голосовали на предыдущих выборах?

Это довольно массивный блок вопросов, которые должны зафиксировать устойчивость мотивации и другие  характеристики респондента. У избирателей разных партий эти характеристики могут отличаться или ранее отличались, потому что сегодня демократические и либеральные партии дискредитированы и вытеснены из избирательного поля. Основная масса их сторонников 11 октября не пошла голосовать. То же самое, впрочем, было и на последних думских выборах.

Что касается конкретно «Единой России», то она, как отмечается всеми аналитиками, набрала бы самый высокий процент голосов и без фальсификаций, хотя и значительно меньший, чем ей приписали. Меньшим этот процент был и по нашим данным.

Александр МАДАТОВ:

В отдельных вопросах анкет, в частности, в  вопросе о том, существует ли в России демократия, предлагается несколько вариантов ответов. Но что понимать под демократией? И необходимо ли было респонденту выбирать какой-то один вариант? Или несколько вариантов? Это первое, о чем я хотел спросить. И второе: опрашивается  1600 человек. Есть ли у вас под рукой структура выборки, социальный состав опрашиваемых? 

Лев  ГУДКОВ:

Мы проводим репрезентативные общенациональные опросы, а это значит, что структура выборки  воспроизводит основные характеристики генеральной совокупности, т.е.  всей популяции, всего населения страны. Речь идет о таких характеристиках, как пол, возраст, образование, структура расселения, этнический состав, профессиональная занятость.  Кто не входит в число опрошенных? Во-первых, заключенные, во-вторых, военнослужащие срочной службы, находящиеся в казармах, в-третьих - больные в лечебных учреждениях и еще некоторые категории. До кого мы не дотягиваемся? До самых богатых и до социального дна.

Коротко скажу  о формулировках вопросов. Когда мы задаем их  впервые, обычно поиск формулировки проходит несколько стадий. В благоприятных  ситуациях, когда есть возможность провести  предварительно фокус-группы, сама дискуссия позволяет выявить типовые аргументы и определения. Потом мы это прокручиваем на открытых вопросах (без предлагаемых вариантов ответов). 

Если говорить конкретно о демократии, то я могу привести в качестве иллюстрации один из недавних опросов, когда люди сами отвечали, без всяких подсказок, на открытые вопросы, в том числе и о демократии («Что такое, по-вашему, демократия?» или близкий по смыслу вопрос). Было получено от 40 до 50 различных вариантов ответов, которые в целом можно свести к пяти  группам. Прежде всего, под «демократией» понимаются различные свободы (треть всех ответов на вопрос).  Кроме того, это «выборы», честные и равноправные (7% всех ответов),  «законность» (8%),   «равенство» (5%), «достойная жизнь» (4%). И еще были очень туманные, неопределенные,  не поддающиеся расшифровке ответы: «власть народа» (11%) и схожие высказывания. А  после этого идет селекция формулировок, пилотаж и апробация вопросника. Затем уже готовятся разные варианты формализованных ответов, и эти варианты проверяются  в разных опросах.

Хочу, однако, подчеркнуть: как бы ни различались методики, если вы корректно проводите опрос, то вы фиксируете не сумму индивидуальных мнений, а типовые коллективные представления, обладающие своей нормативностью, подчиняющие себе мнения не определившихся или слабых членов сообщества. Эти  представления всегда схематичны, стандартизованы и потому исчисляемы. Разумеется, они беднее индивидуальных мнений. Как говорил Юрий Александрович Левада, «одинокий волк всегда умнее стаи». Но коллективные представления - не случайные вещи; они, в отличие от   индивидуальных структур сознания,  принудительны для отдельных индивидов.

Игорь КЛЯМКИН:

У меня тоже вопрос. У нас тема: «Потенциал демократии российского общества». И хотелось бы все же  понять, каков этот потенциал, как его можно определить. На основании ваших опросов, разумеется.

Лев  ГУДКОВ:

Ядро людей с демократическим образом мыслей составляет, как я говорил, 12-15%. Но есть окружающие его слои с неустойчивыми реакциями и с причудливым и противоречивым сочетанием самых разных представлений, в том числе и либеральных. И, наконец, внешний контур составляют (в моей конструкции демократического потенциала) те, кто, имея самые туманные и неопределенные представления о демократии, хотели бы ее установления в России. 

Игорь КЛЯМКИН:

А можно ли по вашим данным судить о том, настроено ли  население против демократии – разделения властей, свободной политической конкуренции, против нормальных выборов? Правомерно ли рассматривать умонастроения российского общества как препятствие на пути утверждения демократических институтов?  Ведь именно это обычно имеют в виду, когда говорят, что россияне  «до демократии не доросли»…

Лев  ГУДКОВ:

Нет, сопротивления демократическим  идеям в российском общественном мнении мы не обнаруживаем. Если оно и есть, то  не очень значимое, не очень сильное. Но факт и то, что в последние десять-пятнадцать лет настроения россиян довольно заметно менялись.

В первой половине 90-х годов  вопросы, связанные с демократией,  очень оживленно и активно обсуждались, проблематика рационализировалась, рассматривались разные ее аспекты, а сама тема подлежала систематической проработке, постоянно была предметом дискуссий на телевидении и в газетах. Это было на слуху, эта тематика была  понятна многим людям. Вы видели, что в 1989 году мнение «Ни в коем случае нельзя допускать, чтобы власть была отдана в руки одного человека» было предельно концентрированно, его разделяли почти 45% населения. Это была самая большая группа респондентов, данное мнение в обществе доминировало. А далее произошло то, что произошло. С началом реформ, а потом началом чеченской войны популярность Ельцина и всего, что с ним было связано  (разговоры о свободе, демократии и т.п.) - резко упали. Нижняя точка - это примерно 17%. 

С некоторыми колебаниями удельный вес таких представлений сохраняется и сегодня. Значит, это одна и та же среда, несущая такого рода идеи и взгляды. Это и есть те  представители самых продвинутых групп, которые и должны были бы работать над задачами внесения в общественное сознание демократических представлений. Это не просто отдельные люди, это, вообще говоря,  социальная опора элиты. Их мало, но дело здесь не в процентах, а в их  функциях - в состоянии ли они задать новые образцы, могут ли они быть авторитетом для других групп. Их роль - вносить эти идеи, связывать с ними повседневные проблемы, а те, в свою очередь,  с практикой  политического действия и государственного устройства.

Сегодня эти функции почти не реализуются. Поэтому представление о демократии остается для большинства населения очень туманным и не рационализированным. Сами идеи сохраняются, но они оказываются вне силового поля, вне возможности соединения интересов, идей и ценностей.  Предложу вам такой образ: как вы знаете, если высыпать опилки на бумагу и поднести снизу магнит, то их хаотическое расположение немедленно структурируется. Вот такова и должна быть роль элит, наиболее авторитетных групп, которые структурируют массовые  представления, соединяя их с повседневными проблемами существования, с экономическими интересами. И тогда диффузное, аморфное состояние в мозгах, которым характеризуются  сегодня умы большинства населения (больше чем половины, до 2/3), превратится в структуры практической мотивации.  Тогда нынешние  абстрактные представления  станут рабочими. Но  для этого, повторяю,  идеи демократии должны связаться с повседневной жизнью людей, и сами люди должны понимать, как это увязано.

Сегодня кремлевская пропаганда, весь репрессивный аппарат направлены на то, чтобы разбить такие  связи, рассеять внимание, показать, что нет альтернативы существующему режиму, сложившемуся порядку, нет никакой возможности выхода из этого состояния. Результаты налицо: за годы путинского правления  в обществе укрепилась, очень усилилась циничная атмосфера.

Цинизм - важнейший фактор поддержания апатии населения и его дистанцированности от власти. Люди не хотят военного режима, но они готовы мириться с тем полицейским режимом, который реально существует, т.е. с полицейским не в немецком смысле (правовое, но недемократическое государство), а с чекистским. Не будем забывать, что у власти сегодня выходцы из  структур  тайной политической полиции.

Игорь КЛЯМКИН:

Понятно: будет царь - примут царя, будет политическая конкуренция - тоже  возражать не будут. Аморфное, диффузное состояние массового сознания свидетельствует, как я понял, именно об этом?

Лев  ГУДКОВ:

Оно свидетельствует о том,  что видимого сопротивления политической конкуренции не будет.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Лев Дмитриевич. Предоставляю слово Марку Урнову.

Марк УРНОВ (декан факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ):

«Общество деградирует, и ситуацию может изменить только игра случая»

Цифры и комментарии Льва Дмитриевича меня не порадовали, но и не удивили. Возможно, потому, что мое представление о нашем обществе совпадает с тем, что дают гудковские цифры.

Огорчили и удивили меня некоторые вопросы, которые задавались Гудкову после его выступления. Потому что, судя по этим вопросам, некоторые горячо любимые и уважаемые мной коллеги все еще остаются в плену мифа о глубинной приверженности российского народа ценностям свободы и демократии, о стремлении народа влиться в западную цивилизацию и т. п. Нарисованная докладчиком картина этот миф разрушает. Отсюда нежелание ей верить, несмотря на авторитет «Левада-центра». Но, может быть, пора уже расстаться с интеллигентско-народнической мифологией обоснования демократии в России и трезво и объективно оценить ситуацию?

Ценности свободы в среднестатистическом российском человеке не укоренены, политическую демократию он считает чем-то весьма странным, частную собственность признавать не склонен.

В 2004 году мы проводили собственное исследование политических ориентаций россиян. В этом исследовании 70 с лишним процентов опрошенных высказались за то, чтобы тяжелая промышленность и ключевые отрасли экономики находились в руках государства. И примерно столько же народу сказало, что все государственные чиновники воры. Судя по всему, стремление к огосударствлению экономики перевешивает опасность того, что экономику разворуют.

Имущественное неравенство в российском обществе не легитимировано. Народ хочет прямо противоположного - равенства. Приоритет интересов личности над интересами группы тоже не легитимирован. Так что ответы на вопросы, предлагавшиеся Центром Юрия Левады, вполне логичны.

В утешение тем, кто страшится утраты веры в демократичность народа, могу сказать, что укорененность в массовом сознании авторитарного синдрома является не только следствием 74-летнего господства тоталитарного коммунистического режима, но и результатом нынешней эфирной политики контролируемых государством телеканалов. А этим каналам народ продолжает доверять. По данным Института социологии, в 1995-2007 годах доля россиян, которые в ходе опроса благожелательно воспринимали упоминание о США, снизилась  с 77 до 37%, а удельный вес тех, у кого это упоминание вызывает неприязнь, возросло с 9 до 40%. Ухудшилось отношение и к Западной Европе. Ясно, что такая динамика во многом индуцирована СМИ. Но как бы то ни было, сегодня это факт сознания.

А что российская элита? А она примерно такая же, как народ. По нашим подсчетам, в России разрыв в ценностных ориентациях между людьми с высшим образованием, занимающими управленческие посты, и рабочим классом минимален. Между тем в США, Германии и других развитых странах этот разрыв достаточно велик: там когорта образованных управленцев значительно либеральнее рабочих.

Иными словами, у нас нет элитной группы, которая вела бы за собой людей в сторону либерализма. Элита наша - в полном смысле слова - «народная». Это часть народа, ничем с точки зрения ценностей и устремлений от него не отличающаяся. Разница только в положении во властной иерархии. Эти дети народа, точно так же как и среднестатистические россияне, думают не столько об общественном благе, сколько о собственном благополучии, не столько о долгосрочных тенденциях развития страны, сколько о сегодняшнем дне. Конечно же, не все. Конечно же, есть исключения. Но эти исключения системного эффекта не дают.

Есть ли в таком обществе демократический потенциал? По-моему, нет. Но это не означает, что он вообще не может появиться. Теоретически говоря, может. Что сейчас происходит? Общество деградирует: морально, физически, политически, технологически.  И это будет продолжаться, пока игра случая не изменит ситуацию.

Представим себе, что вдруг каким-то (правда, плохо понятно  -  каким) образом на верхнем этаже властной иерархии окажется группа людей, которые проникнутся трагизмом ситуации, поймут необходимость глубоких преобразований и захотят просветить народ и сделать ключевые группы общества ориентированными на либерализм и модернизацию. Это задача трудная, требующая много времени, сил и продуманной комплексной программы действий. Но это задача решаемая. Потому что общественное сознание очень противоречиво и, как следствие, очень пластично. Иных способов преобразования общественного сознания и создания в стране демократического потенциала, по-моему, не существует. Но вероятность такого сценария очень мала.

Рассчитывать на то, что кризис пробудит народ,  и тот наконец сам по себе «проснется, исполненный сил», откроет глаза и «все поймет», не стоит. По той простой причине, что в нашем обществе, в отличие от обществ западных,  на фоне кризиса конформизм не ослабевает, а усиливается.

Так что я бы не обольщался. На сегодняшний день структурные условия, специфика элиты, специфика массового сознания и возможности контроля над массовыми настроениями не позволяют говорить о позитивных перспективах демократии и либерализма в России на обозримый период.

Что в этих условиях должны делать мы - люди, верящие в свободу и либерализм и не желающие загнивания и разворовывания страны? Мне кажется, что нам следует работать на долгосрочную перспективу. Мы должны просвещать и формировать людей, которые рано или поздно войдут в элиту и изменят ее структуру. Это единственное, что мы можем сделать.

Огорчает меня только то, что у нас может не оказаться времени, достаточного для формирования нормальной, полноценной, нравственной, ориентированной на либерализм элиты. Потому что с большой вероятностью страна в перспективе примерно пятнадцати лет может просто развалиться. Вот на этой «радостной» ноте я бы хотел закончить свое выступление. 

Наталья ТИХОНОВА (заместитель директора по научной работе Института социологии РАН, заведующая кафедрой социально-экономических исследований ГУ-ВШЭ):

«Демократия, даже в том виде, как население себе ее представляет, в России не утвердилась и не работает»

Я из-за ограниченности времени откажусь от замысла систематически изложить свою точку зрения на вопросы, которые вынесены на обсуждение сегодня. И попробую отреагировать на то, что уже звучало, поскольку у нас все-таки жанр Круглого стола, а не просто обсуждение доклада.

Прежде всего, замечу, что я не могу согласиться с очень распространенным тезисом о двоемыслии и  двоедушии нашего народа. Думаю, что мы имеем дело с гораздо более сложным феноменом. Существуют некие нормы, т.е.  представления о том, как должно быть, и о том, как можно реально действовать в сложившейся ситуации. Это две совершенно разные плоскости, которые в сознании людей не пересекаются. Люди не хотят отказываться от присущих им норм, которые складывались поколениями, в основном еще в досоветское время, и в то же время наши респонденты - достаточно здравомыслящие люди, и они четко понимают, что реализация этих норм сегодня невозможна. Невозможно выжить в современных условиях, если будешь жить в полном согласии с этими нормами. И этой вилкой объясняется большое число странных, на первый взгляд, противоречий в данных опросах. Если говорить про методику, то на уровне инструментария эти два аспекта достаточно четко разводятся - методологически это не проблема.

Второй момент, на котором мне хотелось бы остановиться. Наши исследования показывают, что демократия для россиян - оптимальная модель развития общества. Но при этом  сама демократия понимается своеобразно. Но даже в том виде, как население себе ее представляет, демократия в России не утвердилась и не работает. И россияне не очень понимают, что они должны в сложившихся условиях делать для ее утверждения. Поэтому отставляют в сторону этот вопрос и начинают заниматься выживанием на индивидуальном уровне. Но это отнюдь не значит, что для них не важны ценности демократии, ценности свободы. Ценности свободы для наших сограждан важны исключительно, но свобода для них выступает несколько в иной ипостаси. Свобода на Руси традиционно - это воля, противоположность «неволи», «подневольности». Это порождает массу недоразумений. 

Итак, свобода - это очень значимая ценность. Но, еще раз говорю, свобода сама по себе. Демократия же - это все-таки система определенных правил и норм, которые востребованы в рамках соответствующей политической модели на определенном этапе развития общества. На каком этапе? На этапе, когда люди уже осознали, что они не просто частичка единого целого, а «отдельная самость», со своими интересами. Дальше эти интересы начинают группироваться. Возникает осознание, что нужны механизмы для их защиты. В принципе мы сначала должны пройти этап социальной модернизации, потом социокультурной модернизации, либо параллельно. Но у нас, к сожалению, этот процесс пока, скорее, в начале, чем в конце пути.

Не буду на этом подробно останавливаться - тема огромная. Скажу лишь, что модель эту нужно пробовать мерить по аналогии. То есть, какая модель демократии - советская или западная - ближе населению России. Но если задуматься, а с тем ли типом общества, что на Западе, мы имеем дело в России, то нельзя быть уверенным, что западная модель демократии будет оптимальной моделью российского общественного устройства. С этой проблемой надо разбираться отдельно.

Может быть, мы находимся на том этапе, когда и экономически, и с точки зрения элементарного выживания населения более эффективной будет даже авторитарная модель - хотя, конечно, не тоталитаризм. Но пока я не видела убедительных свидетельств в пользу какой-либо из этих точек зрения. Эмоционально мы, как представители интеллигенции, тяготеем к западной модели. Но свои взгляды, свои предпочтения путать с объективной реальностью - это все-таки не дело ученых.

При этом надо помнить, что у нас все еще не завершена элементарная буржуазная революция, начавшаяся в 1905 году. Потому что базовый принцип равенства перед законом не обеспечен до сих пор. И первый признак демократии, который называет подавляющее большинство респондентов - равенство всех граждан перед законом, - до сих пор не реализован. Независимость судов и вообще все, что связано с этим формальным равенством прав, пока не обеспечено. И в этом отношении правовое государство действительно очень востребовано. Однако пока речь идет даже не столько о правах человека или о правах меньшинств, сколько об элементарном принципе формального равенства всех перед законом.

Третий момент - это проблема патернализма. Что показывает сравнение России и других стран? Нет у нас никакого патернализма. Меньше его только в Штатах и в других странах англосаксонской модели; из Восточной Европы - в Польше. Если говорить о классической Западной Европе, например, о Германии, то все вопросы, связанные с патерналистскими установками, дают нам гораздо больший процент ответов, которые мы интерпретируем как проявления патернализма. Причем даже в западных землях Германии таких ответов больше, чем в России.

То же самое касается глубины неравенства. Наши респонденты допускают глубину неравенства по доходам не менее чем десятикратную, скажем, между неквалифицированным рабочим и директором крупного предприятия или известным ученым. Десятикратная разница в доходах - это достаточно глубокое социальное неравенство. Это разрыв не в  три-четыре раза, как в скандинавских странах, и даже не в шесть-восемь, как в большинстве стран Западной Европы. Поэтому все рассуждения о патернализме из разряда мифов. И препятствием для развития демократической модели  «патернализм» россиян не является.

Наконец, отношение к нынешнему режиму связано не столько с какими-то архетипами нашего населения, сколько с тем, что он пришел на смену ельцинскому, который вспоминается как кошмарный сон. Да, свободы там было много, но во всем остальном плохо. Отсюда следует, что нынешний режим пользуется поддержкой не потому, что он хорош или отвечает чаяниям населения, а потому, что кажется лучшим  из возможных на сегодняшний день. Нет групп в элитах, которые население видело бы как выразителей своих интересов или  интересов страны в целом.

При этом робкие напоминания нынешней власти о модернизации в разных сферах - это обращения к интеллигенции. Учет интересов бюрократии на практике - это обеспечение поддержки со стороны бюрократического аппарата. В результате оказывается, что в большинстве своем население режим этот поддерживало, поддерживает и поддерживать будет, потому что все остальные варианты еще хуже. Это либо достаточно карикатурные в восприятии населения фигуры типа Касьянова или Каспарова, которые всерьез как политическая оппозиция не воспринимаются. Либо  лидеры совсем уж карикатурные, типа Жириновского, который тоже не воспринимается как реальная альтернатива.

Большинство населения при этом однозначно за рыночную экономику. Но что касается формирования западной модели демократии, то в качестве главных стопоров для этого выступает на микроуровне незавершенная социокультурная модернизация. То есть еще не сформировался тот тип личности, для которого права индивида, права человека, реализуемые на основании определенных правил и механизмов, являются  краеугольными. С другой стороны, есть очень мощная бюрократия, которая заинтересована в сохранении сегодняшней модели развития общества и будет делать для ее сохранения все, что сможет. 

Игорь КЛЯМКИН:

Очень выразительная иллюстрация той социологической разноголосицы, о которой я говорил в начале. Мы слышали сегодня констатацию патерналистских установок большинства россиян, а теперь слышим утверждение о том, что никакого патернализма нет. И оба мнения высказаны нашими авторитетными социологами. И еще хочу сказать, что о «карикатурности» тех или иных политиков, равно как и об их политическом потенциале, можно судить лишь при наличии свободного и равного доступа в политическое пространство. Следующий выступающий - Владимир Васильевич Петухов.

Владимир ПЕТУХОВ (заведующий отделом "анализа динамики массового сознания" Института социологии РАН):

«Россияне отдают предпочтение “демократии на каждый день”»

Мне кажется, когда мы рассматриваем проблему демократии, ее восприятие обществом, то часто возникает смысловая путаница. Концепт «демократии» настолько многогранен, что мы сами говорим о разном и респондентов спрашиваем о разном.

Одно дело - выяснить отношение к демократии как к идее, к ее ключевым ценностным слагаемым. Здесь мы в ходе опросов получим один результат. А попросив оценить демократию как социальную реальность, социальную практику, мы получим уже совсем другие оценки, часто обратные. Разное видение возникает и тогда, когда демократия рассматривается с институциональной точки зрения или с точки зрения «демократии участия». И таких примеров можно привести множество, что, в свою очередь, ведет к разнобою в интерпретациях, когда любой аналитик при желании легко подберет нужную «эмпирическую фактурку» под нужный ему теоретический концепт.

Но если говорить о том, что меня больше всего тревожит, - это увеличивающееся расхождение между массовым представлением о демократии и экспертно-доктринальным. Пропасть становится все больше и больше. Подавляющее большинство экспертов по-прежнему настаивают на приоритетности развития классической модели демократии, локализованной главным образом в сфере политики и выборных процедур. У наших сограждан подход, с одной стороны, более широкий, а с другой - более приземленный. В их представлениях демократия - это, прежде всего, система, ориентированная на идею общего блага, эффективность которой определяется динамикой уровня и качества жизни, социальной защищенностью граждан, масштабами коррупции, реальным обеспечением личных и коллективных гражданских прав и свобод. Проще говоря, россияне отдают предпочтение «демократии на каждый день», которая обеспечивала бы законность и правопорядок, а также возможность честно жить и честно зарабатывать. А с этим, как известно, большая «напряженка».

Нельзя не видеть и того, что классическая, нормативистская модель демократии, о которой мы говорим, в значительной степени устарела и отвечает представлениям тридцати-, сорока-, а может быть, пятидесятилетней давности.

Скажем, уже лет двадцать во всем мире обсуждается вопрос о кризисе и даже «угасании» традиционных демократических институтов - таких, например, как партии и профсоюзы. Или проблема соотношения капитализма, рынка, формирующего «общество потребления», и демократии. Все это уже нас также касается, возможно, даже в большей степени, чем кого бы то ни было.

Ведь сегодня уже совершенно ясно, что сам по себе рынок в лучшем случае нейтрален, а в худшем - является тормозом для развития демократии. Прежде всего потому, что он формирует массовый слой потребителей, а не граждан. На практике по «ведомству демократии» у нас сегодня проходят: первый сектор - сфера политики, политических отношений и выборных процедур, а также третий сектор - гражданское общество и какие-то общественные институты. Что же касается второго, корпоративного сектора и рынка труда, то они как бы выведены из «демократического оборота».

Мы говорим, что россияне равнодушны к политической конкуренции. При этом непонятно, откуда может взяться ответственный гражданин, обладающий чувством собственного достоинства, если на своей работе он зачастую абсолютно беззащитен и бесправен. Именно поэтому везде, кроме нас, одной из центральных задач развития демократии в ХХI веке становится поиск механизмов перевода частноэгоистических интересов на язык общезначимых проблем. Запад знает массу примеров «компаний соучастия», когда акционерами являются миллионы граждан, а главное - накоплен огромный опыт правовых и политических форм воздействия на экспансионизм крупного бизнеса посредством легальных демократических институтов, начиная от профсоюзов, заканчивая СМИ и парламентами. У нас пока еще этого нет.

Теперь несколько слов о понимании нашим населением ценностей демократии. Конечно, оно изменилось по сравнению с тем, что было двадцать лет назад, когда демократия воспринималась как своеобразное замещение идеи коммунизма, как надежда на лучшую жизнь, на справедливо организованное общество. Сегодня, как я уже говорил, инструментальный, прагматичный подход явно доминирует над ценностным. Поскольку эффективность функционирования институтов, именуемых демократическими, крайне низка, то отношение наших сограждан к демократии можно охарактеризовать как «благожелательный скептицизм»: благожелательный по отношению к самой идее и крайне скептический к реализации этой идеи на практике. Прошедшие выборы это еще раз наглядно продемонстрировали.

Что же касается «метаний» респондентов, о которых говорил Лев Дмитриевич Гудков, то, мне кажется, бессмысленно рассматривать отдельные вопросы из анкет. Нужно анализировать совокупность эмпирических данных в динамике и с учетом специфических особенностей нашей страны. Многие эксперты обращают внимание на негативные стороны национального менталитета, не учитывая, например, то, что период становления демократии в нашей стране совпал с войной на части ее территории, сопровождался террористическими атаками, чудовищной преступностью и воровством. И когда говорят, что сегодня у россиян иное восприятие ценностей свободы, чем, например, у европейцев, то это обстоятельство надо иметь в виду.

Исследования показывают, что у россиян есть потребность в свободе, и их представления о ней, действительно, несколько отличаются от представлений народов, имеющих стабильно функционирующие демократические институты на протяжении десятилетий, а то и столетий. Россияне рассматривают свободу, прежде всего, как свободу частной жизни, отдельной от государства, которой они не имели и которой они  дорожат. Им представляется крайне важным самим решать, где жить, как учить своих детей, где работать, где отдыхать, о чем думать, какие фильмы смотреть, участвовать в политической жизни или нет.

Но это имеет и свою оборотную сторону в том смысле, что замыкание на частной жизни формирует у многих людей конформистские установки, апатию, в том числе и политическую, отстраненность от того, что происходит в стране. Тем не менее ситуация не так мрачна, как иногда представляется. Закупорка большинства каналов политического участия, как это ни парадоксально, может дать толчок к появлению новых современных форм общественной и политической самоорганизации.

Очень перспективными в этом плане являются, например,  движения «одного требования», получившие развитие в последние годы. Речь идет о движениях автомобилистов, обманутых пайщиков и дольщиков жилищных пирамид и тому подобных, которые, с одной стороны, спонтанны, а с другой - очень организованны и эффективны. Такие формы, в отличие от «большой политики», не требуют каких-то существенных затрат (временных, материальных, организационных) и поэтому востребованы, прежде всего, активной дееспособной частью общества. Решая какие-то конкретные социальные и материальные проблемы людей, они одновременно стимулируют их к общению, создают предпосылки выхода на более широкие общественные и политические проблемы.

После многолетней интеллектуальной спячки вновь началось активное обсуждение важных для страны тем. Профессиональной политикой сегодня занимаются единицы, но обсуждать что-то и дискутировать, чувствуя при этом приобщение к делам страны, своего региона, города или  поселка, могут и должны многие. Некоторые даже считают, что коммуникативный аспект демократии в ХХI веке будет более важен, чем институциональный. И здесь у нас есть неплохие перспективы.

Пока уровень солидарности, реальной включенности россиян в различные сети социального взаимодействия невысок. Тем не менее, общество подошло к такому рубежу, когда либо оно окончательно согласится с существующим порядком вещей, либо люди начнут искать пути и способы более активного влияния на окружающую их жизнь. Исследования последнего времени свидетельствуют, что время выбора не за горами.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо. Следующий - Георгий Александрович Сатаров.

Георгий САТАРОВ (президент Фонда «Индем»):

«Новая социальная среда создается и усваивается только новыми социальными практиками»

Я предпошлю своему выступлению эпиграф: «Что он Гекубе? Что ему Гекуба?» Почему выбран именно такой эпиграф? Дело в том, что мы сейчас при постановке задачи рассуждаем не исторично. Начну с того тезиса, что демократия меняется примерно так же, как меняется с возрастом человек. То же самое можно сказать и об обществе. Если мальчик четырнадцати лет, глядя на бабушку, заметит, что она с дедушкой уже не спит, и на этом основании не будет знаться с девочками, это будет не самый логичный вывод.

По поводу самой постановки задачи. Существует ли связь между общественным мнением и демократией? Безусловно, существует. Но она совершенно разная в устоявшихся демократиях и в демократиях несостоявшихся. В состоявшихся и устоявшихся демократиях эта связь существенна. Там демократию есть кому защищать. Это все в популярных книжках написано  - про «средний класс», например. Если в Германии фашисты поднимают головы, там же поднимаются миллионы представителей среднего класса. Если в Праге закрывают любимую телестанцию,  то миллион выходит на улицу. В этом случае речь идет о состоявшейся демократии. И совсем другое дело - формирующаяся демократия. Ровно так же, как с любой эволюцией.

Существует маленький процент людей в популяции, который я и предлагаю называть «элитой»; эти люди  первые оказываются в будущем. Здесь смотреть на состояние всего общества совершенно бессмысленно. Простейший пример - послевоенная Германия. Когда ближе к концу пятидесятых годов социологи проводили опросы и, как всегда, задавали очень умный вопрос: «А в какое время вы бы хотели жить?»,  они получали соответствующий ответ: «В тридцать третьем году». И подобных глупостей от общества, переходящего к демократии, мы можем услышать очень много.

Напомню, что серьезные социальные изменения делаются не на основании массового сознания и не толпами. Толпами рушится Рим. А переход к демократии, к рынку делается очень маленьким процентом населения. Поэтому, когда мы говорим, что надо подождать, чтобы воспитать граждан, я согласен с Марком Урновым: бесспорно, это нужно делать. Но мы можем не дождаться результата - субъект исчезнет. И я не дал бы пятнадцать лет. Боюсь, что при той динамике, которая существует, все может произойти гораздо быстрее. Хотя это труднопредсказуемо. Поэтому первый вопрос, который мы должны задать, это не вопрос про общество, а вопрос про себя: про конформизм, про приспособленчество, про абсолютно не обоснованную нашу трусость.

Поднимите руки те, кто знает, что такое 31-я статья Конституции. Никого. Значит, для легкого ликбеза объясняю: это та самая статья, в которой декларируется свобода собраний, митингов и т. д. Поднимите руки, кто знает о том, что будет проводиться митинг в защиту 31-й статьи. О, уже, смотрите, четверо, больше даже - шестеро. Теперь поднимите руки те, кто пойдет. Раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь. Уточню, я вчера разговаривал с Александром Ильичом Музыкантским, он божится, что все будет нормально. Это будет разрешенный митинг. Поэтому если еще пару человек добавится, это будет немало.

Так вот, начинать надо с анализа, я не хочу сказать элиты (с учетом того определения, которое я предложил, это может быть слишком заужено, даже по отношению к нашей аудитории, где сидят преподаватели, профессора). Напомню про события начала прошлого века, когда несколько сот преподавателей Петербургского университета сразу подали в отставку, как только царская власть посягнула на их академические права и свободы. Теперь сравните это с тем, что происходит в Московском университете нынче, скажем, на социологическом факультете. Что творится в любом университете страны в связи с тем, что у них отбирают право избирать ректоров. Начните демократию с себя и не предъявляйте претензии к гражданам. Не ждите, пока граждане выйдут на улицу, потому что, когда недовольные граждане выйдут на улицу, мы все будем ни при чем. Это нужно понимать.

Они ничего не сделают, если что-то не сделаем мы, избавившись от трусости, подчеркиваю, необоснованной, и от обоснованного приспособленческого конформизма. Да, действительно, общество потребления формируется. Я, извините, большую часть сознательной жизни не мог купить нормальные ботинки. Сделал это в 1992 году, когда впервые выехал за границу. Мне разрешили. И там купил себе хорошие туфли, с которыми под подушкой спал, - такой был восторг. Конечно, общество потребления формируется. Оно формировалось еще при советской власти. Например, у каждого человека, которого выпускали на Запад. Он приходил в западный магазин и становился будущим «потребленцем». Это как раз обоснованно, а вот трусость не обоснованна.

Кто в курсе дела - знает, что с помощью одного и того же высказывания нельзя доказать «А» и «не А». Но мы постоянно этим занимаемся. Я приведу пример из смежной области. Когда пытаются ругать демократию, то обычно говорят так: «Ну, это известно же, что с помощью демократических процедур Гитлер пришел к власти». Когда пытаются хвалить диктатуру, то говорят: «Ну, известны же несколько случаев, когда были прогрессивные диктаторы». Вот та самая порочная логика. Правда, в одном случае с помощью исключений пытаются доказать порочность системы, а в другом - абсолютно противоположное. Что это такое в случае социологии?

Я сейчас не говорю, что в стране нет общественного мнения, потому что общественное мнение существует там, где есть конкуренция многих идей. Поскольку ее нет, значит, и мнения нет. Проблема в другом: аргумент, что общественное мнение не готово к демократии, выдвигаемый на основании замеров, пусть даже  абсолютно аккуратных и достоверных, не работает по одной простой причине - новая социальная среда создается и усваивается только новыми социальными практиками. Нет других методов. Увы. Только социальные практики меняют институты. Помните анекдот? Приезжает комиссия в дурдом:

- Ну, как у вас психи поживают?

- Да вот, прекрасно. Мы им тут устроили бассейн.

- Ой, какие вы молодцы. Ну и как психи?

- Довольны, пытаются прыгать с вышки.

- Ой, замечательно, пятерка вам.

- Ну вот, может, побольше? Мы ведь пообещали им, если будут послушны, воды налить.

У нас ровно то же самое с демократией – «бассейн без воды». Правда, один нюанс: вода в нем была. Это при том самом гнусном ельцинском хаосе.

Приведу простой пример. Вспомним реакцию оппозиции на не очень демократичные выборы 1996 года - не буду сравнивать их с нынешними выборами. Тогда коммунистическая Дума начала править избирательное законодательство. Фантастически демократичные поправки принимала. Поднимите это дело - увидите: расширялись права независимых наблюдателей и т. д. Работали нормальные механизмы. Теперь «воду откачали», как вы знаете. И те же, кто «откачали», обещают «налить». Они «на кранике стоят» и будут определять время, когда этот «краник обратно откроют». Но так в природе не бывает.

Только на практике граждане могут усваивать демократию, формировать установки, привычки и, наконец, ценности. Даже очень грамотными текстами, написанными популярно и распространяемыми миллионными тиражами, мы сделаем меньше, чем могут сделать практики. Поэтому аргумент неготовности не работает. Аргумент готовности важен, как это следует из того, что я говорил выше, для сформированной демократии, для устоявшейся демократии. Поэтому давайте спорить и говорить о себе.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Георгий Александрович. Выступили все социологи, выступления которых планировались заранее. Прежде чем открыть дискуссию, выскажу несколько соображений, возникших у меня по ходу разговора.

Обращаю ваше внимание на то, что ни один из выступавших не приводил данных о том, что население является тормозом для демократической модернизации. Не привел таких данных и Марк Юрьевич Урнов, обвинивший некоторых из нас в «народопоклонстве». Не думаю, что упрек справедливый: никто из докладчиков народ не идеализировал. Речь шла лишь о том, что искать в нем и его представлениях препятствие на пути демократии не очень корректно. Да, убежденных сторонников демократии в стране сравнительно немного, но это не значит, что остальные – ее убежденные противники. Результаты массовых опросов, представленные Львом Дмитриевичем Гудковым,  никаких оснований для подобных утверждений не дают.

Тем не менее, такая точка зрения имеет достаточно широкое хождение в политической и экспертной среде. Лидеры и активисты наших демократических партий – бывших и нынешних – нередко убеждают себя и других: нас не выбирают, потому что народ «не тот». Но разве народ помешал нашей политической элите в начале 1990-х годов договориться о демократических правилах политической игры и сменяемости власти на свободных выборах? Разве он  стал причиной борьбы элитных группировок за политическую монополию и ее последующего возрождения  в исторически обновленной, антикоммунистической форме? И разве наши либералы – по крайней мере, их наиболее влиятельное тогда крыло – не приложили к этому руку?

Если мы с этими представлениями  о «не том» народе, наконец, расстанемся, то это уже будет позитивный результат. Не забудем также, что российская правящая элита с такими представлениями  тоже не спорит, она тоже объясняет необходимость своей монополии недостаточной зрелостью общества. Так что я бы поостерегся говорить о том, что правящая элита у нас «народная». Она у нас традиционно наднародная, надобщественная, из каких бы слоев ни рекрутировались ее представители.

И еще один момент, о котором здесь пока не говорилось. Дело в том, что представление о «неправильном» народе широко распространено не только в элитах, но и среди самого населения. В свое время мы с Татьяной Ивановной Кутковец зафиксировали интересную вещь: люди склонны приписывать народу некоторые традиционалистские особенности, которые своими личными особенностями не считают. В глазах отдельного человека народ тоже «не тот», этот человек себя от основной массы населения очень часто склонен отчленять. Но ведь таких «отчленяющихся» сегодня большинство! И если мы продолжаем рассказывать людям о «не том» народе, то мы способствуем тем самым консервированию атомизированного состояния нашего общества.

Переходим к свободной дискуссии. Первым  записался Кирилл Родионов.

Кирилл РОДИОНОВ (сотрудник Института экономики переходного периода):

«В условиях закрытости элиты для критики «извне» элита обречена на ошибки»

Мне бы хотелось сказать несколько слов по вопросу о том, какие факторы могут актуализировать значимость демократических идей в России.

Первый фактор - изменение настроений в российском обществе. Я не согласен с точкой зрения, что в России общество никогда не будет стремиться к демократии, соблюдению прав человека и т. д. Дело в том, что переход к авторитаризму, который произошел в России после 2000 года, во многом связан с тем, что в 1990-е годы Россия пережила тяжелейший этап революционной ломки институтов социализма и последующего перехода к рыночной экономике. Соответственно усталость общества от политической нестабильности и социальных неурядиц десятилетия реформ способствовала  росту апатии среди российских граждан. Однако сейчас сохранение докризисного статус-кво («свобода в обмен на колбасу») невозможно: в условиях длительного падения реальных доходов граждан рейтинг властей не может оставаться неизменным.

Второй фактор - кризис авторитарной модели. Уже во время нынешнего кризиса Россия испытывает на себе издержки монополизации политической системы: в условиях закрытости элиты для критики «извне» элита обречена на ошибки. В ближайшие десять лет Россия испытает на себе тяжесть нерешенности множества проблем – таких, как зависимость экономики от «нефтяной иглы», недореформированность пенсионной системы, коррумпированность бюрократического аппарата и других. Если элита и дальше будет откладывать решение этих проблем «на потом», то Россия в скором будущем встанет перед угрозой социального взрыва. 

Третий фактор - выход стран Запада из кризиса, что  рано или поздно произойдет. Периоды политического потепления и похолодания в России синхронизированы с периодами усиления и ослабления Запада. Так, переход от нэпа к политике коллективизации, ускоренной индустриализации и массового террора произошел одновременно с началом Великой депрессии. Быстрое послевоенное восстановление Европы, консолидация стран Запада под началом США были важными факторами того, что к 1953 году большая часть советской элиты осознавала необходимость реформ. Переход от преобразований Хрущева - Косыгина к консервации политической системы СССР совпал по времени со студенческими революциями 1968 года и последующим кризисом 1970-х годов на Западе(стагфляция и энергетические кризисы 1973 и 1979 годов).

В 1980-х ситуация в мире радикально изменилась:«неолиберальная революция» Рейгана и Тэтчер, демократическая трансформация стран Южной Европы, начало рыночных преобразований в Китае способствовали тому, что необходимость реформ осознали и в СССР. В условиях резкого падения цен на нефть в середине 1980-х, ускорения евроинтеграции, динамичного экономического роста в развитых странах и усиления международного влияния США России пришлось осуществлять радикальную перестройку общественно-политической и экономической системы. Однако на рубеже тысячелетий обстановка в мире вновь переменилась.

Крах высокотехнологичного рынка NASDAQ в 2000 году, рецессия в США в 2001-м, теракты 11 сентября, трудности США в Ираке и Афганистане, провал референдума   по ратификации  общеевропейской конституции в 2004-м, начало ипотечного кризиса в США в 2007-м свидетельствуют о некотором ослаблении стран Запада в первом десятилетии XXI века. И одновременно с этими событиями в России начали набирать силу авторитарные тенденции, на что указывают и взятие под контроль Кремля центральных СМИ, и повышение процентного барьера для прохождения партий в Государственную думу, и отмена выборов губернаторов. На основании этого с большой долей вероятности можно предположить, что после окончания экономических потрясений давление со стороны Запада на Россию вновь усилится, и это будет подталкивать элиту к мысли о необходимости преобразований.

Леонид ВАСИЛЬЕВ (главный научный сотрудник Института востоковедения РАН):

«Страна не поддается полному контролю, поэтому в любой момент могут произойти любые неожиданности»

Я с большим удовлетворением выслушал всех социологов, которые здесь высказали разные точки зрения. Больше всего мне понравилось выступление Георгия Александровича Сатарова, с мнением которого я во многом готов согласиться. Однако стоит уточнить некоторые суждения. Совершенно верно, что для ориентации страны или народа нет нужды в существовании большинства, убежденного в правильности того либо иного направления развития. Достаточно целеустремленного, но ведущего меньшинства. Но для того, чтобы это меньшинство сумело повести за собой остальных, нужны идеи или хотя бы лозунги, которые соответствовали бы их чаяниям. Или сила, которая заставила бы всех подчиниться. В наши дни в России это, в отличие от 1917 года, не так. Но могло бы быть примерно так. Это случалось в прошлом в других странах. Например, во Франции, почти уничтожившей саму себя после Великой революции. Спасли ситуацию Наполеон и его войны.

Я согласен с тем, что наш народ сегодня не готов к демократии, хотя еще пару десятилетий назад утверждать это было бы неверно. Вообще народы не бывают вполне готовы к демократии, если они этому не учатся, как, например, английский, на протяжении веков. Однако в послевоенные десятилетия ХХ века ситуация в мире была уже иной. Демократия широко заявила о себе. И хорошо известно, что группа стран Восточной Азии, где основная масса населения до того очень мало знала, если вообще что-то знала, о ней, за немногие десятилетия, а то и за считанные годы пришла к демократии. Япония и разделенная на две части Корея - убедительное тому свидетельство. Причем корейский путь наиболее показателен, ибо является примером того, как можно подготовиться к демократии за довольно-таки короткий срок в очень сложной ситуации.

Конечно, в процессе трансформации обеих стран решающую роль сыграли послевоенные события и, в частности, то, в чьих руках оказалась власть. Это, нужно особо подчеркнуть, имеет в наше время наибольшее значение. США и, в частности, Д. Макартур, используя явное силовое давление (а в Корее и начатую там войну, хотя она была развязана не ими), добились того, чего хотели. Япония, южная часть Кореи - в отличие от резко противостоящей ей северной - давно уже демократические страны западного типа. И это потому, что власть была в руках сторонников именно западной демократии. Никакой другой не бывает, потому что демократия может надежно опереться только на антично-буржуазный идейно-институциональный фундамент.

У нас сегодня власть не в тех руках, кому она по достоинству досталась 20 - 25 лет назад. И это, в общем-то, трагедия страны, истоком которой является главная ошибка в жизни Ельцина. Совершив ее, первый президент свободной России своими руками - но и руками своих помощников, которые помогали ему в этом, - погубил почти все то, чего страна начала добиваться за годы его правления. И в итоге народ, так и не успевший почувствовать вкус демократии и воспользоваться ее плодами хотя бы в той мере, в какой ими пользуется ныне южная часть Кореи, стал в массе своей ее врагом или, во всяком случае, недоброжелателем.

Значит ли это, что нынешняя Россия, превратившаяся в гигантскую мировую бензоколонку, приносящую - правда, не столько населению, сколько правящей элите страны, - огромные доходы,  совсем  не готова к непонятой и чаще всего осуждаемой большинством демократии? Нет, всё не так. Все зависит и будет зависеть от того, что будут делать власть имущие, старательно освободившие себя от любых нормальных для демократии сдержек и противовесов. Сегодня она, власть, ведет себя как временщик. Ее высшие представители хорошо понимают, сколь многое значит то, с какой силой будет и далее подавляться инакомыслие немногочисленной, но все же реально существующей внепарламентской оппозиции. Понимают и то, как  много может зависеть от случайности и неожиданного стечения не вполне контролируемых либо вовсе не контролируемых ею обстоятельств.   

И еще. Страна не поддается полному контролю. Не то время. Поэтому в любой момент могут произойти любые неожиданности. Особенно надо учесть, сколь импульсивны и переменчивы сигналы, которые эта власть подает управляемому ей населению. А ведь в его памяти хранятся очень разные и порой крайне противоречивые интенции, от полумарксистского сталинизма с его массовыми беспощадными и не минующими никого репрессиями до национализма полуфашистского, а то и откровенно фашистского типа. И никому не дано знать, как и когда, в какой форме и от чего могут начаться события, грозящие выйти за рамки того, что можно подавить на какой-либо столичной площади силами ОМОНа.

Конечно, носители власти смогут сесть на самолет, стоящий где-нибудь на запасном аэродроме во Внукове, и покинуть страну. Но что станется с ней? А ведь мы сегодня, обращая внимание на недолгий срок, который  может еще просуществовать нынешняя власть, столь откровенно принижающая страну,  ведем речь преимущественно именно об этом. И очень трудно сказать, что будет в случае острого социального или политического кризиса, который вполне может случиться вне зависимости от финансово-экономического, переживаемого всем миром.

Но одно есть смысл  подчеркнуть - то, что здесь говорили наши социологи. Страна идет в разнос, и слишком  долго она в этом состоянии не просуществует. Снежный ком проблем и противоречий, обиженных людей и ненаказанных преступлений наворачивается все больше и больше и при этом с ускорением катится под гору. Если верить тем, кто считает голоса на выборах - а им очень мало кто верит, - в прошлый раз за правящую элиту было подано 60 %, нынешней осенью цифра возросла до 65, в следующий раз она достигнет 70, а потом, глядишь, дойдет до 90. Когда это случится, что-нибудь вполне может произойти. И, возможно, это будет достаточно скоро. К тому же есть надежда, что за эти, пусть и не слишком многие, годы подрастет новое поколение, которое уже не будет «нашим» по отношению к власти. 

Пока же ситуация очень сложна. Я не верю, что власть разрешит делать то, о  чем она будто бы говорит, имея в виду свободный выход на площадь в честь 31-й статьи Конституции групп несогласных. Группы выходят каждое 31-е число тех месяцев, которые эту цифру имеют, и намерены продолжать это делать. Насколько мы знакомы с повадками тех, кто решает такие вопросы, каждое 31-е число, - пока ситуация сколько-нибудь не сдвинется с той точки, к которой она кажется ныне намертво примерзшей, - эти группы все еще будут встречаться теми же резиновыми дубинками, что и прежде. Но значит ли это, что следует смириться и ничего не нужно предпринимать?

Разумеется, нет. Те, кто готов к этому, будут выходить на площади в знак своего несогласия и протеста. И это великое дело. Мужество храбрых стоит приветствовать. Пусть  не сразу, но со временем это может подействовать. Однако жизнь показывает, что такие выходы пока что на наше нынешнее общество - а это, пожалуй, самое главное - не действуют. Оно остается инертным и легко поддающимся на обещания успокоительной официальной пропаганды. Похоже, что, исчерпав свои потенции и утратив лучшую часть генофонда в ходе битв и репрессий разрушительного ХХ века, российское общество к  массовым протестным движениям пока не готово.

Приходится уповать на то, что ситуация все-таки может в любой момент измениться.  Ожидание может занять немало времени, на протяжении которого и выходы на площади, и различные иные формы повседневного - в небольших пока что масштабах - протеста могут сыграть  важную роль. Со временем,  рано или поздно, но, вполне вероятно, уже  достаточно скоро, положение дел обязательно сдвинется с мертвой точки.  В наш век резкого ускорения шагов истории слишком долго ждать явно не придется. И тогда  никакой роли не будет играть, какой процент населения высказывается  за то или за это, к чему пока что, за неимением ничего другого, прислушиваются социологи.

Страна, живущая в явно ненормальном режиме, долго так не просуществует. Перемены могут прийти с самой неожиданной стороны, по любому незначительному поводу, ибо потенциал недовольства разных слоев населения понемногу накапливается. А это значит, что наша отнюдь не очень счастливая страна будет вынуждена дать свой ответ на поставленные перед ней жизнью вопросы. Вот в этом я абсолютно убежден.

Игорь ЧУБАЙС (доктор философских наук, директор Центра по изучению России РУДН):

«Мы не в тоталитарной системе, а в авторитарной, поэтому можно найти эффективные технологии борьбы за демократию»

Коротко выскажу несколько соображений. Я рад, что практически все выступавшие согласны - предъявлять претензии к народу нелепо. Результаты опросов показывают, что не все респонденты сторонники демократии. Ну и что из этого? Надо разобраться - почему. Где реальность, которую надо менять? На мой взгляд, социологические опросы здесь мало помогут. Проблема в другом - в существующей машине дезинформации. Если бы на телевидении могли выступать те, кому сегодня слова не дают, то через два месяца мы бы жили в другой стране. То есть вопрос в поиске новых информационных технологий. Можно ли здесь что-то предложить?

На мой взгляд, можно, ибо запретительные флажки развешены не везде. Недавно наш президент обругал украинского за то, что тот пытается перейти на украинский язык. Это, конечно, большое безобразие, когда Украина будет по-украински говорить, но пока там еще очень многие говорят по-русски. И публикуют огромное количество документов, в частности, архивы КГБ, от которых волосы дыбом встают. Если бы мы смогли и научились использовать украинский ресурс и сделали бы так, что, допустим, сайт, который там будет выходить, будет читаем и здесь, то мы бы узнали то, чего до сих пор не знаем.

Или другой канал. Скажем, президент обратился со статьей «Вперед,
Россия».  Причем, на самом деле, даже не понятно, что значит «вперед» и что значит «Россия». Потому что у нас нет системы ценностей, нет идентичности, ничего не определено. Но если он предложил вести дискуссию даже тем, кто с ним не согласен, это позитивно. Отчего же никто ничего не ответил?  Давайте напишем, давайте выскажемся, ведь крайне редко у нас возникает возможность диалога.

Или другой вариант - президентское послание.
Вообще должно быть не послание президента, а послание президенту, потому что источник власти - народ, а президент - просто выбранный управленец. Давайте сделаем это, давайте зададим вопросы, ответ на которые он должен дать.

Повторю: самое главное - найти эффективные технологии, потому что мы не в тоталитарной системе, а в авторитарной. Для власти  будет самоубийством, если она пойдет к тоталитарной системе, это тут же кончится крахом. Она не может все запретить,  не может обеспечить 99% «за». Этим мы обязаны воспользоваться. Для этого голова должна работать, надо найти ходы.

И еще, очень коротко,  хочу обратить внимание на то, о чем говорил Георгий Сатаров. На то,  что нам нужна солидарность. В этом зале есть целый ряд людей, которые меня цензурировали, прерывали мои выступления. Но я сейчас не про себя. Я обратил внимание на такую деталь. В день, когда идиоты и негодяи из «наших» блокировали дом А. Подрабинека, я пошел на один митинг и потом пошел на одну дискуссию. И там, и там хотел выступить с призывом к солидарности, к поддержке Александра Подрабинека. Но ситуация была такая, что ни там, ни там выступить не удалось. Вот так бьют наших друзей. Так ставят под удар тех, кто занимается нашим общим делом. Давайте об этом помнить, давайте всегда поддерживать друг друга. Особенно до того, а не после. 

Аркадий КОНИКОВ (движение «Солидарность»):

«Основа потребности в демократии - независимый производитель»

Хочу поддержать Георгия Сатарова и Марка Урнова. Все-таки с мнением, что народ не тот, я бы согласился. В том смысле, что он  развращается властью, которая загребает под себя все больше ресурсов. В первую очередь, это доходы от торговли нефтью. Вместо рыночной экономики у нас получается экономика распределительная. Источником всех благ становится не личная деятельность индивида, а государство, которое ему может что-то дать или не дать. Развращение идет примерно так, как во времена гражданской войны…

Сейчас в экономике действительно наблюдается рост государственного сектора, сокращение частного предпринимательства. Отсюда и рост патерналистских настроений. Передел собственности, который проявился в деле ЮКОСа, говорит, что твоя собственность - она твоя исключительно условно. Поэтому зависимость гражданина от государства все время возрастает. Обилие нефтедолларов, которые распределяются, полностью ликвидирует потребность в развитии собственного производства. Все, что необходимо, можно приобрести за границей. Все высокотехнологичные товары. Все большую работу выполняют гастарбайтеры. Поэтому сокращается количество людей, которые способны трудиться.

Я бы поспорил с Владимиром Васильевичем Петуховым относительно того, что рынок порождает потребителей. Рынок порождает не только потребителей, но и независимых производителей, готовых друг с другом конкурировать, которые должны при этом улучшать качество своего товара. Независимый производитель - это основа потребности в демократии. Производительные социальные группы представлены у нас в значительной степени гражданами других стран, "инородцами", на которых власть периодически пытается натравить коренное население. Скажем, разгром Черкизовского рынка не вызвал никакого сочувствия. Черкизовский рынок назывался почему-то «нарывом». Лишь в незначительном количестве репортажей была сказана правда о том, что там происходит.

Игорь КЛЯМКИН:

У меня предложение ко всем, кто собирается выступать.  Постарайтесь говорить то, что до вас еще не было проговорено в этой и других аудиториях. Так мы сэкономим время. Александр Мадатов, пожалуйста.

Александр МАДАТОВ (политолог, РУДН):

«Использовать термин "западная демократия" - то же самое, что говорить "западные железные дороги" или "западные автомобили"»

Я начну с определенных мифов, сложившихся не только в массовом, но и в научно-теоретическом сознании. Во-первых, слава богу, я сегодня услышал разоблачение мифа о том, что российский народ не приемлет демократию, что народ плохой, народ «не тот» и поэтому демократия не для русского народа. При этом все - и либералы, и национал-патриоты, и коммунисты, и единороссы - апеллируют именно к народу, и считается, что именно они являются выразителями народа.

Другой миф - о так называемой «западной демократии». На мой взгляд, использовать термин «западная демократия» - то же самое, что говорить «западные железные дороги» или «западные автомобили». Да, демократии первоначально сложились и получили развитие именно на Западе. Однако, с учетом многолетнего опыта функционирования демократии в Японии, Индии, ряде стран Латинской Америки (даже если оставить в стороне новые демократии в Южной Корее или на Тайване), можно констатировать, что в природе не существует ни западной демократии, ни западной железной дороги. Демократия есть демократия - с ее универсальными свойствами (политическое участие, политический плюрализм, политическая конкуренция и соблюдение гражданских и политических свобод) и национальной спецификой во всех странах - как Запада, так и Востока.

Далее, о мифе, что российский народ якобы не приемлет частной собственности. Так ли это? Кто-то действительно ее не приемлет: как правило, те, у кого этой собственности нет или недостаточно. Это по общинно-коммунистическому принципу - если у меня сдохла корова, пусть она сдохнет и у соседа. К сожалению, людей с таким менталитетом у нас немало. Именно таковые не приемлют и демократию.

В чем причина высокой легитимности и поддержки со стороны населения нынешнего режима? Здесь это связывали с Ельциным, с событиями 90-х годов. Тут есть доля истины, поскольку наступление определенной стабильности, улучшение жизненного уровня части населения - все это усилило легитимность режима. Наряду с этим, и здесь я согласен с Кириллом Родионовым, одним из факторов является естественная усталость народа от политических баталий. Но говорить о современном режиме как об исключительно авторитарном не совсем точно. С научной точки зрения, более правильно говорить о наличии гибридного режима, содержащего как авторитарные черты, так и демократический фасад.

Таких режимов в современном мире десятки. Представьте на нашем семинаре того же Путина или Медведева, или Грызлова, или других представителей партии власти. Они нам ответят, что у нас уже демократия, поскольку у нас многопартийность, у нас избираемый парламент, у нас есть какие-то оппозиционные СМИ и т.д. Все это, конечно, будет в значительной мере лицемерие, но и в этом лицемерии есть какая-то доля истины. Так же и на уровне массового сознания у немалой части народа создается иллюзия, что демократия есть, но ее недостаточно.

Что может сегодня стать предпосылкой будущей редемократизации российского общества?

Во-первых, Конституция. При всех ее недостатках и противоречиях не следует забывать, что она содержит вторую статью о правах и свободах и немалое количество статей, связанных именно с демократичным характером системы. При наличии Конституционного суда и других институтов роль и значение Конституции в жизнедеятельности российского социума уже не те, что были в советский период.

Во-вторых, что сохраняется от 90-х годов (и в чем, бесспорно, заслуга Горбачева и Ельцина), -  индивидуальные свободы.

Наконец, нельзя игнорировать еще один фактор: современная Россия находится, несмотря на антизападническую риторику отдельных лидеров и отдельных деятелей, не в безвоздушном пространстве. Несмотря на попытки возродить какие-то атрибуты холодной войны, уже нет железного занавеса. Подавляющая часть образованной части населения (в том числе и среди молодежи) может свободно выезжать за рубеж, пользоваться альтернативными источниками информации (в том числе Интернетом).

За последние десятилетия в России худо или бедно сложились (пусть и  слабые)  средний класс и какие-то структуры гражданского общества. И со временем для них  рамки нынешнего режима, обусловленные авторитарным откатом последних лет, окажутся тесными.

Наталия СМОРОДИНСКАЯ (руководитель центра полюсов роста и особых экономических зон Института экономики РАН):

«Кризис в первую очередь нацелен на изменение системы ценностей»

На российские демократические перспективы я смотрю, во-первых, как экономист и, во-вторых, как экономист-международник. И мне кажется, что поворот к лучшему наметился уже сегодня. В последние несколько месяцев в России идет резкое, но необъявленное изменение официального курса: внутреннего - в сторону либерализации, внешнего - в сторону сближения с Западом. Этот поворот начался при отсутствии явных для него предпосылок. В стране нет ни массового общественного запроса на модернизацию, ни готовности властей менять свое мышление - что экономическое, что политическое. Правящим кругам, бизнес-элитам и всему обществу в целом пока остается выгодным рентоориентированное поведение. Тем не менее, процессы демократизации курса уже начались. Почему? На это есть две группы причин - внутренние и внешние.

Сначала о внешних причинах. Мы не можем рассматривать Россию и перспективы ее демократизации в отрыве от глобальных процессов - страна не изолирована, она подвержена их объективному влиянию.  Мы должны считаться с тем, что мироустройство стремительно меняется, что глобализация меняет буквально все, в том числе - само  содержание понятий «демократия» и «экономическая рациональность». Скажу больше, стремительно меняется весь культурный код экономической жизни. Собственно, в этом и состоит главная функция глобального кризиса. Он касается изменения системы финансов лишь во вторую очередь, а в первую очередь он нацелен на изменение системы ценностей.

Прежде всего, главной ценностью становится кооперация - на ней основан весь антикризисный институциональный маневр мировой экономики. Ни одна страна, в том числе Россия, не сможет выйти из кризиса в одиночку. Сложилась беспрецедентная ситуация, когда страны «двадцатки» договорились о плотной взаимной координации своих антикризисных мер.  Таких договоренностей в истории раньше не было. И Россия, кстати, договорилась вместе со всеми - ей и дальше придется действовать в связке, в режиме тесных согласований с Западом.

Второй объективный поворот в правилах игры касается дизайна управляющих воздействий. Современный мир будет все дальше уходить от иерархичных систем управления с вертикальной субординацией и все больше опираться на сетевые альянсы с горизонтальными связями. Глобализированная экономика - это экономика глобальных сетей, более гибких, чем вертикальные конструкции. И никто не свободен от влияния этих перемен, включая и Россию. Это значит, что всем без исключения странам придется открывать информацию, границы и рынки, придется наращивать партнерские связи и вступать в сетевые коалиции. Хотят того местные политики или нет, но это вопрос выживаемости их наций в эпоху глобальной конкуренции.

Можно назвать еще массу внешних причин, но остановлюсь на внутренних. Какими из них вызван поворот к либерализации? Кризис ускоряет саморазрушение властной вертикали. Поэтому власти в растерянности. Они давно потеряли контроль над экономикой, а теперь им придется делать то, что они всегда делают при потере контроля, - отдать бразды управления ситуацией на откуп рынку. И другого объективно не дано.

А чем вызвано сближение с Западом? Объективной потребностью спасать бюджет, точнее - тот источник доходов, который его наполняет. Главный источник доходов - энергосырьевой сектор, а его состояние устойчиво ухудшается. Власти уже не могут поддерживать этот сектор без серьезного притока иностранных инвесторов, кредитов и технологий. Поэтому придется шире открывать рынки для иностранного присутствия, придется искать зарубежные кредиты, придется вводить нормальные правила игры для инвесторов, реально применять соглашение о разделе продукции и т. п.

Я хочу еще раз подчеркнуть, что в мировом сообществе формируется новый культурный код, новые моральные устои. Миру нужно закрыть брешь между новейшими технологиями наращивания богатства и отсутствием нравственных норм для их регулирования. Отсюда - нынешний глобальный призыв к восстановлению fair-play, к более справедливым правилам игры и на рынках, и между государствами. Это объективный и положительный мировой тренд, и Россия от него не изолирована.  Но в России повороты в экономическом курсе всегда зависели от власти, от элит, а не от широких общественных умонастроений.

Поэтому я бы хотела поддержать ту мысль, что если наша наука, наша профессура считает себя интеллектуальной элитой, то она должна действовать куда более активно. Мир переходит к эпохе знаний, где главное - интеллектуальный капитал. Это объективно выигрышный момент для российской интеллигенции. Мне кажется, для ученых наступило время активных действий.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо. Теперь  Елена Борисовна Гусева. Напомню, что на прошедших выборах в Мосгордуму Елена Борисовна была единственным зарегистрированным кандидатом  от правых сил.

Елена ГУСЕВА (советник муниципального собрания «Левобережный»):

«Нужно всегда быть готовыми действовать, несмотря на внешние обстоятельства»

Сначала коротко о самих выборах 11 октября. «Единой России» действительно дописали голоса избирателей, эти голоса частично отобрали у коммунистов, у «Справедливой России», у ЛДПР и у «Яблока», завысили явку. На самом деле она составила примерно 19%. У «Единой России», по нашим протоколам, 47%. Кроме вбросов, работала «вертушка»: приезжали курсанты и голосовали в участках, когда уходили сильные наблюдатели, которых отсылали для наблюдения с переносными ящиками по домам.

У меня был сначала больший процент - ночью около 20% - в Левобережном районе, где я муниципальный депутат. После переписывания протоколов УИКов, ТИКов, ОИКа стало около 10%. В общем, фальсификация налицо. С этим мы пока миримся - к сожалению, это трудно оспорить в судах. Но я согласна с Сатаровым, что нужно быть готовыми действовать. Демократия придет и от кризиса тоже, потому что люди начали разбираться в своих домах, в том, как им управлять своим многоквартирным домом. Начали разбираться в договорах с поставщиками коммунальных и жилищных  услуг. Они начали образовываться, социализироваться. То есть снизу тоже процесс какой-то идет.

Хочу обратить внимание, что наша элита не едина. Сейчас момент ожидания, когда между двумя-тремя  крупными кланами наверху начнется борьба, и они будут допускать элементы демократии, которые им позволят договариваться между собой. В эту брешь и надо влезать.

Я участвовала в выборах в Мосгордуму уже четвертый раз.  И считаю, что всегда должна быть наготове, когда эта брешь откроется. Мы должны быть готовы к выборам.

Не исключаю даже, что «Правое дело» пустят в Госдуму в 2011 году, потому что наш кризис – не финансовый, наш кризис – кризис управления. Он шел уже давно, но более явным стал на фоне мирового кризиса. И он будет продолжаться. Властям придется срезать социальные расходы. Партия власти не возьмет на себя непопулярные меры. И потому, вполне возможно, и будет открыт политический коридор для правой партии, чтобы было на кого повесить урезание социальных расходов.

Таково мое мнение. Надо всегда быть наготове и действовать, несмотря на внешние обстоятельства.  

Кирилл БАТЫГИН (политолог):

«Неизменная административно-принудительная по характеру модернизация страны  породила демократический формализм»

Я представил бы историю России как некое постоянное стремление к «полномерной модернизации системы», в большинстве случаев – по демократической и, чуть в меньшей степени, либеральной модели. Основная проблема заключается в том, что эта идея модернизации (существовавшая и в царской России) реализуется в пределах системы, общие тенденции развития которой направлены в большой степени на авторитаризм. Соответственно, любые усилия по ее модернизации направляются, в сущности, на попытки как обновить систему в соответствии с нуждами времени, так и сохранить авторитарные элементы.

Таким образом, русская демократическая модернизация заключается, по сути, в стремлении каким-то образом совместить несовместимое: демократические институты и сильный авторитаризм. В данном случае лучший пример – это реформы Александра II, результатом которых стали, в частности, органы местного самоуправления, превратившиеся в период контрреформ в некое продолжение органов исполнительной власти; еще более красноречива печальная история первых четырех русских Дум.

Как заметил политолог Игорь Пантин в одной из работ, «менялись “формации”, системы, режимы, но административно-принудительный характер модернизации страны оставался прежним». Именно эта тенденция породила, по сути, тот демократический формализм, который сейчас характерен для России: несмотря на существование в пределах русской системы многих признаков демократического государства (определенный набор политических институтов, регулярные выборы, ряд правовых актов), они не несут какой-либо реальной нагрузки, так как фактически не затрагивают внутреннюю сущность государства. Здесь лучше всего провести аналогию с нормативно-правовыми актами, количество и скорость принятия которых не имеют никакого значения, если они не содержат в себе так называемый «дух закона», то есть в реальности не исходят из определенных принципов логики законотворчества. Соответственно, мы можем предположить, что формальное существование демократических органов не может обеспечить государству реальную демократическую модернизацию (это уже было доказано в течение последних двадцати лет).

Проблема заключается в том, что мы сами уже доказали на практике бессмысленность и алогичность этих авторитарных тенденций. Соответственно, у нас остается лишь один вариант дальнейшего развития, который, тем не менее, уже не предполагает учет нашей «авторитарной сущности»: демократическая модель, к реализации которой мы так и не подошли. Можно перечислить ряд факторов, которые бы активизировали развитие демократии в России: в частности, укрепление капиталистического «базиса» и становление более сильных парламентских органов.

Но даже если все необходимые для реализации данного процесса условия наконец-то проявятся на политическом пространстве России, остаются некоторые сомнения в связи с перспективами консолидации русской демократии. Проблема заключается в том, что переход к созданию демократии не предполагает ее скорейшего установления в качестве некой основной модели действий для всего государства. Более того, такой переход зачастую должен (именно должен, а не может) сопровождаться еще более продолжительным, еще более болезненным и еще более тяжелым для всего общества периодом консолидации демократических тенденций, которые, по сути, должны исключить само существование каких-либо проявлений чрезмерного авторитаризма.

Возьмем пример Англии. Ей для создания первоначальной модели конституционной монархии (образца 1689 года, когда полномочия монарха, завезенного извне, были законодательно   ограничены) понадобилось пройти через несколько кровавых войн. Ей пришлось пройти через диктаторский режим Кромвеля и принятие документов квазилиберального характера  - в том числе знаменитой Хартии вольностей. Причем все эти события, даже если мы возьмем Хартию 1215 года как некий отправной пункт, растянулись более чем на четыре века. Само собой, дальнейший процесс демократизации политической системы и реализации либеральных свобод занял еще несколько столетий.

Процесс демократизации России представляется еще более сложным и потенциально опасным: слишком долгое время авторитаризм рассматривался как обязательная черта русской системы. Более того, именно сейчас, в условиях крушения всех сфер жизни общества, у России просто не остается больше времени для размышлений на эту тему. Мы уже достигли бифуркационной точки, и от нас требуется конкретное решение в связи с будущим русской демократии, а, соответственно, и в связи с будущим всей России.

В заключение напомню название книги А.Ахиезера, И.Клямкина и И. Яковенко: «История России: конец или новое начало?» И в самом деле, мы живем именно в то время, когда нам придется вынести этот страшный приговор: конец или новое начало?

Максим СОРОКИН (ГУ-ВШЭ, факультет права):

«При действующей Конституции движение к демократии сомнительно»

Я хотел бы, хоть и под занавес, тем более что здесь присутствуют такие наши видные конституционалисты, как господин Шейнис и господин Краснов, обратить внимание на роль Конституции в развитии нашей демократии. И вот два раза, только два раза, в нашей дискуссии говорилось слово «конституция». Почему? Ведь конституция – эта структурированная совокупность институтов власти, от которых зависит, «замнут» ли демократию или же она пойдет дальше.

Мы уделяем этому вопросу столь мало внимания, что выпустили из внимания поправки в наш конституционный текст, сделанные по инициативе Медведева. Теперь мандат президента – 6 лет, Госдумы – 5 лет. Мы исходим из того, что у нас сильная президентская власть. И в то же время мы – полупрезидентская республика, именно республика, и значит должен быть сильно развит и представлен парламентский элемент. В политических кругах, экспертном сообществе много говорилось о переходе, ну хоть чуть-чуть, к парламентской республики. Так вот и это выпустили, когда в спешке принимали закон о пересмотре Конституции, - что эта конституционная реформа только удалит нас от парламентской константы институтов, потому что автоматически и мандат правительства (он по сроку равен мандату президента) увеличивается до 6 лет, а значит, у нас образуется разрыв, по крайней мере равный году, когда страной будет руководить кабинет министров, не имеющий вотума доверия Государственной Думы.

Кстати, всем известно, что Конституция 1993 года во многом писалась с оглядкой на французскую Конституцию 1958 года. И у нас любят Путин, Медведев, ссылаться на соответствующий «французский опыт». Но не всем известно, что в 2000 году срок полномочий Президента Франции был сокращен с 7 до 5 лет, а в 2008 году по инициативе Саркози в рамках проекта по демократизации Пятой Республики была внесена еще одна поправка, предусматривающая ограничение занятия поста Президента Республики двумя сроками полномочий подряд.

Я полагаю, что надо подумать о проведении масштабной реформы наших институтов власти, чтобы наша российская демократия двигалась вперед. Действующая Конституция такой возможности не дает.

Игорь КЛЯМКИН:

«Ложная картина реальности может блокировать использование даже тех незначительных возможностей влиять на нее, которые сегодня существуют»

Давайте завершать. Я хочу напомнить, что мы собрались по определенной теме. И, как всегда, далеко от нее ушли. Обсудить мы собирались, и поэтому социологов позвали, демократический потенциал российского общества. Выслушав все выступления, я пришел к выводу,  что такой потенциал есть, а также к выводу, что  его нет.

Он есть в том смысле, что никакого противодействия утверждению демократических процедур (прежде всего, свободной политической конкуренции) в представлениях  населения сегодня не обнаруживается. Об этом говорил Лев Дмитриевич Гудков, и никто из выступавших представленную им картину под сомнение не поставил. Но такого потенциала нет в том смысле, что открыто выступать, отстаивая идею демократизации политической системы, общество на сегодняшний день не предрасположено.

Согласен с теми, кто среди главных причин этого указывал на отсутствие в массовом сознании связи между качеством демократических институтов и качеством повседневной жизни. Кроме того, судя по приводившимся данным, люди очень плохо представляют себе, что такое современная демократия, как она работает и чем отличается от ее российского суррогата, в чем смысл разделения властей и его полезность для общества. Вопрос, однако, в том, почему именно не фиксируется связь между демократией и благосостоянием, почему именно население плохо осведомлено о критериях демократичности политической системы. В чем тут дело – в культурно-ментальных особенностях, которые – прав Георгий Сатаров – меняются только под воздействием новых практик, под влиянием собственного опыта, или в дефиците элементарного политического образования?

Мы не можем исчерпывающе ответить на этот простой вопрос по той простой причине, что такого политического образования – даже начального – россияне не получили. Они не получили его в 90-е годы, так как были вовлечены в противоборство разных элитных групп за политическую монополию. Противоборство, в котором демократические процедуры использовались как подсобное средство. Ну, а о том, как людей «просвещают» сейчас, здесь уже говорилось.

Но если мы не можем на этот вопрос ответить, то давайте хотя бы не закрывать его посредством магических слов «культура» и «менталитет». К сожалению, некоторые социологические службы этим соблазняются, что сказывается и на характере их анкет, и на интерпретации получаемых данных. Приведу один лишь пример, хотя мог бы привести намного больше.

Влиятельная социологическая организация предлагает респондентам оценить правомерность высказывания: «Наша страна отличается особойсамобытностью и духовной культурой, превосходящей все другие страны» И получает 80% одобрительных ответов. А потом публикуются статьи, в которых на основании таких данных делается вывод о «высочайшем уровне национальной спеси, самодовольства и мессианства». А также о том, что россияне, как народ, для демократии не созданы, а созданы только для тоталитаризма, к которому страна рано или поздно обречена вернуться.

Я думаю, что это очень плохая работа социологов, дурно влияющая на самосознание российского общества: ведь эмпирическая социология  не только изучает общественное мнение, но и формирует его, когда исследователи вбрасывают полученные ими данные в публичное пространство. Да, в головах людей существует стереотип, согласно которому русский народ «избранный», что он во всем самый-самый. Но в тех же головах есть и другой стереотип, согласно которому никаких избранных народов, заведомо превосходящих все остальные, в мире не существует. И этот стереотип несопоставимо более сильный: введи его социологи в качестве альтернативного варианта ответа, и они получили бы в его пользу примерно те же 80% ответов. Я это не гипотетически утверждаю, мы это с Татьяной Ивановной Кутковец уже делали. И получили именно тот результат, о котором я говорю.

Ложная картина культурной реальности, создаваемая порой не без помощи социологов, блокирует использование даже тех незначительных возможностей влиять на нее, которые в стране существуют. Такая картина может повлечь за собой и весьма спорное понимание наших стратегических задач, что мы наблюдали здесь и сегодня. Конечно, миссия либеральных профессоров и доцентов заключается в том, чтобы способствовать формированию будущей либерально-демократической элиты. Но дело-то в том, что сегодня это в какой-то степени уже вчерашняя задача.

Есть широкомасштабное исследование элит среднего ранга, проведенное Михаилом Афанасьевым по заказу «Либеральной миссии». Те, кто с ним не знаком, могут зайти на наш сайт и познакомиться. Из исследования следует, что элита эта в большинстве своем нынешнюю «вертикаль власти» и все, что с ней связано, отторгает, противопоставляя ей либерально-демократическую модель государства. «Вертикаль власти» находит опору главным образом среди представителей силовых структур; даже значительная часть федерального и регионального чиновничества признает ее бесперспективность.

Либерально-демократическая протоэлита, если говорить о ее мировоззрении,   в стране уже существует, но она вмонтирована в сложившуюся систему, привязана к ней своими интересами, а потому и открытого противодействия этой системе со стороны такой элиты ждать не приходится. Она не пойдет на площадь вместе с Георгием Сатаровым защищать 31 статью Конституции, хотя важность соблюдения данной статьи, скорее всего, отрицать не будет. Так что реальность не в том, что в стране нет людей, мыслящих антисистемно, а в том, что люди эти интегрированы в систему, в которой их представления о должном и правильном не могут быть востребованы.

В ходе обсуждения много говорилось о тенденциях, которые рано или поздно выявят ее исчерпанность, равно как и о том, как способствовать ее преобразованию. Я сейчас не хочу на этом останавливаться: другая, как говорится, тема. Мы ее постоянно обсуждаем и будем обсуждать впредь. Сегодня же хотелось поговорить о состоянии российского общества и его «готовности к демократии». И мы с помощью социологов выяснили, что принципиального отторжения демократических  ценностей в этом обществе не наблюдается, что в данном отношении оно к демократии готово не меньше, чем в конце 1980-х годов были готовы поляки, чехи, венгры, болгары, румыны  и другие народы Восточной Европы. Они ведь поначалу тоже не очень хорошо представляли себе, как работают демократические институты, но это не помешало тамошним элитам такие институты создать.

Мы выяснили также, что идея демократии может актуализироваться в массовом сознании и отделиться от авторитарных наслоений  лишь в том случае, если она станет восприниматься как способ обеспечения более высокого, чем сейчас, качества жизни. И если у нас по этому вопросу обнаружился консенсус (а мне кажется, что мы к нему близки), то это не так уж и мало.  






комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика