Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Афроазиатизация современного мира

19.01.2010
В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина с докладом выступил директор Центра африканских исследований Института всеобщей истории Российской Академии Наук и Центра российских исследований Университета Кейптауна (ЮАР), президент Международной Ассоциации британских исследований, профессор ГУ-ВШЭ, доктор исторических наук Аполлон Давидсон. В дискуссии приняли участие заведующий Кафедрой всеобщей и отечественной истории ГУ-ВШЭ, профессор, доктор исторических наукЛеонид Васильев, профессор ГУ-ВШЭ, доктор исторических наукИван Кривушин, профессор ГУ - ВШЭ, доктор исторических наук Георгий Мирский и другие.  

 Евгений Ясин:

Сегодня у нас семинар с несколько необычной, на первый взгляд, темой. На самом деле, тема очень важная, но мы все время ходим где-то в стороне. Проблематика, о которой будет говорить Аполлон Борисович Давидсон, находится на периферии. А правильно это, или нет – вопрос, на который я сегодня хотел бы получить ответ. Аполлон Борисович – крупнейший в России специалист по проблемам Африки. Но он будет брать проблематику шире –  афроазиатизация. Это, действительно, интересно. Предоставляю ему слово, не буду больше ничего говорить, потому что об этом я больше ничего не знаю. Оппонентами согласились выступить Леонид Сергеевич Васильев, Иван Владимирович Кривушин и Георгий Ильич Мирский, который бывал уже здесь и выступал перед нами. Передаю слово Аполлону Борисовичу. 

Аполлон Давидсон:

Прежде всего, спасибо, Евгений Григорьевич, что дали возможность высказаться в этом зале. И спасибо всем, что пришли и заинтересовались темой, которая мне представляется важной. Три дня тому назад умер Саша Пятигорский. Я и Леонид Сергеевич работали с ним много лет. Он вместе с Мерабом Мамардашвили готовил статьи и выступления, в том числе, в  какой-то степени, и на данную тему. Но времена были – 1960-е, первые годы 70-х. И у Пятигорского с Мамардашвили, конечно, не было возможности выступать в такой аудитории и говорить то, что они думают. Это и было причиной того, почему они уехали из Москвы. Один – в одну сторону, другой – в другую. Я упоминаю это не только для того, чтобы вспомнить людей, с которыми у меня были добрые и дружеские отношения. Просто, входя в этот зал, я подумал, что если бы в то время у них были такие возможности, кто знает, может, они и не уехали бы.

Теперь о деле. 

Газеты всего мира пестрят заголовками: «XXI столетие – век Азии и Африки», «Угасание Запада», «Конец Белой Америки». Конечно, каждому поколению всегда казалось, что все вокруг быстро меняется. Но менялось ли когда-нибудь так быстро, как сейчас?

В пору моего детства и юности писали в газетах такое? Внимание было приковано к Европе, Соединенным Штатам. А остальное? Колониальные и зависимые страны. К их судьбам можно было относиться с сочувствием, симпатией. Но сказать, что от них зависит судьба человечества? Приходило это в голову?

Что Китай и Индия станут такими мощными державами? Что без стран Не-Европы невозможно будет решать судьбы мира? Что президентом США станет человек, чей отец – африканец? Что в Китае и странах Индостанского субконтинента будет проживать половина народонаселения мира? Что в Европе будут жить миллионы африканцев? Что Нигерия догонит нашу страну по численности населения? И что люди, которых принято называть «белыми», составят только шестую часть человечества?

Что роль Азии и Африки станет такой огромной не только в демографическом облике планеты, но и в экономике, политике? Во всех сферах культуры? В спорте?

На мировой арене появляются все новые влиятельные государства, новые центры силы. Осложнение международной обстановки убыстряется. Во всем этом – и хорошее, и плохое. И переплетение плохого с хорошим. И, если верить долгосрочным прогнозам, эти тенденции будут возрастать, набирать силу.

Все это может нравиться, или не нравиться. Но это – реальность. С нею нельзя не считаться. Только осмыслить ее трудно. Изменения идут так быстро – как их понять, охватить? И хоть в чем-то предвидеть? 

Как отнестись хотя бы к одному из событий самых последних дней? В Шотландии выпустили из тюрьмы ливийца Аль Меграхи, приговоренного к пожизненному заключению за то, что он в 1988-м году участвовал в уничтожении американского гражданского самолета. Тогда погибли 270 человек. Теперь шотландские власти освободили этого ливийца, учтя, что он тяжело болен. Но на родине, в Триполи, его встретила как героя многотысячная толпа и сам Каддафи. В Великобритании и в США вызвало бурный протест то, что в Ливии даже не вспомнили о жертвах гибели самолета. Возмутился и Обама. А причину решения шотландцев стали объяснять не гуманностью, а стремлением заключить с Ливией выгодные экономические контракты.

Как расценить это событие? Случайность, отдельный факт? Или последствия колониализма, который испытала на себе и Ливия?

Последствия колониализма, создания громадных империй – как долго и в каких формах это будет сказываться на человечестве, на всех нас? Мир стал обозрим, сузился, превратился в большую коммунальную квартиру.

От наследия прошлого не уйти. Надо его помнить. Не для того, чтобы его страшиться, а чтобы знать, что и как в этом наследии нужно преодолевать. 

Стоит вспомнить, что европессимизм родился не сегодня и не вчера. Василий Осипович Ключевский, мой любимый историк, писал больше ста лет назад, в мае 1904-го года: «Азия просветила Европу, и Европа покорила Азию. Теперь Европа просвещает Азию. Повторит ли Азия ту же операцию над Европой?». Эти свои размышления он не публиковал. Не хотел, наверно, пугать читающую публику.

Еще на полвека раньше Александр Герцен, которого я люблю и чту не меньше, считал, что Европа «выродилась»: «Все мельчает и вянет на истощенной почве – нету талантов, нету творцов, нету силы мысли, – нету силы воли; мир этот пережил эпоху своей славы, время Шиллера и Гете прошло так же, как время Рафаэля и Буанаротти, как время Вольтера и Руссо, как время Мирабо и Дантона; блестящая эпоха индустрии проходит, она пережита так же, как блестящая эпоха аристократии; все нищают, не обогащая никого». И заключал: «Прощай, отходящий мир, прощай, Европа!».

Прошло больше полутора столетий с тех пор, как Герцен так огорчался. Но Европа не умерла. Как и ее индустрия. И сколько новых талантов появлялось!

Потом закат Европы, как известно, предрекали многие. Немецкий ученый Освальд Шпенглер – с бесстрастным анализом. К его выводам присоединились, выразив при этом безнадежную горечь, российские философы Н.А. Бердяев, Я.М. Букшпан, Ф.А. Степун, С.Л. Франк. Они посвятили его книге свой сборник статей «Освальд Шпенглер и закат Европы». Издали его в Москве в 1922-м году. Назвали Шпенглера «мужественным пророком», а главной целью своего сборника – «ввести читателя в мир идей Шпенглера». Ф.А. Степун так охарактеризовал труд Шпенглера: «Содержание его пророчества – смерть европейской культуры. Пройдет немного столетий, и на земном шаре не останется ни одного немца, англичанина и француза, как во времена Юстиниана не было больше ни одного римлянина».

Особенно выделил Федор Степун заключительные слова книги Шпенглера: «Умирая, античный мир не знал, что он умирает, и потому наслаждался каждым предсмертным днем, как подарком богов. Но наш дар – дар предвидения своей неизбежной судьбы. Мы будем умирать сознательно, сопровождая каждую стадию своего разложения острым взором опытного врача».

Но все эти прогнозы сделаны в прошлом и позапрошлом веках. А сейчас, в нынешнем?

«Эпоха блистательной, триумфальной Европы, сиятельных капиталистических империй, правивших три века всей планетой огнем, мечом и паровыми двигателями, заканчивается, как некогда заканчивалась, растворяясь во мраке «темных веков», эпоха великого Рима». И снова: «Судьба современного Запада навевает грустные аналогии с трагическим упадком Римской империи...». Так говорилось в международном журнале «JaLOUSE», который издавался и по-русски. Там дан прогноз, каким станет Двадцать Первое столетие.

Что же предсказывалось? Главное: «Не пройдет и пятидесяти лет, как эпоху Брежнева, Никсона и Вилли Брандта будут вспоминать как утраченный человечеством парадиз. Просто потому, что основ, на которых стоял наш мир, уже не будет». Каким же станет будущее? Ответ: «Без Запада», «Без белых», «Без государства», «Без демократии», «Без равенства», «Без смысла». И «Без России».

К страшилкам человечество, вроде бы, привыкло. И все же на страшилку журнала «JaLOUSE» нельзя просто махнуть рукой. Тот номер подписан в печать 30 августа 2001-го года, подписчики получали его как раз к тому злосчастному 11 сентября. А затем – серия террористических актов по всему миру.

Начало нового столетия открылось и публичным выступлением, которое сразу же привлекло внимание во многих странах мира.

«Мы должны потребовать от белых компенсации за колонизацию и геноцид, которые они устроили на нашей земле» – так заявил «ливийский лидер» Муамар Каддафи 22 апреля 2001-го года на форуме в Триполи. Он призвал Африку избавиться от культурного наследия белых людей. «Их языки и традиции не могут выразить наши чувства и мысли, поэтому мы должны говорить только на языках наших предков». Каддафи напомнил об опыте Ливии, которая в конце 1960-х годов добилась изгнания более двадцати тысяч белых, в основном итальянцев. В одной российской газете сообщение о речи Каддафи было озаглавлено: «Африка – только для черных», в другой: «Муамар Каддафи выступил по-черному. Он призвал изгнать из Африки белых».

Этой речью Каддафи давал понять, что он говорит от имени всех небелых. От лица униженных и угнетенных. От имени Африки. Правда, по классификации антропологов, он, араб, относится к той же расе «белых», которых он обвиняет. И, если уж встать на позицию противопоставления рас, как это делает Каддафи, придется вспомнить, что арабская работорговля возникла намного раньше европейской и стоила «Черной Африке» миллионов человеческих жизней. Каддафи говорит о прошлом – так вот оно, прошлое.

Если же перейти на современность, то может ли говорить от лица униженных и угнетенных Африки лидер Ливии, одной из самых богатых нефтедобывающих стран мира? Она получает от нефти десятки миллиардов долларов – и, в основном, за счет тех самых белых, кого Каддафи клеймит и проклинает.

Каддафи выступал против расизма белых. Не провозгласил ли он новые предубеждения – против белых?

Такие речи подогревали антибелые, антиевропейские настроения в «Третьем мире». На ряде международных форумов выдвигаются требования, чтобы Европа заплатила за столетия колониализма и работорговли.

Что ж, легко ли африканцам забыть, как корабли с невольниками столетиями бороздили Атлантику, а на плантациях Америки гибли их предки?

Легко ли китайцам забыть, как кайзер Вильгельм II напутствовал немецкий экспедиционный корпус, отправляя его в 1900-м году в Китай:

– Пощады не давать! Пленных не брать. Убивайте, сколько сможете! Как тысячу лет назад, когда гунны во главе с королем Аттилой заслужили славу, которая и сейчас в легендах и сказках вызывает ужас, так слово «германец» должно ужасать Китай в следующую тысячу лет.

Гитлер, в «Майн кампф»: «Время от времени мы слышим, что негр стал судьей, учителем, певцом или кем-либо в этом роде. Воспитывать из полуобезьяны судью – это насилие над здравым смыслом, это преступное безумие».

Народы «Третьего мира» оскорблены не только этими чудовищными преступлениями, но и взглядами, которые привычны для европейцев. Даже такое вошедшее во все школьные и университетские учебники понятие как «Великие географические открытия». Неевропейцев это возмущает:

– Почему это вы нас открывали? Мы тут жили.

И идет борьба против европоцентризма, а бывает, и вообще против всего европейского.

Что ж, европейцу нелегко понять, насколько глубоко в умах и сердцах жителей бывших зависимых и колониальных стран может укорениться недоверие к Европе. Но вот стихи Бернара Дадье, классика западноафриканской литературы:

От Европы,

о нашей свободе пекущейся,

Избавь нас, Господь.

Нигериец Воле Шоинка, лауреат Нобелевской премии по литературе, – еще резче:

Знакомство я вожу

Лишь со своими.

Мне белизна лица

Антипатична.

Удивляться ли, что в противовес европоцентризму сейчас усиливаются различные виды востокоцентризма, арабоцентризм, исламоцентризм, афроцентризм. Конечно, эти идеи и эти настроения родились не сегодня. Еще в 1923-м году афроамериканец Маркус Гарви, основатель движения «Назад в Африку», утверждал: «Когда Европу населяла раса каннибалов, раса дикарей, варваров и язычников, в Африке жила раса культурных черных людей, прекрасно владевших искусствами, наукой и литературой».

Но в последние годы идеи борьбы с европоцентризмом распространяются очень широко. Многие из них вполне заслуживают уважения, они восстанавливают историческую справедливость. Но в очень многих видна лишь неприязнь к белому человеку.

Популярностью пользуются идеи Франца Фаннона, уроженца Мартиники, поселившегося полвека назад в Алжире. Его книга «Проклятьем заклейменные» стала настольной не только во многих странах Африки и Арабского Востока, но и у афроамериканцев. «Проклятьем заклейменные» у Фаннона – это население стран, которые были колониальными и зависимыми.

Фаннон одним из первых ввел выражение «антирасистский расизм». «Антирасистский расизм как стремление защитить свою кожу и как ответ колонизованного на колониальное угнетение – это и есть основание для борьбы».

Фаннон разоблачал «европейские модели», «европейский дух», поддержал спонтанный протест против ценностей западной культуры. «На ложь колониализма колонизованный отвечает ложью. Откровенность возможна лишь с соплеменниками, а в отношениях с колонизаторами – замкнутость и непроницаемость... Правда – это то, что помогает туземцам и губит чужеземцев... Хорошо все, что плохо для них». Утверждая все это, Фаннон объявил, что для колонизованных вполне правомерен «самый элементарный, самый грубый, самый всесторонний национализм».

Жан Поль Сартр написал предисловие к книге Фаннона «Проклятьем заклейменные». Там сказано: «Европейцы, откройте книгу, вчитайтесь! Сделав несколько шагов в ночном мраке, вы выйдете к костру, вокруг которого сгрудились незнакомые вам люди. Подойдите к ним, прислушайтесь к их разговору. Они говорят о том, что им предстоит сделать с вашими конторами, с наемниками, их охраняющими... Их освещает и обогревает огонь, но это не ваш огонь. Вы держитесь от него на почтительном расстоянии.., оглядываетесь, дрожите от холода. Смена ролей».

В становлении еврофобии немалую роль сыграл Луис Фаррахан, объявивший себя лидером афроамериканского населения. Он обвинил в расизме всех белых, в том числе и Линкольна, президента США, который был борцом за отмену рабства. Созданное Фарраханом движение черных мусульман – «Нация ислама» – разделило все население Америки на две части: потомки рабовладельцев и потомки рабов. В соответствии с этим Фаррахан объявил, что Соединенные Штаты надо разделить на два государства – и пусть государство потомков рабовладельцев помогает государству потомков рабов, пока оно не встанет на ноги.

Многие афроамериканцы меняют свои имена на африканские и азиатские. Боксер Кассиус Клей стал Мохаммедом Али. Профессор афроамериканских исследований Темпльского университета Филадельфии, назвав себя Молефи Кете Асанте, стал главным идеологом афроцентризма. Его книга «Афроцентризм» издавалась уже бесчисленное число раз. Своим читателям он дает совет: если европейцы называют вам как лучшего писателя – Шекспира, а как композиторов – Бетховена, Баха, Моцарта, вы должны сразу же парировать: назвать имена африканских писателей, композиторов.

Книга известной афроцентристки (также поменявшей имя на африканское – Юругу) озаглавлена: «Афроцентристская критика европейской культуры и поведения». Переиздавалась она уже много раз. Эпиграф к этой книге:

Всем африканцам,

Которые борются

за простую Правду:

Прежде всего – Раса!

Многие неевропейские политики широко используют как эти идеи, так и бытующие настроения, чтобы, подогрев их, завоевать популярность, выдвинуться. А придя к власти, отвлекать от себя гнев своих народов, снова и снова повторяя, что все тяготы и беды – результат, только и исключительно, европейского расизма. И свалить на это собственные промахи, а то и преступления. Сукарно, первый президент Индонезии, написал книгу «Индонезия обвиняет». Так поступили многие афроазиатские политики. Что ж, если во всем виноваты белые, то их-то самих, значит, обвинять не в чем.

Пример последних лет – изгнание белых из Зимбабве. Президент Роберт Мугабе, заведя страну в экономический тупик, стал поощрять «стихийный» захват ферм, принадлежащих белым. Результат – развал сельского хозяйства и все вытекающие последствия. 

Кончается эпоха европейских однонациональных государств. Можно считать однонациональной Францию, если там каждый десятый – выходец из Азии и Африки? 

Надо сосуществовать, надо уживаться друг с другом. Избегать межрасовых конфликтов, или хотя бы ослаблять их, уменьшать их число, делать их менее опасными для всех. А как?

Главный выход – диалог, взаимопонимание. Но для этого необходимо знать друг друга, знать корни взаимных предрассудков. Не считать себя неизменно правыми. Понимать и уважать и чужую правду, даже если этого очень не хочется.

Но велики ли в Европе знания о Не-Европе? Не слишком ли сосредоточена система народного образования в Европе на собственной истории, собственной культуре? Если этого не будет, как одолеть «антирасистский расизм»?

... Да, для нашей родной старушки-Европы настали сложные времена. Но были ли они когда-нибудь легкими и простыми? Хочется верить, что найдет она достойное место и в нынешнем мятущемся мире. Ведь пессимистическое пророчество Герцена все же не свершилось. Так не лучше ли помнить напутствие другого великого европейца: «Я, конечно, оптимист, потому что какой смысл быть кем-нибудь другим»?

А для оптимизма основания есть. Растет не только европоцентризм, растет и взаимопонимание. И демократические преобразования в странах Азии и Африки идут, хотя и не так быстро, как хотелось бы, и не без отступлений и шараханий. Да, конечно, парламенты нередко работают не столь хорошо, как хотелось бы. Но ведь совсем недавно во многих из этих стран выборных органов вообще не было.

Вопрос об умении понять других – как же он остро стоит и в нашей стране! И в отношениях к Африке и зарубежной Азии, и в отношениях внутри России. Как стремился понять азиатов Лев Толстой! Николай Гумилев, влюбленный в Африку, писал, что Африка «ждет именно гостей и никогда не признает их хозяевами». Увы, не все, кто правил Российской империей, относились к азиатам и африканцам с таким же уважением. Николай II даже в своих резолюциях называл японцев «макаками». Сколько крови пролил русский народ за это высокомерие!

А какое вообще отношение к иностранцам воспитывались у тех членов дома Романовых, которые при Николае II правили Российской империей? Великий князь Александр Михайлович, женатый на любимой сестре Николая II, вспоминал, чему их в детстве учили приставленные к ним преподаватели. «Французы порицались за многочисленные вероломства Наполеона, шведы должны были расплачиваться за вред, причиненный России Карлом XII в царствование Петра Великого. Полякам нельзя было простить их смешного тщеславия. Англичане были всегда «коварным Альбионом». Немцы были виноваты тем, что имели Бисмарка. Австрийцы несли ответственность за политику Франца Иосифа, монарха, не сдержавшего ни одного из своих многочисленных обещаний, данных им России. Мои «враги» были повсюду. Официальное понимание патриотизма требовало, чтобы я поддерживал в своем сердце огонь «священной ненависти» против всех и вся».

Сталин, по воспоминаниям Константина Симонова, говорил: «Иностранцы – засранцы».

В журнале «Молодая гвардия» в преддверии XXI века, в статье, громогласно названной «Абсолютная идея нашего будущего», сказано: «Русские и чеченцы, русские и азербайджанцы, русские и грузины, русские и узбеки, русские и арабы, русские и негры – нации абсолютно некомплиментарные [то есть несовместимые]. Это означает, что наши интересы всегда будут прямо противоположны, а любое приближение друг к другу на расстояние ближе пистолетного выстрела будет восприниматься как вызов». Что же удивляться оттенку, который дается сейчас слову «черный», его расширительному толкованию? Это уже не только африканцы, а и свои, люди «кавказской национальности».

Такие идеи – самоубийственны. Для кого? Прежде всего, для Европы и для нашей страны.

Конечно, недоверие к чужим заложено в людей с давних времен. Это коротко и образно выразил когда-то Марк Твен в шутке об аборигене с островов Фиджи. Обращенный в христианскую веру, тот возмущался, что Каин убил Авеля. Тогда кто-то возьми, да и скажи ему: «А знаешь, ведь Каин-то тоже был с островов Фиджи».

Бедняга задумался, помрачнел и, наконец, произнес: «И зачем только этот Авель к нему приставал?» 

Вопрос о взаимопонимании между народами никогда не стоял так остро, как в наши дни. От умения понять друг друга зависит будущее человечества. Это умение невозможно создать одними только распоряжениями, указами, приказами. Основа для него – объективное, непредвзятое знание других. Положительный опыт прошлого общения. И воспитание, воспитание, воспитание.

И как же все это нужно для развития торгово-экономических связей! Сколько препятствий на наших путях снимет! 

... Вскоре в Копенгагене будет конференция об изменении климата на планете. Сумеют ли там богатые страны договориться с бедными? Не будут ли бедные упрекать богатых в том, что они портят атмосферу планеты своей индустрией? Эта конференция может показать, насколько непросты взаимоотношения «золотого миллиарда» с бедными странами, прежде всего, афроазиатскими. 

Александр Мадатов:

Мы знаем, есть особая группа в США – афроамериканцы, которые тоже имеют свою культуру, которая все-таки являются субкультурой в рамках общей культуры США, складывавшейся веками. Можем ли мы сейчас применительно к Европе говорить – афрофранцузы и, вообще, афроевропейцы? То же самое – выходцы из арабских стран? И возможна ли перспектива их интеграции как субкультуры в европейскую культуру по тому типу, как афроамериканская культура интегрирована в той или иной степени в культуру США? Возможна ли такая перспектива, или все-таки только перспектива столкновения цивилизаций? 

Аполлон Давидсон:

Я думаю, что прямой параллели быть не может. И вот почему: в Европе этот процесс начался несколько десятилетий тому назад, а в Америке – это столетия, и мне кажется, что сейчас рано об этом говорить. Тем не менее, выражения типа "афрофранцузы", которое вы употребили, уже употребляются. Теперь – что касается Америки. Там все очень сложно, афроамериканцы разные, у них разная идеология. Если говорить о негативе. Лену Хангу все знают, ее мать, Лия Голден, мы с ней вместе работали, последние 15 лет работала в США, в Чикагском университете. Как-то, когда она шла на концерт европейской симфонической музыки, профессора-афроамериканцы ей говорили: «Зачем ты идешь слушать их музыку?» Так что, и это есть. Есть и другое – еду по Вашингтону с шофером-афроамериканцем, и он говорит: «наша история, вот это мы тогда-то сделали», то есть, он себя совершенно ассоциировал с Америкой. Так что, всех под одну гребенку – никак. А что касается Европы, пока что очень трудно судить. В Марселе сейчас в некоторые районы полиция боится заходить, это районы чисто мусульманские. И как это обернется – судить трудно. 

Игорь Чубайс:

Главный пафос вашего сообщения в том, как осуществить, реализовать сближение со странами Азии и Африки, и одно из препятствий на этом пути – плохое знание Азии и Африки. Вы сказали, что у нас в стране только два института, которые этим занимаются. Но вы почему-то не сказали о том, что мы не знаем самих себя: у нас нет ни одного центра, который занимается Россией, и это не просто некая метафора. А к чему это приводит? Мы, например, высказали, что у нас было три этапа сближения с Азией. Первый, который был связан с Коминтерном, и так далее. Но сближение с центральной Азией началось во времена Александра III, когда произошло бескровное присоединение, там не было никакой войны. Я прошу это прокомментировать.

И что мы можем сегодня принести? Мы начали сближаться, но у нас нет никакой идеи. Что мы можем туда принести, если у нас нет аутентичности? 

Аполлон Давидсон:

У меня было всего 25 минут, а это громадные вопросы. Естественно, я не мог рассмотреть все. К тому же, сейчас настолько быстро меняется ситуация, что никакие прогнозы я делать не решусь. 

Леонид Васильев:

Я надеюсь, что вся аудитория с большим внимание прослушала то, что сказал Аполлон Борисович. Он, действительно, лучший специалист по Африке, и хотя он взял более широкую проблему, Азию и Африку, и весь Запад, тем не менее, он осветил все, что хотел, достаточно хорошо. Я немного добавлю в нескольких пунктах, которые считаю очень важными.

Пункт первый, о котором говорил Аполлон Борисович, это рост народонаселения тропической Африки, рост потрясающий. Мы стонем, что русские не рожают. А что стоит родить и вырастить ребенка? Каждый из вас, кто этим занимался, знает, что это стоит. Хочу сказать, что там этим не руководствуются. И если вы спросите, почему, есть специальные исследования на этот счет, которые очень убедительно показывают, что чем беднее общество, чем оно более отсталое, тем меньше внимания оно уделяет тому, о чем я только что сказал. Бог дал – Бог взял, это утверждение характерно и для России всего-навсего 100 лет назад. А что касается Африки – это очень существенно. Для чего я об этом упомянул? Чтобы вы действительно уловили, что это серьезно. Их не просто миллиард. Самое страшное то, что этот миллиард не может себя прокормить. Китайцев полтора миллиарда, индийцев больше миллиарда, но они себя кормят. Африканцев примерно столько же, и они не только не могут, они близко не подходят к тому, чтобы себя прокормить. Можно много говорить о том, каковы причины: африканский гумус, тропики – это совсем не то место, где хорошие условия для выращивания того-то, того-то и того-то, к этому прибавьте климат и многое другое. Но речь не о том, чтобы найти причины, речь о факте, от которого никуда не уйти. И это фактор, о котором стоит задуматься. Задумываются многие страны, богатые, развитые, помогают, но это  капля в море. И с каждым десятилетием проблема усугубляется в направлении, о котором я только что сказал.

Второе, о чем очень правильно сказал Аполлон Борисович, это отношение к колонизаторам. Надо сказать, меня это отношение удивляет. То есть, не то чтобы удивляет, тут нечему удивляться, но, я бы сказал, смущает, и вот почему. Что отняли колонизаторы у этого несчастного населения тропической Африки? Разве что набедренную повязку. Правда, они пользуются ресурсами, это безусловно, хотя сегодня ситуация уже совсем не та, и сегодня, после того, как они получили независимость, любая африканская страна распоряжается своими ресурсами сама. Если посчитать, прошло уже 50-60 лет с тех пор, когда иностранцы, которые колонизовали Африку, использовали ее в своих интересах. Действительно ли этого достаточно, чтобы говорить, что они настолько гнусные мерзавцы, эти колонизаторы, что к ним надо относиться очень скверно? Ведь колонизаторы не только те, которые стреляли в каких-нибудь несчастных гереро, что делали немцы, истребив почти весь этот народ. Среди тех, кто приезжал в Африку, был Альберт Швейцер и другие, равные ему, которые отдавали очень много сил, чтобы повысить уровень жизни и принести европейскую культуру. А что такое европейская культура? Это не деньги. Это, прежде всего, медицина, гигиена, санитария, это города, производства, рабочие места. Каков был результат? Тот, о котором я сказал 5 минут назад: рост населения стал несравненно интенсивнее, пошел несравненно более быстрыми темпами, благодаря тому, что европейцы принесли в тропическую Африку медицину, санитарию, гигиену. А, кроме того, и продукты питания. Хорошо это, или плохо? Меньше всего я хочу осудить или поощрить, я хочу сказать, что это факт, и с этим фактом стоило бы считаться. К сожалению, считаются не всегда.

Пойдем дальше. Сегодня весь западный мир, в котором своя система воспроизводства, своя цифра воспроизводства, связанная с тем, о чем я упомянул в самом начале своего выступления, действительно несет очень тяжелую нагрузку не только потому, что помогает наиболее отсталым, несчастным народам Африки и многим другим народам, но еще и вынужден, и тут никуда не денешься, предоставлять возможность части азиатско-африканского населения поселяться на территории Европы, стран запада. Сейчас это очень непростая проблема. Даже в цветущей Австралии сегодня задумываются над тем, пускать ли к себе вьетнамцев и китайцев, для них это тоже проблема. Европейского народа у них не много, они ценят идентичность. Вы скажете, что это расизм и нехорошо. Да, это близко к расизму, но не в той форме, когда эти – «чурки», а вот эти – хорошие, совсем в другой. То есть, сегодня западный мир заселяется, и процесс афроазиатизации действительно идет. Сегодня их во всей Европе примерно 10%, а кое-где и больше, например, во Франции. Прибавьте к этому Америку, где давно уже считают, через сколько лет небелое население будет составлять большинство по сравнению с белым. Расизм? Если хотите, да, расизм, но, тем не менее, это проблема. Мы привыкли, что расизм – это плохо. Но в Америке сейчас совершенно другая проблема. Там расизм искоренен, там афроамериканец – почтенный человек, но эта система сейчас уже перешла через все разумные рамки. Когда в университете не хватает афроамериканца, его туда чуть ли не привозят, чтобы он там заполнил квоту. И в этой самой Америке этот вопрос стоит. Вы будете спрашивать, почему он стоит? Постарайтесь подумать, почему. Вы живете в Москве, и вы хорошо знаете, что происходит в Москве на этой же самой почве, не с неграми, их почти нет, а с людьми, которые были нашими соотечественниками около ста лет. Тем не менее, вы хорошо знаете, какое к ним отношение, вплоть до убийств, и это тоже серьезная проблема. И если вы эту проблему примете во внимание, то встанет вопрос – почему же мир не пытается решать эти проблемы совместно? Он не может этого сделать. Мир в очень тяжелом состоянии, мир катится, я не скажу, что в пропасть, но наподобие снежного кома с вершины. Проблемы, которые набирает снежный ком, падая вниз, сегодня касаются всего мира. Мир убыстряет шаги истории. Представьте себе, большинство из вас родилось тогда, когда еще не было ни компьютера, ни мобильника, я уж не говорю про интернет, много чего не было из того, что сегодня каждый из вас использует чаще, чем зубную щетку. И все проблемы, связанные с процессом афроазиатизации, конечно, нужно знать, нужно учитывать их, внутренне понимать и делать все, что в силах хотя бы той интеллигентной публики, которую представляет сегодня здесь аудитория, не давать усугубляться ксенофобии, подчеркнуто враждебным отношениям к не-своим, которые, к сожалению, встречаются. И встречаются не случайно. Аполлон Борисович сказал про Марсель, но вы помните, что было, когда случилась история с Мухаммедом, это же страшная вещь? Когда китайцы соединяются в чайна-тауны, это милое дело, они есть во всем мире, тихие и никого не трогают. Но когда вот эти народы соединяются со своим Мухаммедом, в их кварталы страшно зайти, и это серьезно. 

Иван Кривушин:

Меня настроило на очень мрачный лад то, что было сказано, особенно Леонидом Сергеевичем. Поэтому я хотел бы вернуться к вопросу, который был здесь задан Аполлону Борисовичу и который в общем виде можно сформулировать так: способно ли западное общество справиться с угрозой «афроазиатизации» путем распространения своей системы ценностей и своего образа жизни среди пребывающей в страны Европы и Северной Америки массы людей иного этнического, культурного и религиозного происхождения. Я бы хотел привлечь ваше внимание к опыту США, рассмотрев положение, казалось бы, наиболее уязвимой в американском обществе группы – мусульман, которых во многих странах считают наиболее питательной средой для экстремизма.

До начала XXI века мусульмане в США представляли собой относительно замкнутую общину – они мало участвовали в политической жизни (низкий процент участия в выборах) и не имели представительства в выборных органах. После терактов 11 сентября 2001-го года внешние условия их существования изменились. На основании Патриотического закона от 26-го октября 2001-го года иммиграционные власти начали проводить аресты и депортации мусульман-мигрантов, не обладавших легальным статусом, совершивших правонарушения или подозревавшихся в антигосударственной деятельности. Имели место нападения на мечети и на лиц исламского вероисповедания (арабского происхождения) на улицах. ФБР установило слежку за некоторыми радикальными исламистскими лидерами. В результате многие мусульманские семьи реэмигрировали на родину или перебрались в Канаду. Миграция в США из исламских стран к 2003-му году сократилась на треть, число мусульман, приезжавших по туристическим и студенческим видам, уменьшилось вдвое.

Ситуация эта напоминает аналогичную ситуацию в Российской Федерации, связанную с ухудшением российско-грузинских отношений несколько лет тому назад. Для нас важно, однако, что проблема с мусульманами в США после 11-го сентября разрешилась совсем иным образом и способом, чем в нашей стране.

Неожиданно для многих, несмотря на внешне неблагоприятный общественный и политический климат, миграция мусульман вновь обнаружила тенденцию к росту в 2004-м году, а в 2005-м году достигла рекордной цифры в 96 тысяч человек. Но главное даже не это, а то, что, несмотря на этот климат, мусульмане как община не превратились в США в антисистемную силу. 

Опрос, проведенный в 2007-м году организацией «Пью рисёч сентер», показывает нам лицо мусульманской общины через шесть лет после нападения на башни-близнецы. Прежде всего, он демонстрирует общую умеренность и довольно высокую степень внешней адаптабельности американских мусульман. На ключевой вопрос – кем вы, прежде всего, себя считаете, американцем, или мусульманином, ответ «мусульманином» дали 47% опрошенных. Для сравнения скажу, что в Европе такой уровень фиксируется только во Франции (46%), а вот в Германии он достигает 66%, в Испании — 69%, в Британии — даже 81%. Прежде всего американцами назвали себя 28% опрошенных, а еще 18% заявили, что считают себя мусульманами и американцами в равной степени. Таким образом, преимущественно мусульманскую самоидентификацию отвергает почти половина мусульман США. А вот другие показатели: 43% респондентов заявили, что мусульмане, переселившиеся в США, обязаны принять американский образ жизни, и только 26% ответили, что они не должны иметь с ним ничего общего. 62% опрошенных допускают возможность брака мусульман и иноверцев и 63% считают, что ислам совместим с современным западным обществом. И, наконец, 47% респондентов заявили, что все или большинство их друзей – немусульмане. Неудивительно, исходя из этого, то, как американские мусульмане оценивают ключевые для них общественно-политические явления и события: только 1% опрошенных одобрил теракты 11-го сентября (и 7% с оговоркой), тогда как 83% осудили их; 58% респондентов высказали резко отрицательное отношение к Аль-Каиде, 10% оценили свое отношение как «скорее плохое, чем хорошее», и только 5% одобрили ее деятельность. Более половины опрошенных заявили, что считают возможным существование в Палестине еврейского государства. Только 18% респондентов поддержали иракскую кампанию, но уже 35% — вторжение в Афганистан.

Возникает вопрос: неужели теракты 11-го сентября и последующие события не оказали никакого воздействия на мусульманскую общину? Может быть, она их просто не заметила? Нет, 53% опрошенных заявили, что после 11-го сентября мусульманам в США жить стало значительно сложнее, а 54% — что правительство США к мусульманам относится предвзято. Так в чем же дело, почему большинство американских мусульман не стали жертвами антиамериканизма, врагами современного общества и государства? Выясняя ответ на этот вопрос, мы обнаруживаем ряд любопытных фактов, которые позволяют увидеть, какие именно условия способствуют утверждению мультикультурного сознания и даже ассимиляции «чужаков» в западное общество.

Выясняется, во-первых, что хотя большинство мусульман считает свою общину объектом политических преследований, только 25% из них заявили, что лично оказывались в своей жизни жертвами дискриминации, а 73% — что нет. Самая серьезная обида, которую они чаще всего испытывали со стороны официальных служб, слишком пристальное внимание к ним сотрудников аэропортов (18%). Это показывает, что репрессивные действия властей по отношению к мусульманской общине не носили массового характера. Что, в принципе, не удивительно, ибо в целом, даже после 11-го сентября, политика американских властей, прежде всего, местных, по отношению к мусульманам отличалась осторожностью, что отчасти связано с общей традицией толерантного отношения к этническим и религиозным меньшинствам, постепенно утверждавшейся в США, начиная с эпохи Джона Кеннеди и Линдона Джонсона. В большинстве крупных американских городов полицейским запрещено выяснять миграционный статус человека и, тем более, требовать у него соответствующих документальных подтверждений. Во многих аэропортах США ныне даже устроены специальные ванны для омовения, чтобы работники-мусульмане могли в санитарных условиях исполнять свои религиозные ритуалы, а в Денверском аэропорте даже отведено особое молитвенное место для сотрудников-мусульман. Список можно продолжить.

Во-вторых, что не менее важно, общественное отношение к мусульманам. Надо сказать, что, несмотря на шок от терактов 11-го сентября, несмотря на эксцессы, имевшие место непосредственно после этой трагедии, мы можем констатировать общую терпимость основной массы американцев по отношению к приверженцам ислама. Интересно, что американцы проводят значительное различие между исламом как религией и мусульманами как людьми. В ходе опроса 2006-го года только 5% американцев выразили положительную оценку ислама, но 55% заявили, что к мусульманам они относятся положительно. Позицию американцев можно определить так: они не против мусульман как таковых, но они не хотят, чтобы те навязывали им свои обычаи, то есть, необходимо, чтобы они соблюдали определенные правила игры. Опрос «Пью рисёч сентер» показывает, что 60% американцев высказываются против депортации мусульман из США, а 63% не считают мусульман сторонниками насилия, однако только 1% допускает ношение мусульманками хиджаба в колледжах и университетах и только 1% готов поддержать на выборах кандидатуру мусульманина. В то же время лишь 4% мусульман заявили, что становились объектом угроз или нападений со стороны обычных граждан и лишь 15% слышали в свой адрес оскорбительные прозвища. Повторяю, такое отношение — важный фактор, позволяющий мусульманам сохранять широкое пространство взаимодействия со своим немусульманским окружением.

И третье, о чем я хотел сказать. Немаловажную роль в том, что американские мусульмане не стали антисистемной силой, сыграли общественные и политические институты США. Когда после 11-го сентября перед американскими мусульманами встала альтернатива «что делать?» — уйти в себя, замкнуться в своей враждебности к американскому обществу, или выйти к нему навстречу, вступить с ним в диалог и защищать свои права, они выбрали как раз последнее, благо, подчеркиваю, американская общественно-политическая система предоставляла им такую возможность. Многие мусульмане вовлеклись в правозащитную деятельность и стали активно сотрудничать с немусульманскими правозащитными организациями. Общественная организация Американский мусульманский совет настолько увлеклась этим занятием, что теперь защищает гражданские права и немусульманского населения США. И, наконец, в 2006-м году произошло невероятное – членом Конгресса от 5-го округа Миннесоты впервые в истории был избран мусульманин Кейт Эллисон. Причем, до этого он прошел фантастическую эволюцию от сторонника Луиса Фаррахана и «Нации ислама», который требовал выплатить афроамериканцам репарации за времена рабства и создать на территории США независимое «черное государство», до человека, выступающего против антисемитизма, за диалог с другими религиями «Моисеева корня»; в Конгрессе он активно критиковал КНР за нарушение прав человека в Тибете и за связи с преступным суданским режимом. Хотя экстремистские исламистские сайты называют теперь Эллисона лжецом и предателем, его избрание и деятельность стали важным стимулом вовлечения американских мусульман в политическую жизнь. Ныне уже несколько мусульман являются членами законодательных собраний американских штатов.

Конечно, реальная картина взаимоотношений мусульманской общины с американским обществом далека от идиллической, и нужно сделать еще очень многое, чтобы решить все возникающие при этом проблемы. Одна из главных «болевых точек» — особая восприимчивость к экстремистским идеям и антиамериканизму у мусульманской молодежи, другая, не менее актуальная, — широкое распространение радикального исламизма в тюремной среде. Но если отвечать на поставленный вопрос о том, возможна ли социально-культурная адаптация «чужаков» в западное общество, то я хотел бы, тем не менее, подчеркнуть следующее. Исследования показывают, что толерантность, как правило, определяется интенсивностью контактов: чем больше ты общаешься с представителями иных этнических или религиозных групп, тем меньше уровень враждебности. Любой же контакт носит характер двустороннего взаимодействия. Мусульмане, активизировав свое проникновение в разные сферы американского общества, неизбежно воспринимают утвердившиеся в них модели поведения и ценностные ориентации, а их партнеры приобретают опыт уважительного отношения к другим культурам и этническим общностям, что способствует распространению мультикультурного сознания. Исследования показывают, что лишь небольшой процент потомков иммигрантов продолжает культивировать систему базовых ценностей, принесенную в США их предками, в большинстве случаев эти ценности трансформируются под влиянием новых условий и взаимодействия с иным этническим и социальным окружением. Опыт мусульманской общины США свидетельствует, что «чужаки» могут принять новую цивилизацию, если эта цивилизация может предложить им нечто большее, чем их прежняя, в том числе улучшение материальных условий существования, экономические и политические свободы, психологический комфорт, возможность социального продвижения и т.д. Но вхождение «чужаков» в новое цивилизационное пространство не может состояться без продуманной и осторожной политики властей, без общей терпимости к меньшинствам со стороны основной массы населения и без нормально функционирующих политических институтов и реально существующего гражданского общества. 

Георгий Мирский:

Аполлон Борисович начал свое выступление, иллюстрируя процесс афроазиатизации современного мира, с примера Барака Обамы. Действительно, трудно себе представить, как  люди проголосовали за человека, у которого оба первых имени – арабские, Барак и Хусейн. В этом смысле нам афроазиатизация никак не грозит. Можете ли себе представить у нас кандидата в президенты, которого бы звали Абдул Рахимович, и чтобы народ его поддержал и выбрал? Так что в этом смысле афроазиатизация нам, конечно, не грозит, мы от нее далеко. Что касается в целом выступления Аполлона Борисовича, очень интересного, конечно, я собирался что-то критиковать как оппонент, но не мог найти ничего, кроме не вполне удачного примера с президентом Мугабе. Беда в том, что он потерпел поражение и наплевал на то, что потерпел поражение, он остается президентом, кого-то к себе привлек, кого-то арестовал, кого-то зарезал, но до сих пор правит и делает все, что хочет. Переходя к сути дела, я хочу сказать, что наряду с этим названием – афроазиатизация современного мира – можно было бы дать и подзаголовок – исламизация Европы. Уже говорилось насчет Мухаммеда как самого популярного имени в Голландии, а не во Франции. Важно, что этот фактор играет все большую роль. Хиджаб – что это такое? Подумаешь, платок. Но дело не только в этом. Почему я говорю об исламизации? В Англии нет особых проблем, там много людей. Чем чаще приезжаешь в Англию, тем лучше видишь, что обслуживающий персонал повсюду обязательно люди из Азии, Африки, Польши, Венгрии. Но особых проблем нет, ни с поляками, ни с венграми, ни с китайцами, ни с индусами, проблемы только с мусульманами. И в этом смысле хиджаб – определенный символ. Когда одну английскую мусульманку спросили, для чего она упорно везде и всегда надевает хиджаб, она сказала: «Я этим подчеркиваю, кто я есть. Если бы я не была в хиджабе, меня могли бы принять за полячку или румынку, а я мусульманка». Это очень важное заявление, потому что за последние несколько десятилетий, особенно за последние десять лет, ислам, оставаясь религией, стал в то же время символом идентичности. И многие мусульмане в Европе, отнюдь не очень религиозные, плохо знающие Коран, считают, что их религия – самая правильная, и пытаются обособиться. Мультикультурализм одно время превозносился как концепция, которая позволит сгладить все противоречия. Логично, на первый взгляд. Человек приехал из далекой страны со своей культурой, со своими традициями, он в какой-то мере интегрируется, но ассимилироваться не хочет, он хочет оставаться верным корням своих предков. Почему бы ему не дать такую возможность? Логично, но на практике мультикультурализм привел к тому, что мусульманские эмигранты стали отгораживаться, обосабливаться, подчеркивать свою идентичность, требовать, чтобы эту идентичность признавали во всех отношениях, начиная от широко распространенных требований в Англии и в Канаде, чтобы бытовые споры решались шариатским судом, а не обычным, и заканчивая тем, что во многих местах они отвергают символы других религий. Известны случаи, когда кто-то в Италии, ходя на работу каждый день и видя по пути распятие, разбил его, в конце концов, ему было противно на него смотреть. Я уже не говорю о том, что в быту многие из этих людей, особенно приехавшие из отсталых областей Турции и из других аналогичных мест, придерживаются совершенно жутких средневековых норм поведения. Все слышали о том, как по приказу родителей брат должен застрелить сестру за то, что она надела мини или пошла в бар. Но гораздо важнее, к чему это идет: такое население растет, об этом Аполлон уже говорил. Сейчас многие сетуют, какую же страшную ошибку допустили европейцы, как они промахнулись, что они натворили! Неужели они не могли сообразить, когда начали приглашать к себе этих людей из Азии и Африки! Можно назвать это исторической западней, ловушкой, но, к сожалению, это закономерно. Ничего другого не могло быть. Немцы первыми начали приглашать турок, потом уже пошли африканцы во Францию и прочее – нужда в неквалифицированной дешевой рабочей силе. Об этом говорилось и у нас. Какой московский юноша пойдет работать дворником или чернорабочим? Да никогда в жизни. Нужны были такие люди. Где их взять? В резервуаре дешевой рабочей силы, в Азии и Африке. Это одно. А второе – это закон. По какому закону можно было бы сделать так, чтобы поляку или венгру можно было въехать в Англию, а пакистанцу или афганцу нельзя? Такого закона нет и не может быть в демократической стране. А когда эти люди приезжают, они потом женятся, выписывают себе из своей страны невесту, невеста приезжает со всей своей семьей, у них рождается куча детей и так далее, потом вторая жена и так далее. Можно себе представить. Плюс рождаемость сама по себе, темпы рождаемости выше, чем у европейцев. Понятно, что многие уже давно говорят о том, что в Англии собираются устроить Лондонистан. Плюс политкорректность, демократические порядки, законопослушность и стремление ни в коем случае не допустить ущемления. Плюс, особенно в англосаксонских странах, «симпатия к слабой собаке»: бывшие угнетенные, колониальные люди, наконец, они вырвались, надо их приглашать, обхаживать, ласкать. Но получается нечто совершенно другое. Я уж не говорю о том, что везде стоит проблема преступности. Ровно год назад я, помню, ездил в Брюссель. Гид говорил, что мусульман (там, в основном, марокканцы) всего 4-5%, но на их долю приходится 62% тяжких преступлений. Что касается других городов – цифры разные, но ясно, что ничего удивительного. В первом поколении приезжающие люди рады-радешеньки, что приехали в приличную страну, где  можно нормально жить и питаться, и все такое, по сравнению с жутким голодом и нищетой у себя. Они не ассимилируются и не интегрируются, они и говорят на этом языке еле-еле. Но уже представители следующего поколения, которые выучили язык, которые считают, что они такие же французы, как и другие, закончили те же школы и так далее, начинают чувствовать, что они не такие, и относятся к ним, как к не таким, как к чужим. Иногда это безумно преувеличивается, но и на самом деле им труднее получить работу, резюме они рассылают, но в ряде случаев получают их обратно. А белым французам легче. В Америке сейчас обратная ситуация, а здесь получается так. Это сразу распространяется и приводит к тому, что они хотят создать не государство в государстве, но общность, свою, самобытную, в этом обществе. Они не считают это общество своим, вот в чем беда. Все различные варианты ассимиляции, интеграции, мультикультурализма и так далее, пока что, в Западной Европе не дают  эффекта, на который были рассчитаны. В связи с этим многие с ужасом смотрят в будущее. Даже в отношении численности может получиться так, что в 2050-м году чуть ли не 25% населения, а может быть, и больше, будет мусульманским. Либо, наконец, поднимутся (они уже поднимаются, только пока получают мало голосов) силы типа британской национальной партии и другие. Пока что демократия, уважение к человеку, терпимость настолько распространены в западном обществе, что эти люди на выборах проваливаются. Но если все будет идти так, как идет, никто не может дать гарантии, что они не будут получать все больше и больше голосов, и люди начнут говорить: «Наприглашали на свою голову их всех, и что нам теперь делать?» А это уже чревато очень серьезными политическими последствиями, это чревато созданием более реакционного общества, более нетерпимого, с элементами расизма и фашизма. Вот в чем опасность. Многие говорят, что, вот, они заполонили Европу, куда деваться! Дело не только в их действиях и в их численности, а в том, что это негативно влияет на общественные настроения людей. И можно увидеть, мне приходилось встречать и в Америке людей, которые вполне либеральны, терпимы. Но начинаешь с обычных вопросов – «вы отдали бы свою дочь замуж за черного или за мусульманина?» – вплоть до таких – «с кем бы вы хотели жить в качестве соседей, работать и прочее», и, в конечном счете, многие приходят к выводу, что интеграцию осуществить не удастся, и что лучше бы они жили отдельно. Но что же тогда, гетто? Это уже не будет чайна-таун, это другая ситуация. Это, я считаю, опасность, о которой много говорят и пишут, но никто, ни один человек, а я много читал на эту тему (либо полный жуткий экстремизм, либо благостность), не считает, что, в конце концов, все уляжется и само собой рассосется. Рецепта, который бы меня убедил, проекта по решению этого вопроса я не видел и не слышал нигде. 

Виля Гельбрас:

Я прослушал всех выступающих, и у меня возникла мысль, что происходит процесс не афроазиатизации, а европеизации. Действительно, пришла медицина, люди получили грамоту и так далее. Короче говоря, целый пласт народов Африки получил и усвоил то, что дала им Европа. Возьмем Японию. Посмотрите, как строится быт в Японии, как одевается молодежь, как вторглась западная мода, как в языке появились европейские слова, как уже невозможно передать по-японски очень многие вещи без европейских слов. А что происходит в Китае? То же самое. Долгие годы ни одного слова из Европы. Слово «социализм» формировалось на протяжении ста лет, только через сто лет сложилось нынешнее понятие социализма, они никак не могли нащупать с помощью иероглифов точную передачу его смысла. А теперь – везде европейские слова, уже невозможно обойтись без английского языка, и многие другие вещи изменились. Появились ванны и душ, появилось многое такое, чего никогда не было. Это вторгается в жизнь по самым разным каналам, и, на мой взгляд, происходит не жесткая европеизация (они не перенимают полностью все то, что создано в Европе), а происходит слияние. И это слияние дает совершенно иной продукт. Сложность заключается в том, что  процессы, которые проходят в течение тысячелетий, мы хотим оценить с позиции десятилетия, а то и более короткого срока. Так не получится. Тысячелетние процессы надо расценивать соответственно, и в связи с этим есть небольшой вопрос. Я думаю, что здесь очень правильно прозвучала мысль о том, что в связи со столкновением культур могут быть очень отрицательные явления. Только один пример. Наше правительство договорилось о передаче Китаю целого ряда рудников на Дальнем Востоке. Уже заговорили о том, что надо Владивосток поделить пополам и часть отдать в концессию китайцам, заговорили о том, что нужно создавать китайские города на нашей территории. Это вызовет взрыв, и совсем не любви к китайцам. Это вызовет такой подъем ксенофобии, что дальше ехать некуда. И все-таки это часть процесса, который будет длиться тысячелетия и кончится тем, что произойдет слияние Европы и Азии. 

Надежда Лебедева:

Мне хочется и прокомментировать, и изложить свой опыт столкновения с этой проблемой. Поскольку я этнопсихолог и занимаюсь проблемами межэтнического и  межконфессионального взаимодействия, адаптацией инокультурных мигрантов уже много лет. Во-первых, хочется сказать, как Толстой в своей время отреагировал на Леонида Андреева: «Он пугает, а мне не страшно». Я как психолог вижу нагнетание неких опасений порабощения или наплыва инокультурных элементов на хорошо знакомую нам Европу и так далее. На самом деле, проблема, наверное, не так страшна, как нам кажется. Потому что наши страхи очень часто продиктованы нашим невежеством, нашим незнанием. Но что следует отметить как большой плюс данного собрания – что у нас уже нет времени беспечно относиться к этой проблеме. Она чрезвычайно серьезна, и, если учитывать глубокие исторические корни нашей ксенофобии, она серьезна вдвойне, нам надо действительно этой проблемой заниматься. И пример других стран весьма поучителен. И США, и Канада, и многие страны западной Европы столкнулись с наплывом инокультурных мигрантов гораздо раньше и в гораздо большей степени. Здесь говорили о политике мультикультурализма, что она, якобы, провалилась. На самом деле, мы, наверное, говорим не о политике мультикультурализма, потому что данная политика, родоначальницей которой была Канада, основана на серьезных научных данных. Только уверенность в сохранении своей собственной этнокультурной идентичности дает возможность полноценного диалога. И когда та или иная страна, куда прибывают инокультурные мигранты, предоставляет на уровне своих социальных институтов возможность сохранять эту идентичность, и на уровне системы образования, и на уровне медицинской системы, и так далее, то тогда возможен диалог, и тогда может быть надежда на полноценную адаптацию инокультурных мигрантов. Эту политику пытались осуществить на государственном уровне только в Канаде, и она принесла свои плоды. Ни одна европейская страна не смогла повести политику мультикультурализма, ни финансово, ни морально. Что касается нашей страны, нам приходилось после второй чеченской войны и после событий в Беслане работать на нашем Северном Кавказе. Мы с нашими кавказскими коллегами разработали тренинг этнической толерантности для подростков и молодежи. Потому что было понятно, что исламизация и распространение ваххабизма, террористических настроений шли тогда колоссальными темпами. И сейчас они продолжают идти, просто сейчас центром стали не столько Чечня и Ингушетия, сколько Дагестан, и мы это поняли, когда работали там 3-4 года назад под эгидой ЮНИСЕФ. Наши молодые коллеги, высокообразованные люди из этих республик, психологи, педагоги и так далее, но они все уже сильно убежденные мусульмане. Тренинг предполагает равноправные отношения, когда мы снимаем иерархию, привычку быть «над» кем-то. И когда мы в этом тренинге общались с ними на равных, и им было позволено выражать свои мысли, вернее, даже не просто позволено, а сама атмосфера располагала к тому, чтобы открыться, они отыгрывали тогда обиды от нашего неудачного централизованного управления. Например, рисовали старца в сортире и лили воду, комментируя, таким образом, известный тезис «мочить в сортире». Мы все это поднимали и прорабатывали, чтобы снять эти обиды. Но самое удивительное было, когда они стали в кругу упоминать через слово имя Аллаха и пророка его Мухаммеда, и вставали все дружно. Представьте, нас там было трое, не-мусульман, и мы с ними тоже вставали, и после этого пошел процесс раскрытия, сближения, и если вначале все были очень напряжены и настроены враждебно друг к другу, расставались мы очень любящими и доверяющими друг другу друзьями. Эти контакты продолжаются до сих пор, и мы помогаем им, а они  нам в понимании каких-то серьезных проблем. Я говорю к тому, что это – решаемая проблема, но она требует серьезной вовлеченности. Хиджаб надевать не надо. Мы при этом оставались христианами, и они уважали наши взгляды. Я хочу сказать, что не надо терять своей идентичности, и не надо настаивать на утрате идентичности другим, не надо пытаться сделать его таким же, как ты, ассимилировать. Это основная формула, которая может принести какую-то пользу. 

Добронравин:

Мне очень приятно не в первый раз слушать Аполлона Борисовича здесь. У меня два коротких добавления и один вопрос. Первое: конечно, роль Европы и США в афроазиатизации вряд ли трудно переоценить. Достаточно сказать, что эфиопы могли узнать, что они несчастны, не в самой Эфиопии. Точно так же, как уже не раз упоминалось в литературе, африканцы в принципе узнали, что они африканцы, в борделях Парижа и Марселя, поскольку им эта идея раньше в голову не приходила. Второй момент, этого не было в выступлении Аполлона Борисовича, что несколько меня удивило, это отождествление афроазиатизации с исламизацией. Никто из присутствующих ничего не говорил об ужасах, связанных, скажем, с бангладешцами, которых тоже полным-полно в той же Великобритании, но убийства чести и фанатизм с ними никто не связывает. Или, скажем, с китайцами-мусульманами, которых десятки миллионов не только в Китае. Но все говорили, что чайна-таун – это хорошо, а там тоже бывают мусульмане. И последний наш пример. Наверное, у всех бывали те или иные проблемы с нашим министерством внутренних дел, но никто из присутствующих не говорил, что все зло МВД связано с тем, что у нас министр – мусульманин. 

Леонид Васильев:

Насчет Китая вы преувеличиваете, нет там десятков миллионов мусульман. 

Добронравин:

И вопрос следующий. Упоминалась помощь. Не кажется ли участникам, что помощь – это во многом помощь Европы и США себе, поскольку программы помощи включают очень большой процент, оседающий отнюдь не в африканской деревне. 

Алексей Симонов:

У меня вот такое предположение: а не кажется ли вам, что проблема самоидентификации, о которой все говорят, и все наше отношение к мусульманской проблеме в первую очередь связаны с тем, что у нас очень неопределенная самоидентификация в отношении религии вообще. Мы не знаем, что делать с религией, в которую верим. Мы не знаем, что делать с религией, в которую верят, где есть реальные верующие сегодня в России. У нас нет даже этого понимания, а мы хотим понимать, что делать с людьми, верующими в Аллаха. Не кажется ли вам, что это вообще проблема, для нас пока просто недоступная. К сожалению, я должен попытаться представить себе. У меня верующая жена. Она искренне верующая, но она не согласна с патриаршей верой, она сторонница епископа Диомида и ездила защищать его на Чукотку. Скажите, как мне справиться с пониманием мусульман, если я не могу разобраться в воззрениях собственной жены? Не потому что я идиот, не потому что она такая сложная женщина, а потому что навыка разбираться с религией у нас нет. Мы привыкли, что мы ее либо принимаем, либо отвергаем. Принимаем тоже непонятно, как. У нас нет серьезной самоидентификации в отношении нашего собственного внутреннего мира, связанного с Богом. Ее нет, она из нас выбита семидесятилетним безбожием. И мы пытаемся с этой точки зрения пытаться понять, правильно ли они думают в отношении собственной религии. Мне кажется, что это нам пока не по силам. 

Леонид Васильев:

Я написал большой том по истории религий, и кое-что в этом деле понимаю. Это кое-что  целиком я рассказывать не собираюсь, но скажу вам, что ислам на редкость нетолерантная религия, жесткая религия, фанатичная, по сравнению с тем примером, который вы нам привели. Конечно, сектанты в православии всегда были, это милое дело, но по сравнению с тем, что собой представляет ислам, это совсем другая вещь. Ислам не толерантен – это совершенно четко, и не один я так думаю. 

Аркадий Липкин:

Я хочу обратиться к докладу Аполлона Борисовича и к некоторым обсуждениям, которые были. Мне кажется, что в этих вопросах важно различать две вещи. Неважно, какая религия, в том числе, и ислам, если она индивидуализирована. Тогда нет никаких проблем, это просто решается веротерпимостью. Здесь нет проблем интеграции. По-видимому, это касается приведенного примера с американцами – представители ислама в США не создают этих проблем. Если брать Францию и другие страны Европы, то там другая ситуация, там массы, которые прибывали, прибывали на низкие типы работ, возникало резкое социальное неравенство, которое вступало в резонанс с деиндивидуализацией и агрессивными формами ислама, и далее там образовалась некая взаимоподдерживающая связь, и совсем другая ситуация. И тут возникает головная боль для Европы. Совершенно аналогичный процесс, как мне кажется, начинается у нас. То есть, надо отличать ситуацию, когда индивидуализированные культуры, когда индивиды на своем уровне исповедуют ислам. Например, если мы возьмем мистиков, это некая крайняя религиозная, но индивидуальная форма. В этом плане я контактировал с некоторыми направлениями современной исламской мистики – никаких проблем там нет и быть не может. Там интегративные движения, там нет проблем. И совсем другая ситуация, если возникает социалистический ислам. Он разделяет своих и чужих и запускается с положительной обратной связью. Это социальное неравенство и идеологические моменты. 

Игорь Харичев:

На мой взгляд, проблема с исламом есть. Если говорить о Японии, которую тут упоминали, она приняла либеральные ценности, сохранив свою идентичность, но именно эти ценности позволили развить нормальную экономику. Китай, я считаю, только за счет того, что он принял две важные ценности – свободу экономической деятельности и защищенность собственности – развивает сейчас успешную экономику. А если говорить об исламских странах, я напомню вам пример Афганистана. Сколько ни пытались его цивилизовать англичане – не получилось. Наше присутствие там было иным, но, тем не менее. Сейчас там опять попытка цивилизовать, но она, по-моему, не будет иметь успеха. Вспомните, что было с Турцией: каленым железом европеизировал Турцию Ататюрк, вспомните, сколько было убито при этом. Пакистан: посмотрите, насколько там была проамериканская страна, ан нет – сколько там населения, которое в принципе не готово поддерживать эту линию, несмотря на то, что много лет прошло под сильным влиянием США. Так что, есть проблемы с исламом, связанные с тем, что нормального культурного обмена просто не происходит. И нетолерантность ислама, я считаю, есть, и это очень серьезно. Это проблема, с которой мы столкнемся, и, конечно, об этом надо думать. 

Валентин Гефтер:

Мне кажется, что проблема с исламом есть, как и со многими другими вещами. Но в первую очередь проблема с нашими головами. Поскребешь себя или другого московского интеллигента, обязательно, так или иначе, вылезет расизм. Тут выступали и от имени учителей, и психологов, и профессоров, но не было ничего о третьем мире, южном мире, мировом юге. Никакого историзма в ваших рассуждениях я почти не увидел. Вы все смотрели на события, происходящие сегодня, с примерно 50-100-летнего масштаба времени. Вы только немного упомянули в виде анекдота о том, как Европа приходила в Азию, а потом Азия возвращалась в Европу. На самом деле, в истории были совершенно разные, просто гигантские волны, когда европейского мира вообще не существовало, а существовали другие цивилизации, которые были впереди в смысле своего развития, и ничего страшного они не принесли в Европу, а совсем наоборот, известен вклад, который они сделали в мировую культуру. И что, теперь мы должны пугаться того, что на каком-то отрезке времени люди, которые живут на большей части земного шара, которые составят к 2059-му году примерно девять к одному, к первому миру по населению. И они должны этой своей нишей удовольствоваться и говорить, что, да, раз у вас либеральные ценности и рыночная экономика, вы имеете право на такую большую, хорошую огороженную крепость, Европу и США, а мы будем просить у вас разрешения иногда сюда приезжать? Кто сказал, что земной шар принадлежит белым продвинутым людям, откуда это появилось?

Очень здорово рассказали, я рад, что Америка более или менее разумно решила на коротком временном отрезке проблему американских мусульман. Но расскажите это не американским мусульманам, расскажите это тем мусульманам, которые там живут, не будучи гражданами, я уж не прошу рассказать об этом узникам Гуантанамо, это особый разговор. Тут есть свои перегородки, и не надо думать, что все уж так гладко.

Второе, что я хотел сказать – на днях в Вышке был очень интересный семинар у Вишневского в институте демографии, посвященный демографической картине мира и культурному разнообразию. И довольно интересный взгляд, позитивистский, наблюдательный, а не просто из головы – что современная демографическая картина, о которой говорил Аполлон Борисович (понятно, рост населения откуда и куда), связана одновременно с процессами глобализации и интеграции, в принципе, с большим ростом культурного разнообразия. И этот рост культурного разнообразия не просто, как мы привыкли, Н-народов, М-культур и так далее, а этот рост культурного разнообразия идет в последние десятилетия со страшной силой вниз,  на индивидуальную человеческую личность. И это позитивная, с моей точки зрения, тенденция, которая, может быть, спасет этот перегороженный мир. Но кто главный противник, оппонент этого роста культурного многообразия, который опускается на уровень каждого отдельного человека или семьи, мини-сообщества? По-моему, в первую очередь два врага. Это традиционное общество, те, особенно идущие с юга и востока традиции и навыки, которые заставляют человека чувствовать себя не самостоятельной единицей, а только клеточкой большого социального организма. И с другой стороны это государство, которое непрерывно накладывает ограничения на то, что оно считает возможным, или нет. Вот маленький пример: очень сложная проблема с девичьим обрезанием в Африке. Это колоссальное насилие над личностью и, одновременно, большой тормоз на пути репродукции населения. Люди приезжают с этой культурной традицией в Европу, отношения сложные, в Германии просто посчитали это уголовным преступлением, легкий выход из трудной культурной ситуации. Я хочу сказать, что мы недостаточное внимание уделяем двум вещам – не-европоцентризму, взгляду на мир с другой точки зрения, и исторической, и географической. И мы не видим, кто есть настоящие противники. С моей точки зрения, настоящие противники не ислам или иная религия. С моей точки зрения есть два коллективных врага культурного разнообразия – это государство и традиционное общество. 

В. Дашевский:

Я не от имени учителей, я просто учитель средней школы. Я слушал всех внимательно и  вспомнил, кого у нас в России последний раз сожгли живьем. Может быть, я и ошибусь, но в 1740-м году в Петербурге, в центре города сожгли живьем сразу двух человек – русского моряка офицера Возницына и еврейского купца по имени Борух, фамилию забыл. Сожгли за то, что еврейский купец сумел обратить русского офицера из православия в иудейскую веру. В это время мы уже были довольно европеизированы. А в 1828-м или 1829-м году, тут я могу ошибиться, в Испании, в Валенсии сожгли женщину, она была ведьмой. И после этого уже никого не сжигали: Европа возмутилась, было много шуму. Я это вспомнил, потому что совсем недавно и у нас было всякое и разное, и не надо на ислам кивать. Я иногда преподаю историю средних веков, там есть интересные картинки, если кто забыл – может посмотреть. Я хочу сказать простую вещь – не так страшен черт, как его малюют. И Япония – это не Запад, а Запад – это не Япония, но Япония – это пример страны, которая идет в правильном направлении. И дольше всех на земле живут японцы, чего я всем желаю. Я абсолютно убежден, что есть возможность преодолеть. Кривушин мне не даст соврать, в Америке был человек, который хотел несколько лет назад вывести черных мужчин под расистскими лозунгами, какой-то черный расист, Луис Фаррахан. А был Мартин Лютер Кинг, которого, к несчастью, убили. У него были другие взгляды. Я хочу сказать, что все, что я сегодня услышал, все было очень интересно. Аполлона Борисовича слушал второй раз в жизни, никогда не забуду. Я и первый раз не забуду, в 1968-м году он мне пятерку поставил, о чем он забыл, а я нет. Так что, все может быть очень хорошо, а может быть и очень плохо, но это не потому, что происходит афроазиатизация, а потому что среди черных и не очень есть такие люди, как Махатхир в Малайзии, он говорил фашистскую речь, и сидел там президент Путин, скромно помалкивал. И если такие Махатхиры возьмут верх, будет плохо. Гитлер в Европе был, но он же был побежден. Так что, не все так плохо, надо только поддерживать ценности, которые кто-то называет западными, а я бы их назвал универсальными. Я поддерживаю Александра Сергеевича Мадатова, который сказал когда-то, что железные дороги – не западные и не восточные, они просто железные. Их надо строить правильно – и поедешь, а то, что они на западе раньше появились – на то были причины. Если все будем делать правильно, то будут у нас универсальные ценности, наверное, либеральные. А будем делать неправильно – человечество погибнет. 

Александр Леонов:

Я хотел бы дать маленький комментарий, свое мнение и видение этой проблемы. Комментарий связан с самим термином «авроазиатизация». В принципе, он мне нравится, он отражает проблематику того, что Азия и Африка влияют на Европу. Но вопрос в том, что делать с Южной Америкой? Либо мы употребляем этот термин, но всегда еще говорим о том, что Южная Америка тоже есть.

Что касается самой проблемы, лично я смотрю на нее с истоков. Я вспоминаю сборник, который вышел на кафедре истории, «Мы и они», об отношении человека к феномену чужого. К примеру, если раньше одно племя захватывало другое племя, было два выхода – вырезать мужчин, забрать себе женщин и дальше жить на этой земле, либо как-то сосуществовать. И, как мне кажется, при попытке совместного существования начали образовываться такие властные структуры, которые потом привели к образованию империй. Империя, как я ее вижу, это позитивное явление, потому что многонациональные народы могли жить, не вырезая друг друга. Но 20-й век мы можем называть веком крушения колониальных империй, и, мне кажется, на эту проблему было бы интересно посмотреть как на конфликт, который существовал в империях между различными культурами, этносами и так далее, как он решался в империях и как он может решаться в дальнейшем. Мне кажется, что мы сейчас находимся в переходном периоде, когда имперские институты закончили свое существование, а новые еще не выработаны. 

А. Грин:

Хотелось бы упомянуть: пару месяцев назад на экраны всего мира вышел фильм, который называется «Район №9». Сюжет фильма заключается в том, что в ЮАР приземлились и не смогли улететь обратно инопланетяне, которых жители ЮАР приняли, выделили им своеобразное гетто, и какие проблемы это повлекло. Мне кажется, это очень хорошая метафора, чтобы мы вспомнили о том, что все мы люди, у каждого из нас есть голова, тело, покрытое кожей, и, как у человека есть физиологические потребности, так же есть и душевные потребности – любить и быть любимым. И мне кажется, что проблемы начнут решаться только тогда, когда мы перестанем подключать к решению этой проблемы только интеллект, а начнем подключать и сердце, о чем говорила психолог. Есть цитата, я не помню, кто это сказал: «Не обязательно быть очень умным, главное – чувствовать и видеть». 

Евгений Ясин:

Я позволю себе несколько заключительных слов. Мне кажется, был очень интересный разговор. Большое спасибо всем выступавшим. Думаю, что у нас получился очень интересный обмен мнениями. По крайней мере, каждый из нас уйдет с определенным дополнительным запасом знаний, с некими эмоциями, которые будут заставлять думать. Что бы мне хотелось подчеркнуть в связи с этим? Я понимаю, что у всех есть твердое убеждение в том, что люди разные, но они должны научиться друг с другом уживаться, потому что земля становится все более тесной, и от этого никуда не деться. Но мне кажется, что это так просто не получится, потому что ощущение свой – чужой очень сильное. И я думаю, что если сейчас устроить опрос здесь же, во ВШЭ, или еще где-то, чтобы каждый отметил ту степень общности, которую он для себя считает самой важной – «семья», «город», «страна», «человечество», я вас уверяю, «человечество» отметит около 2%, особенно в России. Посмотрите, сколько русских уезжает из России, чтобы заниматься исследованиями или оказывать помощь в других странах? Очень мало. А если вы возьмете англичан, американцев, французов, скандинавов – их очень много. Этот вопрос связан с развитием культуры, и я как раз хочу обратить внимание, что для того, чтобы научиться жить вместе, нам нужно понимать взаимоотношения культур, которые сегодня складываются, и противоречия, которые возникают, возможности найти общий язык. Потому что вопрос не в том, кто и на каком языке говорит с точки зрения лингвистики, а именно в системе ценностей, системе понятий, представлений и так далее. Это мне представляется исключительно важным.

Хочу обратить внимание, что Сэмюэль Хакинтон вызвал у многих представление, что он, если не призывал к столкновению цивилизаций, то его предсказывал. Это не совсем так. Он просто говорил о том, что на место национального государства в качестве игроков на мировой арене выходят цивилизации. Это по-крупному определенные культурные ареалы, в которых люди объединены какими-то весьма общими культурными ценностными чертами. И в этом есть большая доля справедливости. Особенность европейской цивилизации заключается в том, что у нее были и есть (это моя точка зрения) определенные качества, в силу которых она оказалась лидером мирового развития. Сейчас пропорции в численности населения меняются,  но пока, кроме Японии, отчасти стран Восточной Азии, кроме Китая, никто больше не вышел на то, что называется технологический уровень, то есть, на уровень высших достижений и технологий. Потому что для этого требуется распространение и укоренение определенных культурных ценностей. Каких? Я считаю, что происходит это потому, что в европейской цивилизации действуют мощные стимулы поддержания инновационной активности, есть спрос на инновации, и порождается это определенными культурными свойствами, главными из которых является частная собственность и свободный рынок, и соответствующая политическая надстройка. Здесь говорили в частности, что предпочли бы называть это не европейской, а универсальной культурой. Это вопрос, потому что не все согласны считать это универсальной культурой, но, по факту, распространение и усвоение ценностей европейской культуры по всему миру превращает эти ценности в универсальные. Одновременно, чем больше идет распространение этих ценностей, норм, представлений, тем больше и сопротивление. Есть определенные волны, но сопротивление есть – люди не хотят меняться так, чтобы быть такими, как европейцы, они хотят быть сами собой. И мы сталкиваемся с этим процессом, он идет сегодня в мире. Я хочу попросить Георгия Ильича и Романа Владимировича через какое-то время провести вместе с нами семинар, посвященный исламу именно с культурной точки зрения, с точки  зрения свойств, которые присущи именно исламской культуре. Потому что лично я, когда описывал, представлял себе список цивилизаций, которые сегодня соревнуются между собой, то я единственную цивилизацию определил по религиозному принципу – это ислам. Потому что у меня такое ощущение, что там религиозные ценности особенно укоренены и придают исламской культуре очень высокую ригидность, жесткость. И это проблема даже не для тех, кто сталкивается с исламом, а это проблема для людей ислама. Есть такая замечательная книжка, по-моему, Бернарда Льюиса, которая называется «Что не так?» Это вопрос, который задают себе представители ислама. В книжке главный объект – Османская империя, сейчас уже другие страны, но дело в том, что получается у других: у китайцев, у японцев, у русских тоже получается, хоть и не все, а у них не получается. Малайзия поднялась  благодаря исламу, или благодаря китайской общине, которая там работает? Я думаю, что благодаря китайской общине, потому что то же самое она сделала и в Индонезии, исламской стране. Предпринимательское ядро там – это 3-5% населения, и проблема решена. А что произошло в Турции? Ататюрк жесточайшим образом повел линию против исламского государства за создание светского государства, и приближение к Европе и усвоение европейской культуры дало то, чем сегодня характеризуется Турция. А других примеров среди исламских стран я не знаю.

Это действительно серьезный вопрос, но когда мы ставим этот вопрос, мы его ставим по отношению к самим себе, потому что у нас тоже культура, которая имеет серьезные внутренние ограничения. Мы каждый раз оглядываемся по сторонам и смотрим, кто виноват? Почему у нас так плохо? А на самом деле, что-то есть в нас самих. Может быть, нужно заглядывать к другим народам, чтобы понять, что нужно сделать у себя.






комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика