Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

ЕГЭ: введение нового института

26.01.2010

Темой очередного научного семинара под руководством Евгения Ясина стало обсуждение единого государственного экзамена. С основными докладами выступили проректор ГУ ВШЭ, зав. кафедрой мат. экономики и эконометрики, профессор, кандидат физико-математических наук Григорий Канторович и научный сотрудник Института развития образования, директор по порталам ГУ ВШЭ, кандидат социологических наук Мария Добрякова. В дискуссии приняли участие зав. кафедрой Мировой литературы и культуры МГИМО (У) МИД РФ, заслуженный работник культуры Российской Федерации, профессор, кандидат исторических наук Юрий Вяземский, директор Центра Образования №548, заслуженный учитель школы РФ, член Общественной палаты Российской Федерации Ефим Рачевский и другие.

Фото Виктории Силаевой



Евгений Ясин: 

Я не буду долго распространяться о том, что проблема с реформами образования носит весьма неотложный и острый характер, и что ядро дискуссий на сегодняшний день – это ЕГЭ, у которого много противников, но много и сторонников, и много, по-моему, непонимания. Поэтому во всех этих вопросах можно разбираться только в процессе общественной дискуссии, если не для того, чтобы что-то понять, то, по крайней мере, чтобы что-то разъяснять, и чтобы люди имели возможность высказать свое мнение, и эти мнения были бы учтены. Я должен сказать также, что это первое мероприятие в ряду таких мероприятий, которые мы планируем провести. Мы рассчитываем на то, что во второй половине января проведем еще одно мероприятие, где будут осуждаться все те вопросы, которые поднимаются и обсуждаются в прессе, включая и меры, которые сейчас предпринимает министерство.

Я попросил выступить сегодня в качестве докладчиков Григория Канторовича, проректора нашего университета и человека, который отвечает за прием. Вся организация приема лежит на нем. И Марию Добрякову, которая подготовила очень, с моей точки зрения, интересный доклад по Москве. Здесь сидят Юрий Вяземский и Ефим Рачевский, которые выскажут свое мнение в качестве оппонентов. Я хочу сказать всем, кто здесь впервые, что мы рассчитываем на 2 часа, но если хорошо пойдет, можно немного задержаться. 

Григорий Канторович:

Добрый вечер, уважаемые коллеги! Тема нашего семинара – ЕГЭ: введение нового института. Я именно об этом хочу говорить, а не о том, какого цвета глаза у лошади Анны Карениной, и не о том, можно ли доверять тестовому формату. Мне кажется, что все это отходит далеко на второй план по сравнению с тем, что в нашем обществе появился новый институт. Хоть мы и привыкли называть его ЕГЭ, и основная масса упреков была связана именно с форматом и так называемой тестовостью этого формата, мне кажется, что ситуация совсем другая. По сути, у нас произошло очень крупное институциональное изменение: мы упразднили вступительные испытания в ВУЗ, как феномен. Хотя на словах мы еще продолжаем прежнюю линию, но, по сути, мы, как и большинство стран Европы и, наверное, большинство стран мира, ушли от этой системы.

Вы знаете, что ЕГЭ периодически вызывал бурные общественные, я не сказал бы, дебаты, потому что дебаты получались редко, но обсуждения. Мне приходилось участвовать в разных дебатах, и публичных, и не публичных, но всегда поражало, что оппоненты не могут сформулировать, что им не нравится. Наверное, вы знаете такое Интернет-средство, Slon.ru, и, еще перед началом приема в ВУЗы этого года, их корреспондент постаралась суммировать, собрать, какие претензии высказываются к ЕГЭ. Там есть 7 позиций. Все они оценочные: что дети перестанут учиться, но будет натаскивание, будет разрушение нашей десятилетиями сложившейся замечательной школы или системы образования. Этот же оборот включен в постановление некоего свободного форума педагогической общественности. Именно так: «разрушение много лет складывавшейся системы образования». Поэтому, прежде чем высказать свои соображения по поводу того, почему это – новый институт и чем он отличается, немножко скажу о том, куда ввелся этот институт, что представляет собой сегодня наша старшая и средняя школа.

Думаю, те из вас, кто интересуется этой проблематикой, с этими данными знакомы. Но, может быть, я посмотрю на них чуть под другим углом зрения. Все это построено на открытых и публично доступных данных Росстата. На диаграмме – динамика выпуска учащихся средними общеобразовательными учреждениями РФ, начиная с 1992-го года. Это официальные данные. К сожалению, ни у кого из нас нет официальных данных этого, 2009-го года, хотя статформа 3-НК поступила в Росстат уже давно. Говорят, через месяц будут результаты. Поэтому этот год я не могу захватить. Вы видите, что после некоторого роста к 2004-му году началось уверенное падение, но это общее число выпускников, темп падения сильно дифференцирован по регионам страны, он и по времени сдвинут. Тут есть не только демографический аспект, но и уход ребят на другие формы обучения. Тем не менее, первый фактор, на который я прошу обратить внимание – это стремительное падение с 1994-го года числа выпускников.

Если мы посмотрим еще на один аспект – какая доля выпускников, закончив девятый класс, после этого продолжала учиться в десятом, то увидим следующее. Мы не заметили, но, наверное, заметили учителя, что мы перешли к массовой старшей школе, и доля выпускников 9-го класса, закончивших через два года 11-й класс, заметно возросла. С 1992-го года произошло увеличение этой доли примерно на 10 процентных пунктов. Для структуры это заметный сдвиг.

Но весь драматизм складывающейся ситуации (или не драматизм, не будем оценивать эмоционально, просто факты, которые надо принимать во внимание) отражен, на мой взгляд, в следующей диаграмме. Это официальные данные об отношении числа принятых в высшую школу в России на все формы обучения (естественно, тут есть дифференциация: платные, бесплатные, очные, заочные) к числу выпускников средней школы. За период с 1992-го по 2008-й годы это отношение выросло с 38% до 98,7%. Конечно, среди поступивших есть выпускники прошлых лет, не все сразу идут в ВУЗы, но говорить, что у нас осталась та же роль системы высшего образования, мне эти цифры просто не дают. Мы перешли на массовую старшую школу и на массовую высшую школу, хочется нам этого, или нет. Причем, этот переход на массовую высшую школу не был санкционирован государством, он был создан системой платного образования, которую ВУЗы и население создали сами, с нуля. Государство им не препятствовало. Но если в 1992-м году вообще не было высшего платного образования как явления, то в 1994-м году у нас училось в негосударственных учебных заведениях уже 58 тысяч человек. Основную массу сегодня составляют учащиеся на платной основе в государственных учебных заведениях – примерно вдвое больше, чем в негосударственных. Мы уже к 2008-му году достигли 98,5%, и, я думаю, что данные этого года покажут, что эта цифра зашла за 100%.

Поэтому переход "школа – ВУЗ" потерял в качестве. Массовость охвата старшей школы неминуемо приводит к тому, что туда попадают категории, которые раньше бы не попадали ни в старшую, ни в высшую школу. То же самое относится к высшей школе. Но самое главное, что произошедшее качественное изменение по-другому позиционировало институт, регулирующий этот переход. Вместо отбора талантливых школьников, как иногда по-прежнему говорят, в имиджевых или пропагандистских целях, целью итоговой аттестации стало совсем иное: выбраковать тех, кто не способен получать высшее образование, по разным причинам, совсем не только потому, что интеллектуально не способен, просто еще не готов. А среди тех, кто поступает, устроить какой-то конкурс, хотя конкурс как таковой уже перестал играть прежнюю роль, этот индикатор сохранил, скорее, историческое значение.

Еще две цифры. Уже в 2008-м году последние доступные данные показали, что общее падение поступления в ВУЗы было небольшим: 98,4%, по сравнению с 2007-м, а самое большое структурное изменение произошло в количестве платных студентов, которые обучаются на очной форме обучения. Среди них было 15% падение, и «убежали» они, в основном, на платную же форму, но на заочное обучение. По косвенным данным, представленным на коллегии министерства образования, где докладывались первые итоги ЕГЭ, в этом году набор в ВУЗы сократился примерно на 30%, а набор платных студентов – в два раза. Я не отвечаю за эти цифры, это просто пересчет приведенных на коллеги данных о структуре, но это означает, что конкуренция при поступлении в ВУЗы значительно снизилась, в то же время, количество принимаемых на бюджетное обучение сохранилось на прежнем уровне. Высшее образование стало массовым производством, и оно требует сертификации продукции. Это я так называю выпуск нашей средней школы способами, соответствующими этому массовому производству.

Эти внешние изменения, помимо каких-то других мотиваций лиц, принимающих решения, на мой взгляд, обусловили появление некоего сертификата, который у нас называется ЕГЭ, единого в том смысле, что он не связан ни со школой, ни с ВУЗом, персональной школой и персональным ВУЗом. Формы, в которых появилось ЕГЭ, мне кажется, для анализа полезно оторвать от этого института. Это очень важный аспект, потому что многое воспринимается через детали, через частности. Но то, что это пригодная для массового выпуска средней школы форма, характеризует этот новый институт. Его вторым важнейшим свойством является то, что сделана попытка объективизации, отрыв оценки пригодности учащегося к образованию в высшей школе от того, кто его обучал 10-11 лет, или хотя бы 2-3 последних года, и от тех, кто будет его учить потом. В этом аспекте проявилась новая количественная ситуация дисбаланса спроса и предложения на образовательные услуги. Она породила еще одно новое изменение, и мне кажется, что в этом году болезненнее всего воспринималось именно оно. И наш ректор, Ярослав Иванович Кузьминов, и я обратили внимание, что переход к ЕГЭ напоминает либерализацию цен. Фактически, новая система объективно либерализовала право абитуриента на выбор ВУЗа. Если раньше ВУЗ выдавал остро дефицитные места тем, кого он счел более достойными, стоящими раньше других в этой очереди, то теперь свобода выбора появилась и у абитуриента. Причем, она появилась на той стадии, когда при прежнем институте перехода из школы в ВУЗ у абитуриента уже не было никакой свободы – после завершения вступительных испытаний. Максимум, что раньше мог сделать абитуриент – это отказаться от высшего образования в этом году вообще, и только. То есть, кого выбирал ВУЗ, тот кланялся и благодарил. Сейчас ситуация изменилась: абитуриент уже без всякого риска, имея полную гарантию поступления, мог выбирать между несколькими ВУЗами. И это создало для ВУЗов, особенно для тех, которые сопротивлялись новому институту до последнего, чрезвычайно некомфортную ситуацию. Абитуриент был, все было хорошо, и вдруг он «утек между пальцев» в другой ВУЗ. Отсюда, мне кажется, многие попытки внести изменения в механизм будущего года. Тем не менее, это очень важный момент, который я хотел бы отметить.

Еще одна особенность – это то, что ВУЗ в значительной степени был отодвинут, по крайней мере, на первый взгляд, от формирования своего контингента: он больше не диктовал свои задания, не ВУЗ определял форму развития, форму подготовки ученика. Я даже не имею в виду, что сократились возможности использовать теневые средства поступления, не обязательно коррупцию, есть разные механизмы. Но, по крайней мере, внешне ВУЗ был отодвинут на второе место в этом ряду, и это плохо, это объективное плохое последствие. Потому что ВУЗы могут и должны влиять на образование в средней школе, а для этого у них должна быть мотивация это делать. И, конечно, это породило попытки найти новые пути, на которых ВУЗ бы в чем-то вернул себе эту ведущую роль. Эта попытка – олимпиады школьников, которые ведущие ВУЗы проводили и раньше, помимо всероссийской предметной олимпиады, но с прошлого года им была придана новая институциональная форма: система олимпиад школьников.

Должен сказать, моя оценка олимпиадной системы в прошлом приеме несколько более скептическая, чем оценка ЕГЭ. Мне кажется, что система сама с собой не справилась. Взять хотя бы цифры – если выпуск был около 900 тысяч выпускников, то в 120-ти олимпиадах школьников, утвержденных перечнем Министерства образования и науки, приняли участие 450 тысяч выпускников, то есть, каждый второй. Я думаю, что это – первый признак того, что институт олимпиад работал не только для того, для чего он был предназначен. Некоторые частные разговоры с коллегами, особенно из региональных, хотя и очень больших ВУЗов, подтверждают, что эта цифра не вполне заслуживает доверия. Тем не менее, мне субъективно кажется, что ВУЗы пытались вернуть себе важную роль в приеме. Если постараться предугадать, что будет через год-два, может оказаться, что излишества в олимпиадах начнут отмирать, потому что у ребят пропадает мотивация в них участвовать – они вполне поступают по результатам ЕГЭ, что показал этот год.

Один из качественных выводов кампании этого года по первой практике применения нового института показывает, что в ВУЗы поступили почти все, кто хотели. Не все поступили в тот ВУЗ, в который хотели, не все поступили на тот факультет, на который хотели, не все поступили на бюджетную форму, но, в основном, не было проблемы с тем, чтобы поступить в высшую школу.

Оценки ЕГЭ принятых в студенты (я думаю, Мария Сергеевна об этом еще расскажет) позволили высветить некую дополнительную картину, и это еще один аспект, о котором мне хочется сказать. ЕГЭ породил неизвестную нам доселе ситуацию, а именно: ВУЗам, которые никогда этого не хотели, пришлось обеспечить значительно большую транспарентность процедуры поступления. Некоторые ВУЗы, к которым я могу отнести и наш университет, уже давно поняли, что транспарентность приема «играет на нас», она открывает нашему абитуриенту больше информации о ВУЗе. Некоторым другим ВУЗам пришлось это делать под нажимом нормативных документов, хотя и не полностью, и не вполне открыто. Информация о том, как можно было поступить, с какими результатами и в какой ВУЗ, в той или иной мере уже становится доступной любому заинтересованному абитуриенту, что объективно снижает ценность дополнительных усилий по организации олимпиад. Поэтому я думаю, что в будущем ситуация немного изменится.

Второй аспект, который тоже ненамеренно породил ЕГЭ, это то, что появилась возможность (которой общество почти не пользовалось) злоупотребления в процедуре проведения, как принято говорить, в отдельных местах и отдельными гражданами. Это заставляет по-другому посмотреть на заложенную во все регламентные процедуры проведения экзаменов возможность. Ведь везде прописано, что можно организовывать общественных наблюдателей, но мало кто из родителей или общественников воспользовались этой возможностью. И в этой области могут появиться ячейки гражданского общества, если граждане действительно хотят, чтобы процедура проведения ЕГЭ была чище и доступнее для их контроля.

Но введение нового института породило не только положительные, но и знакомые многим экономистам, кто этим занимается, ожидаемые последствия. Новый институт стал активно конфликтовать со старыми действующими институтами. Появились зазубрины, нестыковки старых и новых институтов. В первую очередь, приемная кампания этого года, на мой взгляд и взгляд многих моих коллег, показала все несовершенство и устарелость института того, что теперь называется государственным заказом на подготовку специалистов. Система распределения контрольных цифр, реального финансирования ВУЗа, попытка угадать, где и сколько будет студентов, и какой специальности, показала свою несовместимость с новым механизмом. Притом, что я не утверждаю, что заменой контрольным цифрам обязательно должна стать ранее обсуждавшаяся форма ГИФО. Простой пример: если один из безусловных лидеров в нашей стране, механико-математический факультет МГУ, в этом году возьмет не 450, а 430 человек, а через год – 470, кому будет от этого плохо? Государству – вряд ли, детям – вряд ли. Плохо будет ректору, потому что он один раз недовыполнит заказ, второй раз перевыполнит, один раз получит лишние деньги и не туда их использует. То есть, это прямые пережитки старой системы. Говорят, что мы не умеем переходить на подушевое финансирование. Вы лучше меня это расскажете: то же самое говорила средняя школа. Наверное, там не все так хорошо, но переход на подушевое нормативное финансирование, которое зависит от числа обучаемых, там произошел. Переход к финансированию обучения студентов, которых привлек ВУЗ, мне представляется логичным и неизбежным. Это может быть постепенным переходом, я вовсе не говорю, что прямо завтра отменяем действующий бюджетный процесс, как он шел. Но мне кажется, что мы никуда от этого не уйдем.

И, наконец, два слова о содержании контрольно-измерительных материалов ЕГЭ. Ведь конкретные формы, в которых проводится ЕГЭ, отражают предметную организацию единого государственного экзамена. Мы так к этому привыкли, что уже забыли, что это далеко не везде так, что почти нигде так не делают. Что нигде нет экзамена отдельно по истории, отдельно по обществознанию, отдельно по физике, отдельно по химии. Мы все еще держимся за это, потому что от этого зависит статусность предмета в школе, а от статусности предмета зависит зарплата учителя. Мне кажется, что это обсуждаемо.

Второй момент – это содержание контрольно-измерительных материалов. Хорошие они или плохие, можно и нужно обсуждать. И хотя содержание КИМ обсуждалось гласно, видимо, недостаточно, раз есть сомнения, и это необходимо обсуждать, обсуждать структуру КИМ. Но мне хотелось бы отметить связь, которую структура заданий ЕГЭ имеет с программой нашей средней школы. Когда преподаватели русского языка жалуются, что в вариантах ЕГЭ слишком много филологических заданий по разбору предложений и даже литературоведческих вопросов, я не специалист в этой области, но у меня возникает невольный вопрос. Уважаемые коллеги, вы по такому учебному плану учите? Вы считаете, что спрашивать этого не надо, так, может быть, корень зла заключается не в структуре вариантов ЕГЭ, а в структуре программы, по которой проходит обучение?

Постараюсь резюмировать. Я хотел сказать, что такой институт как ЕГЭ идейно порожден ситуацией, складывающейся в старшей и высшей школах, и не видно другого выхода из этой ситуации. Я сознательно не упоминал очень важные аспекты, которые поднимались на щит, когда пропагандировался ЕГЭ – доступность высшего образования для людей из провинции, сохранение здоровья и сил ребят, возможность не заставлять их сдавать в течение одного-двух месяцев несколько экзаменов. Все это есть, но мне кажется, что просто объективная ситуация в высшей и средней школе диктует введение этого нового института.

Улучшение среднего образования – главная задача. Единый мониторинг нашей средней школы показывает, что корни проблем здесь, и ничто не заменит улучшения качества образования. Нужна работа не отдельным проектам, не по конкурсам «Лучший учитель года», а тяжелая и долгосрочная работа по общему улучшению ситуации в средней школе. 

Мария Добрякова:

Насчет средней школы я вряд ли что-то расскажу. Свое выступление я бы назвала примерно так: «Что может рассказать ЕГЭ о распределении студентов по ВУЗам», и я представлю результаты доклада, который был выполнен нами летом этого года. Выполнен он был по двум причинам: в этом году впервые можно было поступать в ВУЗы по итогам ЕГЭ, и – вторая причина – все ВУЗы должны были размещать на своих сайтах списки зачисленных и списки рекомендованных к зачислению абитуриентов, в том числе, указывая в них баллы ЕГЭ. И мы решили выполнить простую манипуляцию: собрать эти данные и попытаться их систематизировать, посмотреть, что получается по этим простым данным. Все это представлено в докладе, доклад висит у нас на сайте, поэтому мне бы не хотелось подробно пересказывать его содержание, наверняка кто-то из вас его уже видел. Так что подробности можно посмотреть там, а я обозначу основные результаты и попытаюсь очертить возможные направления дальнейшего движения мысли.

Что было сделано? Были рассмотрены сайты всех государственных ВУЗов Москвы, бралось только очное дневное обучение. Таким образом, мы получили 98 ВУЗов. Проводилось все это в августе по всем трем волнам, то есть мы после каждой волны смотрели сайты ВУЗов и собирали данные. Важно подчеркнуть, что брались только материалы, которые размещены в открытом доступе, и это обусловило определенные ограничения полученных данных. Смотрели мы вот на что. Мы старались подсчитать средний балл абитуриентов, которые зачислены на бюджетные места, и отдельно от них – средний балл зачисленных на платные места, и в каждом случае мы смотрели средний балл самого слабого зачисленного. Смотрели при этом средний балл по ВУЗу в целом, и внутри этого средний балл по каждой специальности в данном ВУЗе. Поскольку все данные на сайтах ВУЗов крайне неоднородны, размещены в абсолютно разношерстных форматах, собирать приходилось довольно много, и работа была не столько умная, сколько трудоемкая. Во многих случаях приходилось «разматывать» логику ВУЗов при размещении на сайте как будто бы обратно. Поскольку мы предполагаем, что таким же путем шли абитуриенты, которые искали информацию для себя на сайтах ВУЗов и делали выбор, то очень хотелось бы предложить ВУЗам как-то попытаться унифицировать формат материалов, в котором это размещено на сайтах. В результате все равно далеко не все ВУЗы, хотя они и обязаны были это делать, разместили необходимые данные. В итоге выборка получилась примерно такая: по 60% ВУЗов удалось что-то посчитать, а по 40% данных не было (и это опять камень в сторону прозрачности либо непрозрачности ВУЗов).

Что получилось в итоге? В целом, ВУЗы можно поделить на группы по среднему баллу поступивших в них абитуриентов. Здесь выделяются 5 вузов с наиболее высокими баллами. Примечательно то, что в них высока доля победителей олимпиад, и, в первую очередь, всероссийских олимпиад, потому что с олимпиадами, которые проводились ВУЗами самостоятельно, история немного другая. Плюс, в этих ВУЗах высоки баллы тех, кто поступал на платные места, и получается, что здесь контингент поступивших относительно однороден.

Дальше. Вместо того, чтобы ранжировать все ВУЗы подряд по одной линейке и смешивать технические, педагогические и прочие, мне кажется, более интересно посмотреть на раскладку по профилям ВУЗов. И, в среднем, получается так, что самые сильные ВУЗы – это экономико-управленческие, у них самый высокий средний балл и самый высокий минимальный. Педагогические ВУЗы относительно слабые и относительно ровные. Технические ВУЗы неоднородны, в них выделяются элитные, в них есть ВУЗы достаточно сильные, но с какими-то выбросами, когда у них низкий проходной балл. Хороший пример – МАИ. И есть ВУЗы совсем слабые по среднему баллу поступивших в них абитуриентов.

Здесь можно сделать ремарку в сторону и задуматься, о чем нам говорит средний балл. Например, если сравнить место ВУЗов с низкими баллами в разных рейтингах. Например, взять рейтинг, который выполняется агентством Рейтер (я не говорю сейчас о методологии, насколько она удачна или нет). Если взять два рейтинга, выполнявшихся эти агентством, – рейтинг работодателей (работодатели оценивали, насколько выпускники их устраивают по своему качеству) и рейтинг по стоимости обучения, то ВУЗы, слабые по среднему баллу абитуриентов, занимают первые места в своих группах. Например, МАДИ сильный в группе транспортных ВУЗов, Институт пищевых производств сильный в группе аграриев и пищевых ВУЗов. Поэтому возможно, если работодатели удовлетворены качеством обучения, то, видимо, выпускники тоже оказываются удовлетворенными, и кто в итоге теряет, не очень понятно. Возможно, в данном случае теряет только государство. Так что, неизвестно, от кого должны исходить какие-то импульсы в сторону изменения ситуации.

Далее, как я говорила, мы смотрели не только картину по ВУЗам, но и отдельно по специальностям. Складывается очень интересная картина по укрупненным направлениям подготовки: получается, что более сильные специальности – гуманитарные, экономические, естественнонаучные; и далее, если мы движемся в сторону технических, постепенно средний балл становится все ниже и ниже. Интересно посмотреть на более «мелкие» специальности. По некоторым из них картина получается просто пугающая, особенно если мы сравниваем средний балл с минимальным баллом по ВУЗу и с минимальным баллом, который может получиться, если учитывать то, что было рекомендовано Рособрнадзором. Вы знаете, что Рособрнадзор установил определенное минимальное количество баллов по каждому предмету ЕГЭ (например, по математике – 21 балл, по русскому языку – 36), и если у человека ниже этого количества баллов, то он не мог поступать в ВУЗ. Желтая линия – это минимум Рособрнадзора, красная – минимум, с которым принимал ВУЗ. И если МАИ берет с таким низким баллом на ракетную технику, то потом не хочется в этих самолетах летать. Подобная достаточно мрачная картина получается по экологии, и комичная картина – по управлению качеством. Получается сапожник без сапог.

В целом, если обобщать выводы по специальностям, то получается так, что почти все профильные ВУЗы (и технические, и педагогические, и медицинские), в придачу к своим профильным специальностям имеют целый веер непрофильных специальностей, и непрофильные специальности – это обычно экономика, управление, право, гуманитарные дисциплины. Забавно, что средний балл на непрофильные специальности, в среднем, на 10-15 баллов выше, чем на профильные специальности. И мне непонятно, почему, но велика доля «мелких» специальностей, набор на которые меньше 25-ти человек. Получается, что примерно четверть специальностей (на графике – розовый и фиолетовый) – это специальности, на которые набор менее 25-ти человек. Зачем это делается – мне непонятно. И я не понимаю, как абитуриенты могут при этом ориентироваться при поступлении в ВУЗ, когда им нужно выбирать что-то совершено мелкое и дробное.

Мы подготовили этот доклад, сделали выводы, а потом подумали, что интересно посмотреть, насколько это применимо в целом по России, и насколько подобно в реальности то, что нам кажется подобным. Например, насколько все технические ВУЗы похожи между собой. И мы в сентябре пошли еще по сайтам других технических ВУЗов, смотрели, взяли те сайты, по которым в Интернете висели еще какие-то данные. Мы взяли подборку из разных регионов: Алтайский и Бийский, Калининградский, Комсомольский-на-Амуре, Норильский технические университеты, Тверской и Ульяновский технические университеты. Мы посчитали по ним тот же средний балл по той же методологии, и получилось, что подобное реально оказывается подобным. В этих ВУЗах так же велика доля зачисленных на непрофильные специальности: примерно 15-20%, т.е. то же, что и в Москве. В этих ВУЗах средний балл на непрофильные специальности выше, чем средний балл на профильные специальности, и так же, примерно, на 10-15 баллов.

В результате, в целом можно порассуждать на тему о том, что ЕГЭ может сказать о распределении студентов по ВУЗам, что можно получить по этим данным, и что хотелось бы получить, если бы у нас были данные не только с сайтов, но и чистые полные данные. Понятно, что это качество абитуриентов «в лобовую», когда мы смотрим средний балл в расчете на один предмет. Совершенно очевидно, что большой минус нашего исследования в том, что мы не могли посмотреть средний балл по профильным предметам. Когда, например, мы по зачисленным в МАИ смотрели средний балл математика+физика+русский, а интересно было бы посмотреть отдельно математику, отдельно физику. И насколько средний балл отличается от минимального, это тоже говорит о качестве.

Можно также посмотреть, насколько ВУЗ вообще востребован абитуриентами, насколько желания ВУЗа совпадают с его возможностями. И это по данным ЕГЭ сделать относительно элементарно, потому что мы видим разницу между средним баллом тех, кто рекомендован в первую волну, и средних баллом тех, кто в итоге был зачислен в третью. То есть, какие-то дети ушли, и реально средний балл снизился.

Мы также можем посмотреть на то, с какой скоростью ВУЗы набирали абитуриентов (например, МГИМО закрыл свой план приема очень быстро, у них ко второй волне вообще ничего на сайте не было). И доля зачисленных по результатам олимпиад (я говорю о всероссийских олимпиадах) тоже говорит о том, что ВУЗ востребован. По этим данным видно также, куда собирается двигаться ВУЗ. Если мы сравниваем средний балл по профильным и средний балл по непрофильным специальностям, и если при этом средний балл по непрофильным специальностям выше, то можно предположить, что основные специальности , возможно, волнуют ВУЗ не очень.

И можно посмотреть однородность прима. Получается, например, по техническим ВУЗам Москвы, что прием крайне неоднороден. Выделяется здесь (однородностью против общей неоднородности) МФТИ. Любопытно, что по Сибири, где у нас тоже была возможность посчитать, ВУЗы сильные, прием однородный и баллы относительно высокие. Это подтверждает тезис о том, что ЕГЭ усилил мобильность абитуриентов между регионами, но не настолько радикально, чтобы все региональные студенты бросились в Москву. В регионах остаются сильные ВУЗы, которые также остаются востребованными.

Таком образом, в целом ЕГЭ оказывается инструментом дифференциации ВУЗов. При этом понятно, что это – не единственный инструмент, а один из множества других. 

Ефим Рачевский: 

Образ у меня такой: приехал в метро на Лубянскую площадь, и люди в штатском у меня спрашивают: «Ты за ЕГЭ, или против?» Я попробую говорить с позиции директора школы, а не с позиции члена комиссии по ЕГЭ при президенте. Я пытался вспомнить, как родился ЕГЭ. И знаете, что я вспомнил? Как лет десять назад на слушаньях в Госдуме, я не помню, какую проблему тогда рассматривали, выступал Евгений Бунимович. И он тогда предложил совершенно радикальную вещь – отменить вступительные экзамены в ВУЗ как таковые. Мотивация у него была очень простая: выпускник школы хочет не украсть, не убить, он хочет учиться дальше, дайте ему такую возможность. Если бы у нас была профессиональная армия, если бы у нас так же престижен был бы диплом парикмахера, слесаря или сапожника высокой квалификации, как экономиста! Вот я недавно в Париже познакомился с человеком, я думал, что он кинорежиссер, а он слесарь. У нас все не так. У нас расстраиваются свадьбы, если у жены высшее образование, а у мужа – нет. То есть, у нас страна поголовно вовлечена в некачественное высшее образование. И, наверное, поэтому ЕГЭ возник как некое паллиативное решение. Причины этого паллиатива вот какие. Я каждый год как директор школы подписываю 180-200 аттестатов, ставлю гербовую печать с двуглавым орлом, раньше с гербом. Но почему-то не вызывают доверия ни моя подпись, ни государственная печать, и надо меня перепроверить еще раз. Поскольку ситуация меняется, и так далее, ЕГЭ – это паллиатив. На днях было заседание комиссии по ЕГЭ, и я подумал, что где-то, может быть, к 2020-му году ЕГЭ уже не будет. Может быть, это та вещь, которая свое отработает, и уже будет не нужна. Я, с позиции директора школы, пока слушал докладчиков, написал себе шпаргалку, почему плох ЕГЭ. У меня был совершенно гениальный учитель истории, но его хобби была первая мировая война, и если я заходил к нему на урок в октябре, он рассказывал о Брусиловском прорыве, а когда я заходил к нему в марте, он рассказывал о нюансах Брусиловского прорыва. А потом другой учитель истории, это был я, за последние три недели мая быстро доводил все, от Адама до Ельцина. Я говорю: «Андрей, а как же дети, им же поступать?» А дети его очень любили. А их родители платили деньги репетиторам. Есть и другие учителя. Есть одна учительница, которая обожает Брюсова, мы ее с трудом оттаскиваем от Брюсова. Мерзость под названием ЕГЭ стала заставлять выполнять программу, никуда не денешься. Это одна ситуация. Вторая ситуация. Когда мы выпускаем детей, мы их всех знаем. И мы заранее знаем, что Вася справится со всеми шестью заданиями, я имею в виду не ЕГЭ, а Петя и Маша, которые погрязли в любовных утехах в марте, не справятся. Но Лариса Юрьевна подойдет и поможет, потому что их жалко. В этой ситуации я против ЕГЭ. Есть еще одна ситуация, она отвратительная. Ребенок, сдающий ЕГЭ, один на один с листом бумаги, и он сам должен принять решение, делать это, или нет. И никто ему не подскажет. Он в затруднении, ему надо делать выбор, а он не умеет принимать решения и делать выбор. Но самое страшное – мы не умеем заполнять бумаги. Ведь в первые годы ЕГЭ был ужас, когда случался неправильно заполненный бланк. Наверное, поэтому 1/3 биометрических паспортов у нас сейчас признаны недействительными – неправильно заполнялись. Это очень грустная ситуация. Лет восемь назад у меня была встреча с директором технологического колледжа, бывшего техникума в Царицыно. Я спрашиваю: «Света, как дела?» Она говорит: «Отвратительно, ты мой конкурент». Им же нужны выпускники 9-х классов, а все хотят к нам в 10-й, все хотят отсроченную социализацию. И сегодня, в условиях нормативно-подушевого финансирования, чем больше детей в школе, тем больше денег. Впервые после 9-го класса в этом году 36 очень хороших детей не пошли в 10-й класс, а пошли в колледжи. Я их спросил, почему так. Они говорят, что, во-первых, ЕГЭ им сейчас не очень, а есть сокращенный технический бакалавриат, и они потом имеют право поступать на второй курс профильного ВУЗа. И самое главное, что говорят эти ребята: «Мы деньги раньше начнем зарабатывать». И к тому же, давайте вспомним, в какое количество ВУЗов дети в этом году подавали документы, в 20, в 40? А там он делает осознанный выбор. Я очень не завидую немцам, у которых только 20% выпускников школ идут в университеты, а остальные идут зарабатывать деньги. Это просто постыдно. Поэтому – как я могу любить ЕГЭ? Я не могу его любить. Есть еще один нюанс. У нас в общественной палате выступал ректор Новгородского университета, и говорил, что все очень плохо. Когда в начале 90-х годов появились лицеи и гимназии, дети стали в них хорошо учиться и потом уезжать в Питер и в Москву, а к ним приходят те, кто хуже. Поэтому ЕГЭ наносит колоссальный удар по ВУЗам, я имею в виду провинциальные, хотя и не только провинциальные, а и так называемые ВУЗы второго и третьего эшелона. Я разговаривал на днях с ректором одного очень престижного технического ВУЗа, где обучение, наверное, самое дорогое, как раз имеет отношение к космосу и ракетам. Он говорит, что только 12% выпускников потом работают по специальности, а деньги тратятся колоссальные. И еще один момент – не стало чистых репетиторов по предметам: истории, обществознанию и так далее, появилась новая когорта репетиторов – репетитор по олимпиадам, зайдите в интернет и наберите ключевые слова. И еще один момент – как правило, в школах один и тот же человек вел такие предметы, как алгебру и геометрию, русский и литературу, историю и обществоведение. Я вел историю и обществоведение, я что хотел, то и делал. Увлекся я этим – и никто не мог тогда это дозировать. Сейчас это неактуально, потому что как потом посмотришь в глаза детям и родителям? Вот такая моя апологетика ЕГЭ, потому что я точно знаю, что меня идентифицируют как сторонника ЕГЭ.

Что в нем плохого? Я бы начал с того, о чем вы уже упомянули – с нечестности. Я не говорю – коррупция, я говорю – нечестность. На днях показывали интересную презентацию, названную не-чиновничьим словом. «Нехороший регион» – большая группа регионов, где количество 80-95-, почти 100-балльников 30%, а победителей олимпиад там 0,7%, и те регионы, которые считаются хорошими, где количество условных 100-балльников около 13% и олимпиадников 12%-13%. Интересный показатель. Нечестность – это раз.

Второе, что плохо в ЕГЭ – то, что его немного демонизируют контрольно-измерительные материалы. Я не помню, где-то читал, что английский парламент 110 лет шел к тому, чтобы проголосовать за письменные экзамены в Англии, чтобы они вообще разрешались. А мы почему-то хотим на нашей территории, не люксембургской, чтобы все стало хорошо в пятницу, на худой конец – в понедельник. Кто делает контрольно-измерительные материалы? Учителя, вузовские работники и так далее. Они что, десантировались откуда-то из другого места. Нет, они те же самые, мы тут все вместе сидим. У нас начисто отсутствует культура тестологии. Плохо, что ЕГЭ замкнут преимущественно на тесты. Возможны ли иные варианты? Да, возможны. Я полагаю, что в федеральном институте пед-измерений в значительной степени должна произойти смена, не поколений, но, как минимум, смена людей в значительной степени, чтобы плюс к тестам были и иные варианты заданий. Я на днях читал в Учительской газете, что по литературе в части С надо написать очень мало слов, 150 слов. Тот, кто писал традиционное сочинение меньше четырех страниц, очень сильно рисковал. Я думаю, может быть, поэтому в нашей стране так долго и нудно о чем-то говорят? Почему-то, 150 слов – это высший пилотаж. Нам нельзя, чтобы было коротко, нам надо, чтобы было обязательно длинно.

Мне чрезвычайно важно вот что. Когда я думаю о ситуации с сегодняшней школой, я очень боюсь цифр, как гуманитарий. Тем, кого мы в этом году принимаем в первый класс, сейчас 7 лет. Давайте прибавим 30, это будет 2039-й год. И я думаю: «Мерзавец Рачевский, какое право ты имеешь своими старческими пальцами копаться в 2039-м году, почему ты не спросишь их, семнадцатилетних, как они относятся к этой ситуации?» Я знаю, что их спрашивают. Естественно, что потом взрослые интерпретируют их ответы по-разному, в зависимости от того, какой штатский спрашивает. Но, в общем, дети говорят правду. И правда заключается еще в одном. Наша школа участвует в интересном проекте – обучение детей соотечественников из стран СНГ и Балтии. Каждый год мы выпускаем человек 200-300. И была грустнейшая ситуация, когда русская девочка из Туркменистана (чтобы купить билет приехать в Москву, они продали дом там) получила двойку, а назад дороги нет, потому что нет денег на обратные билеты. Представьте себе, что лучше бы она там ее получила, не надо было бы дом продавать. Это же относится к Омску, Томску и так далее. Я хочу сказать, что сейчас заготовлены очень интересные материалы, которые я не вправе оглашать, они не мои личные, о достаточно серьезных изменениях, связанных с процедурами и содержанием экзаменов. И во многом они созвучны интересам того поколения, которое сегодня выпускается. 

Юрий Вяземский: 

Мне довольно сложно выступать после таких интересных докладчиков, тем более, я начал первую после перестройки олимпиаду в 1992-м году, то есть, я олимпиадник. А тут по нам несколько раз прошлись, я понимаю, что к нам есть какие-то претензии. Во-вторых, я должен быть, в принципе, за ЕГЭ, потому что вопросы, которые я задаю, требуют ответа на знания, а не на размышления. Тем не менее, я с самого начала очень опасливо относился к ЕГЭ, и вот почему. Прежде всего, мне кажется, что у нас в государстве происходит то, что этологи называют перенаправленным поведением. У нас существуют большие проблемы в области и высшего, и среднего образования, которые надо решать, и решать настоятельно. Потому что мы с вами живем в технотронную эру, как говорят американцы. Здесь скоро все будут решать люди с высшим образованием, и тенденция такова, что все больше людей тянутся к высшему образованию. Мне кажется, что к середине века уже и рабочие должны быть с высшим образованием, иначе они не смогут работать на такой технике, чтобы производить машины лучше Мерседесов, и если мы действительно хотим использовать совершенно непонятные мне нанотехнологии. То есть, все идет к этому, но это требует колоссальных капиталовложений. Я думаю, что все это понимают. Еще больших вложений требует школа, которая, по-моему, сейчас находится в еще более бедственном положении. Но на это нет средств. Выбрали экзамен. Решили, что на нем надо сосредоточить все внимание, а лучшие специалисты из ВУЗов пускай уезжают за рубеж. Они уже давно уехали, самые хорошие, за исключением тех, кто здесь сидит. Наверное, они Россию очень любят. Мне кажется, что это основная проблема, которая стоит перед руководством государства, перед людьми, которые пытаются эту проблему решать. ЕГЭ, экзамен для поступления – это вторично.

Я защищал диссертацию по Скандинавии и знаю, что у них, у проклятых социалистов-шведов, больше всего получал учитель, который работал в дошкольных учреждениях, на втором месте стоял школьный учитель, и самую меньшую зарплату получал преподаватель ВУЗа. Люди понимали, что учить в дошкольном возрасте – это самое сложное, это требует самых больших затрат и самых больших талантов. И это надо сильно поощрять материально, чтобы подыскать людей.

Второе, что хотелось бы сказать. Мне кажется, что самое главное в образовании человека – это самообразование, начиняя с Цицерона и заканчивая Эйнштейном. Меня все должны поддержать, потому что человек, прежде всего, образовывает себя сам. Учитель – это лишь помощь, и хорошо, если он найдет хорошего учителя, который в состоянии ему помочь. Потому что чем талантливее человек, тем сложнее найти учителя, который был бы достоин этого существа. А помогает учитель в двух областях. Он прививает интерес к предмету, потому что часто юному человеку очень трудно понять, кто он, и чем талантливее, чем разнообразнее человек, тем труднее ему понять, кем ему стать. А второе – дать ему изначальную базовую ориентацию в этом предмете, будь то история или литература. Я гуманитарий, мне это ближе, но у меня много друзей математиков, и я так понимаю, что ориентация в математике, может быть, важнее, чем в литературе, и ориентация в экономике, наверное, тоже важная вещь. А тут ЕГЭ, тестовая система, никакой ориентации. Умники-москвичи приходят ко мне на собеседование каждый год, поэтому мы имеем возможность с ними побеседовать. И я, в области истории и литературы, заметил очень грустную тенденцию. Хорошие ребята. Я их спрашиваю, когда была Невская битва? Они очень хорошо отвечают – 1240-й год, а Ледовое побоище – 1242-й год. Следующий вопрос – кто такой Александр Невский? Они молчат. Я прошу хоть несколькими словами очертить фигуру этого человека, его значение для истории, и они теряются, это не сфера ЕГЭ. С датами все замечательно, но спрашиваю о людях – это пространство, это надо сообразить, надо ориентироваться, иметь ощущение истории. Вот это меня очень смущает. Я беседовал с математиками, они говорят, что в математике тоже надо хорошо ориентироваться в пространстве. Гуманитарию кажется, ну, что математика, формулы написал, все можно проверить. Но здесь невозможно проверить мышление.

Третий момент, который меня совсем напрягает, хочу говорить по-честному. Я ученик Сократа, я так себя вижу, и моя базовая позиция – я хорошо знаю, что я ничего не знаю. Исходя из этого, я хочу сказать, что Сократа убила демократия, то есть, перед вами ни в коем случае не сидит человек, который любит демократию. Поэтому, давайте говорить честно. Есть интересные яркие, ведущие, хотите – элитные ВУЗы. Они есть везде: и в США, и в Англии, и у нас. Я сижу сейчас в элитном ВУЗе. Высшая школа экономики – это один из ярчайших ВУЗов России. Я сижу, представитель тоже элитного ВУЗа. И я никак не могу понять, зачем нас надо уравнивать с ВУЗами, иногда однодневками, которые вообще черт знает что, в точном смысле этого слова, из себя представляют. И я никак не могу понять, почему эти ВУЗы не имеют права, так же, как консерватория, творческие вузы, хотя бы на 2 экзамена, которые им жизненно необходимы. Первый экзамен, что касается МГИМО, это обязательно надо нашим профессорам проверять способности человека к иностранному языку. Не знание, а именно способности, потому что, даже если он ничего не знает, но у него есть способности, мы в состоянии его научить. А если их нет, мы вынуждены отчислять, и отчисляем совершенно безжалостно, потому что человек не ориентируется в языковом пространстве. Ректор иногда плачет, а приказ об отчислении подписывает. Второй экзамен – это специальность. Если он поступает на журналистику – надо проверить, способен ли он быть журналистом. У нас этого нет. Один экзамен мы отторговали. У нас есть право только на один экзамен, а надо два. И я не понимаю, почему надо ограничивать ведущие ВУЗы, почему надо прижимать ВШЭ, МГУ, наш ВУЗ. Почему когда-то мудрые немцы создали знаменитый Ганзейский союз, были выделены крупные торговые города, их освободили от всяких государей, принцев, князей, императоров, в этом была заинтересована вся Европа, чтобы они свободно торговали. Почему нельзя создать интеллектуальную Ганзу? Это в интересах государства, потому что приходят 10 ярких людей и совершают революцию. Серийных Ясиных все равно не может быть, помимо него еще есть 10 человек, и все. Именно с этих позиций меня все это и смущает – перераспределенное внимание на ЕГЭ, в общем, второстепенный момент, с тех событий, которые я вам изложил.

И последний момент. Я так понимаю, многие считают, что это борьба с коррупцией. Но коррупции в России вообще нет. Коррупция – это вещь, которая характерна лишь для развитых демократических государств, у нас есть два совершенно других явления. Первое – это кормление. То есть, мы не в состоянии платить нормальные зарплаты, поэтому у нас на приемах, на репетиторах кормится ВУЗ. Теперь у ВУЗов забрали, кормится школа. Второе – это протекция. Особенно это характерно для провинции, когда люди просто помогают друг другу.

Вот мои соображения. Возможно, некоторые из них носят крамольный характер, но хочется, чтобы Россия достойно существовала. 

Леонид Васильев: 

Много говорили об истории, которая мне близка и которая является моей специальностью. Я так и не понял, что такое ЕГЭ по истории? У меня такое впечатление, что ЕГЭ по истории – это профанация истории. Может, я ошибаюсь, поскольку в школе не работаю, но мы получаем уже готовое: ко мне приходят ребята, часть которых хорошо знает и любит историю, а часть не знает ничего, но ЕГЭ сдала. Так что такое ЕГЭ по истории? Мне хотелось бы знать, как это выглядит для выпускников школы, которые сдают историю? 

Григорий Канторович:

В большинстве предметов по ЕГЭ есть части А, В, С. А – это тест, множественный выбор, В – краткий ответ без обоснования решения, С – более-менее что-то письменное, про качество не говорю. Есть предметы, в которых части А нет вообще. Это то, о чем говорил Юрий Павлович, тест – не тест, смещенное внимание. 

Юрий Вяземский: 

Я согласен с коллегой, что современный тест по истории, как я его себе представляю, это профанация исторического знания, и главное – исторических способностей поступающих. 

Евгений Ясин: 

Ну, вот же сидит человек, который этот товар желает. 

Ефим Рачевский:

Я его не делаю! Мне не нравятся задания по истории, и многим не нравятся, их надо менять. Более того, я не уверен (это не личное, это серьезное), что по всем экзаменам школьной программы должны быть обязательные ЕГЭ. По каким-то их может и не быть вообще. Я директор школы, и мне это представляется чрезвычайно важным. Проявите любопытство, возьмите ЕГЭ по истории. В Краснодарском крае год назад была паника среди родителей, но им дали попробовать, и тотчас же исчезла волна демонизации ЕГЭ. Оказывается, он не так страшен. 

Яков Паппе:

Уже есть различия среднего балла по регионам. Если рассчитывалось, то есть ли какие-то явные выбросы? Где они, в каких регионах? 

Мария Добрякова:

Пока не рассчитывалось, потому что по сайтам собрать было просто нереально в те сроки, очень большой объем. Мы надеемся сейчас получить данные, возможно, от Рособрнадзора, если нам это удастся. 

Григорий Канторович:

Я видел некоторые данные, могу ответить на вопрос. Да, выделяются регионы. Более того, думаю, многие специалисты по статистике или математике понимают, что уникальная ситуация – мы с точностью до аудитории знаем, где писал человек, и любые статистические отклонения заметны. Что-то проверяли, куда-то посылали перепроверять, какие принимаются управленческие и кадровые решения – это уже вне нас. Но официально эту информацию нам не дадут. 

В. Агеносов: 

Я потрясен тем, что сказал Григорий Гельмутович о том, что у нас теперь почти 100% поступает в ВУЗы. И у меня возник крамольный вопрос – зачем нам поголовная подготовка плохих специалистов? Но это просто реакция на выступление. Теперь – по поводу второго вопроса. Я мог бы долго говорить о том, что нам было обещано ЕГЭ, и что было выполнено реально. Нам было обещано, что исчезнет коррупция, реально она перешла в школы. Госпожа Глебова называет свою статью «Честно ЕГЭ сдали не везде», в СМИ написано, что в этом году коррупционный оборот достиг от 1,5 до 3 млрд. долларов, это истрачено на репетиторов, подготовку и иные вещи. Обещано, что ЕГЭ даст реальное представление о недостатках обучения, выявит истинные знания школьников. Реально, по словам Садовничего, 30% сдавших ЕГЭ на высокие баллы при контрольном испытании получили двойки. На журфаке МГУ делают ошибки 82% пишущих, 24-25 ошибок делались на страницу диктанта, подобное было и в других ВУЗах, в которых я бывал. После того, как статья Виктора Анатольевича была опубликована, наше любимое Рособразование заявило, что не по той методике проводили проверку. Если не по той методике, надо было по нашей методике. Их методика, это каждому ясно, была ниже, чем традиционная методика. Значит, было обещано, что ЕГЭ даст другой уровень образования – и он реально был понижен. Я не говорю о тестах – их можно улучшить, можно сделать профессиональнее. Меня уже убедили, что при желании все можно улучшить. Мне очень нравится, что сегодня повторяли слова нашего президента о том, что ЕГЭ должен оставаться основным, но не единственным экзаменом. Это очень правильно, но министерство, как мне сказали, написало, что выпускники теперь могут выбирать либо ЕГЭ, либо традиционный экзамен, браво! Но тут же оговорено, что если они не сдают ЕГЭ, то это не будет поступлением в институт. Экзамены сдавай, но в институт не поступишь. Тогда некоторым ВУЗам уже в этом году разрешили самим принимать ЕГЭ у тех, кто раньше окончил школу. Я видел, как это делается. В один день – три экзамена ЕГЭ, абсурд. Мне думается, раз уж здесь у нас присутствует член высокой комиссии, может быть, следует выработать критерии, которые позволят приравнять традиционные формы экзаменов к ЕГЭ и при приеме засчитывать их как ЕГЭ, это будет разумно. Говорят, что в десятых классах восстановят традиционное сочинение. Кстати, ЕГЭ по литературе – это полный нонсенс. Мы боролись за сочинение. Вроде бы, оно теперь будет, но в 10-м классе изучают классику, значит, Шолохов, Солженицын, Булгаков, Пастернак, Ахматова останутся вне интересов. Не надо объяснять мне, что литература будет изучаться достаточно обстоятельно, это у Ямбурга, это у нашего Ефима Лазаревича, в Ломоносовской школе умудряются соединять вместе и подготовку к ЕГЭ, и глубинное изучение предмета. А в большинстве школ? У меня близкий человек заканчивал в этом году одиннадцатый класс, им учительница сказала: «Ребята, нам некогда, нам надо к ЕГЭ готовиться, а уж литературу вы сами почитайте».

И последнее, самое главное, о чем я твержу бесконечно. Думаю, что в 11-м классе надо ввести обязательное для всех выпускное сочинение. И вот почему. Самая главная проблема, которую ЕГЭ не решает: введение ЕГЭ по двум предметам сделало базовыми только русский язык и математику. И, фактически, у нас исключены литература и история, предметы, которые формируют нравственный облик учащегося. И эти предметы становятся второстепенными. Я не хочу вслед за участниками программы Караулова повторять, что в свое время немцы, основывая школы в России, разрешали изучать три предмета: арифметику, русский язык и немецкий язык. В инструкции, которая была написана – я ее имею, я этим  занимаюсь профессионально – написано: «Категорически запрещается изучать историю и литературу». Я не хочу сказать, что наше замечательное министерство точно следует каким-то покупным планам зарубежных агентов, что они проводят эти идеи, но это же ужасно! Это не ЦРУ, это просто от недомыслия. И последнее. Мои коллеги из МГУ говорят, что в одном из сочинений было написано: «Через-чур». Так вот, через-чур надо бы наше ЕГЭ не делать, а делать его по-умному. И, наконец, Евгений Григорьевич, вы помните, говорилось, что сегодня на нашей дискуссии не будет ни одного представителя министерства, а вы сказали, что будут. Нет, нету представителей министерства, потому что им не хочется это обсуждать. 

Евгений Ясин:

Нет, это я виноват. Мы обозначили эту встречу как промежуточную, а на следующей они будут обязательно. 

А. Зверев:

Вопрос к Григорию Гельмутовичу. Вы упомянули о том, что в иных странах ЕГЭ, если я правильно понял, сдаются не в узко предметном, а в каком-то межпредметном плане. Уточните, пожалуйста. И как бы вы отнеслись, ели бы это было применено у нас? 

Григорий Канторович:

Я думаю, что это – один из путей, по которому мы пойдем обязательно. Я не представляю себе ЕГЭ по литературе, при всей важности сочинения. Для реализации его учебной роли необходима обратная связь с преподавателем. Этот могучий инструмент надо использовать в другой момент (в процессе обучения) и по-другому. Я с трудом представляю два раздельных ЕГЭ по обществоведению и истории. Я думаю, что их нужно соединить, если вообще проводить. Языковый ЕГЭ – да, математика, наверное, тоже, но с добавлением логических задач. А так называемые естественные науки, физика, химия, информатика, или вообще не очень нужны, или стоит объединять в един экзамен. Цель экзамена – «выбраковать» неподходящих. Что касается элитных ВУЗов, можно и нужно обсуждать другие формы. Но мы же никак не решаемся на «элитность». Сейчас начали создавать разностатусные ВУЗы, а все равно боимся. «Ганзейцев» из нас тоже не получается, потому что два наших самых крупных университета, московский и питерский, заботятся только о себе. Это большая и сложная проблема.

В большинстве стран ребята поступают по аналогу ЕГЭ, он называется по-другому. Мне уже несколько раз приходилось обращать внимание на разное употребление похожих слов. В России тест – это тест, выбор ответа из предложенного набора, а в других, англоязычных странах test – это любая экзаменационная процедура. Когда говорят nationaltest – это единая для страны письменная работа, что кардинально важно. Вы правильно подчеркнули причину – статусность предмета, вот за что борются. Я разбирался, насколько мог, с тестом по русскому языку, который был на факультете журналистики и попал в прессу. И мое мнение, что там идет борьба совсем не за ЕГЭ и не против ЕГЭ, а за то, что в 11-м классе нет предмета «русский язык», а есть предмет «литература», не важно, в каком виде. Вот о чем речь. 

А. Полетаев: 

Я сегодня хочу сказать о нескольких вещах, которые почему-то не попадают в поле зрения участников многочисленных общественных дискуссий, подчеркиваю – прежде всего, общественных дискуссий по поводу ЕГЭ. Профессионалы иногда обсуждают эти проблемы, но в каком-то очень узком кругу, потому что далеко не все, кто занимается проблемами образования, эти проблемы осознают. Первая проблема связана с картинками, которые показывал Григорий Гельмутович. При всем моем уважении, категорически не могу согласиться с этими картинками, потому что они продолжают поддерживать некоторые устойчивые стереотипы о том, что у нас все образование сводится к школе и ВУЗу. У нас, помимо школ и ВУЗов, есть еще техникумы, учреждения среднего профессионального образования, ПТУ, а также люди, которые бросают школу, не оканчивают ее, и таких людей очень много. И в каждом из этих сегментов образования есть свои проблемы, о которых, когда говорится о ЕГЭ, просто забывают. Приходят представители ВУЗов. А кто-нибудь видел представителя ПТУ? Кто-нибудь видел представитель ПУТ, который работает в колонии? А это – десятки и сотни тысяч детей. И если мы посмотрим на данные по возрастным когортам, то картинка будет совсем не такая, как нарисовано на этих графиках. Дай бог, если 70% от возрастной когорты, Последнее, что считали мы – это 73%, а точных данных ни у кого нет, потому что статистики о возрасте приема нет, есть данные только о возрасте контингента. Во всяком случае – это далеко не 100%. Я уж не говорю о проблемах, которые связаны с тем, что у нас 50%-60% выпускников техникумов поступают в ВУЗы. Возникает вопрос, для чего нужны эти техникумы? Это подготовка к ВУЗу, или отдельное самостоятельное учреждение? Это вообще никогда не обсуждается.

Вторая проблема, о которой тоже очень редко говорится. С самого начала на ЕГЭ, на один инструмент навесили три разные функции. Первая – инструмент вступительных экзаменов для поступления в ВУЗ, вторая – инструмент аттестации после окончания школы, и третья – инструмент оценки деятельности образовательных учреждений. Теперь, как нам показала Мария Сергеевна, это одновременно и четвертый инструмент – инструмент оценки деятельности ВУЗа. В этой ситуации судьба ЕГЭ в его нынешнем виде абсолютно незавидная, потому что все группы и слои общества, абсолютно все, заинтересованы в завышении результатов ЕГЭ. Я не вижу ни одной группы, которая была бы против этого завышения. Сами ученики, их родители, работники школ, работники органов образования, ВУЗы, органы местного самоуправления, органы высшей государственной власти, абсолютно все. Нельзя на один экзамен навешивать 4 разные функции. Во всех странах, где есть тестовая система, эти тесты разделены: отдельно тесты для поступления в ВУЗы, отдельно тесты, которые проводятся для оценки общенациональных знаний, отдельно тесты для оценки качества образования в разных школах, и так далее. Нельзя все вешать на один экзамен.

И последнее. К сожалению, люди, которые обсуждают ЕГЭ, очень часто просто незнакомы с системой тестирования. Есть многочисленные методические материалы, которые разработаны на эту тему во всех странах мира. Тесты такого рода, во-первых, абсолютно не предназначены для оценки уровня подготовки учащихся, они предназначены только для их ранжирования. И с этой точки зрения качество ЕГЭ абсолютно не обсуждается, а должно обсуждаться в первую очередь – насколько хорошо этот инструмент ранжирует учащихся. Во-первых, это должно быть нормальное распределение: результаты должны попадать на 50, если у вас 100-балльная система. И, кроме того, должен быть проведен анализ с использованием других, альтернативных инструментов оценки этого распределения по уровню знаний и умению использовать эти знания. После этого и можно говорить, хороший, или плохой инструмент ЕГЭ. Но нельзя требовать от ЕГЭ, чтобы он оценивал то, чего он вообще не может оценить. 

А. Соловейчик:

Мы всю жизнь боролись с ЕГЭ. Но я был в начале создания ЕГЭ в нашей стране. У меня есть конструктивные предложения, которые были изложены еще в 2001-м году. Потом я перестал их излагать, но вижу, что сейчас время пришло, и требуются некоторые изменения. Что у нас получилось? Я абсолютно согласен с тем, что вы сказали. Первый раз слышу так точно высказанные все претензии к ЕГЭ. У нас получилось так, что все три части ЕГЭ – ВУЗы, дети и школы – оказались в ситуации абсолютного не-выбора. У них нет выбора, как поступить. Мне по ЕГЭ прислали в ВУЗ плохого ученика. Я не знаю, как он получил свою оценку. Мне говорят, что я его плохо учу, не умею, остальные же учат? Хотя я точно знаю, что так не бывает: такие дети не могут прийти с хорошим экзаменом. То же самое в школе. Учительница больше не связана с ребенком, она ни за что не отвечает, и как бы мы ее не наказывали, она будет только помогать, но там нет ее личной подписи. Когда нет личной подписи, она просто хочет дать хорошую путевку в жизнь. И я ее за это не виню, потому что так и должно быть сделано.

У меня есть конкретные предложения, как можно сделать. Если бы в такой большой стране как наша сделать две параллельные системы ЕГЭ, которые конкурируют между собой. Хотя бы ВУЗ имел выбор. Уже была бы помощь ВУЗу, это делается легко. Дальше. Мы должны предусмотреть право ВУЗа принимать экзамены по ЕГЭ одной системы, по ЕГЭ другой системы, или вообще без ЕГЭ. Это выбирает ВУЗ, это его личный выбор, и он объявляет свои условия конкурса заранее. Таким образом, школа тоже оказывается причем, потому что аттестат для каких-то ВУЗов оказывается сильным. Если ВУЗ не может оплатить, организовать ЕГЭ по всей стране, не может организовать справедливую возможность каждому поступить, тогда он подписывается на ЕГЭ. Если он не хочет ЕГЭ, то принимает по школьным аттестатам. Тогда у ученика тоже появляется мотив – школьный аттестат становится важным, ЕГЭ становится важным, у него появляется выбор – и ЕГЭ сдавать, и хорошего аттестата добиваться. В свое время вводили ЕГЭ в стране по одной причине, чтобы получить хороший аттестат. Мне казалось, что ученик не защищен от оценки: если учитель его не любит, он поставит ему двойку. Мне казалось, что если бы были независимые центры тестирования, ученик пришел бы туда, и оценка, принесенная им оттуда, всегда была бы выше оценки учителя. Таким образом, ученик мог бы работать на улучшение своего аттестата. Учитель ставит двойку – ученик идет сам сдавать ЕГЭ, сам его приносит. Учитель поставил пятерку – ученик не идет на ЕГЭ. Конечно, ЕГЭ должен быть 3-4 раза в год, это железно. Мне говорили, что вместо двух экзаменов один – это замечательно, меньше стресса. Но у ученика должна быть широкая дорога, одна, две, три попытки. В США разделена государственная аттестация и оценка ученика. Кто владеет результатом ЕГЭ в США? Только ученик. Экзамен ЕГЭ в закрытом пакете присылается ученику, он его открывает, учитель ничего не знает, ученик либо его рвет и идет еще раз сдавать, либо он его принимает. Он может сдавать три раза. И, конечно, ЕГЭ не должен быть привязан к концу года, они должны быть в течение всего последнего года. Каждый из субъектов должен иметь выбор. У ВУЗа должно быть право на три варианта – либо одно ЕГЭ, либо другое ЕГЭ. Тогда появляется хоть какая-то конкуренция, хоть кто-то за что-то отвечает, потому что сегодня, когда приходит ученик, нам некому предъявить претензии. К ЕГЭ предъявлять претензии, к региону? Я в свое время стал заниматься ЕГЭ, потому что меня позвали в Кабардино-Балкарию, на нас подавали в суд за то, что мы написали, что в этом регионе слишком много пятерок. Я туда поехал, чтобы разбираться, и сказал – покажите как есть, мы об этом напишем. Я пришел в школу, и там было 25 выпускников с золотой медалью, 3 – с серебряной, и 2 – без медалей. Но это неважно, когда у ВУЗа есть выбор. А если его оставят без выбора, только одно ЕГЭ, получайте и живите, как хотите, мы будем бороться, это не вариант. И, как вы сказали, нельзя на ЕГЭ вешать аттестацию и школы, и учителя, и так далее, потому что когда учитель ставит оценку в аттестат, он расписывается. Он может завысить, но он скажет: «Я расписался, я на этом стою». А когда учитель ни за что не расписывается, он будет помогать, и школа будет помогать, и регион будет помогать. И мы никогда не выберемся из этого замкнутого круга, мы всегда будем получать завышенные оценки. 

А. Механик:

Я несколько раз писал об образовании, и о ЕГЭ, в том числе. Я не хочу выступать ни за, ни против. Но что показал мой опыт общения с учителями, учениками, опыт написания статей? Первое – во многих школах, из тех, с которыми я общался, дети перестают учить предметы, которые им не нужны для сдачи ЕГЭ. Причем, учителя это поощряют. Мне директор хорошей московской школы сказал, что они решили, что дети, которым не нужна физика, изучают ее экстерном, на занятия не ходят, сдают в конце года. Это значит, что они ее не учат. Я не знаю, может быть, это хорошо. Но для меня это было необычно. Это, фактически, означает, что ребенку для поступления в ВУЗ нужно сдать 2 обязательных и 1 дополнительный ЕГЭ, и он только эти предметы в последнем классе и готовит. Хочу заметить, что экзаменов было значительно больше, по крайней мере, лет 20 назад. Второе – здесь говорилось о том, что учащиеся перестали владеть речью. На это жалуются не только историки. Мне говорил директор крупного металлургического НИИ, что это катастрофа – приходят люди после ВУЗа, и они не в состоянии сформулировать мысль. Эти люди разные, но то, что школа и институт перестали учить говорить – это факт. И ЕГЭ, в каком-то смысле, это усугубляет. Я читал, что, поскольку тестовая система есть во многих странах, в США, по крайней мере, в ряде ВУЗ с этим сталкиваются, там вводят преподавание риторики, потому что надо это преодолевать. Кроме того, на мой взгляд, сделать тест хорошим невозможно. Таким же хорошим, как устное общение человека, который принимает экзамен. Могу сказать, что и у меня был такой эпизод. Я в свое время сдавал письменный и устный экзамены по математике. В письменном экзамене я допустил ошибку, и мне не поставили отметку, а на устном экзамене по математике экзаменатор это уточнил и поставил сразу обе отметки. В тесте вы не в состоянии уточнить, если ученик ошибся, случайно это, или нет.

И третье, что я хотел бы сказать. Кто-то написал, что школа, как и церковь – это институты, которые становятся из элементов истории природой, которой живет человек, и поэтому их очень трудно реформировать. А с другой стороны, любая реформа возвращает институты из природы в историю и оказывает совершенно непредсказуемое влияние на человеческое общество. Мы здесь говорили о том, что не знаем, что будет в 2036-м году, что мы сейчас готовим это. Боюсь, что, меняя школу, вот так вмешиваясь в ее институциональные основы (а экзамен – это один из важнейших институциональных элементов школы, хотим мы этого или нет, по крайней мере, один из главных обрядов, если проводить параллель с церковью), мы совершенно неизвестным образом меняем будущее общества. Я не знаю, хорошо или плохо, но мы должны понимать степень ответственности, которую берем на себя, ломая устоявшиеся институты. Тем более что мы видим уже сейчас негативные стороны, к которым эти изменения приводят.

И последнее, возвращаясь к экзамену как к институту. Мне говорил один наш крупный ученый, академик, крестьянского происхождения, что для его учительницы экзамен был некоей демонстрацией успеха – по отношению к другим учителям, по отношению к начальству, которое приезжало в эту школу, и по отношению к детям. Это процедура индивидуального успеха и для детей, и для учителей. А сейчас экзамен абсолютно деиндивидуализирует и школу, и ученика. И учитель выпадает из этой ответственности. 

Т. Клячко:

Я долго себя держала, чтобы не полезть выступать, поскольку рассказывать о том, кто стоял у истоков ЕГЭ, это интересно, но сейчас это уже прошло, и мы имеем результат. Мне кажется, единственное, что здесь было сделано профессионально – это выступление А. Полетаева. Потому что из всей комплексной реформы системы образования, которая была задумана в 2000-м году, воплотилось только две вещи – нормативно-подушевое финансирование в школах, худо или бедно, и ЕГЭ. И теперь за все проблемы системы образования должен ответить ЕГЭ. Я учу детей достаточно давно, как в ВУЗе, так и в школе, и я могу сказать, что литературу как не знали, так и не знают, за редким исключением. Что дроби складывать не умели еще до возникновения РФ в ее нынешнем виде. Мой приятель, который был председателем предметной комиссии такого ВУЗа как МИСИС, приходил и говорил: «Что делать? Проценты не знают, дроби не знают». Поэтому давайте сегодня говорить о том, что у нас плохое состояние системы образования, а ЕГЭ есть выражение этого состояния. Примерно в той плоскости, что в школе действительно накачивают оценки, в ВУЗе делают что-то не то, и так далее, все хороши. Но то, что писать по-русски у меня студенты в этом сильно престижном ВУЗе не умеют, и я потом за них дипломы переписываю, это я могу сказать абсолютно точно, потому что делаю это регулярно. Поэтому – не надо о мелочах. Вопрос принципиальный – мы определили, что состояние системы образования неблагоприятное. У нас есть инструмент для того, чтобы поправить это состояние? У нас стоит куча хорошо выученных учителей, которых мы можем завести в классы? Или этой кучи у нас нет? Когда мы говорим о любви к Пушкину или Брюсову – это замечательно, но вопрос в другом. Выяснили, что плохо. Есть инструмент улучшения? Если нет – нужно думать об этом. Потому что хорошо или плохо – мы это уже проехали. Ситуация такая как есть, мы должны с ней работать. Если мы считаем, что плохо, что нужно сделать для того, чтобы улучшить ситуацию, а дальше это развивать и так далее. То, что система будет бороться против выставления некоторых объективных оценок – это тоже понятно. И дальше будет ставиться вопрос, насколько они объективны. Когда в 2003-м году один из руководителей одного из регионов РФ сказал, что мы не должны на ЕГЭ выглядеть хуже, чем другие регионы, я поняла, что немножко приехали. Можно сделать систему, которая это элиминирует, но если вы будете отменять результаты ЕГЭ, потому что видно, что они накачанные, что вам скажут родители? Что вам скажут дети? Если это единственный инструмент оценки всего, от этого зависит его жизнь, будет он учиться в этом регионе, или попадет в Москву – а ему очень важно вырваться, и в этом положительная функция ЕГЭ, как вы скажете родителям, что экзамены проведены неправильно? Я вчера писала статью о состоянии российской системы образования, и зашла на сайт Рособрнадзора. В данных о ЕГЭ, вывешенных на этом сайте, я обнаружила 15 ошибок по русскому языку. Их делали не те дети, которые сдавали экзамен по русскому языку. Такое состояние русского языка. Оно во всем мире плохое, состояние с письменным языком. Потому что дети теперь не читают, и все трагедии по поводу литературы имеют другую плоскость. Дети смотрят телевизор и слушают то, что у них в ушах. Давайте говорить о реальных проблемах, которые стоят и вскрываются ЕГЭ. Но при этом обсуждать градусник, который показывает температуру, бессмысленно. Есть смысл думать, почему эта температура такая – ее настучали, или где-то плохо. Но из этого не надо делать выводы, что у нас плохо с техническими ВУЗами. Сейчас пошла эта волна – слабый абитуриент идет в технические ВУЗы. Мы не знаем, какой абитуриент на самом деле идет в технические ВУЗы. Потому что, как сравнивать экзамен по ЕГЭ и как сравнивать по физике и по обществознанию – у нас нет такого инструмента. Поэтому нам нужно думать о других вещах. А мы все время переходим на эмоции вместо того, чтобы рассматривать и обсуждать реальные проблемы. Вот Андрей начал, и опять мы пошли обсуждать проблемы, что у нас вообще будет с детьми. С детьми все будет в порядке, их из века в век ругают, а они из века в век уворачиваются. 

Евгений Ясин:

Но, все-таки, это не про ЕГЭ. ЕГЭ не виноват, а если виноват – то частично. Потому что, как говорил Полетаев, его перегрузили, и все ждут каких-то чудес от простого испытания. Я хочу высказать несколько возражений. Я думаю, что это не конец, а начало дискуссии, только она будет отличаться следующим обстоятельством. ЕГЭ принят, и я думаю и надеюсь, что отменен он не будет. Мы должны теперь заниматься не спорами относительно того, будет ЕГЭ, или нет, а общими усилиями делать такую систему образования, в которой ЕГЭ будет нормально выполнять свои функции. И не нужно из него делать козла отпущения по очень простой причине. Я полностью согласен с Татьяной Львовной, что у нас ужасное состояние образования. Я вспоминаю, как я учился в одесской послевоенной школе, и сравниваю с тем, как училась моя внучка, и даже как училась моя дочка. И я могу сказать, что в школе меня учили лучше. Было больше талантливых учителей, которые любили свой предмет, которые и нас заставляли его любить. Ту же историю. У меня была учительница в шестом классе, Елена Ивановна, я ее до сих пор помню, потому что она обожала древний Египет, и я теперь это хорошо знаю, и люблю некоторых нынешних историков. Поэтому нельзя все валить в кучу.

Кроме того, мы имеем общество, которое находится в довольно печальном состоянии. Эта печаль, в частности, заключается в том, что мы живем в очень персонализированном мире. Мало того, что нам нужен не президент, а персона, нам нужно, чтобы у нас всюду были связи, чтобы мы каждый человек продвигался как можно легче, настолько, насколько ему позволяет происхождение, связи родителей и так далее. Жить в таком обществе при советской власти или при феодализме можно, но в современном обществе нельзя. Для нас образование – это, если хотите, либо то, из-за чего мы выиграем и завоюем себе место среди развитых народов, либо мы проиграем. И ЕГЭ – это маленькая деталь. Я бы начинал с того, кто такой школьный учитель. У нас в университете есть клуб документального кино, и там показывали фильм о провинциальной французской школе, в которой был один класс. В этом классе работал мужчина среднего возраста, вокруг него были дети разного уровня, потому что он выпускал из своей школы детей, которые потом шли в пятый или в шестой класс. Он занимался, главным образом, тем, что пытался выяснить, кто и насколько является личностью, и как ему надо строить свою жизнь, чтобы он комфортно ее прожил. Я вспоминаю двух героев. Молодой непоседливый мальчишка, хулиган, но на самом деле талантливый парень. Учитель был к нему суров, выгонял его, были наказания. И была девочка постарше, было ясно, что она без способностей. Учитель с ней носился, старался ей объяснить, чем ей лучше заниматься и так далее. Я понял, почему так разумно поступать. Потому что вопрос не в начальной школе. Я думаю, что система, которую нам показали на примере этого человека, это все равно уникальный случай, это особый человек. Но есть другое – учитель должен заразить ученика любовью к знаниям, к образованию, к образованности. Вот это у нас не получается. Специалисты по образованию скажут это лучше меня, но, по моим оценкам, где-то с 60-х годов учитель в России попал в ситуацию изгоя, он стал получать очень мало. Ситуация такова, что если мы не оценим роль учителя, с которым дети сталкиваются как с представителем образованности, у нас ничего не получится, и ЕГЭ ничего не изменит. Когда я говорил о персонализации и деперсонализации, я имел в виду следующее обстоятельство: мы должны приучиться к тому, что человек должен сам нести ответственность за себя. Он должен знать и доказать, что он знает. Я не знаю, как лучше делать ЕГЭ, но я знаю, что если он сдает экзамены учителю, у которого он учился, или он сдает экзамен другим преподавателям, у которых будет учиться, это неправильно. Деперсонализация испытаний – это деталь общего процесса деперсонализации, введение института личной ответственности. Без этого общество работает плохо, и мы будем неконкурентоспособны, я в этом убежден. Давайте думать над тем, как совершенствовать механизмы, а не отрицать подход сам по себе.

Теперь я хочу сказать, что натаскивание – это тяжелая проблема. Но, с другой стороны, я понимаю, что натаскивание началось очень давно, это не продукт ЕГЭ, но это проблема. Мне бы хотелось, чтобы, когда мы отделяем экзамен, мы одновременно говорили так: «Господин школьный учитель, ты обязан учить, учить, как раньше, и еще лучше». Потому что, на самом деле, если ученик ничего не понимает в истории – значит, его плохо учили. Если он безграмотный – его плохо учили в четвертом классе. Я больше всего арифметических ошибок делал в третьем классе и думал, что я полный идиот, потому что в каждом примере у меня были ошибки. Мне было стыдно, когда мне ставили плохие оценки, когда вызывали к доске, это гораздо более сложно, чем сдавать экзамены. Экзамены – это искусство. Я хочу подчеркнуть то обстоятельство, что нам надо подумать, как максимально избавиться от натаскивания. Но учителя должны быть уверены, что их обязанность – учить тем знаниям, которые ценны для культурного человека. А в России должно быть все устроено так, чтобы нормально мог жить только культурный, образованный, цивилизованный человек.

Последние два замечания. Я хочу напомнить, что с самого начала ЕГЭ предполагался вместе с ГИФО – это государственное именное финансовое обязательство. У нас в конституции записано, что у нас бесплатное образование. Сейчас это выглядит фигурой речи. Ясно, что запись в конституции о социальном государстве – пустая запись. Российское государство не в состоянии брать на себя такую ответственность. А мы врем, и не только по этому поводу. ГИФО, называйте его как угодно, образовательный ваучер, это изобретение уже очень давнее. Но если вы хотите дать возможность талантливым людям получать образование, независимо от того, какие богатые у них родители, такие возможности должны быть. И согласен с Полетаевым – не надо загружать ЕГЭ. Я убежден в том, что он непригоден как проверка знаний, он не для этого придуман, не его это функция. Я считаю, что нужно брать аттестат, он должен присутствовать. Или университет должен его требовать, иметь такое право. Нужно учитывать средний балл по аттестату, или средний балл по истории, если поступаете на истфак. Я думаю, что жизнь покажет, найдут соответствующие выходы из положения. Но мысль о том, что сданный ЕГЭ дает право на получение определенного количества государственного финансирования, мне представляется важной. Что мы получили сегодня? Вы видели, 100% поступает из тех, кто окончили школы. Или 70%? 70% – это тоже слишком много. А для чего готовите людей в ВУЗах? У нас ЕГЭ задает самый низкий уровень доступа к высшему образованию. Но там есть много ступеней. Я бы обязательно восстановил систему категорий. Я считаю, что нужно учитывать и давать государственные деньги в зависимости от количества баллов. Мне пара ЕГЭ и ГИФО кажется очень важной, потому что сегодня конкуренция между ВУЗами не работает, без ГИФО она работать и не будет. Нужно делать так – куда меньше поступают или с меньшими баллами, туда меньше денег. Тогда работает конкурентный механизм. Деньги – это вопрос технический: вчера были маленькие, но можно дать больше, можно учителю заплатить больше. У нас есть расчеты, которые показывают, сколько стоит приличное образование. Это 170 тысяч. Столько и надо давать. Всякий раз, когда мне говорят, что, нет, мы сначала разбогатеем, а потом будем хорошо учить детей – не получится, потому что мы не разбогатеем, если не будем хорошо учить детей. Поэтому нужно искать варианты, находить решения. Я считаю, пускай будет меньше студентов, но пускай они получают нормальные деньги.

И последнее замечание. Говорят, что коррупция такая же. Я думаю, что нужно еще специально изучать то, что говорит Ефим Лазаревич, что коррупция ушла оттуда и не пришла туда. Она где-то есть. Я глубоко убежден, что есть коррупция и есть рыночные отношения, и это – совершенно разные вещи. Репетиторы – это рынок, это не коррупция. Я помню, как первый раз прочитал подсчеты у Сатарова, в исследовании 2005-го года, что столько-то млрд. рублей коррупция в образовании, сумасшедшие цифры, в медицине – сумасшедшие цифры. На самом деле, с моей точки зрения, ситуация выглядит таким образом, что вы хотите купить услуги образования для того, чтобы поступить в ВУЗ, для того, чтобы подготовиться к какому-то предмету получше. Вы хотите заплатить. Есть люди, которые умеют это делать. Закон запрещает, он говорит – всем бесплатно. И что, вы думаете, что это правильный механизм? Я считаю, что нет. Если есть спрос, должно быть предложение. Но это совершенно другая история. Я хочу сказать следующее. Будут разные способы, и если вы решили обязательно назначать губернаторов и потом им еще установили перечень отчетных показателей – хорошо, идиотизму нет предела. Есть рыночные отношения, которые вы не можете закрыть. Не тратьте на это сил. Если нужно платить деньги, люди будут платить, и за образование, и за медицину. И вы будете называть это коррупцией, если он платит гонорар профессору? Мы обсуждаем проблему не в последний раз, и нужно, чтобы мы обсуждали образование. Нам нужно хорошее образование, не обязательно одинаковое у всех.

Фото Виктории Силаевой



Видео


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика